ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-07-18 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, היום נקיים דיון נוסף בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מס' 11, תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, של חבר הכנסת אופיר פינס פז.

דוד אזולאי: הוועדה קיימה דיונים רבים בנושא הזה, לא רק שאנחנו מעונינים לפתור את הבעיה, אנחנו מוצפים בתלונות רבות כנגד חברות קדישא בגין המחירים הגבוהים.

דוד אזולאי: מזה זמן רב שאנחנו מנסים לעשות סדר בכל הקשור לחברות הקדישא במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוועדה לקחה לידיה את הנושא ברצינות רבה.

דוד אזולאי: על מנת ללמוד את הנושא מקרוב הוועדה סיירה בבתי עלמין שונים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוועדה ביקרה בעיר חיפה והייתה עדה לעבודה האינטנסיבית בכל הקשור לקבורה רוויה.

דוד אזולאי: במדינת ישראל נוצר מצב, שהיא נותנת שירות לאזרח וכאשר נפטר האדם, לצערי הרב, המדינה לא מממנת את עלויות הקבורה אלא בצורה חלקית בלבד.

דוד אזולאי: התוצאה היא, העלויות הגבוהות נופלות על האזרח הקטן או על האלמנה שמעונינת לרכוש חלקה ליד בעלה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שהרשות המקומית תיתן שירות לאזרח בתחומי החיים השונים וכשצריך לקבל שירותי קבורה, לא מקבלים את השירות הזה.

דוד אזולאי: המוסד לביטוח לאומי גובה כסף מהאזרחים כל השנים, אבל עד היום אף אחד לא הצליח לקבל נתונים מהביטוח הלאומי, מהם הסכומים המדויקים העוברים לטובת נושא הקבורה?

דוד אזולאי: זה כנראה סעיף מאוד סודי.

דוד אזולאי: כנ"ל לגבי מינהל מקרקעי ישראל, ישנם מקרים שהם אכן נותנים קרקע, אבל אין השתתפות באחזקה השופטת לפיתוח בית העלמין.

דוד אזולאי: רבותיי אני לא בא להגן על חברות קדישא, אבל אני חושב שצריך לבקר את השלטונות שלא גרמו להוזלת מחירים על ידי מימון של המדינה.

דוד אזולאי: לימיני יושב מנכ"ל משרד הדתות, שוודאי יאמר לנו, שהשר מתנגד להצעתנו, אבל הייתי מצפה מהשר יוסי ביילין להגיע הנה ולנסות לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

דוד אזולאי: ועדת הפנים פנתה ליועץ אילן אורן, המייצג את חברת "טרגט", על מנת שייעץ לה בנושא של חלקת קבר בחיים בפרט ובהצעת החוק שירותי הדת היהודיים בכלל.

דוד אזולאי: אבקש ממנו להסביר לחברים את עבודת הנמלים שנעשתה בנושא.

אילן אורן: אני מוכר כאן לרוב הנוכחים מאחר ואני עוסק בנושא שש שנים ברציפות.

אילן אורן: בעברי הייתי יועץ של מינהל מקרקעי ישראל לנושא קבורה, בעברי הייתי יועץ המשרד לענייני דתות בענייני קבורה, וכרגע אני יועץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אילן אורן: לאורך כל שש השנים, כל הנתונים שהצגתי וכל החוברות שמונחות כאן לפניכם עוסקות בשיטה אחת, בנוסחה אחת, בתפיסת עולם כלכלית אחת, שמנתחת את המצב בשטח, מציגה עובדות, נתונים ומספרים.

אילן אורן: להערכתי יהיה קשה מאוד למשרד הדתות או למינהל מקרקעי ישראל או לכל אחד אחר לצאת בסתירה לעובדות והנתונים שאציג כאן כי בעצם עשיתי את זה גם מטעמם.

אילן אורן: העבודה שעשיתי במשך שש השנים האחרונות ואני משלים אותה בימים אלו, היא עבודה מקצועית, אני לא עוסק כאן בהיבטים אחרים אלא אך ורק בהיבט המקצועי.

אילן אורן: כל נתון, כל מספר שיש בדוחות שלי, ניתן להוכחה במסמכים מפורטים וניתן להגן עליו גם בפני בית משפט, לא משנה מי התובע, בין אם זה חברות קדישא ובין אם זה גוף ציבורי כזה או אחר, אני חושב שזאת העבודה היחידה שקיימת היום בשטח שעוסקת בצורה מאוד מפורטת בעובדות ובנתונים.

אילן אורן: אני רוצה להזכיר מספר עובדות, בשנת 1976 נחתם הסכם פשרה שקיבל תוקף של בית משפט הגבוה לצדק, בין חברות קדישא לבין הממשלה, ובסעיף 15 כתוב: שהממשלה מתחייבת לסייע לחברות קדישא בהשגה או במימון או ברכישת קרקעות לבתי עלמין ופיתוחם של בתי העלמין, תוך התחשבות באמצעים הכספיים העומדים לרשותה של כל אחת מהחברות.

אילן אורן: בפועל, הממשלה לא עומדת בהתחייבות שלה ולא מכבדת את ההסכם הזה.

אילן אורן: סעיף נוסף שמופיע בהסכם החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לחברות קדישא, מיום 28 ביוני 1976, בהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל מספר 176 ישנו סעיף שמחייב את הרשויות המקומיות להקצות ולהפריש קרקעות לצורכי ציבור עד 40% ללא תמורה, בסעיף 8 (6) כתוב: שהרשות המקומית תתחייב לשאת בהוצאות הפיתוח של בית הקברות.

אילן אורן: בפועל, הרשויות המקומיות לא עומדות בסעיף זה.

אילן אורן: יתרה מכך, הרשויות המקומיות מפקיעות קרקעות לחברות קדישא לאחר שקנו קרקע פרטית במיטב כספו של הציבור, הן מפקיעות לצרכים שלהן את הקרקעות או חלק מהקרקעות ולא מסייעות בעניין הזה לחברות קדישא.

אילן אורן: המצב עגום למדי ובעצם חברות קדישא נותרו בשטח די בודדות כאשר הן צריכות להתמודד מול הלחץ הציבורי הכבד הן של הציבור והן של נבחרי הציבור כדי להצדיק את המחירים הגבוהים שהם גובים על מנת לכסות את הוצאות הפיתוח של בתי העלמין.

אילן אורן: צריך להבין, שהמוסד לביטוח לאומי, בניגוד למה שרבים סוברים, אינו מממן ואינו משתתף ולו בשקל אחד לכיסוי הוצאות הפיתוח של בתי העלמין ובתי הקברות במדינת ישראל.

אילן אורן: הוא מכסה אך ורק את העלויות השוטפות של יום הקבורה, ורק לאחרונה, בינואר 2000, הוא עדכן את התעריפים שלו - לאחר שעשינו עבודה בשנת 1995, שקובעת קריטריונים ונורמות ציבוריות העומדות במבחן הציבור לגבי עלויות השכר של עובדי חברת קדישא - היום התעריף עודכן לאחר שהיה קיפוח מתמשך של הוצאות יום הקבורה בעיקר על חברות הקדישא הבינוניות, שקוברות עד 800 בשנה.

אילן אורן: הפער הזה נסגר בינואר 2000 והחל מינואר 2000 החברות האלה מקבלות תוספת מהביטוח הלאומי של 1400 שקלים לנפטר.

אופיר פינס-פז: כמה זה יוצא בסך הכל?

אילן אורן: זה תלוי בגודל החברה.

אילן אורן: יש לי את התעריפים של המוסד לביטוח לאומי לכל חברה, יש כאן את נציג הביטוח הלאומי, שיכול בוודאי לאשר את הסכומים שהביטוח הלאומי משלם.

אילן אורן: כל אזרח שנפטר במדינת ישראל, דמי הקבורה עוברים לחברות הקדישא, הכסף עובר לחברות קדישא רק בסקטור היהודי, בסקטור הערבי הוא עובר ישירות למשפחות כי שם אין חברות קדישא, אלא המשפחה או הקהילה צריכה לקבור את הנפטר.

אילן אורן: אנחנו צריכים להבין שנוצר מצב בעייתי מאוד, חברות הקדישא בפועל גובות כספים שלא בהכרח תמיד מוצדקים.

אילן אורן: אני לא רוצה להצדיק כאן את חברות קדישא, יש חברות שנוהגות ביושר ובהגינות עם הציבור, יש חברות קדישא שלא נוהגות כך, אני חושב שבעבר, חברת קדישא תל אביב החתימה את ציבור חברות קדישא בארץ ולא בצדק.

אילן אורן: רוב חברות קדישא שאני מכיר ושאני עובד איתן במשך שנים, המנהלים שם הם אנשים ישרים והגונים, רובם משכילים, רובם מנהלים את החברות בצורה נאותה על פי אמות מידה ציבוריות, זה כולל מאזנים, דיווחים, מחשב, הכל כדת וכדין.

אילן אורן: נכון שחברת קדישא יצרה כתם גדול, אני חושב שהיא עשתה עוול גדול לרוב חברות הקדישא בארץ.

אילן אורן: אני מוכרח לציין, שהמנכ"ל הנוכחי, יהושע ישי, שהיה קצין התקציבים במשרד הדתות, עושה עבודת קודש בחברת קדישא תל-אביב, הוא מסכן את נפשו, הוא נאלץ להשתמש בשני שומרי ראש על מנת להתמודד מול הלחצים והאיומים שמופעלים מצד עובדי חברת קדישא בחלקם, הוא נלחם בתופעות השחיתות, עושה שם סדר ובהחלט מביא את חברת קדישא למצב שהיא צריכה לפתוח דף חדש.

אילן אורן: כמובן שהכתם נשאר והקושי לעשות את זה הוא גדול ומכופל.

אילן אורן: הבעיה המרכזית שלנו בקביעת התעריפים ובחישוב עלויות הפיתוח מתחילה בעצם משלושה מרכיבים מרכזיים, אלה המרכיבים הבעייתיים, כל שאר המרכיבים קיימים אבל הם משפיעים בשוליים.

אילן אורן: המרכיב הראשון הוא עלות רכישת הקרקע.

אילן אורן: בכל חברות הקדישא שבהן יש רכישת קרקע מבעלי קרקעות חקלאיות בעיקר, פרטיות, התעריף קופץ לשמיים.

אילן אורן: המחירים בעיקר באזורי הנדל"ן, מה שאני מגדיר, חדרה-גדרה, מגיעים בין 60 ל-110 אלף דולר לדונם קרקע חקלאית.

אילן אורן: החברות קונות את הקרקע כשהיא חקלאית, הן עושות שינוי ייעוד באמצעות הראשות המקומית, הראשות המקומית בחלק מהמקרים מפקיעה לטובתה חלק מהשטח.

אילן אורן: כאשר חברות הקדישא דרשו ממני להתחשב בזה ולחשב את עלות הרכישה לשטח שנותר, לא קיבלתי את זה, אני חושב שצריך להפסיק את המנהג הזה של הרשויות המקומיות שמפקיעות במקום לסייע ועל ידי כך לייקר עוד יותר את התעריפים.

אילן אורן: כל התעריפים שמוצגים כאן בדוח הם גבוהים יחסית מהרצוי, אבל הם עדיין נמוכים יותר בחלק גדול מהמקרים ממה שקורה בשטח בפועל, לכן, צריך לדעתי לאשר אותם.

אילן אורן: הנושא השני שמייקר מאוד את המרכיב של הוצאות הפיתוח וכתוצאה מזה את התעריפים הוא מה שאנחנו קוראים: מקדם המכפל.

אילן אורן: בעצם, כנסת ישראל חוקקה חוק וקבעה, שכל אזרח שחפץ ייקבר בחינם, רק שהמדינה לא עומדת בהתחייבותה בהסכם ולא מממנת את אותו קטע של הוצאות הפיתוח של כל אלה שנקברים בחינם.

אילן אורן: בעצם, שני שליש מאזרחי מדינת ישראל נקברים בחינם, בממוצע ארצי על פי חתכים ובדיקות שעשינו יחד עם הביטוח הלאומי, שני שליש נקברים בחינם.

אילן אורן: מאחר ולחברות קדישא אין מאיפה לקחת כסף על מנת לממן את הוצאות הפיתוח של אותם שני שליש שנקברו בחינם, אנחנו מייקרים את עלות הפיתוח פי שלוש של רכישת חלקת קבר בחיים.

אילן אורן: אם קבר עולה אלף שקלים אזי צריך לגבות 3,000 שקלים, אם עולה 3,000 שקלים צריך לגבות 9,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: מי אמר?

אילן אורן: החוק.

אילן אורן: יש הסכם.

אופיר פינס-פז: החוק קבע שצריך לקבוע תעריפים פי שלוש?

אילן אורן: כן.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אילן אורן: אם כנסת ישראל תחייב את המוסד לביטוח לאומי או את משרד האוצר לממן את הוצאות הפיתוח של אותם שני שליש שנקברים בחינם, אתה צודק.

אילן אורן: אם אפשר היה ליצור מצב, שאזרח שרוכש חלקת קבר בחיים ישלם רק את הוצאות הפיתוח של החלקה שלו והמדינה או המוסד לביטוח לאומי ידאגו לכל אלה שנקברים בחינם, בא לציון גואל, כל המחירים יורדים מייד בשני שליש.

אילן אורן: אם נשכיל יותר ומינהל מקרקעי ישראל והרשויות המקומיות יקצו קרקע ללא תמורה, נוריד את המחיר בעוד כמעט 50% ונגיע למחירים סבירים מאוד.

אילן אורן: יתרה מכך, אם נחליט היום, שכל אזרח במדינת ישראל ישלם פחות מחמישה שקלים בחודש במשך 40 שנה, מגיל 20 ועד גיל פטירה ממוצע, יש לנו מימון לכל העניין.

אילן אורן: כלומר, צריך לשלם פחות מחמישה שקלים לחודש, באמצעות אגרה, באמצעות הגבייה של המוסד לביטוח לאומי - - -

דוד אזולאי: יש היום גבייה של המוסד לביטוח לאומי.

אילן אורן: אדרבא, אם הביטוח לאומי מסתיר מאתנו כסף, ניקח את זה ממנו.

אילן אורן: אבל בוודאי שהצדק צריך להיעשות וגם להיראות.

אילן אורן: אני חושב שהפתרון הנכון טמון בכך, שמי שרוצה לרכוש ישלם.

אילן אורן: אני בעד שישלמו, אלה שרוכשים צריכים לשלם, יש עלויות וצריך לכסות אותן.

