ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 132, 2000-07-11 11:05

דוד אזולאי: העברת חוות הגז פי גלילות, לפי הצעת ועדת שרים שהתכנסה בעניין הזה להעביר את אתר פי גלילות לראשון לציון.

דוד אזולאי: אדוני השר, אנחנו בוועדה כאן סיירנו בראשון לציון, סיירנו באתר פי גלילות, קיימנו כאן מספר דיונים בנושא הזה וגם הוצאנו החלטות; ואני חייב בהזדמנות הזאת להגיד, שהשר חיים רמון - מקצת שבחו של אדם בפניו מותר להגיד - אחד השרים שאכן משיב למכתבי הוועדה, ואנחנו אכן קיבלנו התייחסות של המשרד שלך לנושא של פי גלילות.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני שואל, אדוני השר, איך יתכן שוועדה יושבת, מקבלת דיונים רציניים, ובין יתר ההחלטות מבקשים, על פי בקשת התושבים - לאחר שבדקנו את העניין, בכל זאת מחליטים להעביר את האתר לאזור ראשון לציון, על כל הסיכונים הכרוכים בכך?

דוד אזולאי: יחד עם זה אנחנו מבינים ומודעים לכך, למה שקורה היום באתר פי גלילות-

יעקב ליצמן: הנוגעים בדבר כאן?

יעקב ליצמן: למשל, אלה שמטפלים בנדל"ן – נכסי דלא ניידי?

דוד אזולאי: הרב ליצמן.

דוד אזולאי: כך הרבה כמו שאתה חושב.

דוד אזולאי: במסגרת אחד הדיונים כאן הופיע אדם בשם ד"ר צלי פולישוק להחלטות הוועדה, והוא הציע פה הצעה; ואני פניתי עם ההצעה הזאת שלו לכל המשרדים הנוגעים בדבר, לשמוע אותו, שיציג את הדברים בפני המשרדים הנוגעים בדבר, לגבי כל העברת האתר והרעיונות שלו, ומשום מה, הנושא הזה - לא שמענו שהתקדם.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב, אדוני השר, היינו מבקשים לשמוע ממך היום, האם ההחלטה להעביר את אתר פי גלילות לראשון לציון, היא החלטה סופית, שאנחנו כאן בוועדה התנגדנו לה, או שהדברים עדיין נתונים-

סופה לנדבר: לאשדוד, אשקלון וראשון לציון.

סופה לנדבר: אנחנו מתנגדים גם להצעה הזו.

דוד אזולאי: דיברו על אשדוד, ויושב כאן ראש העיר, מר צבי צילקר, שאחת הטענות שלו הייתה שאפילו לא פנו אליו, אף אחד לא שאל אותו, אף אחד לא דיבר איתו.

דוד אזולאי: יכול להיות שלו היו פונים אליו, אזיי הוא היה שוקל את העניין.

דוד אזולאי: אבל אתה תדבר, אני תכף אתן לך רשות דיבור, ובוודאי תציג את הדברים; ואני איני יודע אם עד היום פנו אליך או לא פנו אליך.

דוד אזולאי: בכל אופן, מה שהייתי מבקש, לפני שנשמע את השר, הייתי רוצה לשמוע קודם כל את ראש עיריית ראשון לציון-

חיים רמון: הגענו אליה, ומדוע הגענו.

חיים רמון: אחרי זה יוצג מדוע מתנגדים לה.

חיים רמון: צריך שיהיה הגיון בדיון.

דוד אזולאי: ראשון לציון יפתח את הדיון הזה - כדי שאתה, כשר, תוכל להשיב על הדברים.

חיים רמון: למרות שהוא גורם מאד מאד חשוב בעניין.

חיים רמון: יש להציג קודם את העניין, ושיהיה למה להתנגד, על מה להתווכח.

חיים רמון: אני חושב שזה נוהל תקין מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: אני איני חושב שראש עיריית ראשון לציון צריך להציג את ההחלטה.

חיים רמון: הרי הוא יציג את עמדתו לגבי ההחלטה שהתקבלה, בלי שחברי הוועדה יודעים מה ההחלטה.

חיים רמון: שמעתי הערה של מר יעקב ליצמן.

חיים רמון: צריך להתייחס אליה בצורה מאד רצינית, ואני מאד מבקש - זה פשוט יהיה נוהל תקין.

חיים רמון: אני כמובן אקבל כל הכרעה שיקבל היושב ראש, אבל מניסיוני הדל בדיוני ועדות הכנסת, נדמה לי שזה נכון.

מקסים לוי: השרים החליטה להעביר - מה הסצנריו הלאה.

מקסים לוי: האם הממשלה צריכה להחליט?

מקסים לוי: האם הכנסת צריכה להחליט?

חיים רמון: שאני אתייחס, ואחרי זה ישאלו.

דוד אזולאי: ההצעה.

דוד אזולאי: בבקשה.

חיים רמון: ראש ועדת השרים לענייני פנים ושירותים, שאני אטפל מטעמו, אמלא את מקומו כיושב ראש הוועדה בנושא הזה בחודש דצמבר.

חיים רמון: היו לי לא מעט היסוסים בעניין הזה.

חיים רמון: לצערי, מי שבאמת היו צריכים לקבל את ההחלטות לא רצו לקבל אותם.

חיים רמון: מי שבאופן טבעי היה צריך לקבל את ההחלטה זה ממלא מקום יושב ראש ועדת פנים ושירותים, שר הפנים, עוד שעתיים לשעבר, מר נתן שרנסקי, שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה, וכולם משום מה-

חיים רמון: כולם יודעים שבמשך 8-9 שנים יש תכנית מתאר ארצי למשק גפ"מ.

חיים רמון: כל פעם היא מאושרת בכיוון זה או אחר.

חיים רמון: כל פעם היא מתבטלת, ויש מציאות בלתי נסבלת, מסוכנת לכל אחד מתושבי מדינת ישראל, כולל תושבי ראשון לציון.

חיים רמון: המציאות העכשווית, בניגוד למה שחושבים - ואני אסביר - היא מסוכנת מאד לכל אחד מתושבי מדינת ישראל, בגלל שבמדינת ישראל יש מצב שערורייתי שהוא הכי מסוכן.

חיים רמון: דבר אחד שהוא מסוכן, זה חוות הגז העילית בפי גלילות, שאין דוגמה ורע למפגע המסוכן הזה לכלל תושבי המדינה.

חיים רמון: הדבר האחר, שהוא עוד יותר בולט - וכל אחד יבין למה - זה שבמדינת ישראל נעות כל יום מאות - מאות אני אומר - מכליות גז של 25 טון כל אחת, שזו סכנת הנפשות הכי גדולה, כולל לתושבי - בראש ובראשונה, הייתי אומר - לתושבי ראשון לציון.

חיים רמון: הסיכון של מכלית גז שתתפוצץ הוא אחד לעשרת אלפים.

חיים רמון: הן נעות בפקקים, הן נעות בשעות התנועה הקשות ביותר, הן נמצאות - אם ניקח בכביש 4, באזור ראשון לציון.

חיים רמון: בכביש הזה יש מפגש מכליות כיום, מפגש של מכליות שמגיעות מן הצפון ומפגש מכליות שמגיעות מן הדרום.

חיים רמון: אין סכנה יותר גדולה לתושבי ראשון מהמשך המצב הקיים - רק קשה לנהל מאבק מהסוג הזה.

חיים רמון: אני מסביר - מכלית גז 25 טון, אני מצטט - וזה הדבר שהכי מדאיג אותי - מכלית גז שנעה על כביש, הסיכוי לאסון, הסיכוי שהיא תתפוצץ הוא אחד לעשרת אלפים.

חיים רמון: זה הסיכון הכי גדול שיש כיום לתושבי מדינת ישראל, כתוצאה מכך שאין תכנית מתאר למשק הגפ"מ.

חיים רמון: שבאות המכליות מהדרום, שנוסעות מבתי הזיקוק של אשדוד ועולות צפונה; ויש מכליות גז שיורדות דרומה.

חיים רמון: אני רק מתאר את המצב הנוכחי.

חיים רמון: אני הצעתי כמה הצעות - אני מנסה לתאר קודם כל מהן הסכנות.

חיים רמון: שתושבי ראשון לא יחשבו שהם לא בסכנה יומיומית יותר גדולה מכל סכנה אחרת.

חיים רמון: איני מדבר על שאר תושבי המדינה, על כל תושבי גוש דן בעיקר ותושבים שגרים בצפון.

חיים רמון: חלק גדול, כ40%- מהתפוקה של בתי הזיקוק בחיפה, יורדים דרומה.

חיים רמון: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

חיים רמון: אני עוסק בזה חצי שנה.

חיים רמון: אינני מומחה בעניין.

חיים רמון: אני למדתי את העניין, ואני אומר לכם, כל אדם עם שכל ישר שהיה נכנס לדיון הזה בידיים נקיות, מבלי כל פזילה לשום צד, אלא רק לנושא הכי חשוב - מה הכי פחות מסוכן לתושבי מדינת ישראל בכלל, כולל תושבי ראשון לציון, אני משוכנע שהיה מגיע בנסיבות העניין לאותה מסקנה.

חיים רמון: צריך להבין מה הדבר הכי מסוכן.

חיים רמון: זה הדבר הכי מסוכן.

חיים רמון: אני בא ואומר, שהדבר הקיים היום, שהוא מפגע שאין מסוכן ממנו במדינת ישראל, ואלו נתוני הפתיחה, שיבינו איפה אנחנו עומדים.

חיים רמון: התחלתי לדון ולשאול מה החלופות, שיבדקו את החלופות.

חיים רמון: אני רוצה לומר שאין לי, כשר, אין לי כלים חוץ מאנשי המקצוע.

חיים רמון: למה הדבר דומה?

חיים רמון: שאני בא, ויש לי אולי עמדה משפטית משלי, אבל מי שקובע את עמדותיי המשפטיות הוא היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: תארו לכם שהיועץ המשפטי לממשלה היה קובע עמדה שאיננה מקובלת על גורם מסוים.

חיים רמון: הוא היה בא אליי כשר והיה אומר לי, שמע, היועץ המשפטי אינו מבין שום דבר, הוא אינטרסנט, ויש לו עניינים בנדל"ן וכדומה.

חיים רמון: הייתי אומר לו, יכול להיות שאתה צודק - אני לא הייתי אומר שאינו צודק, אבל אני כפוף, אני מקבל את המידע שלי מאנשים שאינני יכול להטיל ספק בהגינותם, אלא אם יוכח ההפך; אבל עד אז אני בא ושואל אותם ובודק אותם, והם אלה שמכינים את החומר המקצועי והם אלה שבודקים.

חיים רמון: ואני אומר לכם, כל רעיון שהגיע אליי - ואני איני מבין בזה - כל רעיון שהגיע אליי, נשלח על ידי לבדיקה אצל הגורמים המקצועיים של משרד התשתיות, של משרד איכות הסביבה ושל משרד הפנים.

חיים רמון: לא היה רעיון, לא היה אתר שהציעו לי לבדוק אותו, ולא אמרתי, הוא פסול אפריורי.

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

חיים רמון: אמרתי ופניתי והלכתי וקיבלתי תגובות.

חיים רמון: הייתי פתוח - הדבר האחרון שאני רוצה זה לבוא ולריב עם מישהו מתושבי מדינת ישראל, או מה שיותר חשוב, להעמיד מישהו בסכנה מיותרת ולו המזערית שבמזערית.

חיים רמון: זה מה שניסינו לעשות.

חיים רמון: וכך במשך חצי שנה.

חיים רמון: הרי נתנו לי לבדוק את זה ואמרו: תגמור בחודש.

חיים רמון: אמרתי שבחודש אינני יודע לגמור את זה, ולמרות שהיה לחץ של הבג"צ, כל פעם ביקשתי שיביאו ויבדקו את זה שוב ושוב.

חיים רמון: זה לקח חצי שנה, וביקשתי דחיות מהבג"צ שוב ושוב.

חיים רמון: דבר נוסף, אני יודע שמצטייר פה שיש אנשי ציבור שכשהעניין מוטח כלפיהם, אזיי הם מאד נזעקים.

חיים רמון: כי אז אני מבין שאזרחים עושים את זה, אני מבין - הם צועקים בדם ליבם.

