ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 131, 2000-07-11 10:20

דוד אזולאי: ראש לאשר לדיון מהיר בוועדת הפנים את הצעותיהם של חברי הכנסת הרב שמואל הלפרט והרב יאיר פרץ, וזה בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת, לקיים דיון בנושא פסק דין המעביר ילדים לאביהם, משום שאימם מבקשת לחנכם בחינוך חרדי.

דוד אזולאי: זאת הפנייה של הרב שמואל הלפרט והפנייה של הרב יאיר פרץ, בעקבות החלטת שופטת להפקיע ילדים מאם חרדית.

דוד אזולאי: בבקשה, הרב שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: היום בני 5 ו8-; וזאת גם בניגוד לחוות דעתה של פקידת סעד, שקבעה כי על הילדים לחיות עם האם.

שמואל הלפרט: למרות זאת קבעה השופטת להעביר את הילדים לידי האב, בגלל הסיבה ה"נוראה" שהאם התחרדה.

שמואל הלפרט: אני חושב שהדבר הזה הוא ללא תקדים - עוד לא היה כדבר הזה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני יכול להבין שמקובל דבר כזה כאשר השארת הילדים בידי האם מהווה סכנה לילדים.

שמואל הלפרט: אם האם היא נרקומנית, חולת נפש, חולת עצבים, קיים סיכון לגידול הילדים אם יישארו בידיה, וחייבים להעביר אותם לידי האב.

שמואל הלפרט: אבל אם הסיבה היא שהאם נהייתה חרדית, היתוספה עוד נקודה שצריכים להשאיר את הילדים בידי האם, גם כשהאם היא חרדית.

שמואל הלפרט: כלומר, כאשר הילדים הם בסיכון, אם חולת נפש, חולת עצבים, נרקומנית וחרדית.

שמואל הלפרט: זה גם סיכון להשאיר את הילדים, כמו יתר הסיכונים.

שמואל הלפרט: זה רק מזכיר לי מה שראיתי לפני מספר חודשים בעיתון - משרד לשידוכים מציע שידוכים גם לנכים וחרדים.

שמואל הלפרט: אותה רמה בערך.

שמואל הלפרט: כאן השופטת קובעת משהו אחר, שסיכון ילדים כאשר האם היא נרקומנית, חולת נפש, או שהיא חרדית, ואז חייבים להעביר את הילדים לידי האב.

שמואל הלפרט: הוא ללא תקדים, והוועדה צריכה לפנות לשופטת, לבית המשפט, לבטל מיד את פסק הדין - פסק דין אומלל - שלא ייתכן שבמדינת ישראל תפסוק שופטת פסק דין שכזה, שצריכים להוציא ילדים מתחת לגיל 6 - דבר שהוא ללא תקדים עד היום במדינת ישראל - להוציא אותם מידי האם, בגלל שהיא החליטה להיות חרדית.

שמואל הלפרט: היה שיקול נוסף.

שמואל הלפרט: לא היה שום שיקול נוסף.

שמואל הלפרט: רק בגלל שהאם חרדית.

יצחק סבן: משרד המשפטים אינם נמצאים פה - זה חשוב מאד.

יצחק סבן: הזה, אני מכיר באופן אישי.

יצחק סבן: היא שכנה שלי, האישה הזו.

יצחק סבן: היא שכנה שלי, ואני מכיר את הסיפור באופן אישי, וליוויתי את הסיפור הזה ממש מהיום הראשון שלו ועד היום הזה.

יצחק סבן: אני מכיר הכל.

יצחק סבן: קודם כל, מדובר באישה שהיא מורה בתיכון; בעלה הוא רופא בבית חולים סורוקה שנים רבות.

יצחק סבן: זה סיפור שידוע ומוכר בבאר שבע.

יצחק סבן: אני חושב שכל מה שקרה פה זה ביזיון אחד גדול.

יצחק סבן: אני יכול להגיד ממה שנראה לנגד עיניי - אני רואה את הילדים האלה מפעם לפעם, הם מגיעים.

יצחק סבן: היא שכנה שלנו, והם מגיעים אלינו.

יצחק סבן: אני חושב שהם הילדים הכי מטופחים והכי מסודרים מכל הילדים שגרים בקריה כשהם נמצאים אצל האם.

יצחק סבן: הם נרשמו בגנים אצלנו, והאב הוציא אותם מהגנים אצלנו, בגלל שאלו גנים חרדים, למרות ש80%- מהילדים שנמצאים בגנים אינם ממשפחות דתיות בכלל.

יצחק סבן: הסכים.

יצחק סבן: רק בגלל זה.

יצחק סבן: לא בגלל הילדים.

יצחק סבן: שלהם בחינוך הזה.

דוד אזולאי: אני עבדתי בבית ספר-

מוסי רז: ישר דייו להגיד איך הוא מסביר את זה.

דוד אזולאי: כמנהל בית ספר בעכו.

דוד אזולאי: דרך אגב, לא היו לנו לא שוקו ולא לחמנייה.