אילן אורן: זה צריך להיות הכיוון ולא הוויכוח אם התעריף הוא 9,000 שקלים או 8,500 שקלים, כי כל המרכיבים של הוצאות הפיתוח ועלויות הרכישה נובעים משני המרכיבים שציינתי.

אילן אורן: המרכיב האחרון שאני רוצה לציין, רבותיי, בתי העלמין במדינת ישראל מתוחזקים לנצח נצחים, אין לזה מגבלה של זמן, כל עוד שהמדינה קיימת, כל עוד שבתי העלמין קיימים, צריך להחזיק את בתי העלמין, זה עולה המון כסף ואנחנו לא רוצים שבתי העלמין יהפכו למפגעים סביבתיים בתוך הרשויות המקומיות.

אילן אורן: לכן, גם הנושא של אחזקת בתי העלמין לאורך שנים בא לידי ביטוי בתעריפים האלה ונותן מענה ופתרון שלא היה קיים עד היום כי הוא נפל בין הכיסאות מכיוון שהביטוח הלאומי לא הסכים להכיר בהוצאה הזאת לאורך שנים, הוא הכיר בהוצאה של אחזקת בתי עלמין לתקופה ממוצעת של עשר-עשרים שנה.

אילן אורן: בסך הכל, עלויות הפיתוח של כל בתי העלמין בישראל מסתכמות בכ-60 עד 80 מיליון שקל, זה היקף הבעיה ברמה של תקציב שנתי.

אילן אורן: אני חושב שזה לא סכום גדול ואם היינו מוצאים את מקור המימון בדרך זו או אחרת, היינו מקלים מאוד על הציבור ומורידים את עלויות רכישת הקברים ביותר משני שליש.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת כבר תקופה ארוכה ואין ספק שהסחבת פוגעת בציבור.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני מודע לקשיים שיש ביכולת להגיע לסיום תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, ראשית, הדוח לא מקובל עליי מהטעם המאוד פשוט, לא משום שאני מפקפק במקצועיות, אבל נקודת המוצא שגויה.

אופיר פינס-פז: נקודת המוצא צריכה להיות אך ורק, כמה עולה לאיזה שהיא חברת קדישא בכל מקום בארץ לקבור אדם שמבקש קבורה בחלקת קבר על פי מה שנקרא לא קבורה בחינם.

אופיר פינס-פז: לא צריך לקחת בחשבון אם הממשלה משלמת בעבור מי שנקבר חינם או לא משלמת, זאת לא הבעיה שלך כבודק, זאת אולי בעיה שלנו, של מנכ"ל המשרד, של המחוקקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו כמובן נהיה לא אחראיים אם נעביר חוק שיוצר חסכון גדול מאוד בתשלום עבור הציבור שמבקש קבורה מיוחדת , רכישת קבר בעודו בחיים, אבל לא פותר את הסוגייה.

אופיר פינס-פז: מה שאנחנו מבקשים, קודם כל תן לנו את התעריפים על פי כמה זה עולה נטו לאדם שמבקש חלקת קבר בעודו בחיים, לאחר מכן, תצביע על כל יתר הבעיות שיש לחברות קדישא.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש נייר שייתן את הנתונים שדיברתי עליהם, פלוס נתונים שמצביעים על כל החוסר הקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שחברת קדישא שמקבלת 4,000-5,000 שקלים עבור הוצאות קבורה, היא צריכה להסתפק בסכום הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא כלכלן גדול, אני ודאי לא מומחה לקבורה, אבל בכסף אני מבין משהו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסכום הזה הוא נאה מאוד, שאפשר להסתדר אתו, אפשר לסדר את יום הקבורה עצמו ואת הפיתוח.

אופיר פינס-פז: הכל אפשר לעשות אם מנהלים עסק כמו שצריך לנהל.

אופיר פינס-פז: אם מנהלים עסק, שבו המנהלים צריכים ללכת עם שומרי ראש כנגד העובדים, יש עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אני רואה, שמנהל חברת קדישא, צריך להרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, על גופתי המתה שזה יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: חברות קדישא הן לא עסק בורסאי, אם החברה רוצה שהמנהל שלה יקבל 200 אלף שקלים בחודש, זה עניין שלה, אני לא מוכן שזה יהיה בחוק, תעשו הסדרים שלכם, אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: מנהל חברת קדישא הוא לא מנכ"ל משרד ממשלתי, אולי פעם הוא יהיה, אבל עד אז, אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק, שהוא מרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: אם בפועל הוא מרוויח יותר, שיבושם לו, אין בעיה, אבל שלא יצעק "גוולד" שאין לו כסף.

מנחם ינובסקי: לא כתוב שהוא יקבל משכורת של מנכ"ל, כתוב: לא יעלה על משכורת של מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אתה יודע בן כמה אני?

אופיר פינס-פז: יותר משבוע.

אופיר פינס-פז: כשכתוב: לא יעלה, זה הסכום.

אופיר פינס-פז: הייתה לי שיחה, לא עם יוסי ביילין, שר הדתות, אלא עם יצחק כהן מש"ס.

אופיר פינס-פז: יצחק כהן אמר לי דברים שאני לא רוצה לצטט פה, ואם הוא אמר אותם הוא אדם ישר, אבל מה, היום הוא לא שר הדתות, הוא לא משתתף בדיון - - -

דוד אזולאי: דרך אגב, הוא הוזמן.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא הגיע, מסיבותיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, התעריפים האלה מופרזים, לא צודקים, אני מתנגד לתעריפים האלה מהטעם הפשוט, לא צריך לעשות את החשבון הכולל, אם אתם רוצים לקבל כסף נוסף חוץ מהוצאות יום הקבורה, עבור הקבורה חינם, בבקשה, אני לא פוסל את הטענה הזאת, אבל זאת הצעת חוק אחרת שתיזום אולי ועדת הפנים תיזום, אולי משרד הדתות ייזום, אינני יודע מי ייזום, אנחנו בסך הכל מנסים לתת תעריף הוגן וצודק לקבורה של אדם שמבקש חלקת קבר בחיים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לשים על ראשו את כל מכלול הבעיות של חברות קדישא.

דוד אזולאי: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

דוד אזולאי: בינתיים, עד שהממשלה תיתן פתרון, אנחנו נקבע את המחירים הנמוכים כפי שאתה רוצה וגם אני רוצה, אין חילוקי דעות, אבל אנחנו רוצים, שחברות קדישא לא יתמוטטו, יסגרו את בתי העלמין ויאמרו שלא קוברים יותר.

דוד אזולאי: ישנו בג"ץ שאמר, שהמדינה לא נותנת את חלקה.

דוד אזולאי: זאת בעיה.

דוד אזולאי: לו המדינה היום הייתה נותנת את חלקה כפי שהתחייבה בבג"ץ על ההסכם שמקבל תוקף של פסק דין, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה הבעיה שלי?

דוד אזולאי: שאני יושב כאן וכאילו שאני מצדד בעד המחירים הגבוהים.

אופיר פינס-פז: לא, לא אמרתי.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר, אני נגד התעריפים הגבוהים, אבל ההבדל הוא, שאני רואה את הדברים בראייה רחבה ואני אומר, שאי אפשר להטיל הכל על האזרח, גם לא על חברות קדישא, ואני שואל, איפה חלקה של מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: יש דברים רבים שאנחנו יכולים לעשות, אבל יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא יכולים כמחוקקים להחליט שאנחנו מטילים על ציבור ספציפי הוצאות שאנחנו יודעים שהן מעל ומעבר להוצאות האמיתיות.

אופיר פינס-פז: חברים, אי אפשר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר במודע לומר, משה, ביקשת חלקת קבר בחיים, אנחנו אומרים לך תשלם פי שלוש כי לחברת קדישא יש המון בעיות אחרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד אזולאי: כמה דברים אתה ואני מעבירים כאן בבניין הזה, בחקיקה, דברים שאנחנו יודעים שהממשלה לא מסוגלת לעמוד בהם, אנחנו מותקפים על ידי משרד האוצר ולמרות הכל אנחנו מעבירים חוקים.

דוד אזולאי: משרד האוצר טוען, אתם מכניסים אותי לגירעון.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול, למה כאן אנחנו משחררים את המדינה מהתחייבותה?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי לשחרר.

אופיר פינס-פז: אל תשחרר רק אל תטיל זאת על הציבור.

דוד אזולאי: אני לא רוצה, אבל תן לי לפחות פתרון ביניים.

אופיר פינס-פז: על פי מיטב זכרוני, שר הדתות הקודם אמר לי, שיש למשרד הדתות הצעה לתעריפים לחלקת קבר בעודם בחיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שההצעה תובא בפני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את כל פרטיה, ראיתי אותה ברפרוף, אבל ההצעה נראתה לי סבירה מבחינת ההיקפים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מציע לשמוע את ההצעה ואולי גם לאמץ אותה.

אופיר פינס-פז: במידה ולא, אם תחליט שלא - - -

דוד אזולאי: אל תגיד לי, אם אני מחליט, שנינו נחליט יחד.

דוד אזולאי: אנחנו נחליט יחד כי אנחנו רואים זאת באותם משקפיים, אתה לא שונה ממני ואני לא שונה ממך, אותה אצבע יש לשנינו.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת כי אתה היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מתקן, אם אנחנו נחליט שלא מאשרים את ההצעה של משרד הדתות, אני מציע להעביר את הצעת החוק שלי, כולל התיקונים שהוועדה הכניסה בהליך החקיקה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ללא התעריפים, רק אמצעי הפיקוח, הבקרה, שאסור לסחור בדברים.

אופיר פינס-פז: את נושא התעריפים נשאיר לתקנות שמשרד הדתות יביא ואנחנו נאשר, נפריד בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: מה קורה היום?

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהעובדה שאנחנו לא מצליחים לסכם על התעריפים, אנחנו גם מאבדים את החוק.

אופיר פינס-פז: בחוק יש עוד 10-15 סעיפים, שלפי דעתי העובדה שהם לא מגיעים לכלל חקיקה, זה פוגע באינטרס של הציבור, הם מוסכמים בוועדה, אין עליהם ויכוח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שוב, אם אנחנו לא מסוגלים להכריע כרגע, להעביר את הצעת החוק שלי ואת התעריפים להשאיר לתקנות משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אני אומר, להוציא את התעריפים מהחוק, להשאיר אותם לתקנות.

אופיר פינס-פז: בגלל שאנחנו מתקרבים לפגרה, אני מבקש לקדם את הצעת החוק כי היא מוסכמת על חברי הכנסת, להעלות זאת למליאה, ואת עניין התקנות תמיד אפשר להמשיך, כולל בפגרה, לתקנות לא צריך הליך חקיקה במליאה, צריך רק את הוועדה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פינס, לדעתי לוועדה תהיה בעיה לאשר את התקנות שהגיש השר כהן מכיוון שסעיף 14א' לחוק שירותי הדת היהודיים, סעיף קטן (ב) קובע, שהכללים ייקבעו בסעיף קטן (א): יראו בחשבון את כל העלויות לחברת קדישא, לרבות עלויות לרכישה לפיתוח הקרקע.

מירי פרנקל-שור: מקרים שבהם נושאת חברת קדישא בעלויות אלה, וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: כותב מנהל המחלקה לשירותי קבורה במשרד הדתות, הרב זליג ברוורמן, שמרכיב הקרקע לא נכלל בתעריפים האלה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, שהוועדה לא תוכל לאשר את התקנות מכיוון שהתעריפים לא עונים בדיוק על סעיף 14א' לחוק שירותי הדת היהודיים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאם אתה לוקח את התעריפים שנקבעו על ידי חברת "טרגט", הם כוללים כבר את תעריפי הקרקע, התעריפים של השר כהן לא כוללים את תעריפי הקרקע.

מירי פרנקל-שור: לכן הוועדה לא תוכל לאשר אותם.

אופיר פינס-פז: היא לא חייבת לאשר את המספרים האלה.

מאיר אזרד: יש כאן אי הבנה, זה כן כולל את מה שקיים, אבל לא את הקרקעות בעתיד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית, אני הצעתי הצעה אחרת, אני לא נכנס לגוף ההצעה של משרד הדתות, אני נכנס לפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: כלומר, בגלל שאת נושא התעריפים אפשר לאשר בוועדת הפנים באמצעות תקנות, אני מציע להפריד בין הצעת החוק לבין התעריפים, לא לקבוע תעריפים בחוק, אני לא נכנס לגוף ההצעה בכלל, אני מדבר על הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הצעת החוק במליאה בקריאה שנייה ושלישית ואת התקנות לאשר בוועדה, על פי נוסח כזה, נוסח אחר, אינני יודע, אבל אני מציע להפריד את התקנות מהחוק.

אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, הרב ברוורמן ידע שרים רבים, ידע מנכ"לים רבים, אבל הוא עושה רק מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת בפניו.

מאיר אזרד: ראשית, מגיע יישר כוח ליושב ראש הוועדה, שמעלה את הנושא לדיון היום, מחייה את המת על מנת לפתור אחת ולתמיד את הבעיה המציקה להמון עם ישראל.

דוד אזולאי: הבעיה היא, שאנחנו מציקים לחיים, לא למתים.

מאיר אזרד: השר יוסי ביילין ביקש ממני למסור, שלא מקובל שהשר יביע את עמדתו בנושא של טרום חקיקה, כאשר החקיקה תתקדם הוא יכנס לתמונה.

מאיר אזרד: דבר שני, השר ביילין ביקש לאמץ את הצעת יצחק כהן.

מאיר אזרד: הוא אמר, אני מכהן כשר הדתות מעט ימים, אני מתאר שחקרתם את הנושא, בשלב זה אני מבקש לא לשנות את הצעתו של יצחק כהן.

מאיר אזרד: התעריף של משרד הדתות זול בשליש מהתעריף המוצע כרגע בוועדה.

מאיר אזרד: א.

מאיר אזרד: משרד הדתות, קרי, מנהל המחלקה, ביקש מחברות קדישא להעביר אליו נתונים לגבי עלויות הקרקע על מנת לנסות ללמוד את הנושא, אך הן סירבו להגיש לו כל חומר.

מאיר אזרד: ב.

מאיר אזרד: משרד הדתות חושב שהמחיר שהוא הציע כולל את שלושה המרכיבים שהוצעו על ידי חברת "טרגט".

מאיר אזרד: למעשה, היועץ של חברת "טרגט" שימש גם כיועץ למשרד הדתות בנושא הזה.