חיים רמון: כשעושים את זה אנשי ציבור, שמטיחים האשמות שאין להן שמץ של בסיס, והם מנסים להכתים החלטה - ואלה באמת דיני נפשות - כאילו שיקולים זרים, כלכליים עמדו לנגד עיניהם, כי אז יש בזה הרבה הרבה, הייתי אומר, גסות וחוצפה ועזות מצח.

חיים רמון: ואני מבקש, גם דמם של אנשי ציבור אינו מותר.

חיים רמון: אני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת ולראשי הערים, שלא פעם ולא פעמיים נמצאים במתקפות מהסוג הזה, שהם לא ייקחו חלק בעניין - אינני מדבר על האזרחים.

חיים רמון: לאזרחים מותר הכל.

חיים רמון: הם בוחרים אותנו, אנחנו משרתיהם-

חיים רמון: איננו דבר פשוט.

חיים רמון: אם יש עובדות, שאנשים קיבלו החלטות, לא חשוב אם זה בדרג המקצועי או בדרג הפוליטי, שבהן הם מוכנים לסכן את שלומם ואת ביטחונם של אזרחים במדינת ישראל תמורת בצע כסף, זו האשמה פלילית חמורה.

חיים רמון: אתה אינך יודע.

חיים רמון: אחרים מתרגמים.

חיים רמון: שמעתי את זה.

חיים רמון: אני רק רוצה להגיד, שמאז שאני עוסק בעניין, לא נפגשתי עם אף אדם שקשור כהוא זה לפי גלילות, מלבד חברות הגז ששאלתי את דעתן - הן מצידן היו מעדיפות שיהיה פי גלילות, דרך אגב.

חיים רמון: אבל שאלתי את דעתן, מבחינה מקצועית, מה הן מעדיפות.

חיים רמון: לא נפגשתי, לא שאלתי, ההנחיה לכל אנשי המקצוע - יש פרוטוקולים של כל ישיבות הוועדות - הייתה ששום שיקול כלכלי אינו קיים.

חיים רמון: הוא איננו מעניין אותי.

חיים רמון: יעלה כמה שיעלה, מה שצריך לעמוד לנגד עיניהם זה אך ורק ובראש ובראשונה השיקול הבטיחותי.

חיים רמון: יש פה הסקירה.

חיים רמון: מי שרוצה לראות, יכול לראות שכל ההחלטות שהתקבלו, התקבלו בראש ובראשונה לאחר שהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומשרד התשתיות הגיעו פה אחד למסקנה שמבחינה בטיחותית, מה שהוצע בסופו של דבר, איננו מסכן, אלא להפך, הוא משפר את המצב הבטיחותי, כי הוא מקטין את השינוע של משאיות הגז ברחבי מדינת ישראל.

חיים רמון: את זה לא אני כתבתי.

חיים רמון: אינני יודע.

חיים רמון: אינני מבין.

חיים רמון: יש פה חברה שעוסקת בזה, יש פה מומחים נוספים שבאו לשם זה.

חיים רמון: לא קיבלתי, לפחות לא קיבלתי גם בדיון שעשיתי עם ראש עיריית ראשון לציון ועם תושבי ראשון לציון ועם הוועד של ראשון לציון.

חיים רמון: לא באו, וביקשתי שיציגו בפניי איזו שהיא עמדה של מומחה כלשהו, לא, עם כל הכבוד, סגן אלוף במילואים בחיל התותחנים, כמו שמישהו אמר לי, אלא עמדה מוצקה של מישהו שעומד במבחן.

חיים רמון: אני אומר, עד לרגע זה, למרות שהתכנית פורסמה, וההחלטה פורסמה כבר לפני כשבועיים, לא קיבלתי, פרט לזעם, שהוא טבעי ומוצדק - ולאזרחים מותר הכל - של הערות שאין להם שום בסיס.

דוד אזולאי: מגורים.

חיים רמון: גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה - אינני השר לאיכות הסביבה, ואני שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה ואת השרה לאיכות הסביבה.

חיים רמון: אמרו, המקום איננו מסכן.

חיים רמון: אני בא ואומר, אני שומר לי - מי שמופקד, השרה לאיכות הסביבה ומנכ"לה - ואני שואל אותם בפירוש, כדי שיהיה לפרוטוקול.

חיים רמון: הם אומרים, מבחינת סקר סיכונים זה המקום העדיף.

חיים רמון: איכות הסביבה אומר, אין הבדל מהותי מבחינת הבטיחות בין אשדוד לבין השפד"ן - שפכי דן - כאשר משרדי התשתיות ומשרד הפנים והמומחים שנשכרו אומרים, יש הבדל.

חיים רמון: יותר בטוח בשפד"ן מאשר באשדוד.

חיים רמון: אני מצטט.

חיים רמון: אין אני קובע.

חיים רמון: מי שבאמת רוצה להתעמק יקרא את החוברת.

חיים רמון: היא נמצאת פה.

חיים רמון: יש בה כל דבר.

חיים רמון: אני שמעתי את התושבים.

חיים רמון: הייתה לי תחושה שבסוף הדיון, ולא רק לי, שכמעט לכל הסוגיות שהועלו על ידם ניתנה תשובה, ואני אתן פה את התשובה.

חיים רמון: זו לא הייתה תחושה רק שלי.

חיים רמון: אחרי שעשיתי את כל ההקדמה הזו, אני אגיד מה באמת עשינו ומה שינינו.

חיים רמון: אין דומה ההחלטה שוועדת הפנים של הכנסת התנגדה לה להחלטה שאנחנו קיבלנו.

חיים רמון: היא אינה דומה בכלל.

חיים רמון: אין היא דומה כמעט בשום פרמטר.

חיים רמון: אני אומר לכם, שלו הייתה ההחלטה הקודמת, כפי שהייתה, עם ה12- אלף טונות, אני גם הייתי מתנגד לה כפי שהתנגדתי, וכפי ששיניתי אותה.

חיים רמון: ההחלטה המקורית, שבה התחלתי, הייתה שבשפד"ן יהיה אזור אחסנת הגז המרכזי במדינת ישראל.

חיים רמון: שם יוטמנו 12,000 טונות גפ"מ, ומשם יופץ הגז לכל רחבי המדינה למעשה.

חיים רמון: זאת הייתה ההחלטה כפי שאני התחלתי לדון בה.

חיים רמון: ההחלטה הזאת לא הייתה מקובלת עליי באופן מוחלט.

חיים רמון: אולי בישיבה הראשונה - אף אחד לא יכול היה להסביר לי בצורה אינטליגנטית למה צריך 12,000 טונות גפ"מ בראשון לציון.

חיים רמון: אף אחד.

חיים רמון: אני ביטלתי את ההחלטה הזאת.

חיים רמון: לאחר מכן, בדקתי - אני לא אלאה את חברי הוועדה - אבל בסופו של דבר, בסוף ינואר, קיבלנו החלטה שאנחנו בודקים שתי חלופות: חלופה אחת בצפון אשדוד, וחלופה אחת בשפד"ן.

חיים רמון: פיצול.

חיים רמון: השאלה כמה פיצול.

חיים רמון: תוך כדי הדיונים השתכנעתי שכמה שיהיה פיצול יותר גדול, כך יהיה יותר טוב.

חיים רמון: פיצול שמקטין את שינוע מכליות הדלק.

חיים רמון: מר רחבעם זאבי, אתה לא היית בהתחלת דבריי, שזו הסכנה הכי חמורה.

חיים רמון: אני אומר לכם, אם תתפוצץ מכלית גז במדינת ישראל היום, ממשלת ישראל לדורותיה תהיה אחראית במישרין.

חיים רמון: מי שייפגע מזה יוכל, בצדק, להגיש תביעה נגד ממשלת ישראל ולקבל את כל הפיצויים שבעולם, מממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים רמון: אין שערורייה יותר גדולה ממנה, ואמרתי, אני אעשה הכל בסמכויות המוגבלות שניתנו לי, כדי להקטין את שינוע הגז.

חיים רמון: אני המלצתי בכל פה, גם לשר התשתיות וגם לשרה לאיכות הסביבה, לקבוע כלל שבמדינת ישראל לא ינועו מכליות גז אלא בין השעות 12 בלילה ו5- לפנות בוקר.

חיים רמון: אין מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתי, שמכליות גז נעות בשיא התנועה בפקקים - אני לא ראיתי דבר כזה.

חיים רמון: שערורייה שאינני מבין איך נותנים לה יד.

חיים רמון: פי 1,000 יותר מסוכן-

חיים רמון: זה אינו בתחום סמכותי.

חיים רמון: אני דיברתי על תכנית מתאר.

חיים רמון: אתם ועדת פנים, עובדה, מר יעקב ליצמן, שגם אתם לא קיימתם דיון עד היום בסכנה האמיתית.

חיים רמון: שנעות בכבישים.

יעקב ליצמן: סמכותך-

חיים רמון: גלילות.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, מר ליצמן.

חיים רמון: אני רואה שבאת היום במצב רוח מבודח - הנושא איננו מבדח.

חיים רמון: אני איני עוסק בפי גלילות, כי גם אם אתר הגז לא יהיה שם, אי אפשר יהיה לפנות את פי גלילות.

חיים רמון: יש שם דלק, יש שם כל מיני דברים שזה לא בתחום ענייני, ואיני עוסק בזה, וזה איננו מעניין אותי, כך שגם מבחינת מה שאמרת קודם, נדל"ן, גם אם הגז איננו שם, זה אינו פנוי, מכיוון שיש שם הדלק, שזה לא מענייני.

חיים רמון: אינני עוסק בזה.

חיים רמון: זה לא בתחום הסמכות שלי, ואין לי שום כוונה לעסוק בעניין הדלק, למרות שביקשו שאעסוק בכך, ואמרתי שאני איני רוצה לקשור את שני העניינים.

חיים רמון: לאחר בדיקה, נשארו שתי אופציות אמיתיות.

חיים רמון: אחת, בקצה, דרומית לאשקלון, שיש היום מכלי גז של 3,000 טונות, שם יהיו מכלי גז לאחסון.

חיים רמון: משם יהיה צינור - פעם ראשונה צינור גז, שלא תהיה הובלה בכבישים, אלא בצינור גז שיגיע לאשדוד, לבתי הזיקוק באשדוד, שגם שם יש היום 3,000 טונות גפ"מ, בבתי הזיקוק.

חיים רמון: עכשיו שם הייתה לנו התלבטות, או להוסיף עוד 3,000 טונות גפ"מ, לפנות מחנה צבאי, מחנה דלק באזור הזה, באשדוד, בצפון אשדוד, אזור שהוא כולו רווי, דרך אגב, במפגעים - ש3,000- יותר או פחות, אף אחד אינו יודע, אינן משנות מהותית.

חיים רמון: יש שם אין סוף מפגעים.

חיים רמון: דווקא מבחינות כלכליות יש בזה יתרונות, ואפשר היה לעשות את זה שם, או למשוך צינור גז לשפד'ן, ושם להקים תחנת ניפוק, שתהיה בסדר גודל של לא יותר מ1,500-2,000- טונות גפ"מ.

חיים רמון: למה אשדוד נפלה?

חיים רמון: אשדוד נפלה בגלל שתי סיבות.

חיים רמון: האחת, לוח הזמנים.

חיים רמון: ההערכות לגבי התחלת ההפעלה של האתר באשדוד היו בעוד שש שנים, לעומת 3 שנים בשפד"ן - וזה מאד משמעותי.

חיים רמון: הדבר השני, שהוא היה בעיניי יותר חשוב אפילו מהזמן, אם כי גם הזמן היה חשוב, זאת העובדה שאנחנו מקטינים תנועת מכליות גז בצורה משמעותית, כי אנחנו מושכים צינור גז מאשדוד לשפד"ן, ובשפד"ן אנחנו מקטינים בצורה דרמטית את האחסון של הגפ"מ.

חיים רמון: אתם זוכרים את ה12,000- טונות גפ"מ - אנחנו מקטינים אותן ל1,500-2,000- טונות גפ"מ, במקום 12,000.