דוד אזולאי: באו משפחות שאינן דתיות שביקשו לחנך את ילדיהן, והן אמרו: פשוט אנחנו רוצים חינוך יהודי.

דוד אזולאי: זה הכל.

יצחק סבן: משלם את המחיר המרבי.

יצחק סבן: אין הנחה לאף אדם אף באגורה אחת.

יצחק סבן: אגורה אחת.

יצחק סבן: אני מזמין אותך לבקר.

דוד אזולאי: כאלה, כדי ללמוד מקרוב, לא מהתקשורת?

יצחק סבן: משלם 1,400-1,500 לאחזקת הילד שלו.

יצחק סבן: הביזיון שהיה פה הוא גדול מאד.

יצחק סבן: במה דברים אמורים?

יצחק סבן: בית המשפט, בלחץ של האב, החליט לשלוח אותה לאיזו בדיקה פסיכולוגית.

יצחק סבן: שלח אותה לאיזו בדיקה פסיכולוגית, ומשום מה - היא אפילו לא ידעה מה היא עושה, בלי התייעצות עם אף אחד - לא היה לה בהתחלה עורך דין שילווה אותה בעניין, והיא הסכימה.

יצחק סבן: עצם העובדה שהיא הלכה לבדיקה פסיכולוגית, שם היא כביכול יצאה - בגלל העובדה שחזרה בתשובה, בגלל עצם העובדה שהיא עשתה את המהלך הזה - כי אז מצא אותה הפסיכולוג שהיא לא תקינה.

יצחק סבן: לכן באו ועשו את מה שעשו, עם הנושא של הדוח הפסיכולוגי.

יצחק סבן: אבל להגיד את האמת, אישה, אני חושב שהלוואי שכל אישה תהיה בתקן פסיכולוגי כזה - היא ידעה לחנך את הילדים ועשתה כל מה שצריך בצורה הטובה ביותר.

יצחק סבן: אנחנו מכירים אותה מהיום הראשון שהיא התחתנה, אנחנו מכירים את כל המשפחה, אני יודע איך המשפחה מתנהלת - בצורה הכי תקינה.

יצחק סבן: לא מצאתי שום סיבה מדוע בית המשפט פסק לקחת ממנה את הילדים, מה עוד שהאב אינו מטפל בילדים; האב כל הזמן עסוק בבית החולים ונמצא שעות רבות בעבודתו.

יצחק סבן: האם של האב.

דוד אזולאי: האם, למרות האבחון הפסיכולוגי שאתה טוען שקיבלה האם, האם עדיין היא ממשיכה להיות מורה?

יצחק סבן: מורה לאמנות.

בתיה ארטמן: רשויות.

בתיה ארטמן: יש תפקידים של הרשות השופטת, ויש תפקידים של הרשות המחוקקת.

בתיה ארטמן: ולא - כל אדם שאיננו מרוצה מפסק דין, במקום למצות את האמצעים שעומדים בפניו על ידי החוק, היה פונה לכנסת.

דוד אזולאי: כחברי כנסת לבקר את מערכת המשפט, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: מותר לחברי כנסת.

דוד אזולאי: נכון שלפעמים אנחנו, הציבור החרדי, כשאנו מבקרים את בית המשפט, זה נשמע לא טוב, וזה נראה לא טוב.

דוד אזולאי: אבל יושב פה מר מוסי רז.

דוד אזולאי: הוא עצמו הגיש כרגע איזה שהוא חוק - אנחנו יודעים במה מדובר - אני אומר את זה ככה, בהערת-

דוד אזולאי: הביקורת זה מאד מהדהד.

דוד אזולאי: כשאחרים אומרים את זה, זה נשמע פחות-

מוסי רז: לנו לבקר.

מוסי רז: אנחנו מבקרים.

מוסי רז: כמובן אין אנו יכולים לשנות החלטה.

מוסי רז: יש בית משפט, והוא החליט.

בתיה ארטמן: הערעור לא חלף.

בתיה ארטמן: מדובר בסכסוך משמורת, שזה סכסוך בין שני צדדים שאינם חסויים, ושניהם אנשים כשרים, מיוצגים על ידי עורכי דין, יודעים מה שהם עושים.

בתיה ארטמן: טענו בבית משפט.

בתיה ארטמן: יש להם זכות עדיין לשנות את ההחלטה.

בתיה ארטמן: אנחנו - אין לנו המסמכים שעמדו בפני בית המשפט, המסמכים שהם בתיקי משמורת.

בתיה ארטמן: אלה תיקים שנדונים בדרך כלל, כמעט בכל המקרים, בדלתיים סגורות.

בתיה ארטמן: המסמכים בכתבי בית המשפט הם חסויים, מלבד פסקי דין, שמתפרסמים בלי שמות.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאין אנו צריכים לדון במקום בית המשפט של הערעורים, כשלמעשה, אין לנו גם הפרטים לדון.

בתיה ארטמן: אנחנו חיים מכל מיני פרסומים שחלקם נכונים, וחלקם אינם נכונים.

בתיה ארטמן: אני רק חושבת-

יצחק סבן: כל המסמכים.

