ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-07-17 10:00

מירית דובר: שאנחנו מבקשים לעשות.

מירית דובר: בדיון הקודם הוסכם על זה שהרשות המקומית מבצעת את הנדרש בצו; כי אז הכספים של מי שלא ביצע את הנדרש על פי הצו, שיהיה מחוייב בהם, יילכו לקופת הרשות המקומית ולא לקרן שמירת הניקיון.

מירית דובר: גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה הסכימו על כך, ולכן אני הצעתי תיקון לנוסח סעיף ב'.

הערה: זוכר.

מירית דובר: המשרד לאיכות הסביבה אמרו שאין להם שום בעיה עם זה, והם תומכים בזה.

מירית דובר: אני זוכרת שזה מקובל עליהם, ויש בזה הגיון רב, ולא - הרשות המקומית-

יצחק בן דוד: מקובל עלינו.

מרים פרנקל-שור: זה, אבל זה לא הוחלט.

יצחק בן דוד: ידי קבלן שזכה במכרז.

יצחק בן דוד: פורסם מכרז לאזורים שונים בארץ.

יצחק בן דוד: קבלן שזכה במכרז על פי מחירים שהציע במכרז - אלה המחירים שאנחנו משלמים לו, ואנחנו גובים את כפל המחיר שאנחנו משלמים לו פלוס הוצאות גבייה.

מירית דובר: מתקשרת לביצוע עבודות-

מירית דובר: המקומית כדי לבצע את הנדרש על פי הצו.

עידית הוד: הסביבה.

עידית הוד: אותו דבר גם ברשות המקומית.

עידית הוד: אנחנו איננו עושים שום שינוי בעניין הזה.

יצחק בן דוד: מרום הגליל, שרצינו שם צו ניקוי.

יצחק בן דוד: לנו זה עלה 56,000 ש"ח.

יצחק בן דוד: גבינו 112,000 ש"ח פלוס הוצאות גבייה.

אמנון רובינשטיין: לאיכות הסביבה מוציא צווים נגד מועצות.

אמנון רובינשטיין: אין הוא מוציא צווים נגד קבלנים.

דוד אזולאי: מחירים גבוהים.

דוד אזולאי: זו הבעיה שלי.

דוד אזולאי: לילד בשמו.

יצחק בן דוד: לנקות את זה בעצמו.

יצחק בן דוד: רק במידה שהוא אינו עושה את זה-

אמנון רובינשטיין: בנייה ברשות הרבים, וזה סתם אנשים שמלכלכים.

דוד אזולאי: הפסולת שלו החוצה.

אמנון רובינשטיין: מציע-

עידית הוד: בלאו הכי אלו כספים שאינם נכנסים לאוצר.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא שאיני רוצה שיהיו תעריפים גבוהים מאד.

מרים פרנקל-שור: לנקות בעצמו.

אמנון רובינשטיין: בארץ.

אייל זנברג: חובה על פי דין לנקות.

אייל זנברג: חובה.

אייל זנברג: לכאורה, הרשות שיש עליה חובה לנקות - גם נותנים לה כוח לגלגל את זה הלאה.

אמנון רובינשטיין: זבל.

אמנון רובינשטיין: הם לא צריכים לנקות פסולת בנייה, שקבלן סתם כביש שלם.

אייל זנברג: יש פסולת, לכאורה הרשות נושאת באחריות, גם אם אין הם מוצאים מי המזהם.

מירית דובר: לבקש מהרשות לבצע ולהטיל עליה את ההוצאות.

דוד אזולאי: ובעקבות החוק הזה זה יעבור לרשות המקומית?

מירית דובר: מהם סמכויות.

יצחק בן דוד: נכנסים לעניין.

יצחק בן דוד: אני מעדיף שבתחום הרשות הוא יטפל; שאני לא אכנס.

יצחק בן דוד: אני אתעסק בדברים אחרים.

דוד אזולאי: אשפה?

דוד אזולאי: ייכנס המשרד לאיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: כלומר, אם הרשות המקומית מוציאה צו ניקוי, שלה היה פריוריטי אולי, ואחר כך, אם כעבור פרק זמן, צו הניקוי-

יצחק בן דוד: המקומית לא מבצעת את חובתה על פי החוק - יכול המשרד.

יצחק בן דוד: .

יצחק בן דוד: " למרות שלדעתי, אין צורך לעשות את זה.

יצחק בן דוד: אנחנו בכל מקרה-

מרים פרנקל-שור: להיות שלשתי רשויות יהיו סמכויות על אותו אחד.

מרים פרנקל-שור: הקבלן "ייפול" גם ברשות המקומית וגם במשרד לאיכות הסביבה.

אייל זנברג: משרדים.

אייל זנברג: הסמכות כלפי האזרח היא הסמכות החשובה לקביעת חקיקה ראשית קיימת בחוק.