חיים רמון: אני רוצה להסביר ש1,500-2,000- טונות גפ"מ - אני מניח שתושבי ראשון לציון אינם כל כך מודעים, כנראה שאין תהילה בוועד פעולה נגד משהו כמו 250,000 טונות גפ"מ.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לתושבי ראשון לציון שאני מבין את כעסם - יש באזור התעשייה בראשון לציון אזור עם 250 טון גפ"מ תעשייתי.

חיים רמון: אני מציע לבדוק את רמת הסיכונים בגלל ה250- טון גפ"מ שיש באזור התעשייה.

חיים רמון: בסדרי גודל, אבל גודל דרמטי, זה יותר מסוכן לתושבי ראשון לציון, בקרבה למרכז העיר, לכל הפרמטרים שפה נואמים עליהם.

חיים רמון: אבל אני אמרתי את זה כהערת אגב.

חיים רמון: באתי, ישבתי גם עם ועד הפעולה וגם עם ראש עיריית ראשון לציון, והם העלו בפני את טענותיהם, ואני אומר פה, ואני אפרט - לא הייתה טענה, לא הייתה טענה מטענותיהם שלא ניתנה לה תשובה מלאה - לא חלקית, אלא תשובה מלאה - ואני אפרט אותה.

חיים רמון: ראשית - באנו ואמרנו, נוריד את כמות הגפ"מ, כפי שאמרתי, ודיברתי על הכמויות.

חיים רמון: הורדנו את הכמויות לכמויות מאד קטנות.

חיים רמון: הייתה טענה שבתכנית המקורית הגפ"מ איננו מוטמן, אלא מכוסה.

חיים רמון: כלומר, ישימו את המכלים, ועליהם יקימו גבעה.

חיים רמון: אמרתי, לא יקום ולא יהיה.

חיים רמון: הגפ"מ יהיה מוטמן, ויוטמן בעומק שמומחי בטיחות יקבעו אותו.

חיים רמון: אחר כך אמרו לי שדובר איתם כאילו שצינור הגז שיהיה מאשדוד לשפד"ן יהיה עילי.

חיים רמון: אמרנו, לא יקום ולא יהיה - יהיה תת קרקעי.

חיים רמון: אחר כך אמרו לנו: האם האתר יתחיל לפעול לפני שהצינור יושלם?

חיים רמון: אמרתי: לא יקום ולא יהיה.

חיים רמון: רק כשיהיה צינור שמוביל מאשדוד, והמכליות יפסיקו לנסוע, אנחנו נתחיל להפעיל את האתר.

חיים רמון: אחר כך אמרו: איך נשגיח על כל העניין הזה?

חיים רמון: אזיי קיבלתי החלטה, בניגוד לכל היועצים המשפטיים שישבו בישיבה - וזה הכל מופיע בהחלטות הממשלה - שהאתר כולו יהיה חלק מראשון לציון, יהיה חלק מהעירייה.

חיים רמון: העירייה תדע מה קורה שם.

חיים רמון: יהיו לה סמכויות חוקיות, ומכיוון שאנחנו איננו יכולים לקבוע במקום שר הפנים, אמרנו שבמידה ששר הפנים יתנגד להעביר את השפד"ן לתחום השיפוט של ראשון לציון, כי זה ועדת גבולות וכדומה, כי אז ההחלטה מתבטלת מאליה.

חיים רמון: אמרו יותר מזה: יוקם צוות מעקב, של תושבי ראשון לציון ועיריית ראשון לציון, שיעקבו כמה גז מאוחסן שם, כמה גז יהיה.

חיים רמון: כי ביקשתי רשות.

חיים רמון: אמרתי - והכל היה שקוף - היו טענות שלפני שנכנסתי לעניין, שהטעו אותם ולא מסרו להם אמת וכדומה, אני - יעיד פה ראש עיריית ראשון ציון - לא היה דבר שהסתרתי מהם ולא הצגתי בפניהם.

חיים רמון: אמרתי שיהיו, לעיתים רחוקות, בתקופות מאד מסוימות, יהיו באתר 3,000 טונות גפ"מ לימים מאד ספורים.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי הייתה טענה של חברות הגז, שאם למשל יש חג שנמשך 3-4 ימים - לקחתי דווקא חג, כי אז נוצרת בעיה שהגז לא יספיק לאספקה שוטפת.

חיים רמון: גם זה בפיקוח של תושבי ראשון לציון, לכמה זמן, ואיך זה יהיה, וכוליה וכוליה.

חיים רמון: אמרו שיש סכנה של טיל - שיהיה סקאד שייצא מעירק ויפגע דווקא במקום הזה.

חיים רמון: אמרתי: אין בעיה.

חיים רמון: יש גורם מוסמך במדינת ישראל, שקובע התגוננות אזרחית.

חיים רמון: אני צריך לקבל חוות דעת מגורמים מוסמכים במדינת ישראל, ונתתי את הדוגמה של היועץ המשפטי.

חיים רמון: היועץ המשפטי לפעמים מאשר דברים שאזרחים חולקים על דעתו.

חיים רמון: המדינה ונציגיה מקבלים את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

חיים רמון: מי שאינו מסכים לחוות הדעת של היועץ המשפטי, יש לו דרך אחת, כמו לכל אזרח.

חיים רמון: אני אינני סמכות ערעור על יועץ משפטי, אלא אפשר ללכת לבית משפט.

חיים רמון: אותו דבר כאן - יש פיקוד העורף, הם אחראים, אמרתי לכם, וזה כתוב בהחלטה, שאם יחליט פיקוד העורף שיש סכנה בלתי סבירה באופן קיצוני בעניין הזה, האתר לא יוקם.

חיים רמון: אני אינני קובע בשביל פיקוד העורף.

חיים רמון: פיקוד העורף יעשה את זה - בבקשה, לא יוקם האתר שם.

חיים רמון: גם מומחה, מר שמעון גילר, אני מוכרח להגיד, מאד הרשים אותי בידע שלו לגבי רעידות אדמה, לגבי סכנה של תזוזות קרקע אנכיות - גם זה יש.

חיים רמון: אמרתי, באמת, מה התשובה לזה?

חיים רמון: גם מר שמעון גילר וגם המומחים שלנו אמרו, הסכנה קיימת.

חיים רמון: יש לה פתרון הנדסי.

חיים רמון: אני יודע שהעובדות מפריעות למאבק, אבל בכל זאת, שלפחות מי שיושב פה יידע את העובדות.

חיים רמון: מותר להתנגד גם באופן לא רציונלי.

חיים רמון: זאת זכות של אזרח במדינת ישראל.

חיים רמון: הוא אינו רוצה.

חיים רמון: אבל לפחות שיידעו את העובדות.

חיים רמון: מלאה.

חיים רמון: האנשים נמצאים פה, אמרתי, תזוזות קרקע אנכיות.

חיים רמון: אמרתי למומחה, מר שמעון גילר, אמרתי למומחים שלי, שהם לא שלי, הם של המדינה - אני אין לי מומחים משלי.

חיים רמון: אמרתי: רק ייעשו כל עבודות הדיפון וכל העבודות ההנדסיות, שעל דעת מר גילר, לא על דעתנו, על דעת מומחים הן מנטרלות את הסכנה של רעידות אדמה ותזוזות קרקע.

חיים רמון: כלומר, גם הסכנה הזאת שהוצגה בפנינו - טופלה.

דוד אזולאי: לצאת.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת מר מקסים לוי להמשיך לנהל את הישיבה.

חיים רמון: הדברים הללו, הם חלק בלתי נפרד מהחלטת ועדת השרים.

חיים רמון: זאת אומרת, זו לא איזו שהיא מניפולציה, שרוצים כמו שהיה בעבר.

חיים רמון: אי עמידה באחד מהסעיפים האלה, מבטלת את התכנית לאלתר בנסיבות הקיימות.

חיים רמון: יכול להיות שיש עובדות אחרות.

חיים רמון: יכול להיות שיש דברים אחרים.

חיים רמון: אני אומר בתום לב: אני משוכנע שגם תושב ראשון לציון, אם היה יושב בוועדה חצי שנה, והיה בתום לב רואה את כל הדברים הללו, הוא היה מגיע למסקנה הזאת.

חיים רמון: אני, אין לי ספק בכך, אני אומר את זה.

חיים רמון: והדבר האחרון שעשיתי, מכיוון שלזות שפתיים והליכת רכיל היא לצערי דבר שאי אפשר להימנע ממנו בדיון כזה, בעיקר כשכל הטיעונים האחרים נופלים.

חיים רמון: כשכל הטיעונים האחרים נופלים, אזיי הולכים ללזות שפתיים ולרכילות.

חיים רמון: כי אז אני ביקשתי מהמומחים שלנו - ואני מוכן לקבל מומחים אחרים - שיבדקו אם ניתן באתר פי גלילות הקיים לשים את המכלים מתחת לקרקע.

חיים רמון: התשובה הייתה - וכל החומר הזה הוא פתוח וידוע - שגם בהטמנה, אם בראשון לציון זה אחד לעשרה מיליון, אזיי שם זה יותר.

חיים רמון: אבל זה פחות מעניין אותי, כי במספרים האלה אין זה מעניין.

חיים רמון: רמת השינוע נשארת אותה רמה.

חיים רמון: מדוע?

חיים רמון: מכיוון שהמומחים טוענים - אני שוב אומר שבמצב הקיים בתשתיות גוש דן אין ניתן להוליך צינור דלק, שיקטין את סכנת השינוע.

חיים רמון: כל הרעיונות שהועלו פה נבדקו.

חיים רמון: אני יכול להגיד לכם, אני ניסיתי להעביר מבתי הזיקוק.

חיים רמון: הרעיון הראשון היה - שלא יחשבו שלא ניסיתי להיות יצירתי - כי היתרון של מי שלא מבין בזה, שיש לו לפעמים רעיונות משונים, אבל טובים - ניסיתי רעיון שהכל יילך דרך הים, נעביר מבתי הזיקוק בחיפה צינור אל תוך הים, ומהים נחלק.

חיים רמון: אינני רוצה להגיד לכם כמה קשיים, כמה בעיות וכמה סיכונים יותר גדולים יש ברעיון הזה.

חיים רמון: בפי גלילות העניין הזה נבדק, כדי שלא ייפתח פתח לרכילות - ביקשתי את זה, ויש נייר.

חיים רמון: ועד הפעולה שנפגש איתי אמר שהוא מבין שפי גלילות הוא מאד מסוכן.

חיים רמון: גם הם הבינו.

חיים רמון: לכן פי גלילות איננה אופציה להמשך המצב הקיים, גם אם אני בעד.

חיים רמון: תדעו לכם שאני, תושב רמת השרון, מעוניין שפי גלילות יהפוך לפארק, ולו היו מטמינים שם את מכלי הגז, אפשר היה להפוך אותו לפארק.

חיים רמון: אני, כתושב רמת השרון, איני רוצה שיבנו לידי 30-40,000 יחידות דיור.

חיים רמון: אזיי לי דווקא יש עניין שזה יהיה מוטמן מתחת לקרקע, ושזה לא יהיה מסוכן, ושיבנו על המקום הזה פארק, פארק ירוק, יפה.

חיים רמון: יהיה לילדים איפה לשחק.

חיים רמון: אני אהיה מאד שמח.

חיים רמון: אבל, לצערי, זה לא המצב.

חיים רמון: אני רוצה לומר דבר קונסטרוקטיבי.

חיים רמון: חשוב לי מאד שההחלטות האלה תהיינה שקופות באופן מלא לכל התושבים, ושיידעו בדיוק שההחלטה הזאת מתקבלת, מכיוון שבסופו של דבר היא מקטינה את הסיכונים גם לתושבי ראשון לציון - איננה מעלה אותם.

חיים רמון: אבל מה שהחליטה הממשלה זו החלטה שאני תמיד מוכן לבדוק אותה.

חיים רמון: פנה אליי ראש עיריית ראשון לציון ואמר שיש אתר, שאני לא שמעתי עליו, לא ידעתי איפה הוא - אתר מבצר.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שקיבלתי מידע עליו.

חיים רמון: זה היה אחרי החלטת הוועדה.

חיים רמון: מכיוון שאני אינני מקובע לשום דבר, וגם תחושה לא רציונלית ולא מוצדקת היא גורם מבחינתי, אני, כאיש ציבור, אינני מתווכח רק עם השכל של האנשים, אני מתווכח וצריך להבין את תחושותיהם.