יצחק סבן: אין מסמך אחד שלא ראיתי.

בתיה ארטמן: פסק הדין; ופסק הדין אינו מבוסס רק על הנושא הזה.

בתיה ארטמן: היו עדויות של מומחים שלא ראיתי את חוות הדעת שלהם, לא ראיתי את החקירות, אבל אני מניחה שאף אחד לא ראה, כי זה בדלתיים סגורות.

בתיה ארטמן: חוץ מהצדדים, איש לא ראה ולא שמע את זה.

בתיה ארטמן: הלגיטימית להגיש ערעור.

בתיה ארטמן: זמן הערעור טרם פקע.

בתיה ארטמן: אם מישהו רוצה-

בתיה ארטמן: מאד אנשים מגישים יום לפני.

בתיה ארטמן: לא חלף המועד.

בתיה ארטמן: פסק הדין פורסם ב8.6- .

בתיה ארטמן: יש 45 יום.

בתיה ארטמן: הזמן לא עבר.

בתיה ארטמן: איני יודעת בכלל אם האישה רוצה לערער.

בתיה ארטמן: אולי זה נוח לה, אולי זה טוב לה - אינני יודעת.

בתיה ארטמן: אין אנחנו יכולים להיכנס לנעליה.

בתיה ארטמן: אין שום סיבה להתערב, במיוחד שזמן הערעור טרם תם, והיא יכולה למצות את זה, אם היא חושבת לנכון.

בתיה ארטמן: אם מישהו רוצה לעזור לה, אזיי עם כל הכבוד, כל אחד יכול לעזור לה.

בתיה ארטמן: אבל עדיין, דווקא בעניין הזה, אני חושבת שאיננו יכולים לשבת פה כבית משפט לערעורים, כשבית המשפט לערעורים עדיין לא אמר את דברו, ויש הזדמנות לפנות אליו.

דוד אזולאי: יקבל הד ציבורי.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מכירים שופטים שנתנו פסקי דין, ואחר כך זה יצא לציבור, והייתה מחשבה שנייה.

דוד אזולאי: אין אנו מנסים כרגע לשנות פסק דין.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים איתך - אין שום אפשרות שאנחנו כרגע נשב פה ונחליט שצריך לשנות את פסק הדין הזה - ודאי שזה לא מתפקידנו, אבל מותר לנו להעלות את הרהורי ליבנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך, יכול להיות שלא כל הנתונים, אבל מה לעשות שלמזלנו - איני יודע אם הטוב או הפחות טוב - יושב פה חבר כנסת שמכיר את המקרה לפני ולפנים, מקרוב מאד, שטיפל במשפחה; הוא מכיר את הבעיה, ודווקא בגלל זה אמרתי שזו ההזדמנות אולי להביא לאזנם של אותם אנשים שיושבים במרומי האולימפוס שיש גם אפשרות לחשוב אחרת.

יצחק סבן: לשלושה עורכי דין בבאר שבע, ושלושתם התפלאו על פסק הדין של השופטת.

בתיה ארטמן: רוצה להביע את דעתי על פסק הדין.

בתיה ארטמן: אני רק אומרת שבכל משפט יש שני צדדים - ובשביל זה יש בית משפט; ואם בבית המשפט צד אחד איננו מרוצה מפסק הדין, פתוחה בפניו הדרך לערער.

בתיה ארטמן: וגם אם פסק הדין של בית המשפט לערעורים אינו מוצא חן בעיניו, אפשר לפנות בבקשת רשות ערעור נוספת.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, היות שאין לנו פה את כל הפרטים, אנחנו לא בדקנו את כל המסמכים, אני חושבת שצריך לתת "צ'אנס" לבית המשפט של הערעור; ואם מישהו רוצה לעזור לאישה - אני לא יודעת באיזו דרך, לחזק את ידיה, או אף בצורה אחרת - להגיד לה: הגישי ערעור, כי אנחנו חושבים שזה נכון, אזיי זאת הדרך הנכונה.

בתיה ארטמן: אבל אני איני חושבת שהדיון בלי שישנם כל הפרטים, זאת הנקודה.

בתיה ארטמן: אין לאף אחד פה כל הפרטים - לא לי, ואני חושבת שגם לא לך, למרות שאתה חושב שיש לך הפרטים.

בתיה ארטמן: חלק מהמסמכים ששייכים לאב, איני בטוחה שהם הגיעו לידיך.

שמואל הלפרט: לעזור לאישה.

שמואל הלפרט: זה לא מתפקידנו לעזור לאישה, למרות שהייתי רוצה לעזור לה, אבל לא זאת המטרה שלנו.

שמואל הלפרט: אנחנו כאן - אני מתקומם כאן על העיקרון של שופטת שהיא פוסקת פסק דין להוציא ילדים מהאם בגלל שהיא התחרדה.

שמואל הלפרט: נקודה.

שמואל הלפרט: אני לא נכנס כאן לסוגייה-

שמואל הלפרט: לא התקיים בפני משרד העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: הדיון התקיים בפני בית המשפט.