אייל זנברג: האזרח יודע ששתי רשויות יכולות לבוא-

דוד אזולאי: הזה צריך להתמודד עם שתי רשויות.

אמנון רובינשטיין: הרשות המקומית, לאחר שהודיע על כך למשרד לאיכות הסביבה".

מרים פרנקל-שור: רוצה "מקלות בגלגלים".

מרים פרנקל-שור: כי אז מכסימום ניתן לו שלושים ימים.

מרים פרנקל-שור: פנתה לאזרח.

יצחק בן דוד: פה איזה שהוא מנגנון של תיאום.

יצחק בן דוד: אולי, אם אנחנו מוציאים צו ניקוי, אם המשרד מוציא צו ניקוי, כי אז אנחנו מעבירים העתק של הצו לרשות המקומית, או להיפך.

יצחק בן דוד: הם יוציאו לנו העתק של הצו; וככה אף אחד איננו מוגבל בעבודתו.

מרים פרנקל-שור: אזרח כעבור פרק זמן מסוים.

מרים פרנקל-שור: למשל, הם הוציאו צו ניקוי, ואתה יודע שהם הוציאו צו ניקוי.

מרים פרנקל-שור: מותר להם לפנות כעבור פרק זמן מסוים לאותו אדם.

מרים פרנקל-שור: בוודאי שמותר.

מרים פרנקל-שור: תוך 30 ימים.

מרים פרנקל-שור: בזמן.

דוד אזולאי: גם ממך וגם מהרשות המקומית.

יצחק בן דוד: מכותבים על הצווים שלהם, והם יהיו מכותבים על הצווים שלנו, אזיי אין יכול להיווצר מצב של כפל.

יצחק בן דוד: אם הם מטפלים, אנחנו איננו נכנסים.

דוד אזולאי: היכולת, ואין הן מסוגלות לטפל בזה?

יצחק בן דוד: הן נכנסות לעניין הזה בכלל.

אמנון רובינשטיין: בגלל לחצים פוליטיים ואישיים.

אמנון רובינשטיין: אזיי אתם צריכים לשמור על זה.

אמנון רובינשטיין: זאת הצעה טובה, מר דוד אזולאי, שראש הרשות המקומית ישלח העתק של הצו למשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה יהיה רשאי להוציא את הצו שלו - השר לאיכות הסביבה, או מי שהוא הסמיך - יהיה רשאי להוציא צו לאחר שלושים יום.

מרים פרנקל-שור: לפנות רק כעבור 30 ימים מיום הצו.

אייל זנברג: 30 יום - זה אולי המשרד לאיכות הסביבה צריך לומר - אנחנו קובעים מגבלה קבועה של זמן, ומפגעים מסוימים יכולים להיות בעייתיים גם אחרי 5 ימים .

אייל זנברג: 30 יום זה זמן מתאים לפסולת בניין, אבל לא לסוגי פסולת אחרים.

אייל זנברג: דבר שני: אני חושב ששוב אנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים של מי מוסר את ההודעה בין משרדי ממשלה.

אייל זנברג: לעניות דעתי, זה מתאים לחקיקת משנה ולא לסעיף בחוק, שגם ככה הוא ארוך, וראוי וצריך לעשות התאמה כמה ימים יעברו ממשרד למשרד - זו אינה בדיוק חקיקה ראשית.

יצחק בן דוד: לא יהיה פה שום בלגן.

דוד אזולאי: ייווצר מצב ששתי רשויות ישלחו לאזרח צו.

מרים פרנקל-שור: המקומית איננה נמצאת בתמונה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא, כשהרשות המקומית תהיה בתמונה.

יצחק בן דוד: שאתה רוצה להוציא, ושינקו מעכשיו לעכשיו.

אמנון רובינשטיין: שאם יש מטרד כזה - לסלק אותו.

אמנון רובינשטיין: אבל אומר יושב ראש הוועדה, אין הוא רוצה שהאזרח יקבל ביום שני צו מראש הרשות המקומית, וביום חמישי צו מהמשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: שתוציא, משום שלמשרד לאיכות הסביבה בקושי יש תקנים לנטר איכות אוויר.

יהודית נאות: אין להם פקחים שמסתובבים ברחובות.

יהודית נאות: והסיבה שאני הבנתי להצעת החוק הזאת היא שבכלל תהיה יכולת לאכוף ניקיון.

יהודית נאות: הרשות המקומית, על כל פקחיה, במקום שיעשו לנו דוחות חניה, שישמרו על הניקיון.

אמנון רובינשטיין: אין לי מכשיר.

מרים פרנקל-שור: שיש מפגעים שאין באינטרס של הרשות המקומית לסלק, ולמשרד לאיכות הסביבה דווקא יש.

אמנון רובינשטיין: קודם כל לקבל את הצעת השלטון המקומי, שההכנסות יחזרו לקופת השלטון המקומי בעקבות צו של הרשות, כדי לדרבן ראשי רשויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: להיות מקובל, הוא שראש הרשות המקומית יעביר העתק של הצו שלו למשרד לאיכות הסביבה; ואז, במשך 30 יום, השר לאיכות הסביבה אינו יכול להוציא צו מקביל.