חיים רמון: והתחושות, אני מבין, הן קשות, ואין לי בעיה - ואני מבין אותן.

חיים רמון: אם אומרים לאנשים שעומדים לפוצץ להם את הבית - לא חשוב שאין זה נכון, אבל ככה אומרים.

חיים רמון: גם אם זה לחלוטין לא נכון, אבל יש בזה שבריר של אמת, גם זה מטריד.

חיים רמון: ואז פנה אלי ראש עיריית ראשון לציון - מייד ביקשתי שיבדקו את זה.

חיים רמון: אני לא יודע מה המקום הזה, זו הפעם הראשונה ששמעתי עליו בכל חצי השנה שאני עובד, אבל אין לי בעיה לבדוק אותו.

חיים רמון: אני אומר, יתרה מזאת, כדי שהעניינים יתנהלו באופן הכי הוגן-

חיים רמון: ימים, והתשובה הייתה שלילית, אין לי ספק שהיית רומז שהאינטרסים הנדל"ניים שוב ניצחו.

חיים רמון: אזיי, כדי שתהיה תשובה רצינית-

חיים רמון: כלל, אם חיובי, לא יהיה בשלושה ימים, כי צריך לבדוק בצורה רצינית.

חיים רמון: אזיי, לכן, כדי שזה יהיה יותר רציני - לו היו עונים לי אחרי שלושה ימים תשובה שלילית, כי אז אני הייתי מאד מאד מוטרד וחיובי - הייתי עוד יותר מוטרד, כי זה נושא שאין בודקים אותו בשלושה ימים.

חיים רמון: חוברת.

חיים רמון: כל מי מחברי הוועדה שרוצה לקרוא אותה, עם העדפות.

חיים רמון: דרך אגב, ההעדפה של המומחים הייתה 6,000 טונות בשפד"ן.

חיים רמון: אמרו שזה הכי נכון, שזה הכי בטוח, והם היו נגד הפיצול.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: אני זה שהתווכחתי עם המומחים, והקטנתי לפי עניות דעתי, הקטנתי את זה למה שתיארתי לכם.

חיים רמון: התנגדתי ל6,000- בשפד"ן, ועשיתי את הפיצול, מכיוון שראיתי בשינוע את הבעיה המרכזית.

חיים רמון: אין לי תשובה על ההצעה, אבל אני מעריך, התחושה שלי, בגלל שהאזור הזה רווי בפעילות צבאית די סודית ודי יוצאת דופן, ובלי שאני אחשוף יותר מדיי סודות, נראה לי שמשרד הביטחון לא יאהב את הרעיון הזה - ונדמה לי שזה יהיה המכשול המרכזי.

חיים רמון: אם נשכנע את משרד הביטחון זה יהיה טוב.

חיים רמון: בינתיים אני יכול להגיד שדיברנו על אשדוד.

חיים רמון: אזיי הצלחתי לעשות שינויים בעמדת משרד הביטחון במספר נושאים.

חיים רמון: מתברר שבסופו של דבר, למרות שהיה להם רצון טוב, והם חזרו בהם מעמדותיהם הקודמות, ההעדפה הייתה זו.

חיים רמון: המצב כרגע, או ההחלטה כרגע, היא שמכינים תכנית מפורטת.

חיים רמון: הכנתה של תכנית מפורטת אורכת חצי שנה לפחות.

חיים רמון: זאת אומרת, לא נעשה שום דבר בשטח, ועוד לא נעשה שום דבר שהוא בלתי הפיך.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: אם יתברר תוך כדי חצי השנה הזאת, שכל הרעיונות שיובאו, וכל המומחים שיהיו יגיעו לאותה מסקנה, לא נאבד זמן, כי אף אחד איננו רוצה לאבד זמן.

חיים רמון: אבל אם יתברר לי - אני לא אתבייש לבוא ולהגיד, אני בעד החלטה אחרת.

חיים רמון: אין לי בעניין הזה שום שיקולים של כבוד ויוקרה ושום דבר מהסוג הזה.

חיים רמון: אני מציע גם כאן, לחברי הוועדה, שכדי שנשמור על השקט הנפשי, שהוא מאד חשוב לאזרחי מדינת ישראל - יש לנו מספיק סיבות לאי-שקט נפשי מדברים אחרים- אני מציע שבתיאום עם העירייה ועם הוועדה, אנחנו ניתן את ההחלטה הזאת לוועדת מומחים, שיהיו בה גורמים מקצועיים מוכרים, כמו הטכניון למשל, ושיבדקו אם ההחלטה הזאת היא כצעקתה.

חיים רמון: אנחנו נסכם שאם יבואו מומחים שאני מקבל את עמדתם ואת דעתם והם מומחים מוכרים - לא היו כאלה עד לרגע זה, אני אומר, אין כרגע עד לרגע זה.

חיים רמון: לא באו אליי, לא התייצבו בפניי, ולא הוכיחו שכל החישובים של המומחים שקבעו את מה שקבעו הם מופרכים.

חיים רמון: אין כאלה דברים.

חיים רמון: אני מציע לעשות את זה.

חיים רמון: אני מציע ליזום את זה במשותף - טענו שאנחנו איננו מכבדים את הכנסת - אזיי אני מאד מכבד אותה, אתה יודעים, מאד מאד, ואני מציע לכם, בשיתוף ומעקב שלכם, כדי שגם אתם תוכלו להיות שותפים לעניין ולבוא ולהגיד, מצד אחד, אנחנו מאפשרים את הכנת התכנית המפורטת, שהיא שרטוטים, חישובי כמויות וכוליה - אין עולה עוד אף טרקטור על השטח, כדי שלא לאבד זמן.

חיים רמון: מכסימום נפסיד קצת כסף, אבל במקרה הזה, אמרתי לכם מראש, כסף אינו שיקול בשבילי בשום שלב.

חיים רמון: ומהצד האחר, אנחנו נקים, על דעת עיריית ראשון לציון, המועצה האזורית גן רווה - אני ממש מקפח אותה.

חיים רמון: הוזמנו הנה גן רווה?

חיים רמון: - ועדת הפנים, המשרדים הנוגעים בדבר, נגיע ביחד, שיבדקו שוב, האם כל מה שחשוב וכל מה שנעשה הוא באמת נכון ותקין, והאם התנאים שאנחנו הצגנו פה מאפשרים את הפרויקט.

חיים רמון: יבואו המומחים האלה ויגידו: לא.

חיים רמון: זה כצעקתה - אני הראשון שאבוא ואגיד: סליחה.

חיים רמון: יש פה טעות.

מאיר ניצן: חברי הכנסת, עמיתיי למועצת העיר, תושבים, עמיתיי ראש עיריית אשדוד וראש מועצת גן רווה.

מאיר ניצן: שמעתם הרצאה מאד מעניינת ומקיפה של השר, שבסך הכל מציגה דבר אחר.

מאיר ניצן: זרקנו וסימנו את ה"בול" - עכשיו התמודדו איתו.

מאיר ניצן: תמה32- נולדה בחטא.

מאיר ניצן: בשנת 88 הייתה שריפה גדולה בקרית אתא, הוקמה ועדה ברשות נשיא הטכניון דהיום, עמוס לפידות, אלוף במילואים, שפרסמה דוח מפורט מאד.

מאיר ניצן: נציב כיבוי האש דהיום עסק אז בכיבוי השריפה.

מאיר ניצן: שניהם התקשרו אליי ואמרו לי: מאיר, ההמלצה של תמה32- היא שטות גמורה, היא אינה נכונה - איתנו לא התייעצו, איתנו לא דיברו, לא עם נציב כיבוי האש, לא עם נשיא הטכניון שעסק בנושא כל כך נכבד.

מאיר ניצן: ואתם יודעים מה?

מאיר ניצן: שאלתי את מפקד פיקוד העורף: האם אתה שותף לכל הנושא הזה, התיכנוני?

מאיר ניצן: הוא אומר: אין לי כמעט מעמד.

מאיר ניצן: אני מבטיח לך שאני הולך ללמוד את הנושא.

מאיר ניצן: לנושא הזה, בהיקף כל כך מסודר, באים לשכנע אותי ששקלו את כל השיקולים הטהורים.

מאיר ניצן: אני אומר יותר מכך, אדוני השר.

מאיר ניצן: מאחר שהפנית את החצים אליי בנושא, אני דורש, לא מבקש, מראש הממשלה לפרסם ברבים - וזאת שקיפות מותרת, מי ייהנה ומי יגזור קופונים מעסקת פי גלילות.

מאיר ניצן: לא אזכה - אפנה לבג"צ.

מאיר ניצן: אדוני, יש פה עסקת נדל"ן, ואינני אומר אותה.

מאיר ניצן: יש כנראה דברים שאני יודע.

מאיר ניצן: אני מאד מבקש שלא לנסות לזלזל בהערות כאלה, שהן סך הכל שומרות על ניקיון הציבור.

מאיר ניצן: אני עומד על כך שיתפרסם ברבים מי מחברות הדלק, מאילו משרדי עורכי דין, אילו מתווכי מקרקעין ואילו בעלי מקרקעין נהנים מהעסקה הזאת.

מאיר ניצן: רבותיי, תמה 32- נולדה בחטא.

מאיר ניצן: לא עסקו בה האנשים הנכונים, לא המומחים הדרושים, לא הגורמים האמיתיים; ולכן אין להתייחס אליה, אין להשקיע בה פרוטה אחת של תכנון, כי ברגע שבאנו אל השר - ויש עדים - וניסינו להגיד, אדוני השר, הוא אמר: או ראשון לציון או אשדוד, לא שום דבר אחר.

מאיר ניצן: זאת אומרת, לא היה דיון בחלופות, היו אחד או האחר וזהו, וזה איננו נכון.

מאיר ניצן: לכן אני הצבעתי על אתר מבצר, ודעו שגם שם יש עסקי נדל"ן בפתח.

מאיר ניצן: האתר נמצא 12 ק"מ דרומית לראשון לציון, 10 ק"מ צפונית לאשדוד, 3 ק"מ מרוחק מכל יישוב.

מאיר ניצן: היה שם מפעל של תע"ש שהעסיק יום יום 150 איש.

מאיר ניצן: ניסו לענות באופן חלקי שהאתר איננו מתאים לאחסנת גפ"מ.

מאיר ניצן: התערבתי אצל הרמטכ"ל, ואני יודע שכרגע רק בוחנים, כי לא בדקו את הנושא.

מאיר ניצן: מפקד פיקוד העורף לא ידע בכלל על מה אני מדבר.

מאיר ניצן: לכן, איך אפשר להגיד - אתה יודע מה, אני רוצה להיות באמת ציני עד הסוף.

מאיר ניצן: מפקד פיקוד העורף גם אחראי לפינוי חללים.

מאיר ניצן: אתה יודע איזה קושי יש לזהות חללים אחרי שריפה כזאת?

מאיר ניצן: אינני מבין איך אפשר להגיד לי שזאת תמה כשרה לחלוטין, שעברה את הכל, ואלה הם המומחים שלנו.

מאיר ניצן: אני טוען שאלה מומחים שבממשלה אחרת ובמדינה אחרת היו מקימים ועדת חקירה על איך התקבלה ההחלטה הזאת.

מאיר ניצן: למה לא עירבו את כולם?

מאיר ניצן: למה לא כל הגורמים המקצועיים היו בפנים?

מאיר ניצן: נשיא הטכניון, שהיה חבר ועדה ופרסם כזה דוח, אנא הזמינו אותו.

מאיר ניצן: הוא התנדב - אני לא ידעתי מזה.

מאיר ניצן: הוא צלצל אליי.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר לכם שאינני מוכן לקבל שהמומחים האלה יקבעו את גורלנו.

מאיר ניצן: המומחים האלה אינם מומחים, אדוני, כי מי שמדלג על דרגים ועל אנשי מקצוע אמיתיים, אני מפקפק במקצועיותו.

מאיר ניצן: אני בעד להתמודד.

מאיר ניצן: הבאתי את הגיאולוג, מר שמעון גילר.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר לכם, נדהמתי לשמוע, לא בחנו בכלל את המבנה הגיאולוגי.

מאיר ניצן: זה אחר כך - אפשר לייצב.

מאיר ניצן: גם אני מהנדס באיזו שהיא מידה - גם אני בוגר באותו טכניון.