שמואל הלפרט: בית המשפט הוא תחת מסגרת משרד המשפטים, ואם משרד המשפטים לא מצא לנכון להכחיש את העובדה, סימן שהעובדות נכונות.

בתיה ארטמן: את היועץ המשפטי לממשלה בבתי משפט, בענייני קטינים, זה בא כוח היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה, ואני ממונה על הלשכה המשפטית, ואנחנו עורכי הדין.

בתיה ארטמן: לא בכל תיק אנחנו מעורבים.

בתיה ארטמן: אנחנו מעורבים רק בתיקים שההורים אינם יכולים לייצג בהם את הקטין, כשיש ניגוד אינטרסים.

בתיה ארטמן: לא בכל תיק משמורת יש התערבות של המדינה.

בתיה ארטמן: כאן היה תיק משמורת שההתערבות הייתה רק על ידי מתן תזכירים של פקידי הסעד.

בתיה ארטמן: אלה אינם אנשים שהם חסרי ישע - אלה אנשים מן השורה, שיכולים לנהל את ההליכים המשפטיים.

בתיה ארטמן: הילדים אינם כרגע בסיכון.

בתיה ארטמן: אין שום התערבות.

בתיה ארטמן: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד לך-

שמואל הלפרט: לילדים.

שמואל הלפרט: שהאם התחרדה, זה משרד המשפטים, שאינו מוצא לנכון להכחיש את זה.

בתיה ארטמן: הסיבה.

יצחק סבן: כי אנחנו מכירים את האישה - אנחנו יודעים מהי ומי היא.

בתיה ארטמן: מומחים, על סמך עדויות של שני הצדדים, על סמך התרשמות של בית משפט, של חקירות, כמו שמתנהל כל הליך משפטי.

בתיה ארטמן: פסק הדין הוא מנומק-

בתיה ארטמן: "טובת הילד בסכסוך משמורת".

בתיה ארטמן: ילדים בסכסוך משמורת בין ההורים נמצאים לפעמים במצב בלתי נסבל, כשאין הם יודעים איפה הם נמצאים, וכשהם מוסתים על ידי כל אחד מהצדדים.

בתיה ארטמן: הפסיקה אומרת שטובת הילד שהוא יהיה אצל ההורה שיכול יותר לשמור על טובת הילד, על שלוותו ועל קשר עם שני ההורים.

בתיה ארטמן: בית המשפט, במקרה זה, התרשם, גם מהעדויות של הצדדים וגם מחוות הדעת, שאותו קשר בין שני ההורים וטובת הקטינים יכולים להישמר בצורה הטובה ביותר כשהילדים במשמורת האב.

בתיה ארטמן: עכשיו, מה שאני אמרתי, יכול להיות שבית המשפט טעה, גם בית המשפט טועה - ובגלל זה יש הערעור; ולכן, מה שאני אומרת, הדרך הנכונה והלגיטימית היא להגיש ערעור - והתכוונתי לא לעזור לאישה, לתת לה יד, אלא אני אומרת, אולי היא צריכה תמיכה בשביל להגיש ערעור, או מישהו שיחזק את ידיה.

בתיה ארטמן: זה אפשר לעשות, כי זאת הדרך - ורק על ידי ערעור ואפשרות לשינוי פסק הדין המצב יכול להשתנות.

בתיה ארטמן: אין שום אינסטנציה אחרת שיכולה לשנות את המצב.

בתיה ארטמן: זה מה שאני רציתי להגיד.

יעל הרמל: ופקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד העבודה והרווחה.

יעל הרמל: אני ממונה על פקידי הסעד ברשויות המקומיות, בין השאר, וקיבלתי את מירב החומר, לא את כולו.

יעל הרמל: יש לי גם ההחלטה של בית המשפט, יש לי גם התזכירים של פקידי הסעד, יש לי גם מידע ומסמכים נוספים, שנמסרו לי, בחלקם בעל פה ובחלקם בכתב.

יעל הרמל: אני רוצה רק להעיר הערה כללית בקשר להתרשמויות, גם של מר יצחק סבן וגם של מר שמואל הלפרט, לגבי המשפחה הזאת.

יעל הרמל: אני חושבת מהניסיון שלי רב השנים בעניין הזה, אני חושבת שאסור לנו, לאף אחד מאיתנו, להתרשם התרשמות של שכנים ושל חברים, וודאי וודאי לא ממה שכתוב בעיתון במקרה הזה.

יעל הרמל: כל הנושא הזה של גירושין, משמורת והסדרי ראייה הוא נושא כל כך מורכב וכל כך מסובך, שאיני חושבת שאפילו מהיכרות של שכנים אפשר לקבל תמונה ולהגיע למסקנה כזאת או אחרת.

יעל הרמל: נוח לי לומר את זה במקרה הזה, מר יצחק סבן, בגלל שמאד נוח לי כפקידת סעד ראשית להגיד: פקידי הסעד המליצו כמו שאתה רצית.

יעל הרמל: כלומר, כמו שבעצם אנחנו חושבים.