מאיר אזרד: גם ההצעות שאנחנו הצענו מבוססות על העבודה של היועץ, אילן אורן, להוציא דבר אחד, במרכיב החדש שמייקר את ההצעה המובאת לוועדה, שלוקחים בחשבון רכישת קרקעות עתידיות.

אילן אורן: לא נכון.

מאיר אזרד: בהצעה שלנו לקחנו בחשבון גם את התחזוקה לאורך ימים, הוספו 8% על התעריף לצורך התחזוקה, בהצעה שלנו כללנו גם קרקעות, לקחנו בחשבון את רוב הקרקעות הקיימות.

מאיר אזרד: רבותיי, ההבדלים לא גדולים, אין לנו עניין להקשות על האזרחים במדינה, מה גם שמדובר בחברות קבורה פרטיות.

מאיר אזרד: כל הקשר של משרד הדתות, או של המדינה שנדרשת לכאורה לממן קרקעות, היא במתן רשיון או בשלילת רשיון.

מאיר אזרד: מעבר לזה, כמעט ואין לנו אכיפה, חברת קדישא תל אביב היא דוגמה קלאסית למה שקרה.

מנחם ינובסקי: זה מוכיח על אוזלת יד ולא על חוסר סמכות.

מאיר אזרד: אני לא רוצה להשמיץ, זה לא מתפקידי, אני רק רוצה לומר לכם רבותיי, התעריף שהציע משרד הדתות, שזול בממוצע בשליש, מכסה לדעתנו את כל העלויות.

יוסף ברויער: היועץ אומר שלא.

מאיר אזרד: אולי לכם הוא אמר כך, לנו הוא אמר שזה כן מכסה את העלויות.

מאיר אזרד: לעניין התשלום של המוסד לביטוח לאומי, שנע בין 2,800 שקלים ל-5,000 שקלים, זה לא מכסה רק את הוצאות יום הקבורה, האם יום קבורה עולה סכום כזה?

מנחם ינובסקי: עולה יותר, על מה אתה מדבר?

מנחם ינובסקי: כנראה שאדוני לא קרה את החומר, אחרת כיצד אתה מציג כאן עובדות שהן רחוקות מהמציאות?

מנחם ינובסקי: גם בג"ץ בחן כמה עולה יום קבורה.

מאיר אזרד: יש מקומות של חציבה בהר וזה מייקר את העלות, אבל יש מקומות שיום קבורה לא עולה 5,000 שקלים, גם לא 4,000 שקלים וגם לא 3,000 שקלים.

מאיר אזרד: כלומר, המוסד לביטוח לאומי מכסה גם הוצאות נוספות.

מרדכי אלבום: מאיפה אתה לוקח את זה?

מאיר אזרד: אני אומר לך על מה אנחנו מתבססים, משרד הדתות מתבסס על חברות קדישא שאינן פרטיות, שהמשרד עובד איתן, אנחנו יודעים מה ההוצאות שלהן, בחברה פרטית ההוצאה לא צריכה להיות יותר גדולה.

מאיר אזרד: רבותיי, אפשר לדון בתוספות מיוחדות, אבל לא לכלול את התוספת הזאת לכל האורך, אם נאמר שבתל-אביב יש בעיה, נדון בזה נקודתית, אבל אי אפשר לקחת את התעריף הזה ולקבוע אותו לכל המקומות.

מאיר אזרד: המטרה של משרד הדתות, לא להחמיר ולהקשות את החיים למי שנזקק, זאת הסיבה שהצענו את ההצעה.

מרדכי אלבום: מדוע שמשרד הדתות לא יפתור את הבעיה על ידי כך, שכל אלמנה או אלמן יקבלו את חלקת הקרקע בחינם לגמרי?

מאיר אזרד: אני יכול לומר לך, שאם תסכימו להעביר אלינו את כל חברות הקדישא הפרטיות, נשקול זאת.

מנחם ינובסקי: אני רואה שזה קורה בראש העין, בעכו.

מנחם ינובסקי: איפה השלטת את הכוח שלך בעכו ובראש העין כשהביאו נפטרים לישיבת מועצה?

מנחם ינובסקי: מדובר בחברות קדישא שלך.

מאיר אזרד: זה בגלל שהם שבתו כשלא קיבלו שכר.

מנחם ינובסקי: מי משלם את השכר, אני או אתה?

מנחם ינובסקי: אתה משלם.

מאיר אזרד: אתה מדבר על עכו, קמה שם ועדת חקירה.

מאיר אזרד: אגב, המדינה נותנת על כך את הדעת, לכן קם בית העלמין בתל-רגב וכו'.

דוד אזולאי: אני מנוע מלדבר על עכו, אבל האמן לי, שיש שם שיפור, מי שאשם בכל המצב זה לא משרד הדתות וגם לא המועצה הדתית, אי אפשר להטיל אשמה של אדם אחד על כולם.

מנחם ינובסקי: אבל את האשמה של תל-אביב אתם מטילים על כולנו.

זליג ברוורמן: חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שאני עושה מה שאני רוצה, אני רוצה לומר לו, אני עושה מה שהשר אומר לי ומה שהמנכ"ל אומר לי, הבעיה היא, שכל חצי שנה הם מתחלפים.

זליג ברוורמן: אני רוצה להוסיף לדבריו של המנכ"ל, ישנן חברות קדישא שלא קיבלנו מהן חומר, לכן השר הקודם ביקשני לפעול על פי המלצתה של "טרגט".

זליג ברוורמן: זאת אומרת, שאם אתם רואים הפרשים דקים, זה מפני שלא בדקתי את הרכישות של החברות השונות מכיוון שלא שלחו אליי חומר.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, שכל חברות קדישא שפנינו אליהן, הן נענו ופתחו את הספרים בפני היועץ.

דוד אזולאי: זאת נקודה מאוד חשובה, הספרים נפתחו ונבדקו ועל סמך זה נקבעו המחירים.

אליהוד יערי: ביום חמישי היועץ אמר לי אחרת.

אליהוד יערי: אני רוצה לשאול, האם גם חברת קדישא תל-אביב הציגה את המסמכים בפני מר אילן אורן?

אליהוד יערי: שאלתי אותו, מדוע הדוח ארך חצי שנה מאז שקיבלת את התפקיד?

אליהוד יערי: הוא אמר לי, מכיוון שלא קיבלתי את המסמכים מחברת קדישא תל-אביב.

דוד אזולאי: כדאי שתדייק בדבריך, הדברים נאמרו לך בצורה הברורה ביותר, שהספרים הוגשו.

דוד אזולאי: מי שלא הגיש את הספרים, לא בדקו אותו וגם לא נתנו מחירים לגביו.

דוד אזולאי: עד כמה שידוע לי, שלא הייתה חברת קדישא אחת שלא הציגה ספרים בפני אילן אורן.

דוד אזולאי: לכן, אדוני, הדברים שאתה אומר אינם נכונים.

אליהוד יערי: אם כך, למה הדוח התארך?

דוד אזולאי: מזה אתה מסיק מסקנות?

זליג ברוורמן: לפני שלוש שנים הגשנו רשימת תעריפים, זה היה בהסכמה כמעט מלאה, ודווקא חבר הכנסת פינס טרפד זאת.

זליג ברוורמן: לסיכום, השרים והמנכ"לים המכהנים במשרד הדתות הם אלה שנותנים את ההוראות ואני מבצע אותן.

דוד אזולאי: מה זאת אומרת, גם אם זה בניגוד לחוק?

דוד אזולאי: אני מציע שתאמר את הדברים בצורה מדויקת.

דוד אזולאי: אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד, הייתכן שאחד השרים או אחד המנכ"לים אמר לך לעשות דברים בניגוד לחוק ואתה ביצעת אותם?

דוד אזולאי: אז מעלת בתפקידך.

זליג ברוורמן: לא.

זליג ברוורמן: עלתה שאלה, אם לכלול דברים שונים?

זליג ברוורמן: אמר השר, לא לכלול אותם.

דוד אזולאי: במכתב שמונח לפניי אתה כותב: נא לעיין בחוזר המצורף בזה, ואם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת לתעריף המובא כאן.

דוד אזולאי: אלה דברים שאתה כתבת.

דוד אזולאי: כלומר, אתה קבעת מחירים מבלי לקחת בחישוב את עלויות הקרקע ועלויות נוספות.

דוד אזולאי: אילן אורן לקח את המחירים שלכם פלוס עלויות הקרקע והגיע לתוצאה שהגיע, שהיא באופן טבעי גבוהה יותר.

דוד אזולאי: לו היית עושה את העבודה, סביר להניח שהיית מגיע לאותה תוצאה.

זליג ברוורמן: יכול להיות.

דוד אזולאי: אני בטוח שגם אתה, בדיוק כמוני, רוצה מחירים זולים יותר, אבל אתה כרגע נתת מחירים שלא משקפים את התמונה המושלמת.

אבי עדן: אני מחליף את יהושע ישי, אני בא לכאן בשני כובעים, כובע אחד, הממונה על התקציבים במשרד, וכובע שני, שר הדתות הקודם מינה אותי כיושב ראש ועדה לקביעת השכר הראוי בחברות קדישא בארץ.

אבי עדן: אתחיל דווקא מהכובע השני.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לדבר כרגע על השכר, לי חשובה ההתייחסות למחיר חלקת קבר בחיים.

אבי עדן: חבר הכנסת אזולאי, זה מופיע כאן בסעיף 14א.

דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לדיון בהצעת החוק.

דוד אזולאי: כשנדון בהצעת החוק, אשמח מאוד לשמוע את התייחסותך לעניין הזה.

דוד אזולאי: כרגע אני רוצה לשמוע לגבי המחירים שנקבעו על מחירי חלקת קבר בחיים.

אבי עדן: כמו שחברינו כאן הזכירו, יש כ-77 מועצות דתיות בארץ, שחברת קדישא נמצאת בתוכן.

אבי עדן: ביקשנו מכל המועצות הדתיות להפריד את נושא מכירת קבר בחיים בשנת 1999 על מנת שיהיה לנו אומדן מסוים, זה אומנם אומדן חלקי, אבל ראינו שהמכירה הכניסה כ-12 מיליון שקלים.

אבי עדן: היועץ אילן אורן הזכיר, שהמצב שונה אצל הערבים.

אבי עדן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כשהיה בג"ץ בעניין, המדינה הוכתה בבג"ץ הזה, המצב, שהיהודים צריכים לתקצב גם את הערבים, אני מניח שגם שם המצב יהיה דומה.

אבי עדן: ישנה הוראה של מנכ"ל משרד הדתות, שעודפים של חברות קדישא יופנו לקרן בית העלמין.

אבי עדן: אכן אנחנו רואים שיש עודפים כתוצאה מהכנסות הביטוח הלאומי המופנות ליום הקבורה.

אבי עדן: ישנם עודפים מהכסף של הביטוח הלאומי שצריכים לעבור לקרן בית העלמין.

מנחם ינובסקי: דבר אחד אתה לא מזכיר, שחברות הקדישא - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממר ינובסקי, שיפסיק להפריע.

אופיר פינס-פז: הוא כל הזמן מפריע, הוא לא חבר כנסת, הוא מאכער.

מנחם ינובסקי: השפה שלך לא מתאימה לחבר כנסת, אני לא מאכער, אתה מאכער, חברי הכנסת הם מאכערים.

מנחם ינובסקי: אני מאכער?

מנחם ינובסקי: תתבייש.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש להפסיק עם זה.

אבי עדן: כתוצאה מניתוח הדוחות, אני מוכרח לומר, שאחת ההוצאות הכבדות ביותר שמוטלות על חברות קדישא הן בנושא השכר.

אבי עדן: מבלי לסגור את נושא השכר, לדעתי יהיה קשה מאוד לקבוע את יתר המרכיבים.

דוד אזולאי: אי מבקש מעורך דין יערי להציג עצמו, אני מאוד מעריך את עבודתך, אני יודע מה עשית למען הנושא הזה.

דוד אזולאי: עלו כאן דברים רציניים מצד יועץ הוועדה ומצד חברות קדישא, אתה ודאי מכיר את הטענות, אני מבקש התייחסות ופתרונות כי לנו חשוב לשמוע דעה נוספת.

אליהוד יערי: אני מייצג לפחות חמישה-שישה אנשים שרכשו קבר בחיים ושילמו מחירים מופרזים ולכן הגישו שלוש תובענות, שתיים מהן עדיין נמצאות בבית המשפט העליון, תובענות ייצוגיות בשם אנשים שרכשו קבר בחיים ושילמו סכומים מופרזים.

אליהוד יערי: אני אתמקד לא במה שקורה בתל-אביב, כי יש לנו דוח שמדבר על תל-אביב – אני לא יודע מי מבין כל הנוכחים קראו את הדוח - אבל אני מעולם לא ראיתי דוח חמור כל כך, שאני הבאתי אותו בפני הוועדה מייד אחרי שהוא יצא.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא לא חברת קדישא תל-אביב, הנושא שעומד על סדר היום הוא מחירי חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: תשכיל אותנו, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, אני רוצה לשמוע ממך רעיון כלשהו, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הקשה של המחירים הגבוהים?

אליהוד יערי: חבר הכנסת אופיר פינס הוא שיזם את העניין ואני מסכים אתו שיש לעשות משהו בעניין.

אליהוד יערי: מה אמר חבר הכנסת פינס?

אליהוד יערי: היות והיום חברות קדישא גובות כל סכום שעולה על דעתן – אני אומר את זה באחריות – בואו נקבע את המחירים.

אליהוד יערי: תושבת חוץ שאני מייצג אותה נשואה לתושב ישראלי, חיים חלק גדול מחייהם בארץ, כאשר בעלה נפטר בארץ, דרשו ממנה 10,000 דולר בבית העלמין ירקון, אני מדבר על שנת 1994-1995.

שמעון נבון: זה בניגוד לחוק.

אליהוד יערי: נוגד או לא נוגד את החוק, זה מה שגבו ממנה, על זה הלכתי לרשם העמותות ודאגתי שייצא הדוח של החוקר המיוחד, שנעשה על ידי איש ירא שמיים.

אליהוד יערי: אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, שכרגע צריך לקבוע מחיר מקסימלי, שלא ישולם יותר מהתעריף שנקבע, וכדי לפתור את העניין כרגע, אני אומר לקבוע מחיר מקסימלי בהוראת שעה.

אליהוד יערי: על ידי כך נמנע את השערורייה, שאדון ינובסקי יאמר, אצלי זה עולה כך וכך.