מאיר ניצן: האם אתם יודעים אילו השקעות?

מאיר ניצן: מה, למדינה הזאת יש כסף בלי סוף?

מאיר ניצן: על מה?

מאיר ניצן: למה?

מאיר ניצן: והאם אפשר להבטיח לי במאה אחוז שייצבתי את הקרקע, ולא תהיה שקיעה אנכית, שהיא חמורה יותר מהרעידה האופקית?

מאיר ניצן: למה להקים את זה על אתר שכזה, כשיש אתרים שאין בהם?

מאיר ניצן: ששמים חץ, וסביבו מציירים מטרה.

מאיר ניצן: זה הכל.

מאיר ניצן: זורקים חץ, וסביבו מציירים מטרה.

מאיר ניצן: פשוט חובבנות ממדרגה ראשונה.

מאיר ניצן: שיקרו לוועדה, ואני אראה לכם אילו מפות צורפו.

מאיר ניצן: אדוני השר, אני אוכיח אילו מפות צורפו.

מאיר ניצן: בשנת 98, לאותה ועדה, נתנו מפות של ראשון לציון, שהיא ריקה, שאין בה אף שכונה במערב.

מאיר ניצן: זה הכל.

מאיר ניצן: הכל מותר.

מאיר ניצן: הוציאו דפים שמראים על סיכונים מתוך הדוח של השר, לא של מישהו אחר.

מאיר ניצן: על אלה אתם סומכים?

מאיר ניצן: מה אתם מדברים איתי?

מאיר ניצן: מה, אני ילד?

מאיר ניצן: היום נולדתי?

מאיר ניצן: איך אפשר לדבר דבר כזה ולהגיד לי: אלה המומחים שיקבעו את גורלך?

מאיר ניצן: אדוני, אני דוחה את זה.

דבר אחד: אני מודיע לכם, מתוך בחינה מעמיקה - ואני אינני המומחה - אבל יש מומחים שיצביעו בפניכם על כך שניתן לסגור את פי גלילות לאלתר, היום, ולהפסיק לסכן את תושבי תל אביב; והשרה לאיכות הסביבה חייבת לעשות את זה, אם היא אחראית.

דבר אחד: לא יקרה שום דבר לאספקת הגז.

דבר אחד: 270,000 טונות גז בשנה מיוצרות בצפון.

דבר אחד: 300,000 טונות גז מיוצרות באשדוד.

דבר אחד: מדוע אי אפשר לחלק ישר לאתרי חלוקה?

דבר אחד: יש מכלי אחסנת ביניים בג'למי ובאשדוד, ודי בזה לצורכי האספקה של שלושה שבועות בייצור שוטף של מדינת ישראל; ואין מאשרים יבוא, כדי לשמור על המחירים, וחברת דור מתקשה לקבל היתר לייבא.

דבר אחד: אינני רוצה להיכנס לכל משק הגז, אבל העסק הזה "מסריח", ולא רק מגז.

דבר אחד: אני מבקש דבר אחד.

דבר אחד: אני בעד להקים ועדה - אני מבקש שבראשה יעמוד גורם נטרלי, כמו הטכניון - לא כי אני בוגר הטכניון, ואני מאמין בו - אני יודע שיש שם מומחים שהם באמת מומחים מהמדרגה הראשונה.

דבר אחד: אני דורש שלמפקד פיקוד העורף יהיה מעמד, שלנציב כיבוי האש יהיה מעמד, וכמובן לעירייה ולגורמים נוספים.

חיים רמון: שותפים לכל אורך הדרך, גם בוועדה המקצועית.

חיים רמון: נציג כבאות, מר משה ורדי, ונציג פיקוד העורף.

חיים רמון: אני מציין מי היה.

חיים רמון: אני אומר לך שם.

חיים רמון: אני חוזר, בוועדת ההיגוי היו שותפים, לכל אורך הדרך, גם בוועדה המקצועית, נציג כבאות, מר משה ורדי, ונציג פיקוד העורף.

חיים רמון: גם כאן, בנושא הגיאולוג - יש גיאולוג מהמכון הגיאולוגי, והוא התייחס לזה.

חיים רמון: גם בהחלטה נאמר, תנאי להוצאת היתר בנייה יהיה אישור פיקוד העורף שהאתר עומד בדרישותיו בנושא בטיחות.

חיים רמון: תנאי להוצאת היתר בנייה יהיה אישור המשרד לאיכות הסביבה למגוון הנדרש-

חיים רמון: רעידת אדמה ו/או תזוזות קרקע אנכיות.

חיים רמון: דבר שלישי, האתרים נבחנו בכל שמונה השנים האלה.

חיים רמון: נבחנו 15 אתרים בגוש דן – 15; ו35- בכל רחבי הארץ.

חיים רמון: לכל אחד מהאתרים האלה יש דירוג של המקצוענים ושל המומחים.

חיים רמון: אני מבין את דאגתו של ראש העיר, אבל אני מציע - גם כשמתרגשים - אני מציע לדייק.

רחבעם זאבי: שיש כוונה לפיצול.

רחבעם זאבי: דבר שאני חושש לו תמיד, בכל מיני דברים כאלה, מפני שבילדותנו קראנו כולנו ספר, שקוראים לו "רובינזון קרוזו", והיה לו אבק שריפה, והוא אמר - אם זה יירטב, ואם זה יתפזר על ידי חיות פרא, ואם, ואם - לכן הוא פיזר את זה ל5- מטמונים.

רחבעם זאבי: בדיוק הפרינציפ של רובינזון קרוזו תופס בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: פיגוע טרור, טיל מהים, טיל ארוך טווח יבשתי - כל מיני "סיפורים" - אנחנו צריכים לפצל, ואני מברך - לא אאריך בזה.

רחבעם זאבי: נושא שני, אנחנו נמצאים במצב עובדתי, שראשון לציון והציבור במדינה, גם מי שלא חי בראשון לציון, ואני חי ברמת השרון, חיים בהרגשה שממשלות ישראל - ואני אומר את זה לא כאיש אופוזיציה, אני אומר את זה כמי שאכפת לו.

רחבעם זאבי: תושבי ראשון לציון - ערך חייהם וזכותם להתקיים אינם נופלים מאלה של תושבי עירי - וברמת השרון כבר חיים נכדים שלי.

רחבעם זאבי: ההרגשה השוטפת, הכוללת במדינת ישראל, שראשון לציון הופקרה.

רחבעם זאבי: יש שני סוגי אזרחים, אזרחים שמותר לסכן אותם ואזרחים שאסור לסכן אותם.

רחבעם זאבי: אזיי מצאתי הרבה מאד נחמה ועידוד בדברי השר חיים רמון.

רחבעם זאבי: באמת אני ישבתי והקשבתי בפה פעור, שהוא נתן את הדעת על הכל, אבל על דבר אחד הוא לא נתן את הדעת, או שהוא נתן חלקית.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, צריכים להשאיר את זה בפי גלילות ולתת את כל סידורי ההבטחה הנכונים, כדי שזה יהיה ברמת השרון; ואני אנמק בנימוק נוסף - אחד הדברים שכל השנים מפריעים לי הוא פיזור האוכלוסייה.

רחבעם זאבי: אין זה יכול להיות שמדינה מאוימת תמשיך לבנות את גוש דן, שיש בו היקף כזה של אוכלוסייה, ונקודת הפגיעה המרכזית תהיה איפה שלא תהיה בגוש דן, עם מאות אלפי חללים, חס וחלילה וחס, ו"תדבק לשוני לחיכי".

רחבעם זאבי: לכן, אם אנחנו נעשה את זה בפי גלילות, אנחנו קודם כל לא ניקח עיר יפהפייה, שראתה עדנה - ראשון לציון, בהנהגתו של מר מאיר ניצן, ראתה בשנים האחרונות - היא עיר אטרקטיבית, היא מושכת, הולכים אליה - ואנחנו יוצרים מגנט שלילי; אנחנו שולחים את האנשים החוצה, וזה - אתה יכול להוכיח באותות ובמופתים שזה איננו מסוכן - ישנה מוסכמה ציבורית, וכנגד המוסכמה הציבורית הזו וגם מיליון השיקולים האחרים, אני בעד לבקש את הממשלה לבחון עוד הפעם את השארת חוות המכלים בפי גלילות.

אברהם יחזקאל: להבהיר, שיידעו כולם, שאין לכנסת עמדה בהחלטה להיכן זה עובר; כאשר הכנסת הזאת וועדת הפנים הזו כבר בעבר קיבלו החלטה שלא להעביר את חוות הגז לראשון לציון, לאשדוד, כי זו הייתה ההמלצה שלנו, ועשו אותה פלסתר.

אברהם יחזקאל: לכן כדאי שיידעו - חוות הגז איננה נגזרת של החלטות הכנסת.

אברהם יחזקאל: דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך שזו גם אופציה שיכולה לעלות.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר לא הצבעתי או לא הייתי, בגלל החיילים, וגם בגלל הכעס שלי על ההחלטות.

אברהם יחזקאל: אינני רוצה שיבלבלו אתכם.

אברהם יחזקאל: ההחלטה כבר מזמן לא בידי המומחים.

אברהם יחזקאל: פה צריכה להיות החלטה ציבורית בדרג הפוליטיקאי.

אברהם יחזקאל: בכלל, מה, אנחנו חיים במדינה של פקידים מומחים מכל מיני זנים, סוגים, מקצועיים, שינהלו לי את החיים?

אברהם יחזקאל: או רק הם ינהלו לי את החיים?

אברהם יחזקאל: זו החלטה פוליטית, ויש לה מחיר פוליטי, ואני מבקש למנוע אפשרות להקמתה של ועדת מומחים, לא של הטכניון, ולא של אוניברסיטת תל אביב ולא שאתה, מישהו מטעמך ישתתף שם.

אברהם יחזקאל: אף אחד לא ישתתף שם, כי אין, זו החלטה פוליטית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש שהפוליטיקאים יקבלו את ההחלטה.

אברהם יחזקאל: איני רוצה שתיתן אותה, לא לוועדה מקצועית בטכניון, לא לוועדה שלא הזמינה את ראש הג"א אלא סרן.

אברהם יחזקאל: אינני רוצה יותר את זה, כי תום הלב שלך הוביל אותך לכך שאתה שיתפת פעולה אתי, והטעו אותנו הפוליטיקאים, לא המומחים.

אברהם יחזקאל: המומחים היו ישרים והגונים דיים להגיד שעל פי השקפתם זה או ראשון לציון או אשדוד.

אברהם יחזקאל: נקודה אחרונה, מה לעשות?

אברהם יחזקאל: ואנחנו גם העלינו את הסוגייה הזו, לא בחצי שנה האחרונה, אלא בשמונה השנים האחרונות.

אברהם יחזקאל: ואני מודיע לכם רבותיי, א.

אברהם יחזקאל: אפשר לטמון את שם, אבל נגיד שזה מסוכן - 1 ל15.5- אלף.

אברהם יחזקאל: בכלל, מדברים איתי באלפים ובמיליונים.

אברהם יחזקאל: כשייפול הטיל, זה יהיה 100% הרס, לא 1 ל15- אלף.

אברהם יחזקאל: ב.

אברהם יחזקאל: אומרים לי, ראה, יש פה מומחים - אני מודיע לכם שאפשר לפזר את כל הגז ותכולת הגז במקומות העכשוויים, תוך כדי סגירת חוות הגז; וג.

אברהם יחזקאל: יש אפשרויות אחרות.

אברהם יחזקאל: אבל מה?

אברהם יחזקאל: באפשרויות האחרות אין נדל"ן.

אברהם יחזקאל: הציעו למשל להעביר את זה למחצבה.

אברהם יחזקאל: יש מקומות, אדוני השר, שבהם טומנים גז במחצבות, ובא לכאן איזה מומחה, בתום לב, ואמר: יש לי הצעה.

אברהם יחזקאל: יש מחצבות באזור מסוים בארץ.

אברהם יחזקאל: העבירו את זה למחצבות – דרך אגב, במרכז הארץ.

אברהם יחזקאל: כי אז, מי רוצה?

אברהם יחזקאל: מה זה מומחה?

אברהם יחזקאל: מומחה צריך לעשות את עבודתו.

אברהם יחזקאל: אינני מפקפק בהם.