יעל הרמל: הייתה המלצה חד משמעית שהילדים יהיו אצל האם, ובית המשפט-

יצחק סבן: בגיל ששים ומשהו?

יצחק סבן: זה יותר נכון?

יצחק סבן: שהילדים נמצאים אצל סבתא בת הששים, ששים וחמש.

יעל הרמל: איננו מדברים על ילדים בגיל הרך.

יעל הרמל: אנחנו מדברים על ילדים בני 5 ו8-, והמידע שבידי קצת שונה בעניין הזה, אבל לא ניכנס לוויכוח.

יעל הרמל: אני קודם כל מציינת את הנקודה שציינה גברת בתיה ארטמן לגבי העניין של ההכרעה של בית המשפט, אבל בעניין הזה אני רוצה להגיד שכולנו צריכים לשמור על זהירות; ונוח לי להגיד את זה, כי במקרה הזה פקידי הסעד היו בעניין והמליצו כפי שהם המליצו, ובית המשפט לא קיבל את המלצתם של פקידי הסעד ובחר לקבל את חוות הדעת של המומחים.

יעל הרמל: אני רוצה לציין, גם בהחלטה של בית המשפט צויין בצורה חד משמעית שהמומחים שהגיעו לפני בית המשפט והופיעו בפני בית המשפט, בנוסף לחוות הדעת בכתב, נשאלו ונחקרו על חוות הדעת שלהם לא פעם ולא פעמיים - הרבה מאד שאלות הבהרה, הבהירו את עמדתם בצורה חד משמעית לבית המשפט, ובית המשפט החליט לקבל את ההמלצה של המומחים שהציגו בפניהם חוות דעת מאד רצינית ומאד מקיפה.

שמואל הלפרט: והרווחה?

יעל הרמל: לא היו תזכירים - לפני שלוש שנים פקידת הסעד המליצה שהילדים יישארו בידי האם, ושיהיו הסדרי ראיה נרחבים לאב.

יעל הרמל: בית המשפט העדיף באותו שלב, כשהוא קיבל את התזכיר, לפנות למומחה נוסף - והחקירה של המומחה הנוסף נמשכה די הרבה זמן.

יעל הרמל: בסופו של דבר, הילדים הועברו כבר לפני שנתיים לחזקתו של האב, למשמורת זמנית, וההחלטה שניתנה ביוני 2000 הייתה אחרי שהילדים היו כבר שנתיים במשמורת האב.

יעל הרמל: חשוב מאד לציין את זה, כי זה אחד הדברים שגם בהחלטה של בית המשפט צוין בצורה חד משמעית שאנחנו מדברים על ילדים שכבר נמצאים שנתיים אצל האב, וכל הנושא של יציבות הוא נושא שהוא מאד חשוב בעניין הזה.

יעל הרמל: אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים מאד להיזהר ממה שכתוב בעיתונים וממה שאנחנו מתרשמים בהתרשמות של שכנים, ואני חושבת שאנחנו צריכים בכלל, בכל הנושא הזה, לתת מידה רבה של כבוד גם לערכאות המשפטיות, גם לבתי הדין הרבניים וגם לבתי המשפט לענייני משפחה, כי בפניהם נמצאים באמת כל החומרים וכל המסמכים וכל ההתרשמויות, והם ראו את הדברים וחקרו אותם - ואנחנו איננו יכולים בעצם לערער על העניין.

מוסי רז: עמודים, אבל אפילו מהידיעה בעיתון - ואני איני רוצה להגיד, כי אינני יודע, בנסיבות המקרה אם צדקה השופטת או לא, ובאמת אפשר לערער, אבל אפילו מקריאה בדברים שכתובים בעיתון, אני קצת משתומם - בעיקר על הגישה שלך, מר שמואל הלפרט.

מוסי רז: כי תראה, אני רוצה לשאול אותך ברצינות: נאמר שזוג חרדי שהתחתן והביא לעולם ילדים, באיזה שהוא שלב במהלך חייהם, כשהילדים קטנים - ותחשוב אפילו חלילה זה היה קורה לך - אני אומר חלילה, כי זה פוגע במשפחה, האם הייתה עוזבת את הדת ועוברת לחיים חילוניים והייתה מחנכת את ילדיה שאסור להם לפגוש אפילו, ושהם אינם צריכים לתת כבוד לאב החרדי שלהם, החשוך, או בדומה - אנחנו מכירים את הסוגייה.

מוסי רז: האם גם אז היית אומר שהילדים צריכים ללכת עם האם?

מוסי רז: אני בטוח שלא.

מוסי רז: כפי שאני מבין, גם מקצת עלעול בפסק הדין וגם ממה שקראתי בעיתון, זה בעצם המקרה שעליו אנחנו מדברים, רק בצורה הפוכה.

מוסי רז: מדובר בזוג, דרך אגב, שהאב איננו חילוני - צריך להבהיר כאן.

מוסי רז: הוא דתי, מסורתי, וכך הייתה גם האם בתחילת דרכם.