אליהוד יערי: תל אביב פסולה לאור הדוח הזה, פסולה אפילו להתדיין אתה או לקבל ממנה ספרים, מפני שמה שקורה בספרים כתוב בדוח.

דוד אזולאי: מי ערך את הדוח?

אליהוד יערי: רשם העמותות, עורך דין אביעד הכהן, הוא עשה מלאכת קודש, 105 עמודים, שכל עמוד יותר גרוע ממה שכתוב בעמוד שלפניו.

דוד אזולאי: קיבלתי אותו.

אליהוד יערי: כן, בדיוק לפני חצי שנה, קראת לי הנה לישיבה לאור הפנייה שלי אליך, ודנו בזה בכל הרצינות ואתה מבקש פתרונות לעניין הזה.

אליהוד יערי: אדוני היושב ראש, גזלו מאנשים את כספם על ידי כך שלקחו מהם את כספם עבור קבר בחיים – לא אני אומר את זה, אומר את זה רשם העמותות - נוצר עכשיו מצב, שחבר הכנסת פינס מאוד מודאג ממנו וגם אני מודאג ממנו, מצב של הפקרות מוחלטת, ואדוני ער לעניין הזה.

אליהוד יערי: חייבים לשים קץ לתופעה שיורדים לכיסם של התושבים.

אליהוד יערי: מדוע, איש עני, שרוצה לרכוש חלקת קבר בחיים ליד אשתו, צריך לשלם בירושלים שהיא עיר ענייה 13 אלף שקלים, בו בזמן שבמגדל העמק צריך לשלם רק 3,000 שקלים?

אליהוד יערי: כבר אי שוויון מוחלט.

יוסף בויער: למה דירה בירושלים עולה ב-100 אלף דולר יותר מאשר בערד?

אליהוד יערי: אדוני, אנחנו לא מדברים על דירה, אנחנו מדברים על חלקת קבר.

יוסף בויער: זה אותו דבר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לדבר על תל אביב או על ירושלים.

דוד אזולאי: ברשותך, האם ראית מה עושים בחיפה, יצא לך לבקר שם?

אליהוד יערי: אדוני היושב ראש, אני אזרח מדינת ישראל, מגיע לי קבר בחינם.

דוד אזולאי: אתה יודע, שחברת קדישא חיפה שילמה מיליוני דולרים בשביל לרכוש חלקה על מנת לקבור אנשים?

דוד אזולאי: אני לא מדבר על השקעת התשתיות - - -

בני הסה: שילמה למדינה, לא לאנשים פרטיים.

אליהוד יערי: לכן המדינה צריכה לדאוג לציבור, הצגתי בפניך את המכתב של הרב בקשי דורון, הוא אומר מפורש, שעל פי ההלכה, הקבורה לבן הזוג צריכה להיות בחינם.

אליהוד יערי: מגיע לבן זוג להיקבר על חשבון המדינה.

דוד אזולאי: אין בינינו ויכוח, אנחנו מסכימים שהמחירים ירדו והמדינה תממן זאת.

דוד אזולאי: חברת קדישא מוכנה לקבור בחינם, רק שמישהו יממן את העלות.

אליהוד יערי: אדוני יושב ראש הוועדה, כדי לשים קץ להפקעת המחירים, אני מסכים לעשות הוראת שעה.

אליהוד יערי: אני מוחה על כך שהזמינו אותי לישיבה רק ביום חמישי, הנס הוא שישנה פגרה בבית משפט ולכן אני יכול להופיע כאן, כי אם היה לי דיון בבית משפט, לא הייתי יכול להיות נוכח כאן.

דוד אזולאי: לידיעתך, הוועדה מוציאה הזמנות בימי רביעי וחמישי על מנת לזמן לשבוע הבא.

אליהוד יערי: את הדוח לא קיבלתי עכשיו ואני צריך להתייחס לדבר שלא קראתי אותו.

אליהוד יערי: אם זה מינהל תקין, אני מכופף את הראש.

אליהוד יערי: אני שוב אומר, אני מסכים עם חבר הכנסת פינס באופן שרירותי.

דוד אזולאי: גם אני מסכים אתו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתסכים אתי, אבל תסכים עם מנכ"ל משרד הדתות.

דוד אזולאי: עורך דין יערי, כאדם שמכיר את הנושא ומלווה אותו משפטית, אני מבקש ממך הצעה אופרטיבית, תשכיל את חברי הוועדה, כיצד אנחנו יכולים להוזיל את המחירים כדי שיהיה טוב לאזרח?

דוד אזולאי: תן לי עצה.

אליהוד יערי: ראשית, כדי ללמוד את העניין, אנחנו זקוקים לזמן ולרצינות.

אליהוד יערי: אני מציע לכם, רבותיי, תפריטו את חברות קדישא.

אליהוד יערי: מתי אפשר יהיה לדעת כמה זה עולה, כשיעשו מכרזים?

דוד אזולאי: רק לידיעתך, חברות הקדישא הן חברות פרטיות.

אליהוד יערי: אם הן חברות פרטיות, עוד יותר טוב, בוודאי שיעשו מכרזים, אז יהיו חברות פרטיות מתחרות.

אליהוד יערי: אני מציע להוריד את המחירים שקבע אילן אורן – מבלי שהתייחסתי אליהם – מכיוון שאני חושב, ש-5,500 שקלים שנותן הביטוח הלאומי צריכים להספיק בהחלט גם לקבורה בחינם של בני זוג, כולל תושבי חוץ.

יוסף בויער: כולל קניית קרקע והוצאות?

אליהוד יערי: כולל קניית קרקע.

יוסף בויער: איך אתה אומר את זה בלי לבדוק, הרי כלכלן בדק את כל הנתונים הכתובים בדוח.

אליהוד יערי: אני לא מקבל אף מילה מהדוח הזה מפני שהתמודדתי עם הדוח הזה בבית המשפט, הוא עדיין לא עבר את בית המשפט, תלוי ועומד בג"ץ נגד רשם העמותות בעניין חברה קדישא תל-אביב.

אליהוד יערי: חברה קדישא תל-אביב יכולה לומר מה שהיא רוצה, לאור הדוח ולאור חקירת המשטרה היום, היא פסולה.

יוסף בויער: יושב ראש הישיבה אמר, שלא דנים בחברה קדישא תל-אביב, כל הזמן מזכירים את תל-אביב.

אליהוד יערי: אדוני, 50% זה תל-אביב.

אליהוד יערי: אני מסכים לקבוע היום בהוראת שעה, למשך שנה, את המחירים שהציע חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: לא הצעתי מחירים, אמרתי, משרד הדתות יקבע.

אליהוד יערי: זה בסדר.

אליהוד יערי: הם יהיו קבועים לשנה.

אליהוד יערי: בעוד שנה, יינתנו פסקי דין על ידי בית המשפט ואז הוועדה תתכנס שוב ותדון בכך.

אליהוד יערי: לגבי השכר, אסור לקבוע זאת בחוק, איך בכלל העלתם על דעתכם לתת לזה גושפנקא בחוק?

אליהוד יערי: היות והתנועה למען איכות השלטון מתייצבת לימיני בנושא הזה, הגיע לכאן עורך דין מטעם התנועה לאיכות השלטון, עורך דין צחי אלמוג, אני מבקש שהוא יאמר כמה מילים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני קובע למי לתת רשות דיבור, הוא יודע לבקש רשות דיבור, כשהוא יירצה הוא יבקש, האמן לי, כמו שנתתי לך, אתן גם לו.

רועי קרת: דובר כאן על מה שאנחנו נותנים ומה שאנחנו לא נותנים - - -

דוד אזולאי: יש כאן שאלה שעומדת על הפרק אדוני, אני מבקש לשמוע ממך דברים ברורים, מדינת ישראל גובה עבור נושא של קבורה?

רועי קרת: לא.

דוד אזולאי: אתה צודק, היא לא גובה עבור קבורה, היא גובה עבור דברים אחרים אבל מתוך זה היא לוקחת לקבורה.

דוד אזולאי: האם מותר לוועדת הפנים לקבל נתון, כמה מתוך זה הולך לקבורה?

רועי קרת: הוועדה קיבלה בכתובים את הנתון שביקשת במרץ 1999, כלומר לפני שנה וחצי, הנתון אמור להיות לפניך, הוא נשלח במכתב גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם ליושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רועי קרת: שלחנו את הנתון בעקבות הצעה שעלתה אז בישיבה האחרונה באותה ועדה, לפני שהכנסת התפזרה, שיהיה מימון מטעם המוסד לביטוח לאומי, הצעה שעד אז לא עמדה על הפרק.

רועי קרת: הנתונים שמסרנו אז ואני נאלץ למסור את אותם נתונים כי הזמנה לישיבה הנוכחית קיבלנו רק אתמול ולכן אין לי נתונים חדשים, סביר להניח שזה לא השתנה הרבה מאוד, המכתב הוא משנה שעברה, אמרנו, שעלות מימון הוצאות הקבורה שהמוסד לביטוח לאומי משלם נלקח מתוך גביית דמי הביטוח של ענף זקנה ושאירים, שזה ענף שמיועד לתשלום קצבת זקנה וקצבאות שאירים, מתוך הפול הזה לוקחים גם את תשלום דמי קבורה.

רועי קרת: הענף הזה היה אז בגירעון שוטף של 260 מיליון שקל לשנה, העלות של מימון דמי קבורה מתוך זה היא 140 מיליון שקל.

רועי קרת: על זה דובר ואת הנתונים האלה מסרנו.

רועי קרת: היו כאן ספיקות לגבי מה המוסד לביטוח לאומי מממן.

רועי קרת: התשלומים שלנו אמורים לכסות רק את עלות הוצאות יום הקבורה.

רועי קרת: אם משתמשים בזה לצרכים אחרים, זה בניגוד לחוק, זה אמור לכסות רק את הוצאות עלויות יום הקבורה, לא פיתוח, לא רכישת קרקע, זה דברים שהם לא נושאים של ביטחון סוציאלי.

דוד אזולאי: נשמעה כאן טענה, שהסכום שמשלם המוסד לביטוח לאומי הוא יותר מדי, הסכום מכסה את יום הקבורה פלוס.

שמעון נבון: איזה חברת קדישא מקבלת יותר מדי?

אליהוד יערי: אני אומר לך, שתל אביב מקבלת יותר מדי עבור עלות קבורה.

אופיר פינס-פז: התעריף יקר מדי עבור הוצאות הקבורה, הוא יכול להספיק לדברים נוספים.

רועי קרת: מי שטוען את הטענה הזאת, שישכיל אותנו, אנחנו לא המצאנו את הנתונים, הייתה חברה חיצונית שבדקה את התקנים וכמה כוח אדם צריך להפעיל, יכול להיות שנוצרים הפרשים למשל בגלל שחברות הקדישא לא מפעילות את כמות כוח האדם שהן נדרשות להפעיל והן גוזרות קופון, אני לא יודע, אבל אני מבהיר, התשלומים שאנחנו משלמים על פי חוק, הם אמורים לכסות רק את עלויות יום הקבורה, לא רכישת קרקע ולא שום דבר אחר.

רועי קרת: המכתב ששלחנו במרץ 1999 נכון גם לגבי היום, הטלת המימון של רכישת הקרקע על המוסד לביטוח לאומי הוא ערבוב מין שאינו מינו, צריך יהיה ליצור פול של מקור תקציבי למימון הזה כי אין גבייה למעט קבורה, ובוודאי שלא לצורך מימון של רכישת קרקע.

דוד אזולאי: כמה מתוך זקנה ושארים הולך לקבורה.

רועי קרת: אמרתי, 140 מיליון שקלים.

רוני ארד: עלות כוללת של 12-13 מיליארד שקלים.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך, כחבר כנסת עוד בקדנציה הקודמת, הנושא הזה עלה אז ולא קיבלנו עליו תשובה.

רועי קרת: אני נורא מצטער, הייתי בוועדה בכל ישיבותיה ועניתי לכל שאלה.

דוד אזולאי: אתה יכול לבדוק בפרוטוקולים של הוועדה, הנושא עלה גם אז ולא קיבלנו תשובות.

דוד אזולאי: תפתור לנו את הבעיה, תן לוועדה את הנתון באחוזים, מהו האחוז מכלל הגבייה שמוקצה לטובת הקבורה?

רועי קרת: נציג האוצר אמר, שהעלות הכוללת היא כ-12-13 מיליארד שקלים.

מנחם ינובסקי: לא זאת השאלה.

מנחם ינובסקי: נקבע אחוז מסוים עבור קבורה.

מנחם ינובסקי: כשביקשתם אישור מהמועצה, הצגתם בפניה נתון, אמרתם כך: מתוך 4.7 אנחנו רוצים עבור קבורה 0.4%.

מנחם ינובסקי: 0.4 אתם גובים עבור קבורה, אתם משלמים 0.2.

מנחם ינובסקי: גם אז שאלו אותך ולא ענית על כך, מהו האחוז שנקבע בשעתו?

דוד אזולאי: השאלה ברורה, ביקשתי לקבל עליה תשובה ואני מאוד מקווה שאני אקבל את הנתונים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת, כמה אחוזים מוקצים לקבורה מסך כל הגבייה?

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לקבל את הנתון הזה או שלא, אם כן, תמסור לי אותו, אם לא, תאמר לי עכשיו, אני לא מסוגל לספק את הנתון הזה.

רועי קרת: אני יכול לבדוק במשרד ולהמציא את הנתון הזה, אני מצהיר, שמעולם לא נתבקשתי להביא אותו.

דוד אזולאי: זאת החלטת ועדה, אני מבקש ממך לקבל זאת בכתב.

רועי קרת: כשהוועדה מחליטה אנחנו נותנים לה תשובות בכתב.

רועי קרת: רציתי לומר דבר נוסף, בנוסח שנשלח לנו אתמול, הוכנס העניין של מימון על ידי המוסד לביטוח לאומי, שהוא אגב מימון כפל כי כתוב שהביטוח לאומי ישלם וגם האיש ישלם, זה מה שכתוב.

רועי קרת: בכל מקרה, הכנסת הנושא של מימון על ידי המוסד לביטוח לאומי בשלב זה, זה נושא חדש, חורג מההצעה המקורית שקיבלה את הגושפנקא של ועדת שרים.

רועי קרת: אנחנו מבקשים להביא להכרעת הוועדה את הטענה שמדובר כאן בנושא חדש, לא נושא שעלה בנוסח המקורי, בהצעה הכחולה.