אברהם יחזקאל: הם מצוינים; הם מבינים; הם טובים, והם גם אובייקטיביים.

אברהם יחזקאל: עכשיו אני קורא לפוליטיקאים אובייקטיביים.

אברהם יחזקאל: רבותיי, אני מציע לכל מי שנמצא פה להימנע מהשתתפות בוועדות.

אברהם יחזקאל: אין רוצים יותר ועדות.

אברהם יחזקאל: רוצים מהלך שאומר, כל המהלך - ראה, הסרחון הזה, אני גר בראשון לציון, וחברים שלי גרים באשדוד, ויש פה שני ראשי ערים, "חבל על הזמן", קליברים.

אברהם יחזקאל: כל אחד בונה לתפארת, וכל החלטה בממשלה הזו, איני יודע למה, והקודמת - אין ידוע למה, תהרוג אותי – שפד"ן אלינו, גזים אלינו, טיל החץ אצלנו, טילים נוספים אצלנו.

אברהם יחזקאל: פלמ"חים סגור, כי אין נותנים לי להתרחץ בים.

אברהם יחזקאל: נמאס העניין הזה.

בנימין גלילי: לפני כשנה וחצי התארגנו, תושבים מודאגים, בעקבות המידע שהגיע אלינו שחוות הגז עומדת לעבור לראשון לציון.

בנימין גלילי: במסמכים שאנחנו חשפנו, ובכל החומר שאנחנו הגענו אליו - אין מקום שאנחנו לא הגענו אליו, מסגן אלוף דינה פרנקו מפיקוד העורף ומכל הוועדות; נתקלנו באטימות ובמגמה אחת ויחידה, להעביר את חוות הגז לראשון לציון.

בנימין גלילי: אדוני השר, תושבי ראשון לציון מתנגדים בכל תוקף להעביר את זה לראשון לציון.

בנימין גלילי: אני שאלתי אותך, ושאלתי את כל המומחים שלך, אדוני השר, תן לי תרחיש מה קורה במקרה שיהיה שם פיצוץ של מיכל אחד.

בנימין גלילי: שאלתי את האנשים המכובדים שלך.

בנימין גלילי: אף אחד לא ידע לתת לי את התשובה.

בנימין גלילי: אני אתן לכם פה את התשובה - יהיה פיצוץ ברדיוס של 550 מ', כדור אש ענק, וייגרם אפקט חום של 6 קילו-ואט למטר מרובע, לרדיוס של חמישה קילומטר.

בנימין גלילי: הווה אומר, חצי ראשון לציון תתאדה.

בנימין גלילי: במסמך של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כתוב מה זה 6 קילו-ואט למטר מרובע.

בנימין גלילי: 6 קילו-ואט למטר מרובע - אדם חשוף ולא מוגן יכול להחזיק מעמד 20 שניות.

בנימין גלילי: 20 שניות, אדוני השר.

בנימין גלילי: אתם אינכם נותנים לזה תשובה.

בנימין גלילי: יתרה מכך, המומחים שאתה מדבר עליהם, כל המומחים שדיברת עליהם, הם אלה שהחליטו להביא 12,000 טונות לראשון לציון.

בנימין גלילי: הם אלה המומחים שהחליטו לשים את מצבורי הגז.

בנימין גלילי: כל המומחים האלה החליטו לעשות את זה.

בנימין גלילי: לולי היינו קמים, ביחד עם ראש העיר שלנו, ועומדים על הרגליים, היום הייתה כאן חוות הגז הזאת, לפי המתכונת הקודמת.

בנימין גלילי: אנחנו איננו סומכים עליהם, אין אנו סומכים על מה שקורה במדינה, לצערי הרב, ואני קורא את זעקתם של תושבי ראשון לציון.

בנימין גלילי: אנחנו חוששים.

בנימין גלילי: אני פוחד.

בנימין גלילי: אני פוחד.

בנימין גלילי: אם זה לא טוב לרמת השרון, למה זה טוב לי?

בנימין גלילי: מה, אני אזרח סוג ב'?

בנימין גלילי: יש לי שני ילדים המשרתים בצבא.

בנימין גלילי: אני נתתי את הנשמה שלי לצבא.

בנימין גלילי: האם אני אזרח סוג ב'?

בנימין גלילי: כנראה שכן.

בנימין גלילי: יש שיקולים אחרים שמנחים אתכם.

בנימין גלילי: הסתכלו, תפתחו כולכם, אני אומר את זה, אינני מפחד, תיכנסו לגלובס, תשאלו שאילתה על פי גלילות - מי עומד מאחורי כל המהלכים האלה?

בנימין גלילי: ה"סיפור" הזה.

בנימין גלילי: אני אומר את זה.

בנימין גלילי: אינני מפחד מאף אחד.

בנימין גלילי: יתרה מכך, אני קורא בכל לשון של בקשה, ואני אומר לכם: אנחנו אזרחים שומרי חוק.

בנימין גלילי: לא נסכים בשום פנים ואופן להיות "פח הזבל" של המדינה.

בנימין גלילי: ננקוט את כל האמצעים החוקיים והלא חוקיים שעומדים לרשותנו.

בנימין גלילי: אני קורא פה לחברי מועצת העיר, ואני קורא לשרים ולחברי הכנסת, לעמוד ולשנות את ההחלטה הזאת, כי זאת החלטה אומללה.

בנימין גלילי: תודה לכם.

צבי צילקר: מייד, ולא בעוד שלוש שנים ולא בעוד שש שנים.

צבי צילקר: אני מקבל את דבריו של השר חיים רמון, שהנסיעה היום במכליות היא סיכון שאין דומה לו, והיום דרך אשדוד נוסעות משאיות ללא סוף, לא רק עם הגז, אלא גם עם דלק - יש לנו עשרות רבות של מכלים גדולים; יש תובלה של חומרים מסוכנים אל העיר ומן העיר; יש תובלה של חומרים שמשרתים את צה"ל ומגיעים לצה"ל.

צבי צילקר: הפתרון שאני מציע הוא מאד פשוט ומוכר לכל הוועדות.

צבי צילקר: היום, כאשר נעים - וזו המפה של ראשון לציון - כאשר נעים מבתי הזיקוק החוצה, נעים דרומה, מזרחה וצפונה.

צבי צילקר: זאת אומרת, עושים שלוש צלעות של מלבן, כאשר אפשר מכביש 4 להיכנס ישירות לבתי הזיקוק ובכך לחסוך קילומטרים, זמן, פקקים, עצבים, סיכונים וכמויות לא נורמליות.

צבי צילקר: הפתרון עולה בערך 3-4 מיליון דולרים, שזה סך כל ביצוע הכביש.

צבי צילקר: אין צריכים את המחלף, כניסה ויציאה.

צבי צילקר: הנושא הזה נדון כמעט בכל הוועדות.

צבי צילקר: לצערי הרב, הבחורצ'יק מצה"ל, בחורצ'יק נחמד, סגן, אולי כבר קיבל סרן במשך הזמן, אמר: זו עסקת חבילה.

צבי צילקר: אם אתם תסכימו לקבל את מה שהמדינה מציעים לכם, אנחנו ניתן את הכביש.

צבי צילקר: איך אומרים, במחיר הזה, אנחנו איננו מוסיפים ולו סנטימטר מעוקב אחד של גז לאשדוד.

צבי צילקר: את הסיכונים באשדוד אפשר לפתור, בחלקם הגדול, תוך שלושה חודשים.

סופה לנדבר: הייתי כנראה לפני חצי שנה, כאשר החברים הגיעו לסיעה שלנו, ודיברו על זה.

סופה לנדבר: ואז נודע לנו - או קצת פחות מחצי שנה - שזה יקרה גם באשדוד, ואז הרגשתי - היום אני מרגישה - מאד מאד לא נוח, בגלל שמצד אחד, זה לא יקרה באשדוד, העיר שלי; ומן הצד האחר, בעצם בעיר שהתחיל בה המאבק, זה קורה.

סופה לנדבר: היו פה האשמות שהן די קשות, ואני חושבת שצריכים לשקול, כמה חכ"ים או מישהו אחד, להגיש בקשה לחקירה פרלמנטרית, בגלל שההאשמות הן כל כך כבדות וכל כך קשות, שאינני חושבת שזה צריך להיות תלוי רק באוויר.

סופה לנדבר: קיים משל, שפעם עבר שועל ליד בית שבנתה איזו שהיא חיה אחרת וביקש להיכנס.

סופה לנדבר: היה קר בחוץ, והבית היה כל כך מושך וכל כך יפה.

סופה לנדבר: הוא שם אצבע, ואחר כך נכנס עם הראש, ואחר כך עם כל הגוף, ואחר כך הרס את הבית.

סופה לנדבר: לדעתי, ראשון לציון, עיר כל כך יפה, שאני חושבת שההחלטה צריכה להיות שונה לגמרי.

סופה לנדבר: אין צריכים מספר חודשים כדי להחליט לזרוק את זה לראשון לציון.

סופה לנדבר: בין הערים במדינת ישראל יש כל כך הרבה מקום, שהשיקול היה צריך להיות לגמרי אחר.

סופה לנדבר: ולדעתי, הוועדה אינה צריכה לקבל את השיקול.

סופה לנדבר: אנחנו - אני חושבת שאתם צריכים לדעת את זה – באשדוד, אמרנו: נשכב על האדמה, לא ניתן להכניס את זה לאשדוד.

סופה לנדבר: אינני רוצה שהם יעשו אותו דבר, אבל אני רוצה שאנחנו, כחברי ועדה, נעשה במקומם.

איוב קרא: הדבר השני שצריך לעשות הוא שתצא קריאה לשרה לאיכות הסביבה, שלא תהיה הובלת גזים באמצע היום בשום פנים ואופן.

איוב קרא: זו תקנה - אין צריכים החלטה ולא חקיקה.

איוב קרא: זה פשוט מאד צריך להיות מובן מאליו, שייקבעו שעות של הובלת גזים בישראל.

איוב קרא: דבר אחרון - אני רוצה שבכל החלטה שתתקבל, יילקח בחשבון מה אומרים ראשי הערים, כי בעצם אלה מביאים את דברי האזרחים; ומה שחשוב זה מה שהאזרחים חושבים, ואי אפשר לבוא ולהתעלם בצורה שרירותית משני ראשי ערים מכובדים, שכאילו ועדת השרים אינה מתעניינת במה שהם חושבים.

אסף דעבול: ראשון לציון הסביר את הדברים בצורה שהתנהל מאבק, עד עכשיו, בעיקר בצורה תרבותית, כאשר הייתה פניה לכל הגורמים.

אסף דעבול: על פי סקר שערך ראש העיר, ואני גר באותו אזור בדיוק, באזור מערב העיר - תושבי העיר ייצאו למאבק - מה שלמדנו לצערי - אינתיפאדה תהיה באזור.

אסף דעבול: אזיי, דעו, שהוועדה תדע, בהמלצתה, עם סמכות, שאנחנו נצא לשטח עם הילדים שלנו; ואני רוצה לראות את השרים, את החלטת הממשלה, שתעמוד בפני הילדים, בפני אנשים, כאשר אנחנו נשבית את ראשון לציון, כאשר נשבית את כביש 4, ונעשה צעדים כנגד כל העולם.

אסף דעבול: אזיי אני רוצה לראות החלטה כזאת, להעביר מתל אביב, מאזור של הצפונים לאזור של הדרומים.

אסף דעבול: זה אחת.

אסף דעבול: שתיים.

אסף דעבול: אמר ראש העיר בדבריו, נתן רמיזה ואמר - מר בנימין גלילי אמר גם מי האדם - אני מצפה שאם יש לפחות חשד למשהו שנעשה שאינו כשר, שהוועדה הזאת המכובדת תחליט על ועדת חקירה לבדיקת הנושא, מפני שכאן קורה דבר שלדעתי אין ספק שיש כאן חשד לפלילים, חשד למעשה חמור ביותר; ואת זה צריך לבדוק.

גדעון עזרא: דבר שני, אני לא הבנתי מראשון לציון - אין לה נמל.

גדעון עזרא: אין לה כלום.

גדעון עזרא: מדוע היא זכתה?

גדעון עזרא: אתה אמרת, "בול מטרה" - אני גם כן תופס את זה כך.

גדעון עזרא: אין שום דבר בראשון לציון שנותן יתרון לעומת כל דונם אחר במדינה.