מוסי רז: הקימו מסגרת חיים משותפת, דתית מסורתית, שבה חיו שני הילדים, ולחיים הללו הם התחנכו.

מוסי רז: באיזה שהוא שלב האם הפכה לחרדית.

מוסי רז: עכשיו, זו זכותה, ואני חושב שטוב יהיה אם ברוב המשפחות יצליחו להסתדר ולהמשיך לחיות יחד, גם אם האב הוא יותר ליברלי באורח החיים שלו.

מוסי רז: הוא לא כמוני, כן?

מוסי רז: הוא דתי מסורתי, והאם חרדית, אבל אין הם יכולים לחיות ביחד, וזו כבר עובדה - הם נפרדים.

מוסי רז: השאלה היא לאן ילכו הילדים במקרה כזה, ואני חושב - שוב, מבלי להתייחס דווקא למקרה הזה, כי איני יודע בדיוק את פרטי המקרה הזה - שבמקרה שצד מסוים, במקרה הזה האם, הוא זה שסוטה מדרך החיים שבעצם הייתה אבן היסוד להקמת הבית, אם זה היה חרדי, או אם זה היה חילוני, או אם זה היה דתי - לא משנה איזה - אזיי אני חושב שצריך בית המשפט באמת, במקרה כזה, להעביר את הילדים לחזקת הצד שלא סטה מהבסיס - במקרה הזה האב.

שמואל הלפרט: רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

שמואל הלפרט: אני לא הבאתי את הנושא הזה לדיון כי אני רוצה עכשיו לדאוג לאם או לילדים - למרות שאני כן דואג, אבל לא זו הייתה המטרה שלי - או לדאוג היכן שהילדים יהיו.

שמואל הלפרט: אבל נציגים של משרד העבודה והרווחה אישרו כאן את מה שכתוב בעיתון, שחוות דעת של העובדת הסוציאלית הייתה להשאיר את הילדים בידי האם.

שמואל הלפרט: לא הכחישו זאת.

שמואל הלפרט: ולמרות זאת, השופטת פסקה מה שהיא פסקה משום שהאם התחרדה.

שמואל הלפרט: אני חושב שזה דבר חמור, הדבר הוא ללא תקדים, ששופטת תפסוק שחייבים להוציא את הילדים מידי האם, בגלל שהיא התחרדה; למרות חוות דעת מפורטת של עובדת סוציאלית שטובת הילדים להשאירם בידי האם.

שמואל הלפרט: השופטת פסקה להוציא את הילדים בגלל שהאם התחרדה, ומשרד המשפטים לא מצא לנכון לבוא ולהכחיש את הטיעון הזה, זאת אומרת, שהטיעון הוא נכון.

שמואל הלפרט: ואם הטיעון הוא נכון, שהשופטת החליטה ופסקה להוציא את הילדים מידי האם בגלל שהתחרדה, אני חושב שמחובתה של הוועדה לגנות את פסק הדין שקבע להעביר את הילדים מידי האם לידי האב, מהנימוק הזה.

מוסי רז: היה מקרה הפוך?

מוסי רז: באמת, נסה לענות לי ביושר, שבמשפחה חרדית פתאום החליטה האם לעזוב את הדת ולהפוך לחילונית, ואולי גם להאכיל את הילדים שלה בבשר לא כשר, וכמובן לנסוע בשבת וכל הדברים שכרוכים בכך: חינוך חילוני, חינוך לא דתי; והיה בא האב ואומר: הילדים האלה נולדו לבית חרדי - אני רוצה אותם איתי.

מוסי רז: מה היית אומר אז?

שמואל הלפרט: היפותטיים, מה היה קורה אילו ואלמלא וכדומה.

שמואל הלפרט: זה דבר אחד.

שמואל הלפרט: אחר כך, איך אתה הולך להשוות כאשר ילדים רוצים להיות חילונים, למקרה כזה שהאם החליטה לתת חינוך חרדי לילדים?

שמואל הלפרט: האם זו השוואה?

שמואל הלפרט: איזו מין השוואה זו?

מוסי רז: האוכל שהאב נותן לילדים, ש"אם תאכלו את האוכל הזה יצאו לכם תולעים מהפה".

מוסי רז: ייתכן שהדברים אינם נכונים, אבל בשביל זה קיים בית משפט.

מוסי רז: אני אינני בית משפט.

יצחק סבן: אומר את זה.

יצחק סבן: זה לא שאני בא ואומר לך את זה עכשיו, אפילו האב אומר את זה, שהוא אינו רוצה לתת את הילדים בחזקת האישה, בגלל שאין הוא רוצה שהילדים יחונכו בחינוך חרדי.

יצחק סבן: אין הוא רוצה שהם יהיו חרדים.

יצחק סבן: הוא אומר את זה.

יצחק סבן: הוא אינו מסתיר זאת.

מוסי רז: את הדוגמאות.

מוסי רז: זה גם, דרך אגב, די ברור.

מוסי רז: אני אינני חושב שאתה היית רוצה שהילדים שלך ילמדו בחינוך חילוני.