יצחק בן דוד: מתנגדים.

יצחק בן דוד: לפעמים דורשים מאיתנו להתערב.

מירית דובר: ה"סיפור" הזה.

מירית דובר: אולי להפך, אם אתם רוצים להוציא צו, יידעו את הרשות המקומית, ואז תהיו חייבים לקבל תשובה אם הרשות הוציאה צו או לא.

דוד אזולאי: שהאזרח שקיבל את הדוח, אין לו עסק גם עם איכות הסביבה וגם עם הרשות המקומית?

דוד אזולאי: איך תבטיח לי?

יצחק בן דוד: אחד בכל מחוז אצלנו שמתעסק בצווים.

יצחק בן דוד: יש בסך הכל 6 אנשים-

דוד אזולאי: רשויות?

עידית הוד: יבוטל.

אייל זנברג: לא תקפים, ואין אנו יודעים מה המצב המשפטי שלהם.

יהודית נאות: חנייה.

יהודית נאות: גם לשוטר נשארת הסמכות לעשות את זה, וגם לפקח העירוני יש, וזה איננו סותר.

יהודית נאות: האדם הולך לטייל עם הכלב שלו.

יהודית נאות: אתה יודע, אחד הדברים שראשי רשויות היום אינם יכולים להתמודד בכלל - הכלבים.

יהודית נאות: הכלבים המטיילים.

יצחק בן דוד: לנו למשל נושא של גרוטאות רכב.

יצחק בן דוד: הרבה פעמים יוצא ששלושה נאמנים שונים, או שלושה גורמים שונים, רושמים דוח ניקיון לאותה גרוטאת רכב.

יצחק בן דוד: בעיקרון זה מגיע אלינו, המערכת הממוחשבת שלנו פולטת שניים מהדוחות ורושמת דוח אחד.

יצחק בן דוד: חובת דיווח - אני חושב שאת זה צריך להכניס.

דוד אזולאי: "ובכל מקרה, האזרח יצטרך לשלם רק קנס של אחד הגורמים", או משהו דומה.

דוד אזולאי: אני רוצה להבטיח שהאזרח לא ייפגע.

דוד אזולאי: אזיי זה ברור שהוא יצטרך להתעסק רק עם אחד הגורמים ולא עם שניים.

אמנון רובינשטיין: את הצו הראשון שהגיע לידיו".

מירית דובר: יכול להיות שיהיו שתי הוצאות ניקוי.

מירית דובר: הרי מישהו אחד ינקה את הפסולת.

יצחק בן דוד: אבל הוצאות ניקוי אינן עונש.

דוד אזולאי: והמשרד לאיכות הסביבה, שהם יסתדרו ביניהם.

דוד אזולאי: וחשוב האזרח.

דוד אזולאי: לאלה יש מנגנון.

דוד אזולאי: לאלה יש מנגנון.

דוד אזולאי: הם ידעו להסתדר.

דוד אזולאי: האזרח צריך אחר כך לשלם בשביל עורך דין שייצג אותו - איתו יש לי בעיה.

מרים פרנקל-שור: העתק, והשר, או מי שהוא הסמיך, ישלח העתק, ויהיו תיאומים; ואז עם התיאום אנחנו נגיע איתו לבית המשפט.

נדחה. אמרנו: איך זה עובד, ואחרי זה-

יהודית נאות: כולם מסכימים שצריך ניקיון.

יהודית נאות: אנחנו דנים רק בתיאומים בין המשרדים?

יהודית נאות: זאת תמיד הבעיה במדינה - התיאום.

אמנון רובינשטיין: עיר נקיה, תהיה לו סמכות.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא ירצה, כי אז הוא לא ישתמש בזה.

דוד אזולאי: לאיכות הסביבה?

דוד אזולאי: המשרד לאיכות הסביבה נטול לחצים.

דוד אזולאי: לשלטון המקומי יש לחצים.

דוד אזולאי: כולם מכירים את כולם, וזאת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: להוציא אלפי צווים.

אמנון רובינשטיין: אין לו הכוח.

מירית דובר: באים בטענות לראש הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: בתל אביב, שהתושבים מהבתים החדשים אינם יכולים לצאת החוצה מפני שהכל סתום בפסולת בניה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אין לי סמכות בכלל.

דוד אזולאי: רוצה להתעסק עם האזרחים שלו.

דברים: השני - איכות הסביבה.

אייל זנברג: בנושא של ניקיון.

אייל זנברג: האם אוכל לראות את הנוסח לפני שהוא יועבר?

דוד אזולאי: הצעת החוק?

הצבעה: אין מתנגדים.

הצבעה: אין נמנעים.

הצבעה: ההצעה התקבלה.