רועי קרת: הנושא חורג מההצעה המקורית ואנחנו מבקשים שהעניין יובא להכרעת ועדת הכנסת על פי סעיף 120 לתקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט חורג אבל אם נחליט שאנחנו רוצים אותו, נעביר אותו.

רועי קרת: צריך לזכור שוועדת שרים לענייני חקיקה העבירה את זה מהכנסת הקודמת על סמך הנוסח הכחול, מתוך הבנה שהמוסד לביטוח לאומי לא נמצא בפנים.

אופיר פינס-פז: אבל אם יוצאים מנקודת הנחה, שכתוצאה מזה נצליח לשנות את התעריפים בצורה דרמטית, יכול להיות שזה ייתן מענה.

אופיר פינס-פז: על מי אתה חושב להשיט את ההוצאות?

דוד אזולאי: כרגע אנחנו לא דנים בהצעת החוק, כשנדון בהצעת החוק, תעלה את הטענה, נדון בה ונחליט, כרגע היא לא רלוונטית.

רועי קרת: רציתי להסביר במהות, שקברים במדינת ישראל זה לא נושא של ביטחון סוציאלי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל דע לך, אם הנושא הזה לא בפנים, לא עשינו כלום בכל הנושא של המחירים.

דוד אזולאי: בעצם אתם מתנערים מכל הנושא של המחירים, אתם מחויבים לזה ואת חובת

דוד אזולאי: כם אתם לא מבצעים.

רוני ארד: לא ראיתי את הדוח, אנחנו נשמח לקבל את הדוח ולראות אם המחירים הם אכן המחירים הרצויים, אני לא יודע איך חושבה עלות הפיתוח ועלות הקרקע בכל חברות קדישא.

רוני ארד: אנחנו מסכימים לעקרונות שציין אותם אילן אורן, אבל צריך להפריד, עלות הפיתוח לא צריכה להיות קשורה לעלות ההלוויה עצמה - שזה קשור לביטוח לאומי - לכן עלות הפיתוח צריכה לממן רק את עלויות הקבר בלי שום קשר מה ביטוח לאומי נותן.

רוני ארד: לעיקרון הזה אנחנו מסכימים, נראה את הדוח, נראה את החישובים, בסך הכל מדובר בחישובים הנדסיים, לא כלכליים, לכן, מבחינה כלכלית אנחנו לא יכולים לומר אם כן או לא, אנחנו רוצים לראות שאכן נלקחו בחשבון כל המרכיבים האלה.

רוני ארד: ברגע שניווכח שאלה התעריפים, לא נראה לי שתהיה התנגדות.

דוד אזולאי: אני בטוח שיושבים סביב השולחן הזה כל האנשים שרוצים להוריד את המחירים בצורה משמעותית, כולל אנשי חברת קדישא, כולנו יושבים כאן על תקן של לדאוג לאזרח ולעזור לו.

דוד אזולאי: אני שואל, למה הממשלה לא יוזמת חקיקה בעניין?

דוד אזולאי: למה חבר הכנסת אופיר פינס צריך להגיש הצעת חוק פרטית לפתור את הבעיה, למה אתם לא יוזמים חקיקה יחד עם משרד הדתות, יחד עם משרד העבודה והרווחה ויחד עם מינהל מקרקעי ישראל?

דוד אזולאי: תביאו הצעת חוק מושלמת, שתענה לכולם על הבעיה.

רוני ארד: ראשית, בוא נגיע למחירים מוסכמים.

רוני ארד: שנית, מה שאתה בעצם אומר, בוא נוריד לאזרח את עלות הקבר, אבל בוא נעלה את המסים כדי שנוכל לממן את זה.

דוד אזולאי: תסלח לי, המוסד לביטוח לאומי גובה כסף מהאזרחים, תן מה שאתה גובה, תחזיר אותו חזרה לאזרח.

דוד אזולאי: כמו שאתה מחייב את הרשויות המקומיות לתת שירות לאזרח, בוא נחייב את הרשות המקומית שגם היא תיתן את חלקה בעניין הקבורה.

רוני ארד: אדוני היושב ראש, הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא לא עבור הפיתוח ולא עבור הקרקע, היא עבור יום ההלוויה.

רוני ארד: יכול להיות שאנחנו מסכימים בעניין, צריך לבחון את הנושא.

דוד אזולאי: למה בני הסה מחברת קדישא חיפה צריך לשלם מיליונים למדינה בשביל לקבור אנשים שהמדינה צריכה לתת להם את השירות הזה?

רוני ארד: אני לא מכיר את הנושא של חיפה, אני מתנצל מראש, אני חדש בנושא ואת ההצעה הזאת קיבלנו רק אתמול בשש בערב ולכן לא היה לנו זמן בתוך המשרד לנהל דיון.

דוד אזולאי: אני מוכן לתת לך כמה זמן שאתה צריך, אבל תבוא עם הצעה קונקרטית על מנת שנוכל לומר שיש לנו פתרון לבעיה.

דוד אזולאי: אין בינינו ויכוח, שמדינת ישראל צריכה לתת את השירות הזה, למה האזרח צריך לשלם על השירות הזה?

רוני ארד: השירות ניתן.

דוד אזולאי: הוא לא ניתן, מכיוון שאדם שרוצה להיקבר ליד בן זוגו שהלך לעולמו, הוא לא יכול לקבל את החלקה בחינם, הוא צריך לחכות עד גיל 120 וגם אז מקומו לא מובטח.

דוד אזולאי: אנחנו דורשים מחברת קדישא אחזקה שוטפת של בתי העלמין, הרי אם האזרח יכנס לבית העלמין ויראה הזנחה, הוא לא יישב בשקט אלא מייד יתלונן על כך.

דוד אזולאי: מישהו צריך לבצע את העבודה הזאת, אבל מי יממן אותה?

שמעון נבון: האחזקה השוטפת לאורך השנים ממומנת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד אזולאי: מה מממן המוסד לביטוח לאומי, אחזקה ופיתוח?

שמעון נבון: אחזקה, ניקיון וכו'.

דוד אזולאי: אני מציע שתתאמו ביניכם את הדברים, שני נציגים של המוסד לביטוח לאומי אומרים דברים שונים, האחד אומר שהתשלום שאתם נותנים לא כולל פיתוח, והשני אומר שזה כן כולל פיתוח.

שמעון נבון: לא אמרתי פיתוח, אמרתי אחזקה וניקיון.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אתה אומר דבר אחר, רועי קרת אמר, שזה כולל נטו יום קבורה בלבד.

שמעון נבון: נכון, נטו יום קבורה ותחזוקה, מה, אתה קובר ובורח?

שמעון נבון: זה כולל ניקיון, גינון.

שמעון נבון: ישנו דוח מסודר שהוגש לפני פחות משנה, בדוח הזה יש דברים חשובים מאוד כמו אחזקה, שירות קבורה, אנחנו יודעים שבחלק מחברות הקדישא לא מגיעים לרמה טובה בטיב השירות, לכן אלה שיש להן עודפים, זה אומר שבית העלמין לא מתוחזק נכון ורמת השירות גרועה.

שמעון נבון: לכן יש להן עודפים ובעודפים האלה משתמשים לצערי לצורך תשלום משכורות למועצות דתיות.

מאיר אזרד: אתה מדבר על חברות פרטיות.

שמעון נבון: כל חברות הקדישא מקבלות את דמי הקבורה על פי בדיקה כלכלית חיצונית בהתאם להחלטה של בית המשפט העליון.

שמעון נבון: אצל חברות קדישא הגדולות, משנת 1976 ועד היום, שיעורי דמי הקבורה לא השתנו, שילמנו את דמי הקבורה על פי הבדיקה שנעשתה והיא הראתה שהתשלומים אכן מדויקים.

שמעון נבון: אנחנו מתכוונים לעשות פיקוח על רמה תקינה בתוך חברות הקדישא.

שמעון נבון: בנוסף לזה, כל חלקות קבר בחיים שכן ימכרו, יהיו בתקציב סגור, אם משרד הדתות מוכן ללכת להסכמה, שכל נושא של חברות הקדישא יהיה בתקציב סגור ולא יעבירו שקל מנושא של חברות קדישא לתשלומי משכורות של מועצות דתיות ועובדים, זה ישפר את רמת השירות ואת התחזוקה של בתי העלמין.

דוד אזולאי: מאיפה ישולם שכר העובדים?

שמעון נבון: מרבית דמי הקבורה שאנחנו משלמים מתוקצבים על ידי הביטוח הלאומי.

מניה בוטח: אני רוצה לדבר בנושא פיתוח, שהקרקע מוקצית ללא תמורה, אבל הוצאות הפיתוח אמורות להיות על הרשות המקומית.

מניה בוטח: מר אורן דיבר על כך, לגבי מקור המימון, זה לא המינהל צריך לממן אלא הרשות המקומית.

מניה בוטח: לנו מפריע הנושא של קבורה רוויה, שלא מופיע בהצעה.

אופיר פינס-פז: זה היה בהצעה הקודמת.

דוד אזולאי: יש בידי מכתב שהופנה לאוצר ב-22 בפברואר 2000, אני אקריא את הנוסח, המכתב מופנה למר דוד מילגרום, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר: "הנדון: תעריפים בעבור רכישת חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: קיבלתי ואני מוסיף לקבל פניות על מנת לקדם את החקיקה.

דוד אזולאי: אבקשך להציע לוועדה מוקדם ככל הניתן תעריפי קבורה, שעל פי חישובכם הם התעריפים הראויים".

דוד אזולאי: המכתב הזה הוא מ-22 בפברואר, מנהלת הוועדה החרוצה שלפה זאת מייד, ואני מודיע לך, לא קיבלתם מכם תשובה.

רוני ארד: אני מודיע לך, אני כתבתי את התשובה באופן אישי, שלחנו לך מכתב תשובה ואני יכול לומר לך מה כתבתי במכתב.

דוד אזולאי: כמו שאנחנו שומרים את הפנייה אליכם, אנחנו גם שומרים את התשובה מכם.

דוד אזולאי: לו היינו מקבלים תשובה מכם, היינו מתייחסים לזה בכובד ראש כי הנושא הזה חשוב לנו מאוד.

דוד אזולאי: אם היית נותן לנו תשובה לפנייה, היית עוזר לנו.

רוני ארד: כמי שעניתי בזמנו על המכתב, אני יכול לענות כאן לכל חברי הוועדה מה עניתי במכתב.

רוני ארד: כמו שאמרתי קודם, לקבוע את עלויות פיתוח הקבר זה לא עניין כלכלי, מי שצריך לקבוע את זה הוא מהנדס.

רוני ארד: אני בתור כלכלן לא יכול לומר אם לקבור במדרון או במישור.

דוד אזולאי: תעשה חישוב כלשהו, אתה יכול לקבוע תעריפים, במשרד האוצר יש מנגנון שלם שמסוגל לקחת בחשבון את כל החישובים.

דוד אזולאי: אני לא מסוגל לעשות זאת, מזל שיש לנו יושב ראש כנסת שמבין את הבעייתיות בנושא, עזר לנו והעמיד לרשות הוועדה יועץ.

דוד אזולאי: מזל שיש לנו יושב ראש כנסת שמבין עניין, מבין את חשיבות הנושא ואפשר את הייעוץ הזה, אם לא, אני מודיע לכם, לא הייתי מגיע לנושא הזה היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בשביל מה היית צריך יועץ, אם היועץ הזה עבד כבר עבור משרד הדתות והכין להם את כל הניירות?

אופיר פינס-פז: אם היית לוקח יועץ אחר – בלי לפגוע באילן אורן – כדי לגבי נייר - - -

דוד אזולאי: אופיר ידידי, פניתי גם אליך וביקשתי ממך, אם יש לך יועץ, שלח אותו אליי.

דוד אזולאי: אומנם שלחת, אבל הוא לא התאים.

דוד אזולאי: פניתי לא רק אליך, פניתי לאחרים, ביקשתי ורציתי יועץ מתאים.

אופיר פינס-פז: אבל למה יועץ שעבד עם משרד הדתות?

אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לחדש לוועדת הפנים אם עבדת עם משרד הדתות?

אילן אורן: חבר הכנסת פינס, אני משרת את העניין ולא את משרד הדתות ולא את ועדת הפנים, אני משרת את העניין.

מניה בוטח: אני רוצה לומר, שבנוסח שלפניי אין התייחסות לקבורה רוויה, אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לנושא הזה, הבנתי שמר אורן הציג זאת מספר רב פעמים בפני הוועדה, יש מצוקת קרקע בישראל, בקבורה רוויה אפשר לנצל את הקרקע פי 4 ממה שהיא מנוצלת כיום.

מניה בוטח: רצינו, שבתוך התעריפים תהיה התייחסות דיפרנציאלית לסוגי הקבורה, קבורה רוויה, בזוגות וכו'.

אופיר פינס-פז: זה היה בהצעת הקודמת.

מרדכי אלבום: יש חסכון בקרקע אבל העלות גבוהה יותר פר כל קבר.

מניה בוטח: אנחנו חושבים שהמחירים צריכים להיות דיפרנציאלים, כמו כן לעבור לשיטה של קבורה רוויה, יש החלטת ממשלה בעניין המעבר לקבורה רוויה ואין לזה ביטוי בהצעה שלפנינו.

מנחם ינובסקי: ראשית, אני סולח לחבר הכנסת פינס על ההתבטאות שלו - - -

אופיר פינס-פז: אני גם מתנצל.

אופיר פינס-פז: הנה הגיע שר הדתות לשעבר, מר יצחק כהן.

מנחם ינובסקי: בנושא דמי קבורה אני מטפל החל משנת 1974.

מנחם ינובסקי: את הבג"ץ שהזכיר אילן אורן, אני הגשתי בשעתו בשם חברות קדישא, נגד ממשלת ישראל, לא רק כנגד הביטוח הלאומי, הסכם הפשרה שנחתם נחתם עם ממשלת ישראל.

מנחם ינובסקי: ממשלת ישראל התחייבה בבג"ץ לדאוג לקרקעות ולפיתוח.

מנחם ינובסקי: משנת 1976 ועד היום ממשלת ישראל התנערה ממחויבותה על פי אותו הסכם פשרה.

מנחם ינובסקי: חלק מהסכם הפשרה קיבל ביטוי בתקנות הביטוח הלאומי.

מנחם ינובסקי: אין ספק, שאם הממשלה הייתה מעמידה קרקעות בחינם, המחירים שנקבעו כאן היו משתנים מהותית עד כדי שליש.