יצחק סבן: אני מבין את השקפתו שאין הוא רוצה.

יצחק סבן: אבל אנחנו מדברים על השופטת, איך היא הרשתה בעניין הזה, להוציא את הילדים, בגלל שהאם התחרדה.

יצחק סבן: זאת השאלה.

יצחק סבן: הרי הוא אומר את זה, לא שהוא מסתיר את זה.

יצחק סבן: האב אומר את זה במפורש, בפומבי, לכולם.

יצחק סבן: גם בבית המשפט הוא אמר את זה.

מוסי רז: חילוני?

מוסי רז: זה בדיוק המקרה.

יצחק סבן: בשופטת, לא בו.

יצחק סבן: איך היא הרשתה להוציא את הילדים מאצל האם, בגלל העובדה שהיא התחרדה.

יצחק סבן: זאת השאלה.

תמר פלד אמיר: שני דברים, שלמעשה נאמרו כאן, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

תמר פלד אמיר: קודם כל, מבחינה עובדתית, חשוב לדעת שחוות הדעת של המומחים שהיו בפני בית המשפט הן של מומחים מטעם בית המשפט ולא מטעם.

תמר פלד אמיר: לא מטעם האם ולא מטעם האב, אלא מומחים ניטרליים.

יצחק סבן: מידיעה.

תמר פלד אמיר: מקרה, חשוב לציין את הדברים האלה, אלה אינם מומחים מטעם.

תמר פלד אמיר: דבר שני, לגבי הנושא שהועלה כאן, בעצם גם בדבריו של מר מוסי רז, הנושא שצריך להכריע את הכף בסכסוך משמורת הוא טובת הילדים שבפני בית המשפט.

תמר פלד אמיר: לכן אני חושבת שלכל כיוון, בין אם אורח חיים דתי ובין אם חזקות אחרות, צריך להיזהר מחזקות שהן חד משמעיות ושהן תמיד נכונות.

תמר פלד אמיר: צריך לבדוק לגבי כל ילד מה המענה הנכון לצרכיו ולהתפתחותו, מי מההורים יוכל להגשים את זה בצורה הכי טובה.

תמר פלד אמיר: אורח החיים - שוב, בין אורח החיים הדתי או האחר, יש עוד סוגי אורחות חיים - הוא אחד מהשיקולים שמשפיעים על היכולת של ההורה למלא אחר הצרכים, ואם קוראים את פסק הדין שוב ואין מסתפקים רק בכתבה שהייתה בעיתון, כי אז רואים שזה היה אחד מהשיקולים.

תמר פלד אמיר: והשיקול לא היה על רקע אם אתה דתי כך או אחרת, אלא איך ההורה הזה, שבמקרה הוא ההורה החרדי ויכול באותה מידה להיות ההורי הדתי, המסורתי, או החילוני, יגשים את מכלול הצרכים; וייצא שמי שלא קיבל את המשמורת היה ההורה החרדי.

תמר פלד אמיר: אבל זו לא הנקודה.

תמר פלד אמיר: הנקודה מי מנהל אורח חיים ובעל הכישורים - מי מבין ההורים שיכול בצורה הכי טובה להבטיח את ההתפתחות והצרכים של הילדים.

תמר פלד אמיר: וציינה גם גברת בתיה ארטמן וגם מר מוסי רז, שאחד השיקולים שעומד, זה מי מההורים יבטיח את הקשר עם שני ההורים, שזה בפירוש נתפס כשיקול שהוא חשוב בהכרעות משפטיות בפני בית המשפט.

תמר פלד אמיר: לכן, אני חושבת שצריך להיזהר מלתייג את זה כמקרה של דתי חרדי, או לצורך העניין, זה היה יכול להיות גם חילוני - דתי, או דבר אחר.

דוד אזולאי: משרד העבודה והרווחה קיבל חוות דעת שטובת הילד תהיה שהוא יהיה אצל האם.

דוד אזולאי: המשפט פסק שטובת הילד שהוא יהיה אצל האב?

דוד אזולאי: אינני מדבר על מקרה שהאם נרקומנית, או לא שפויה, או משהו כזה.

דוד אזולאי: ידוע לכם על מקרים כאלה?

יעל הרמל: הגיל הרך, כי בעצם זאת הנקודה שמכריעה פה.

יעל הרמל: ברוב המקרים של ילדים בגיל הרך, המשמורת נמצאת בידי האם.

יעל הרמל: אבל הרוב הגדול הוא בוודאי, כשמדובר בילדים בגיל הרך, הרוב הגדול הולך על פי החזקה הזאת של ילדים בגיל הרך.

יעל הרמל: סעיף 25 -

יעל הרמל: אחד מהם היה בגיל הרך.

דוד אזולאי: קבע, על סמך חוות דעת נוספת, שהילדים יועברו לאב, והם היו במשך שנתיים אצל האב.

יעל הרמל: האב, וההחלטה שניתנה ביוני 2000, התבססה, בין השאר, גם על הנקודה הזאת, שהילדים נמצאים כבר שנתיים בידי האב.

יצחק סבן: בהם?