גדעון עזרא: מאחר שאי אפשר את ה"בול מטרה" להעביר עכשיו לא ליבנה ולא לאשדוד - יהיה אותו תוהו ובוהו בכל מקום אחר.

גדעון עזרא: צריך לקחת שופט, לדעתי, בדימוס, שיעשה את העבודה, מאחר שפה כל החלטה תיראה כמזוהמת.

גדעון עזרא: אנחנו, בכנסת, באמת - אני יכול להגיד לך, לא כדאי שאנחנו נתערב בנושא הזה, שבסופו של דבר איננו בהחלטה שלנו.

גדעון עזרא: ודבר אחרון.

גדעון עזרא: אני מבקש מהוועדה לבדוק אם הממשלה בדקה את הנושא של האתרים התת קרקעיים שעלה פה בוועדה, בדיון הקודם שלנו.

גדעון עזרא: לא בדקו אפילו.

גדעון עזרא: על זה מגיעה נזיפה לממשלה.

גדעון עזרא: הייתה פה החלטה שהממשלה תבדוק את הנושא הזה, וזו לפי דעתי ההחלטה הכי טובה.

מיכאל נודלמן: חיים רמון, אבל אינני מבין איך אפשר לקבל החלטה מאזור מאוכלס אחד, להביא לאזור מאוכלס לא פחות מזה, לראשון לציון.

מיכאל נודלמן: אין ברור לי שכל הווריאנטים שאפשר היה לבדוק נבדקו, ואני חושב, לאור מה שאני שמעתי פה, שאנחנו צריכים לקרוא לממשלה לעצור עכשיו את הפרויקט הזה ולבדוק שוב - לא מומחים אולי, אני מסכים עם מר גדעון עזרא, צריכה להיות איזו שהיא ועדה שצריכה לבדוק את כל הדברים, טכניים, טכנולוגיים וגם מה שקשור לשערורייה.

מיכאל נודלמן: אני שוב פונה לשר חיים רמון לעצור ולהקים ועדה שצריכה לבדוק את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי פה דברים לא כל כך טובים.

מקסים לוי: השר לשעבר משה שחל מתוך עיתון גלובס, לא מתוך ידיעה שלו.

עופר דובינסקי: בכיר, בהתנדבות - יש עוד זן נכחד כזה במדינה - אני מדען, מומחה עולמי, מייצג את ישראל בוועדות בין לאומיות בתחום הפרמצפטי - אינני מבין בגז, אבל אני יודע שכשאני שם 1 מטר מעוקב אלכוהול אצלי במפעל, אני צריך אישור של פיקוד העורף.

עופר דובינסקי: כל חצי שנה באים לראות אי כניסת משאיות לאזור והגנות.

עופר דובינסקי: יש לי ידידים, מדענים כמוני, במכון הביולוגי ובמתקנים אחרים באזור.

עופר דובינסקי: אינני מצליח לדבר עם אף אחד - בוודאי מהרשות הבכירה - בזמן האחרון, כשניסיתי לעניין אותם בנושא.

עופר דובינסקי: אותי לימדו לחשוב ואולי לימדו לקרוא מסמכים.

עופר דובינסקי: אני עברתי על מסמכים, ויש לי בעיה עם המומחים שהוצגו פה מקודם.

עופר דובינסקי: הם כתבו - אבל המסקנות אינן תואמות את מה שנכתב בדברים.

עופר דובינסקי: זה דבר שצויר על סמך סקר הסיכונים ששילמה, מימנה והזמינה ממשלת ישראל, וזו המפה האמיתית של ראשון לציון, נכון לפני שנה וחצי.

עופר דובינסקי: זה מראה שמירב השכונות, מדרום בת ים, חולון, ראשון לציון - ואנחנו רואים דרומה, זה בפיצוץ של המכל הראשון.

עופר דובינסקי: מכל ראשון זה 485 טון.

עופר דובינסקי: זה לא 2,000 טונות.

עופר דובינסקי: זה לא 1,500 טונות.

עופר דובינסקי: לא אני המצאתי את זה.

עופר דובינסקי: זה מצוטט מסקר הסיכונים של מדינת ישראל.

עופר דובינסקי: אפשר להוציא את זה מכל המקומות.

עופר דובינסקי: מה שאני מבקש, אני מבקש פשוט התערבות גורמים.

עופר דובינסקי: נגרם לי נזק כבר - אני אעביר פה קצת דפים לכם, להבהרה לכבוד השר, ליושב ראש ולחברי הוועדה, לחברי הכנסת ולאחרים, כדי שתתרשמו.

עופר דובינסקי: נגרמים נזקים.

עופר דובינסקי: אני פה - נגרם נזק גם למדינת ישראל.

עופר דובינסקי: אני מבקש שתעברו על זה ותתרשמו, כי אם אני "מסיר כפפות", משמעות הדבר שהגיעו מים עד נפש.

יצחק סמינה: אזורית גן רווה, ואני חבר בוועד הפעולה עם ראשון לציון.

יצחק סמינה: אינני יודע אם השרים יודעים פה, חברי הכנסת - המושב שלנו, מושב גן סורק נמצא בריחוק של 700 מ' מהאתר המיועד.

יצחק סמינה: השר חיים רמון, זה לידיעתך.

יצחק סמינה: זה לנושא, שאני מניח שאינו כתוב באחד מהפרוטוקולים שנכתבו שם.

קובי דהן: את כל הדברים שהוא אמר.

קובי דהן: השאלה שלי היא כזו: אתה טענת שלא הוצעו אתרים חלופיים בזמן הישיבות של ועדת השרים-

קובי דהן: על ידי ראש העיר, בזמן הישיבות של ועדת השרים?

קובי דהן: אני שמעתי והבנתי ממנו שלא הוצעו אתרים חלופיים.

קובי דהן: והאם קיבלת חוות דעת מקצועית אחרת, מראש העיר, או מאנשי ועד הפעולה?

שמעון גילר: המקצועיים, למרות שאני יועץ מקצועי.

שמעון גילר: אני

מתייחס ל3- נקודות: מומחים - תמיד יהיו מומחים שכנגד.

מתייחס ל3- נקודות: אני רוצה להביא לדוגמה את תמה 14- למחצבות ותכנית מתאר ארצית לפסולת מוצקה - ועדות מומחים נהדרות עבדו על זה, רק אי אפשר להקים אף מחצבה באף אתר פסולת, בגלל שהם לא מתאימים, בגלל שתמיד יש מומחים שכנגד שבאים וסותרים.

מתייחס ל3- נקודות: נקודה שניה - מחצבה בישראל אי אפשר להקים בטווח של 500 מ' מבית אחר.

מתייחס ל3- נקודות: מדוע?

מתייחס ל3- נקודות: כי במחצבה עושים פיצוצים בסדר גודל של 300, 400, לפעמים 600 קילוגרם חומר נפץ מסולר עם גרגרים של חומר חקלאי, שהאפקט שלו הוא הרבה יותר קטן ממה שאנחנו מדברים בו.

מתייחס ל3- נקודות: מתקן כזה במרחק של 250 מ' משטח בנוי הוא שערורייה; לא בגלל שאני אומר את זה, בגלל שאומר את זה הספר הכחול של משרד הבריאות, שקובע תחומי מרחק מתעשיות, וודאי שמינהל התיכנון במשרד הפנים מודע לזה.

מתייחס ל3- נקודות: ואם זה כך, מדוע אין נותנים למחצבות להיות בטווח של 200 מ' מבתים?

הערה: טונות עילי - איך אתם אישרתם?

הערה: זו רשלנות פושעת, שאתם צריכים לתת את הדין עליה.

הערה: אני אינני סומך על שום תכנית.

מקסים לוי: אליהם.

מקסים לוי: לא שמעתי אותם.

מאיר ניצן: רמון - בשום פנים ואופן לא.

מאיר ניצן: אני מודה לו על היחס החברי.

מאיר ניצן: הוא איננו מעורב.

מאיר ניצן: הוא נפל בפח שטמנו לו.

הערה: בעד.

הערה: יש כאלה אצלנו שהביעו עמדה נגד להעביר את חוות הגז ונתנו יד להעברת חוות הגז.

מקסים לוי: אינני יודע אם לקחתם בחשבון מה קורה בחוץ לארץ בנושא חוות הגז.

מקסים לוי: ביקשתי לקבל חומר מכמה מדינות באירופה, איך מטמינים בכלל גז ואיפה, באזור רווי אוכלוסייה, באזור שאינו מהווה סיכון, באזור שהתמה הארצית בכלל איננה נותנת יכולת של מיקום שבו לא תיתכן בניה לעולם.

מקסים לוי: יכול להיות, יש אתרים במדינת ישראל, שבהם תכנית התמה הארצית אומרת שלא ייבנו לעולם בניינים, או הרחבה של שיפוט.

דבר אחד: אני חושב שהדרך הזאת היא נכונה, מאחר שבסופו של תהליך, אם יהיו כאן - ואני מכיר את תושבי ראשון על מאבקיהם בנושא הזה, לא רק תושבי ראשון, אלא תושבים מהסביבה - אני חושב שהשיקול שינחה את כבוד השר הוא לנסות ולחפש את הדרכים החלופיות לנושא של הקמת האתר בראשון לציון.

דבר אחד: זה אחד מן הסיכומים של ההחלטה.

דבר אחד: אם השר חיים רמון ייתן לנו תשובה היום או מחר או מחרתיים, נקיים דיון נוסף בוועדת הפנים - אפילו עוד שבוע-שבועיים, לפני הפגרה.

חיים רמון: להתווכח עם טיעונים שבסופו של דבר אינם מעוגנים בשום דבר מהדברים שנאמרו.

חיים רמון: "אני מתווכח עם שד".

חיים רמון: זוכרים את המערכון של הגשש?

חיים רמון: ראיתי שד.

חיים רמון: אין שדים, אבל יש.

חיים רמון: וזו תחושה - אינני יכול להתווכח איתה.

חיים רמון: יהיה בגללכם.

חיים רמון: הוא יהיה בגלל הפוליטיקאים, כי אתם אזרחים, אתם רק מביעים את דעתכם.

חיים רמון: הוא יהיה בגלל פוליטיקאים.

חיים רמון: כי כדור האש הזה הוא כל יום סכנה בראשון לציון, כל יום.

חיים רמון: כל יום יכול כדור האש הזה להיות, בסיכון אדיר, לא באחד לעשרה מיליון, אלא באחד לעשרת אלפים.

חיים רמון: אינני עוסק עכשיו באישורים, ויסבירו לכם מדוע נוסעים בישראל.

חיים רמון: אינני עוסק בזה.

חיים רמון: אני רק בא ואומר מה המצב כרגע.

חיים רמון: ולא ידוע לי שאתם תיארתם את כדור האש, ולא התקיימו פה דיונים דרמטיים, ואף אחד מתושבי ראשון לציון לא יצא לחסום את כביש מספר 4.

חיים רמון: בינתיים אני שמעתי הערות שהן ממש - אני לא אביע את דעתי - ואני לא אמרתי שום מילה, שמעתי אותן בסבלנות, כי זכותכם לומר אותן.

חיים רמון: אזיי אני מציע שתקשיבו - לפחות זה.

חיים רמון: הילדים שלכם הם בסיכון דרמטי, בסדרי גודל של פי מיליונים ממה שיכול להיות, כפי שאתם מתארים, ש"אין לזה ידיים ורגליים" בסופו של דבר.

חיים רמון: הסברנו כבר.

חיים רמון: אני לא הצעתי שהמומחים פה יתנו לך הרצאה מתוך החומר.

חיים רמון: מתוך החומר שלך, הסיכוי שג'מבו - כדור אש ג'מבו - ייפול מעל ראשון לציון, ויהיה כדור אש ענק של ג'מבו, הוא יותר גדול בסדרי גודל, כל מומחה יגיד לך, ממה שאתה מתאר.

הערה: ראשון לציון.

חיים רמון: גודל אדירים.

חיים רמון: החצייה של הילדים שלך את הכביש, בסדרי גודל אדירים יותר מסוכנת - אל תיתן להם לעבור את הכביש.

חיים רמון: מה שאני אומר, זה שמה שמועבר הוא הכי פחות מסוכן מכל מה שיש היום, הכי פחות מסוכן בסדרי גודל.