מנחם ינובסקי: הצעת החוק מלאה טעויות, כמעט ואין סעיף שלם שניתן להתייחס אליו מבלי שנפלו בו טעויות.

מנחם ינובסקי: יש פתרון בהצעת החוק וזה בסעיף 4, בעמוד 6.

דוד אזולאי: אל תיכנס לגוף החוק, אני כרגע לא דן בהצעת החוק.

מנחם ינובסקי: חבר הכנסת אזולאי, חיפשת פתרונות, שאלת את עורך דין יערי מה הפתרונות, אני מציע לך פתרונות.

מנחם ינובסקי: הפתרון האחד הוא פתרון שמתייחס לקרקעות בחינם, שהמדינה תעמיד קרקעות ותסייע בפיתוח.

מנחם ינובסקי: אבל הסעיף החשוב שמופיע בהצעת החוק, יש בו טעות והוא לא משתלב עם הצעת החוק.

מנחם ינובסקי: הטעות הראשונה, שחסרה כאן מילה אחת, הכוונה, תושב ישראל, שלא רכש קרקע – לא שרכש, אלא שלא רכש – הביטוח הלאומי ישלם את דמי הקרקע תוך 30 יום.

מנחם ינובסקי: אם זה מתקבל, כפי ששמענו מאילן אורן, המחירים יורדים בשני שליש כי המכפלה היא בין 3 ל-3.7.

מנחם ינובסקי: כלומר, מחיר העלות שנקבע בהצעת החוק הוא פי 3 עד 3.7 ממחיר העלות שחלה על אותה חלקה.

מנחם ינובסקי: אם יש מי שיממן את החלקות האחרות של אלה שנקברים בחינם, המחיר יורד כאן בין שליש לפחות משליש.

מנחם ינובסקי: אם בחברת קדישא נקבע תעריף של 2,800 שקלים, התעריף החדש יהיה 700 שקלים.

מנחם ינובסקי: לכן, אם חבר הכנסת פינס יעמוד על החלת סעיף 4, תיקון חוק הביטוח הלאומי, כל אלה שיושבים כאן יסכימו לרדת בשני שליש מהמחירים שנקבעו כאן.

שמעון נבון: אתה יודע מה, תבקש מימון של 100%.

מנחם ינובסקי: זאת הצעת החוק שמונחת כאן, אם הכנסת תקבל אותה, לא יעזור לכם כלום, זאת תהיה הצעת חוק שתחייב אתכם.

רוני ארד: ומי ידאג למקור התקציבי?

מנחם ינובסקי: זאת הבעיה שלך, לא הבעיה שלי.

רוני ארד: זאת לא הבעיה שלנו.

אופיר פינס-פז: רגע, מה אתה חושב שהציבור צריך לשלם?

שמעון נבון: הציבור משלם את זה בכל מקרה אם זה דרך מסים או דרך מימון עצמי.

שמעון נבון: אני אסביר מה יקרה כאשר תהיה אחוזת קבר לכל בן זוג - - -

אופיר פינס-פז: כלומר, המוסד לביטוח לאומי רוצה שיהיו תעריפים גבוהים כדי שפחות אנשים יבקשו לקנות חלקת קבר בעודם בחיים.

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מהשק.

מנחם ינובסקי: הבג"ץ שהוגש בשעתו הוגש משום שהביטוח הלאומי שילם אז 174 לירות עבור יום קבורה, כאשר בפועל, המומחה של הביטוח הלאומי קבע, שמחיר עבור עלות קבר הוא כמעט 500 לירות.

מנחם ינובסקי: מאז ומעולם הביטוח הלאומי התחמק מחובתו לשלם את דמי הקבורה וחיפש כל דרך כיצד לגלגל את זה על האחרים.

מנחם ינובסקי: זה התחיל בכך שהוא לא שילם את דמי הקבורה עבור יום הקבורה המלא וכתוצאה מזה מונה מומחה, דוד כהן ז"ל, שמונה על ידם והוכיח שהם משלמים שליש ממחיר עלות הקבורה היומית, והם ממשיכים בזה גם היום.

שמעון נבון: היום אתם לא מקבלים את מלוא דמי הקבורה?

מנחום ינובסקי: גם היום לא, אתה מטעה את הוועדה, אתה מוריד 20% עבור חריגות – אסור לך להוריד את זה, ניצלת את החוק והכנסת את זה – אני אגיד לך למה נכנסו החריגות, כל הנושא של חריגות היה כדי לחנך את חברות הקבורה לקבורה בחינם.

מנחום ינובסקי: אנחנו חיפשנו דרך איך להנחיל את זה לחברות הקדישא, הטלנו עליהם סנקציה מסוימת ואתם הרווחתם 20%.

מנחום ינובסקי: כיום שכבר לא צריכים את זה, אתם ממשיכים עדיין ליהנות מזה.

מנחום ינובסקי: אתם מקבלים וגובים מחברות קדישא כספים שלא מגיעים לכם, הציבור משלם ואתם לא מעבירים את מלוא הסכום.

מנחום ינובסקי: אין ספק שאנחנו לא בשלים היום לדיון, אני מציע לדחות את הדיון, להכין מחדש את ההצעה ולדון בזה בישיבה אחרת.

הלל קולין: אני רוצה להעיר בשם שר הדתות הנוכחי, יוסי ביילין, מבלי להיכנס לפרטי הסכומים, הוא סבור, שההצעה שמונחת היום לפנינו היא מטילה נטל כבד על הציבור.

הלל קולין: הנוסחה שקבועה בחוק שירותי הדת היהודיים היא נוסחה בלתי אפשרית, כשהחוק הזה עבר אמרתי, לעולם לא יוכלו ליישם את זה, נלקחו בחשבון כל מיני מרכיבים שאי אפשר לקמט אותם, אבל חזקה על המחוקק, שאם הוא חוקק משהו הוא גם מתכוון שאפשר יהיה לבצע את זה.

הלל קולין: בהצעה של אילן אורן, שהוגשה למשרד הדתות, הוא כתב שאחד הנעלמים הגדולים הוא החלק של רכישת קרקע.

הלל קולין: כשאנחנו מדברים על רכישת קרקע, על כמה אנחנו מדברים, על דונם, עשרה דונם, מאה דונם?

הלל קולין: אם נסגר בית עלמין אחד, אני צריך לתת גודל זהה של קרקע?

הלל קולין: זאת פשוט נוסחה בלתי אפשרית.

הלל קולין: לכן כל הצעה מורכבת מנעלמים מסוימים.

הלל קולין: ההצעה שהוגשה על ידי שר הדתות לשעבר, יצחק כהן, לדעתנו היא ההצעה שמתאימה על מנת שלא לגלגל את הנטל על הציבור, בהטלת הנטל על הציבור יש בעיה חוקתית ממדרגה ראשונה, אנחנו אומרים לבן-אדם, בגלל שאתה קונה חלקת קבר, אתה צריך לשלם עבור מה שיהיה בעוד 20 שנה או 50 שנה ויש עם זה בעיה.

הלל קולין: לכן הוגשה הצעה עם תעריפים נמוכים יותר שלדעתנו היא ההצעה הראויה.

דוד אזולאי: הרב ברוורמן אמר, שהתעריף אינו סופי: נא לעיין בחוזר המשרד, אם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת בתעריף המובא כאן.

הלל קולין: זה גם מה שאני אמרתי, אמרתי שאת הנטל הראשוני אי אפשר להטיל על הציבור.

הלל קולין: אנחנו לא יודעים, אולי מינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקע חינם, אולי גם ייתן הוצאות פיתוח - - -

מירי פרנקל-שור: אתם מגלגלים את הכדור לפתחה של ועדת הפנים, איך הוועדה תוכל לאשר את הנתונים האלה אם הם לא עונים על הקריטריונים?

הלל קולין: אדוני היושב ראש, משפט אחרון, השר שטרית בזמנו פרסם רשימה של תעריפים, תוך כוונה שייווצר לחץ בציבור, שלא יירצו לשלם ותהיה דינמיקה של הורדת המחירים.

הלל קולין: מה שקרה, בדיוק ההפך, אלה שגבו פחות מהתעריף המוצע העלו את התעריף, ואלה שגבו מעל התעריף לא הורידו את התעריף.

הלל קולין: לכן אני אומר, צריך להתייחס בזהירות להצעות, כל הצעה היא הצעה אבל לא לתת לה פרסום ולומר אלה התעריפים, החשש שלי שייקרה בדיוק מה שקרה לגבי התעריפים הקודמים.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו נמצאים בדיון בעייתי מעצם הדיון בכל הנושא של התעריפים.

יפעת סולל: הנושא של חלקת קבר בחיים הוא נושא ערכי במהותו.

יפעת סולל: השאלה היא שאלה שחברי הכנסת צריכים להחליט עליה, האם זכאי אדם להיקבר ליד קרוב משפחתו?

יפעת סולל: אני לא יודעת אם מדובר רק בבן זוג, לפעמים מדובר גם בקרבה אחרת.

יפעת סולל: ברגע שאנחנו נכנסים לעצם השאלה של תעריפים, אנחנו נכנסים למצב שבעיני הוא בלתי אפשרי.

יפעת סולל: להפלות אדם על בסיס כלכלי במותו, יש מספיק בעיות של אפליה כלכלית של אנשים בחייהם, אני חושבת שאפליה כלכלית של אדם במותו, זה דבר פסול.

דוד אזולאי: אין כאן אפליה, כל נפטר יכול להיקבר בחינם, מי שרוצה לרכוש חלקת קבר בעודו בחיים צריך לשלם.

יפעת סולל: נכון, אבל גם קבורה ליד בן זוג או למעשה לא לאפשר לאדם להיקבר ליד בן זוג - - -

מנחם ינובסקי: מה את אומרת על הקיבוצים, שגובים 35 אלף שקל עבור מקום קבורה?

יפעת סולל: זה עסק פרטי שלהם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מייצגת אותם.

מנחם ינובסקי: אלה שרוצים קבורה חילונית פונים לקיבוצים ומשלמים 35 אלף שקלים.

יפעת סולל: קבורה אזרחית ניתנת במדינת ישראל על פי חוק וניתנת בחינם, אומנם ניתנת במעט מאוד מקומות אבל נעזוב את זה כרגע.

יפעת סולל: השאלה היא שאלה ערכית עקרונית.

יפעת סולל: מעצם זה שיש הבדלי מחירים במקומות השונים, זה לא בסדר, אסור להיכנס לזה, ברגע שאנחנו מקבעים את זה היום בחקיקה, אנחנו נותנים לזה לגיטימציה.

דוד אזולאי: מי ממן את הביטוח?

יפעת סולל: בבאר שבע מימן משרד הדתות, בחיפה המימון של קבלן עצמאי.

יפעת סולל: בבאר שבע אין לנו כבר מקום לקבורה בחלקה אזרחית.

מנחם ינובסקי: מעט מאוד יהודים, כולם נוצרים וגויים.

מנחם ינובסקי: האם זאת לא אפליה, שלזה נותנים כסף מהביטוח ולשני לא נותנים?

מנחם ינובסקי: היכן כאן מתקיים השוויון?

דוד אזולאי: זה שאת מייצגת את עמותת "מנוחה נכונה", כל הכבוד, את רוצה לערוך השוואה, ניתן לך, אבל את צריכה לענות על השאלה, על חשבון מי המימון?

דוד אזולאי: את מתעלמת מכך.

יפעת סולל: ראשית, הייתי מאוד שמחה אם הייתי מקבלת את הנתונים כפי שהם, יש סעיף תקציבי במשרד הדתות שקובע, עזרה בפיתוח קרקע לחברות קדישא שמתקשות בתקצוב, זה סעיף שאף אחד לא ענה לי על הסכומים שניתנים שם למרות שביקשתי עשרות פעמים.

יפעת סולל: זה סעיף שקיים במשרד הדתות וכספים שניתנים לחברות קדישא, אני לא יודעת לומר לך מתי הם ניתנים ולמי הם ניתנים כי אלה נתונים שביקשתי ולא קיבלתי.

יפעת סולל: אבל מעבר לזה, בעניין העקרוני הערכי שאנחנו מדברים בו כרגע ובו אין בינינו הבדל מאוד משמעותי, לפחות לא ברמה העקרונית של העניין, אני לא יודעת אם בפרקטיקה, אני מניחה שלא, הבעיה צריכה להיפתר לא ברמה של קביעת סכומים שונים בין אזרח לאזרח ואפליית האזרחים על בסיס כלכלי, הבעיה צריכה להיפתר ברמה הרבה יותר גבוהה, היא צריכה להיפתר ברמה של מי עוסק בפיתוח הקרקע.

יפעת סולל: לכן, ההצעה שעומדת כאן היום, אם היא מתקבלת, היא מקבעת מצב קיים שהוא מצב לא טוב, לא נכון ולא מוסרי.

יפעת סולל: יש כמה אופציות בעניין של מאיפה יבוא הכסף ודרך איזה סעיף תקציבי ודרך מי, אם ביטוח לאומי או משרד הדתות, אפשר לדון בזה.

יפעת סולל: אני גם יודעת שקיימת הצעה כזאת, הצעה כוללת שעברה לשר רמון, שהוא יושב ראש ועדת שרים לענייני קבורה ואני חושבת שהגיע הזמן שהיא תבוא לכאן לדיון.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל העתק מההצעה?

יפעת סולל: תבקש מהשר.

מנחם ינובסקי: מה ההצעה אומרת?

יפעת סולל: הצעה כוללת.

דוד אזולאי: של מי ההצעה הזאת?

יפעת סולל: יש הצעה כזאת.

דוד אזולאי: מה, זאת הצעה סודית?

יפעת סולל: לא סודית.

דוד אזולאי: אז תאמרי לנו של מי ההצעה או שתביאי אותה בפנינו, אולי בכך נגיע לידי פתרון.

יפעת סולל: לי אין את ההצעה כרגע.

יפעת סולל: יתרה מכך, יש תקנות שהוצעו כאן ורוב החברים שיושבים פה דנו בזה לפני שנתיים, הפסיקו לדון בתקנות האלה עם הצעת החוק הזאת, אני חושבת שהתקנות האלה הן הרבה יותר מקיפות, קובעות סטנדרטיים עקרוניים, צריך לשוב ולדון בהן.

דוד אזולאי: את מתכוונת לתקנות של משרד הדתות?

יפעת סולל: נכון, צריך לשוב ולדון בהן, צריך להתקדם בכיוון שהוא כיוון ראוי.