דוד אזולאי: פסיקה כזו, גורמי הרווחה השונים עוקבים אחרי מה שקורה עם הילדים באמת?

דוד אזולאי: אם הם אכן זוכים לטיפול נאות?

בתיה ארטמן: לפי פסק הדין.

בתיה ארטמן: כי היות שההורים מסוכסכים, ממשיכים להיות מסוכסכים - זה איננו פותר את הסכסוך - יש תמיד בעיות בקשר להסדרי ראיה.

בתיה ארטמן: אזיי כאן בית המשפט אמר, לגבי החופשות, הוא הפנה את הצדדים ליחידות הסיוע.

בתיה ארטמן: מן הצד האחר, הוא אמר לאם: בעצם פתוחה הדרך בפנייך שתפני חזרה אליי, לבית המשפט לענייני משפחה, ותבקשי הסדרי ראיה אחרים.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, בעצם אמרו, אם את רוצה היום לשנות את הסדרי הראיה - כמו שאמרה גברת יעל הרמל, בית המשפט בעצם אמר, היום יש שקט תעשייתי.

בתיה ארטמן: הילדים הם בסדר.

בתיה ארטמן: אין הם בסיכון.

בתיה ארטמן: מתקיימים הסדרי ראיה.

בתיה ארטמן: אבל יכול להיות שיחול שינוי בנסיבות.

בתיה ארטמן: היום הילדים יותר גדולים, יכול להיות שאתם רוצים להגדיל - כי האם רואה את הילדים פעמיים - אם אתם רוצים להגדיל, פתוחה בפניכם הדלת, פנו אליי בבקשה, ואנחנו נדון גם בבקשה הזו.

בתיה ארטמן: כך שבעצם הפנייה הישירה היא ליחידות הסיוע.

בתיה ארטמן: רק אם יחידות הסיוע לא תצלחנה לפתור את הקונפליקט, זה עובר לפקידי הסעד; ואז פקידי הסעד יוכלו לפנות בעצמם לבית המשפט, או שהאם תוכל לפנות לבית המשפט.

יעל הרמל: שאמרה גברת בתיה ארטמן.

יעל הרמל: כל התיקים, מה שנקרא תיקי אישות, בעצם אף פעם אינם נסגרים, אלא ברגע שהילדים מגיעים לגיל 18.

יעל הרמל: זאת אומרת, כל הנושא של הסדרי ראיה וכל הנושא של שינוי נסיבות יכולים תמיד להיות מובאים מחדש לבית המשפט.

יעל הרמל: כמובן שיש גם האפשרות של הערעור, אבל מעבר לאפשרות של ערעור, כל הנושא של הסדרי ראיה ושינוי נסיבות עד שאחרון הילדים מגיע לגיל 18, יכול להיות מובא שוב ושוב לבית המשפט לדיון מחודש.

דוד אזולאי: קשה לי לראות את מכלול הדברים - אני לא ראיתי את פסק הדין, ואם הסתמכתי, הסתמכתי על פנייה של מזכיר הכנסת לקיים דיון של החברים כאן; וקיימנו את הדיון, וכשפנינו למשרד המשפטים וביקשנו שיופיעו כאן לדיון, הם ביקשו שלא נקיים את הדיון והתחייבו אפילו להוציא איזה שהוא מסמך; ולצערי הרב, המסמך הזה לא הגיע.

דוד אזולאי: יכול להיות שלו המסמך הזה היה מגיע, היה חוסך לכולנו.

דוד אזולאי: בכל אופן, מה שאני רוצה להוציא כאן מהוועדה: הוועדה רואה בחומרה היעדרות נציגות של משרד המשפטים, שהיו צריכים להשיב בנושא.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד המשפטים ודורשת לדעת האם הטענות של חברי הכנסת מר שמואל הלפרט ומר יאיר פרץ, שהנימוק להעברת הילדים מהאם לאב בגלל היותם חרדים הן נכונות.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת הבהרות בנושא הזה.

דוד אזולאי: על מערכת המשפט במדינת ישראל.

דוד אזולאי: את מסתכלת בהיבט, כמשרד העבודה והרווחה, לך יש גם ההיבט הסוציאלי, ופה אני חושב, אני צריך את ההיבט המשפטי - וזה חסר לי.

בתיה ארטמן: יעל הרמל.

בתיה ארטמן: מי שמייצג את ההיבט המשפטי, זה אנחנו, שיש לנו ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה להופיע בתיקים האלה.

דוד אזולאי: של בית המשפט.

דוד אזולאי: זה לא אתם.

דוד אזולאי: מי שצריך לקבל תגובה של בית המשפט - ואני בוודאי איני מוסמך לפנות לבית המשפט.

דוד אזולאי: אני יכול לעבוד מול משרד המשפטים, מול שר המשפטים, ולכן נוח לי יותר לפנות למשרד המשפטים, לקבל הבהרות בנושא הזה; יכול להיות שאחרי הערעור, אם יוגש ערעור, אנחנו נשקול את דרכנו כחברי ועדה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, תודה רבה.