חיים רמון: אני הצעתי שיבואו אילו מומחים שאתם רוצים.

חיים רמון: ההליכים היום הם - אין עושים שום דבר.

חיים רמון: אין כלום.

חיים רמון: לא עולה טרקטור.

חיים רמון: יושבים במשרדים וכותבים.

חיים רמון: מה אכפת לך.

חיים רמון: עוד אין עושים כלום.

חיים רמון: אין בא בן אדם.

חיים רמון: אין שמים אבן.

חיים רמון: אין עולה משאית.

חיים רמון: אין עושים כלום.

חיים רמון: אין כלום.

חיים רמון: רק אני בא ואומר לך, תאר לך שוועדת המומחים שאתה תסכים איתה - אינני מאמין שיש כזאת, אבל נניח שאתה תסכים איתה - ובסוף תגיד שכל מה שאתה טענת, אין לו "ידיים ורגליים".

ויגידו: הבעיה שלי בוויכוח הזה, שאין דבר חוץ ממה שאתה אומר שיהיה מקובל עליך.

ויגידו: כי אז חבל על הוויכוח.

ויגידו: אבל אני בא ואומר, לא.

ויגידו: אני אינני אומר שדבריי הם תורה מסיני.

ויגידו: אני מוכן לבדוק אלף פעם.

ויגידו: אמר לי ראש העיר: יש אתר חדש - מייד אני בודק אותו.

ויגידו: אין לי שום בעיה לבדוק אותו.

ויגידו: אם הבעיה היחידה תהיה משרד הביטחון, אני מבטיח לכם שאני אעשה מאמץ גדול לשכנע את משרד הביטחון - איני יודע אם אצליח, אבל אעשה מאמץ גדול, כי התחושות שלכם הן בעיה; אבל אני בכל זאת מציע שננהל את זה, אחרי כל התחושות, בצורה הגונה.

ויגידו: עכשיו, יש לכם גם טענה שהיא מאד מוזרה.

ויגידו: הרי אני יודע שהנדל"ן נמכר טוב, תרתי משמע - גם בעד וגם נגד, כי איך שרואים בן אדם אומרים, אה, מוכרים אותנו.

ויגידו: אבל שמעתי מכולכם שאין בעיה בכלל, שאין צריך גם את פי גלילות.

ויגידו: אם אני הייתי בעל נדל"ן בפי גלילות, הייתי אומר:

ויגידו: למה אני צריך לריב עם תושבי ראשון לציון, אם יש לי דרך פשוטה לפזר את זה?

ויגידו: אותם כרישי נדל"ן הם חכמים.

ויגידו: לא?

אני חוזר ואומר: אני מציע שוב, אני חוזר ומציע, אם באמת יש היגיון, ואנחנו מתווכחים על דבר הגיוני, כי אז אני אומר לכם שאם התכנית הזאת לא תתקבל - יכול להיות שהיא לא תתקבל.

אני חוזר ואומר: בכל זאת, מי "משוגע" לריב עם תושבי ראשון לציון?

אני חוזר ואומר: יגידו: עיזבו אותי, תחזיר את זה לראש הממשלה.

אני חוזר ואומר: אני אומר לכם, אני אומר מבחינה פוליטית צרה וגסה: הרי אין בעיה.

אני חוזר ואומר: נחזיר את זה לראש הממשלה.

אני חוזר ואומר: הוא יגיד: למרות שזה נכון, למרות שזה צודק, אין זה חכם.

אני חוזר ואומר: גם דברים כאלה אנחנו עושים.

אני חוזר ואומר: אזיי אני אומר לכם: אין לי ספק שזה צודק.

אני חוזר ואומר: אני אומר לכם עוד דבר, שאם חס וחלילה - וזה מה שמטריד אותי - יקרה אסון, כי אז אני לא אאשים את ועד הפעולה בראשון לציון - הם אזרחים.

אני חוזר ואומר: הם אינם הגורם המחליט.

אני חוזר ואומר: אבל למי שנבוא בטענות כולנו, זה למי שהחליט.

אני חוזר ואומר: המחליטים, מר אבי יחזקאל, זה לא רק אני, זה אתה ואני וראש העיר וכולנו ביחד, מכיוון שאני חוזר ואומר לך, שהסיכוי למתים האלה שאתה מנפנף עליהם הוא בסדר גודל יותר גדול היום לילדיך ולאנשיך.

אני חוזר ואומר: ואני מודיע לכם, שאם לא תהיה התכנית הזאת, אנחנו מפקירים גם את ילדי ראשון לציון וגם את תושבי ראשון לציון וגם את תושבי תל אביב לסיכון.

אני חוזר ואומר: את תושבי ראשון לציון, כצומת שנמצא שם.

אני חוזר ואומר: אנחנו מפקירים אותם בסדרי גודל דרמטיים, לסיכונים הרבה יותר גדולים.

אני חוזר ואומר: אבל, אני אומר: זה לא תפקידם של תושבי ראשון לציון בלבד לשקול - זה תפקידם של מקבלי ההחלטות.

אני חוזר ואומר: לכן אני חוזר על הצעתי, שאני חושב שהיא הוגנת כלפי כולם.

אני חוזר ואומר: אני אצטט מה אמרתם, שאתם חושבים שזה מסוכן שם, בשיחה בינינו - היו עשרה אנשים.

אני חוזר ואומר: אמרתם שאתם נגד שזה יהיה בפי גלילות, כי פי גלילות זה מסוכן.

אני חוזר ואומר: אמרתם אתם, שאתם מתנגדים-

אסף דעבול: להגיד לך, השרים שהחליטו את ההחלטה, עם חברים כאלה טובים מר מאיר ניצן אינו צריך שונאים או אויבים, או עמיתים באופוזיציה או בקואליציה במועצה.

אסף דעבול: האמן לי.

אסף דעבול: הוא אינו צריך חברים כאלה.

חיים רמון: היא תקבל הכל - כל מה שיעלה.

חיים רמון: רק יש לי בקשה, אם בסוף היום היא תגיע פחות או יותר לאותן מסקנות, להגיד אין מעניינת אותנו גם הוועדה הזו, כי מצאנו מומחים שקמצ'טקה, שחושבים אחרת, או שיש לי סגן אלוף מהתותחנים, שהוא מבין יותר טוב מכל הוועדה הזאת.

חיים רמון: זה מה שאני חושב, שבמסגרת ההגינות בינינו - אנחנו רוצים הגינות.

חיים רמון: או שתגידו, חיים, "חבל על הזמן", חבל על כל דבר, אין אנו רוצים שום דבר.

חיים רמון: אין מעניין אותנו כלום.

חיים רמון: תודה רבה, אני קם והולך.

מקסים לוי: התחושה היא, אין זה מעניין מומחים.

מקסים לוי: אין רוצים את חוות הגז בראשון לציון.

מקסים לוי: אפשר.

חיים רמון: לא שום סיבה אחרת.

חיים רמון: אפילו אם זה לשפר את המצב.

חיים רמון: אין רוצים, כי יש לנו תחושה לא טובה.

הערה: איני רוצה ועדה.

מאיר ניצן: מכיר את פרטי הפרטים, ואני גם מכיר את הנפשות הפועלות.

מאיר ניצן: אני יכול לומר לך, שוועדה זאת, שאתה מציין, שהיא מורכבת מאותם מומחים שתכננו את התמה, אין לה שום טעם.

מאיר ניצן: היא לא תשנה שום דבר.

מאיר ניצן: רק יבואו ויגידו לי, מאיר ניצן, היית חלק מוועדה ו"יופי".

מאיר ניצן: לו היית בא ואומר: אני מעביר את זה לבדיקת הטכניון, בהשגחה של שופט, כפי שהציע מר גדעון עזרא, ומומחים אקולוגיים בין לאומיים, הייתי אומר לך, האמן לי, "אני שם את ידי".

מאיר ניצן: לקום על אותם האנשים שכבר חטאו את חטאם - ריבונו של עולם.

חיים רמון: מבחינתך.

חיים רמון: מבחינתך אתה מציע הצעה רעה.

חיים רמון: אני רוצה לעזור לך, כי התושבים יכעסו עליך.

חיים רמון: אם אתה תציע - אני לא רוצה שיכעסו עליך, אתה באמת חבר שלי, למרות מה שהוא אמר, אני לא רוצה שיכעסו עליך - אם אתה תיתן את זה לטכניון, הטכניון יבדוק את זה בעיקר מנקודת ראות של בטיחות.

חיים רמון: ואני מודיע לך, מכיוון שהעניין הזה של בטיחות נבדק כל כך הרבה פעמים, על ידי כל כך הרבה גורמים, יש לי תחושה שאתה עלול..

חיים רמון: אני מציע לך הצעה יותר טובה.

חיים רמון: אני מציע לך-

מאיר ניצן: על כל האתרים.

חיים רמון: בגלל שהוא אינו עוסק באתרים - הטכניון.

חיים רמון: לכן אני עוזר לך, הטכניון יכול לבוא ולבדוק - הוא מומחה לבטיחות.

חיים רמון: הוא אינו מומחה לאתרים.

חיים רמון: לכן אני מציע לך הצעה יותר טובה - ועדה שתהיה מקובלת עליך ועל תושבי ראשון לציון, כי יהיו בה אנשים שיהיו מקובלים עליך, גם עליך.

חיים רמון: היא תבדוק את זה - אני מציע לך הצעה מאד טובה, אלא אם אתה בא ואומר כמו שאמרו פה - אין זה מעניין אותי.

חיים רמון: יגידו שזה בכלל משפר את איכות החיים בראשון - אינם רוצים.

חיים רמון: מעניין אותנו כלום.

חיים רמון: וזה נגמר.

חיים רמון: אזיי עזוב אותי.

חיים רמון: אזיי חבל היה על הדיון הזה.

חיים רמון: לא על הספרים ולא על המומחים ולא על שום דבר ולא על הבחור שבא ומתנדב פה ומביא ניירות – "חבל על הזמן".

חיים רמון: הגידו, איננו רוצים.

חיים רמון: למה מרגישים כך?

חיים רמון: זה כמו אהבה, כמו שנאה.

חיים רמון: זה אינו קשור לשכל.

שלי אומרת: אני רוצה להזכיר לכל האנשים שנמצאים פה, תחושות גם גורמות לבחירת ראשי ממשלות, ראשי עיריות, חברי כנסת.

שלי אומרת: אזיי פה התחושה שלי אומרת שאיני רוצה יותר חוות גז בראשון לציון, על בסיס תחושתי בלבד.

שלי אומרת: כדי שלא להתווכח אפילו עם הפוליטיקאי שיהיה בזימבבואה.

שלי אומרת: אין מעבירים את חוות הגז לראשון לציון.

שלי אומרת: זו בקשתי.

חיים רמון: לציון חוות גז.

חיים רמון: אני רק רוצה שזאת תהיה החלטת הוועדה.

חיים רמון: זו החלטה מאד טובה, כי היא אמיתית.

חיים רמון: כל דבר אחר הוא שקר.

חיים רמון: זה אמיתי.

חיים רמון: אם תכתבו, פתיחות, וזה ופה - זה "בולשיט".

חיים רמון: כיתבו את האמת.

חיים רמון: אנחנו על פי תחושתנו איננו רוצים.

חיים רמון: אני רוצה החלטה כזאת.

חיים רמון: אני מאד רוצה אותה.

חיים רמון: היא אמת.

מקסים לוי: כנסת איננו יכולים להיות במקום מומחים.

מקסים לוי: ומומחים, ככל שאני יודע - שלושים שנה אני יכול להביא לך על אותו נושא ניגודים גמורים מאד.

מקסים לוי: אם יש לי כסף, אני יכול להביא.

מקסים לוי: השקפת העולם של התושבים, שהדבר הזה לא יהיה שם.

מקסים לוי: ראה, אני אומר לך דבר אחד, אולי בסופו של תהליך ודיון, ואחרי עבודה מאומצת של מומחים, אני חושב שהרגשתם של תושבי ראשון לציון והסביבה, שאין הם רוצים את האתר שם.

מקסים לוי: זאת ההחלטה של ועדת הפנים, ואני מקבל.

מקסים לוי: ישראל, כדי לסייע לדבר ולסכנות האלה.

מקסים לוי: תודה רבה.