יפעת סולל: הכיוון הזה מקבע מצב שהוא מצב רע, לדעתי, לכולנו.

בני הסה: אני רוצה לומר לגברת הנכבדה, לפני שבועיים ישבתי בחיפה עם אנשי "מנוחה נכונה", במשרדה של פרופסור יהודית נאות, שלא הייתה נוכחת, בנוכחות צבי דהרי ובנוכחות אנשים נכבדים נוספים, אנחנו שותפים, אנחנו לא מתנגדים, אין לנו התנגדות לשיטה שלהם, אבל שתהיה אצלם, הדבר הכי חמור שעלה בישיבה הזאת היא הבעיה הכספית.

דוד אזולאי: גם אצלם יש בעיות כספיות?

בני הסה: כן.

בני הסה: היא שרבבה בדבריה, שיזם פרטי עומד לפתח את השטח, אני בקשרים אתו, עם מר ארליך, אבל גם אצלכם יש בעיות כספיות.

בני הסה: פעם פרסמתם, שהביטוח הלאומי מכסה גם אחוזות קברים, זאת הייתה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל כנגד החוק.

בני הסה: פתאום, בבאר-שבע אתם מקבלים כסף ואנחנו לא מקבלים כסף, יש עתירה לבג"ץ, למה הם כן מקבלים מימון ואנחנו לא?

בני הסה: ובחיפה אתם כבר תוהים, מאיפה לקחת את הכסף וכמה אפשר לגבות מהאזרחים.

דוד אזולאי: אתה לא מדבר על אותו כסף, כנראה שמדובר בכסף אחר.

בני הסה: זה כסף שיש לו ריח אחר.

בני הסה: חבר הכנסת פינס, עם כל הכבוד, אבל הוא עומד לתת פתרון שאינו כלכלי, פתרון שהוא הפסד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס מדבר על מכלול הבעיה, זה ההבדל בינו לבין האחרים שרוצים להיות פופוליסטיים ואומרים כאן להוריד מחירים, חבר הכנסת פינס רואה את מכלול הבעיה, הוא מסכים אתי שיש בעיה וצריך לפתור אותה גם בתקנות וגם בהצעת החוק.

בני הסה: אדוני היושב ראש, תפתור את חברות הקדישא מהעונש שאנחנו נקראים גנבים.

בני הסה: תפתור אותנו אחת ולתמיד, שיידע כל הציבור הנאור, שאנחנו לא רוצים לגבות כסף מאנשים, אנחנו רוצים לקבל מהמדינה בחינם, ואם המדינה לא יכולה לתת לנו בחינם, שתפרסם מודעות ענק – כפי שהיא יודעת לפרסם – שמותר לנו לגבות מחיר כלכלי ולא מחיר שהוא אולי כלכלי.

בני הסה: לכן, אם בדקו את זה ארבע חברות כלכליות, לא רק כלכלנים בדקו זאת, בדק זאת גם מהנדס, מר הקנר, הוא בדק אותנו עם זכוכית מגדל והגיע לתוצאות.

בני הסה: התוצאות לא נוחות לכם?

בני הסה: אנא, תממנו את זה, אבל אל תהפכו אותנו לגנבים.

בני הסה: אל תקבעו שום מחיר שנותן לנו ספקולציות, אנחנו רוצים מחיר כלכלי אמיתי, גם לקבורה רוויה – שאנחנו עוסקים בזה – גם לקבורת שדה, אבל אל תהפכו אותנו לרמאים.

בני הסה: אם המדינה תשלם על חלקות קבר בחיים, תבוא גברת לקנות חלקת קבר ליד בעלה, אני אחייך לה בפרצוף והיא לא תישא ותיתן אתי על הנחה, אני לא רוצה, אני רוצה שהמדינה תשלם.

בני הסה: אל תעמיסו עלינו דברים על ידי תחמון של מחירים, אל תקבעו לנו מחירים שהם לא מחירים.

בני הסה: ארבע פעמים בדקתם, אתם רוצים לבדוק עוד פעמיים, תבדקו, אבל אל תעשו קומבינציות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה למסור בשם מנכ"ל חברת קדישא, יהושע ישי, הוא מתנצל, הוא חולה, הוא נמצא בבית חולים ולכן לא הגיע לישיבה היום.

דוד אזולאי: מהמידע המועט שיש בידי, אני יודע שהוא עושה רבות לשיפור המצב.

דוד אזולאי: כאשר ישנו כתם, קשה למחוק את הכתם, אבל זאת הבעיה שלו, הוא יצטרך להתמודד עם זה.

מרדכי אלבום: אם מישהו יערוך דוח מאז שיהושע ישי מכהן בתפקיד, זה בוודאי ייראה אחרת.

דוד אזולאי: אני לא מייצג אותו כאן, אני אומר, הוא ביקש למסור את הדברים ואני עושה זאת.

אילן אורן: בתור קוריוז, אני רוצה להציע הצעת חוק לפיתוח הנגב, בואו נקבור את כולם בנגב, נפתח את הנגב, הקרקע בחינם וזה יהיה טוב לכולם.

אילן אורן: כולכם שמים לב, שבנושא אחד עוסקים ארבעה משרדי ממשלה, עשרות גופים, וכל אחד מושך את השמיכה לצד שלו.

אילן אורן: כל מי שעובד אתי בשנים האחרונות יודע, שאני עושה את מלאכתי ביושר, במקצועיות, השרים מתחלפים, אנשים מכובדים שאני מאוד מעריך שיושבים כאן כנציגי משרד הדתות, אם הייתי בא מטעמם הם היו נאבקים על מה שאני כותב עכשיו.

אילן אורן: אני רוצה לומר, תפקידם של שרים לקבוע מדיניות, יכול מאוד להיות שהמדיניות משתנה משר לשר, אבל העובדות והמספרים ההנדסיים והכלכליים, המאזנים והניתוחים המקצועיים שאני עושה הם לא משתנים.

אילן אורן: את הדוח הזה שהגשתי למשרד הדתות ב-1997, שעליו מבוססת ההצעה שמשרד הדתות הגיש, הם אותם מספרים בדיוק, אין הבדל בשקל אחד, לא סטיתי כהוא זה מהנחות העבודה והממצאים שהוצגו למשרד הדתות, והרב ברוורמן יעיד לכך.

אילן אורן: נכון שבעבודתי במשרד הדתות במשך שלוש וחצי שנים, הייתה קבוצה של חברות קדישא פרטיות שמיוצגת על ידי עורך דין ינובסקי, שהציגה מסמכים ונתונים שונים לחלוטין מהמסמכים שאני הצגתי, מהטעם הפשוט שלטענתם העלויות הרבה יותר גבוהות ממה שאני הסכמתי לקבל, הן בתחום הוצאות יום הקבורה מול הביטוח הלאומי והן עבור הוצאות הפיתוח.

אילן אורן: באמצעות מר מאירי הם הציגו ניתוח שונה לחלוטין, המספרים שהוצגו שם גבוהים בהרבה יותר ממה שאושר.

אילן אורן: זאת אומרת, אם אתם חושבים שהתעריפים שהצגתי כאן מרצים את חברות קדישא, אתם טועים, הן לא מרוצות בכלל, אבל אני חושב, שהתעריפים האלה צודקים לכולם, אני חושב שאי אפשר להעלות אותם, גם אי אפשר להוריד אותם.

אילן אורן: זאת בעצם מציאות, שחברות הקדישא ילמדו לחיות אתה, זה מחייב אותן ליעילות, לצמצום, להקטנת ההוצאות והעלויות כי לא כיסיתי להן את כל ההוצאות, יש הוצאות שלא כוסו על ידי כי לא מצאתי לנכון שיש להן קשר ושייכות להוצאות הפיתוח.

אילן אורן: כל טענה שלהן כנגד הביטוח הלאומי, שייפנו אל הביטוח הלאומי, אני לא מייצג את הביטוח הלאומי.

אילן אורן: הטענה המרכזית שלהן כנגד הביטוח הלאומי היא תביעה צודקת, שהביטוח הלאומי מקזז מהן מיליוני שקלים בשנה בזכות גלישה על מכירות מעל 20% עד שנת 2000 ומעל 25% מינואר 2000.

אילן אורן: יש כאן אבסורד אחד מאוד גדול, שאנחנו מחשבים את כל הוצאות הפיתוח ואת הסכום שאנחנו מאשרים לחברות קדישא לגבות על בסיס מקדם מכפל של 3.7 והביטוח הלאומי מבסס את התחשיבים שלו על 20%.

אילן אורן: אם הייתי הולך לפי שיטתו של המוסד לביטוח לאומי, התעריפים היו צריכים להיות פי חמש והמספרים שהייתי מציג כאן היו צריכים להיות 20 אלף שקלים ומעלה.

אילן אורן: לכן לא הסכמתי, זה לא צודק.

אילן אורן: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך לבטל לאלתר את הסכומים שהוא מקזז, הם לא צודקים, הם לא נכונים ואין להם שום בסיס.

אילן אורן: לעצם העניין, אם היינו מחשבים את עלויות הפיתוח של קבר בודד, כולל מרכיב הקרקע, ללא מקדם המכפל – בתחילת דבריי אמרתי שזאת הבעיה המרכזית – אז בירושלים היינו מגיעים ל-3,356 שקלים עלות רכישת קבר, לא יותר מזה, ובקריית מוצקין ל-879 שקלים, בקרית אתא ל-925 שקלים, ובפתח תקווה ל-1861 שקלים וברחובות ל-2,193 שקלים.

אילן אורן: הבעיה המרכזית שמעמיסה על הציבור עלויות כל כך גבוהות היא בעצם מקדם המכפל, שאזרח אחד משלם עבור שני אזרחים נוספים שנקברו בחינם על פי חוק, והנושא של רכישת קרקעות, שהמדינה אינה מסוגלת להעמיד לרשותה, ואני מאשר שמינהל מקרקעי ישראל מעמיד קרקעות ללא תמורה באותם מקומות שיש לו קרקעות, אלא שבחלק מהמקרים, הקרקעות מאוכלסות על ידי מחנות צבא ובחלק מהמקרים על ידי חקלאים, ועל מנת לפנות את הקרקעות האלה, צריך לשלם עשרות מיליוני שקלים ולהסדיר ולהכשיר את הקרקע לבית עלמין.

אילן אורן: יש כאן מערכת ממשלתית, שבעצם לא תומכת ולא מסייעת אחת לשנייה, וכל אחד ממשרדי הממשלה מושך את השמיכה לכיוון שלו.

אילן אורן: היום אני לא מייצג את משרד הדתות, אז הוא מושך לכיוון אחר.

אילן אורן: פעלתי גם על פי בקשתו של שר השיכון לשעבר, מר יצחק לוי, שביקש במכתב רשמי, שכל חברת קדישא שתציג בפנינו חוזים ומסמכים על רכישת קרקע בפועל, שאקח את זה בחשבון, כתוב: אני אורה להוסיף את זה.

אילן אורן: רבותיי, בכל עבודתי אין ולו שקל אחד בגין רכישת קרקע שלא מעוגן בחוזה רכישה, כל החוזים נמצאים פה, אם אתם רוצים, אני אציג הכל בפניכם, שום דבר לא נסתר.

אילן אורן: מה לעשות, הקרקע יקרה ולכן התעריפים גדלו מהפעם הקודמת שייצגתי את משרד הדתות לפעם הנוכחית.

אילן אורן: אני מניח שאם המסמכים היו נחשפים בפניי כאשר הייתי יועץ משרד הדתות, התוצאה הייתה זהה לחלוטין.

אילן אורן: נכון שזה מעלה את המחירים וזה נוח לומר, בוא ניקח את תעריף משרד הדתות הנמוך ביותר, אבל אני חושב שהתעריף הנמוך היה חלקי, זאת עבודה שלי, היא לא הייתה שלמה, הוספנו עליה את המרכיבים החסרים וזאת התוצאה בין אם אני מועסק כאן ובין אם אני מועסק שם, זה לא ישנה לעולם את התוצאה.

מירי פרנקל-שור: אם היה מתבטל הקיזוז של המוסד לביטוח לאומי, איזו השפעה הייתה לכך?

אילן אורן: ראשית, הקיזוז לא היה משפיע על התעריפים כי אני לא כללתי את הקיזוז בחשבון.

אילן אורן: סירבתי – בניגוד לדרישה של חברות קדישא, לא נעניתי לדרישה שלהם – להוסיף את הקיזוז של הביטוח הלאומי לתעריפים.

אילן אורן: אם הייתי מוסיף את הקיזוז לתעריפים, אני יכול לומר לך, שבירושלים במקום 12,181 שקלים זה היה מגיע ל-14,158 שקלים, בתל אביב היינו מגיעים במקום 8,169 שקלים ל-13,451 שקלים.

אילן אורן: יש שם גם אלמנט של פנסיה, זה לא רק קיזוז, יש חברות שזה היה מוסיף להן כאלף שקלים, יש חברות שזה היה מוסיף להן קצת פחות, בכל מקרה, המשמעות של הקיזוז היא רבה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, בתעריפים הנוכחיים, הקיזוז לא נלקח בחשבון.

אילן אורן: נכון, הקיזוז לא נלקח בחשבון.

אילן אורן: על פי סיכום מוקדם אמרנו, שהוועדה תחליט, אני אמציא את הנתונים, אני לא מחליט על כך, לדעתי, הביטוח הלאומי צריך לבטל את הקיזוז, זה הפתרון הנכון, ולא צריך להעמיס נטל נוסף על הציבור.

אילן אורן: אם המוסד לביטוח לאומי לא מוכן לבטל את הקיזוז, שמסתכם בסדר גודל של בין 4 ל-5 מיליוני שקלים בשנה, סך מה שהוא גובה מכולם, אז צריך לשקול מה לעשות.

אילן אורן: אין ספק שהביטוח הלאומי נכנס לכיסן של חברות קדישא ומושך משם כסף שאינו שייך לו.

אילן אורן: אין ספק בעניין.

רועי קרת: אני חייב לומר, התקנות הותקנו רק לאחרונה, לומר שייך לו או לא שייך לו, זה מה שהחוק קובע, זה מה שהתקנות קובעות.

מנחם ינובסקי: זה נעשה מתוך כוונה שתוקפו של ההסכם יהיה שנה עד שנתיים ולא יותר.

מנחם ינובסקי: אתם תפסתם את זה והתלבשתם על זה.

רועי קרת: תפעל לתיקון החוק.

אילן אורן: הטענה שלך היא טענה נכונה, היא אינה צודקת אבל היא טענה נכונה.

אילן אורן: אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו כאן אחד אחד, חבר הכנסת פינס איננו כאן ולכן אני לא חושב שיש מקום להתייחס לדברים.

אילן אורן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד הדתות, הטענה שחברות קדישא לא העבירו חומר למשרד הדתות בתקופה שאני שימשתי כיועץ שלהם היא נכונה.

אילן אורן: היו לחברות קדישא מניעים שונים, אני לא אפרט אותם כאן, בישיבה מקדימה שהייתה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, לפני כעשרה ימים, עם חברות קדישא, הוא הודיע להן מפורשות, שאם הן לא יפתחו בפניי את הספרים וכל התעריפים, אנחנו נעביר את התעריפים ההיסטוריים שהיו בעצם זהים לתעריפי משרד הדתות.

אילן אורן: לכן בעצם נוצר כאן המהפך.

אילן אורן: אני מוכרח לומר לכם, שגם חבר הכנסת דוד אזולאי היה מאוד מופתע מהתוצאה, לא לזה הוא ציפה.

אילן אורן: אני לא יכול לעשות את מלאכתי רמייה, מלאכתי היא מקצועית, אלה הנתונים, אלה העובדות, אני מוכן להגן עליו בפורום כלשהו של כל אחד מכם וגם בבג"ץ, לכל שקל כאן יש סיבה.

אילן אורן: הנושא שהוצג כאן לגבי תוספת חציבה, שהביטוח הלאומי משלם לחברות קדישא, זה נכון אבל בכלל לא רלוונטי להוצאות הפיתוח, זה רלוונטי להוצאות יום הקבורה בלבד.

מאיר אזרד: תחזוקה.

אילן אורן: לא קשור לתחזוקה.

שמעון נבון: בשנים קודמות היה ויכוח לגבי תחזוקת בתי העלמין לאורך שנים.

שמעון נבון: אנחנו משלמים תחזוקה שוטפת בתחום הסבירות של מספר שנים ראשונות של בתי עלמין פעילים.

שמעון נבון: מה עושים עם בתי עלמין סגורים, איך אפשר לתחזק אותם, זה לא מוכרז כאתר קדוש, לכן ההצעה הייתה להוסיף תוספת כלשהי כדי לתחזק את בתי העלמין הלא פעילים.

שמעון נבון: זאת התוספת שהוסיף אילן אורן בתוך הקטע של אחוזת קבר בחיים.

מאיר אזרד: מה לגבי ההפרשים שיש כתוצאה מההעברות של המוסד לביטוח לאומי לחברות קדישא?

שמעון נבון: לא צריכים להיות הפרשים.

אילן אורן: ברשות

אילן אורן: כם, אני רוצה להמשיך לנושא של אחזקת בתי עלמין, המוסד לביטוח לאומי נותן 450 שקלים לנפטר בערכים של יוני 1995, בערכים של ינואר 2000 זה 576 שקלים, וזה מכסה את הוצאות האחזקה 10-15 שנים.

אילן אורן: אני בדקתי את זה במאזנים של חברות קדישא, כשבית העלמין מתמלא או כמעט מתמלא ועוברים לבית עלמין אחר, אין מקור תקציבי לאחזקה ואנחנו לא רוצים שבתי העלמין האלה יהפכו למפגע סביבתי, ורוב בתי העלמין האלה נמצאים בלב הערים, לצערי, בחלק מהמקומות הם מוזנחים, בחלק מהמקומות הם מטופחים יפה מאוד.

אילן אורן: אני חושב, שבמסגרת הסדר שאנחנו עושים על תעריפים, צריך גם לטפל בעניין הזה.

אילן אורן: אני רוצה לומר לנציג משרד האוצר, אתה חדש בתפקיד, אני ותיק, אני נפגשתי עם כל נציגי האוצר בשש השנים האחרונות, לצערי אתם מתחלפים בקצב רציני, והמגעים עם האוצר לא נפתרו עם היום.

אילן אורן: אני יושב עם משרד האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל בשנתיים האחרונות בעיקר בנושא קבורה רוויה.

אילן אורן: אף אחד מאתנו כאן לא מבין מה הולך לקרות במדינה הזאת ב-20-30 השנים הקרובות, אנחנו צפויים לקטסטרופה בכל מה שקשור לבתי עלמין, לא יהיו קרקעות.

אילן אורן: לאשר בית עלמין במדינת ישראל מבחינת חוק התכנון והבנייה, זה בין 15 ל-20 שנה, בית העלמין תל רגב, שעוסקים בתכננו כעשרים שנה, עוד לא ניתן לקבור בו.

אילן אורן: בברקת עוסקים כבר הרבה שנים, וכנ"ל, טרם ניתן לקבור בו.

בני הסה: כי הבטחות של משרד הדתות לא מתבצעות.

אילן אורן: אני אומר, הבעיה היא קשה, כשנגיע לקבורה רוויה, אנחנו לא מדברים על 10,000 שקלים, אנחנו מדברים על 20-30 אלף שקלים.

אילן אורן: מדובר בסכומי עתק, במבנים מבטון.

אליהוד יערי: כמה עולות המסגרות שישנן בקריית שאול?

אליהוד יערי: אני עוסק בחניונים תת קרקעיים ואני יודע כמה עולה בטון, אני שואל, כמה עולה מסגרת לקבר?

בני הסה: אני אפתח בפניך את כל הספרים ואראה לך כמה שזה עולה.

דוד אזולאי: עורך דין יערי, יש לי הצעה בשבילך, סע לחיפה, בני הסה מארח בצורה מכובדת מאוד, אני מציע לך ללכת ולהתרשם, אני אשמח לקבל ממך טלפון על התרשמותך.

אילן אורן: עורך דין יערי, אני אשמח לתת לך כל נתון שתבקש.

אילן אורן: אני רוצה לומר כאן אמירה שאולי תרגיז את משרד האוצר והביטוח הלאומי, אבל בכל זאת אני רוצה לומר אותה כי יש לי כמה מקורות בעניין, ענף זו"ש, שגובה כ-12 או 15 מיליארד שקלים, והחלוקה הפנימית שלו, שזה הולך לזקנה ושאירים, זה פותר לאוצר במסגרת תקציב המדינה כל מיני בעיות אחרות בסכומים אדירים, שבעצם לא אמורים להיות משולמים מכספי הביטוח.

אילן אורן: המוסד לביטוח לאומי הוא חברת ביטוח ציבורית שהאזרחים מפקידים בה את כספם, משלמים פרמיה ומשם אפשר להוציא כסף רק עבורם.

אילן אורן: אבל מה, האוצר מוציא משם כסף למטרות אחרות לחלוטין במקום להוציא את זה מתקציב המדינה.

אילן אורן: אני מוכן לעמוד על זה למבחן.

רוני ארד: אתה יכול לפרט?

דוד אזולאי: אתה חושב שהוא טועה?

רוני ארד: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד אזולאי: אם אתה חושב שהוא טועה, תתקן אותו.

אילן אורן: לחברות קדישא אמרתי, בואו נפתח את הספרים, אז בואו נפתח את הספרים, למה לא?

רוני ארד: אני לא יודע על מה אתה מדבר, תפרט, אבל אל תזרוק כאן אמירות ללא הסברים, זה לא מקובל עליי.

אילן אורן: אנחנו עובדים בשקיפות מוחלטת, בואו נפתח את הספרים.

דוד אזולאי: אדוני, הממשלה הזאת היא ממשלה שקופה, כך הצהיר ראש הממשלה.

אילן אורן: אחרי פתיחת הספרים, אם טעיתי – כמו חבר הכנסת פינס – אני מתנצל.

רוני ארד: אני לא טוען שאתה טועה או לא, אני מבקש הסברים.

אילן אורן: בואו נבחן את העניין.

רוני ארד: יפה, תבחן את העניין, אבל אל תזרוק כאן אמירות.

רוני ארד: לא מקובל עליי שאתה אומר משפטים לפרוטוקול, אני לא יודע לאן זה יגיע.

אילן אורן: אני אדם אחראי, תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר, אני לא אומר סתם דברים.

דוד אזולאי: אם זה לא נכון, תוכיח את ההפך.

מנחם ינובסקי: הרי הם נמנעו עד היום מלתת אינפורמציה רק בגלל הדברים שאומר אילן אורן, כספים שנגבו לצורך קבורה הועברו לצורך דברים אחרים.

אילן אורן: רבותיי, יש כאן דוח מאוד מפורט והוא כולל את כל הנתונים, אני מניח שיושב ראש ועדה שדוגל בשקיפות לא יתנגד להפיץ אותו.

דוד אזולאי: אדוני, עד עכשיו היינו בממשלה שחרטה על דגלה שקיפות, ואני ממשיך במדיניות הזאת, אני רוצה שקיפות.

נועה חקלאי: אנחנו מקיימים דיון כאן דיון ארוך, אבל כולם מסכימים על הקונספציה, שבן זוג צריך לקבל חלקת קבר בחינם, אז למה להיכנס לכל הדיון הזה?

מנחם ינובסקי: ומי ישלם את זה?

דוד אזולאי: אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל ייסע באוטובוס חינם, מי יתקצב את זה?

נועה חקלאי: אני חושבת, כמו שיש חוק חינם במדינה ותלמיד בירושלים מקבל את זה חינם כמו תלמיד ברחובות, אותו דבר כאן, אם העיקרון מקובל, צריך לגרום לכך שזה יהיה מקובל בקבורה.

נועה חקלאי: אם שם זה עולה 3,000 שקלים ופה זה עולה 13,000 שקלים, יכול להיות, אני לא נכנסת לתעריפים, אבל צריך למצוא מנגנון שהאוכלוסייה תשלם בצורה כלשהי, אם זה מסים של חמישה שקלים, לא יודעת איך, תמצאו אתם את הפתרון, אבל צריך לשמור את הקבורה לבן זוג חינם, שזאת זכות יסוד.

דוד אזולאי: אני תומך בזה.

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילך, תגישי לי הצעת חוק, אני אגיש אותה.

דוד אזולאי: אני מזהיר אותך, תראי את נציגי הממשלה כיצד הם פותחים כאן את "המלתעות" שלהם, על פחות מזה תראי איזה מאבק אנחנו מנהלים.

נועה חקלאי: שמשרד האוצר יעלה את המסים ויעשה מכרזים, ומי שייתן הצעות הכי זולות – יקבור.

נועה חקלאי: תמצאו את המנגנון הכי יעיל, אני לא יודעת איך, אבל העיקרון, שהאזרחים צריכים לקבל את הקבורה חינם, מקובל.

נועה חקלאי: על מה כל הדיון?

דוד אזולאי: האמיני לי, קל להציע הצעות.

דוד אזולאי: אני הצעתי הצעה פשוטה לממשלה הנוכחית וגם לממשלה הקודמת, כל אחד במדינת ישראל מקבל דמי הבראה, אמרתי, לפטור את האזרחים ממס הכנסה על מנת שמי שיוצא להבראה לא ישלם מס הכנסה.

דוד אזולאי: זה הכסף שלי, שהמדינה גובה עליו מס הכנסה, תנו לי לצאת להבראה בחינם.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך לראות את התגובה של משרד האוצר ושל כל הגורמים הנוספים בעניין.

דוד אזולאי: זה בדיוק אותו הדבר, אני אתך בעניין, אני גם רוצה קבורה בחינם, זה מגיע לנו כאזרחים, אבל ההבדל ביני לבינך, שאני חי אתך את המציאות ואני עומד עם שתי הרגליים על הקרקע, ואת גברתי, לא, סליחה.

נועה חקלאי: אתה המחוקק, אתה תגרום לזה שיתקבל חוק כזה או חוק אחר ומשרד האוצר יצטרך להתמודד עם התוצאות.

דוד אזולאי: גם הצעות חוק פופוליסטיות, סופן שהן נקברות באיזשהו מקום.

רוני ארד: אין דבר חינם, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, יש סדרי קדימויות.

רוני ארד: אני גם בעד להוריד את האבטלה, מה לעשות שזה מתנגש?

דוד אזולאי: אני מתכוון ברצינות לדברים שאמרתי, תכיני לי הצעת חוק, אני מבטיח לך, שאני מביא את הצעת החוק שלך ככתבה ולשונה למליאה.

דוד אזולאי: אני יכול גם לומר לך, שסביר להניח שהיא תעבור, אבל אני לא יודע מה יעשה עם זה משרד האוצר.

אליהוד יערי: בסביון משלמים 2,800 שקלים.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום הדיון, אני חושב שהנושא היום הוא נושא מאוד חשוב גם אם יש כאלה שלא ציפו שזאת תהיה התוצאה, אבל היום פתחנו את הדברים, שמנו אותם על השולחן, וכל אחד יודע, כמה עולה חלקת קבר ומי צריך לממן זאת.

דוד אזולאי: סביב השולחן הזה אין ויכוח, שכולנו בעד להוריד את המחירים, אבל מישהו צריך לממן את זה, השאלה שנשאלת, מי מוכן לממן זאת?

דוד אזולאי: אם משרד האוצר או משרד הדתות ייקח על עצמו לממן זאת, תאמינו לי, זאת תהיה הברכה הכי גדולה.

דוד אזולאי: אבל כל מחוקק כאן יודע עד כמה אנחנו נאבקים על דברים פחות אלמנטריים, ולא תמיד אנחנו מצליחים להעביר אותם, אם מצליחים להעביר אותם, הם עוברים במאבקים מאוד קשים.

דוד אזולאי: לכן, אני פונה לכל הגורמים, יושבים כאן נציגים של משרד הדתות, של המוסד לביטוח לאומי, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, גורמים חשובים מאוד, האמינו לי, כל מי שיושב סביב השולחן הזה מעוניין בהורדת המחירים, אני מסכים ורוצה שכל אזרח ייקבר בחינם, זה מגיע לו בזכות ולא בחסד, אבל צריך למצוא את הדרך, בשביל זה קיימנו היום את הדיון.

דוד אזולאי: הדיון תם ולא נשלם.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון ביום שני הקרוב בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס פז, ובתקנות של משרד הדתות, רק לאחר שיישבו עם אילן אורן.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הדתות ומהיועץ אילן אורן, לקיים דיון מקדים על המחירים המוצעים.

דוד אזולאי: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים ביניכם עד ליום שני על מנת לקיים דיון ענייני ביום שני, גם בתקנות וגם בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.