ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2000-07-10 12:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה השלישית היום, בנושא הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים.

דוד אזולאי: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: כמדומני שהסיכום בדיון הקודם היה שחבר כנסת גדעון עזרא ייפגש עם המחלקה המשפטית של משרד הפנים ושיגבשו איזושהי הצעה.

דוד אזולאי: האם היתה פגישה כזאת?

גדעון עזרא: היתה פגישה ויש הצעה.

ישראל שפיצר: היתה פגישה ויש הצעה.

ישראל שפיצר: מיד אני אתן את רשות הדיבור למרגלית שתגיד את עיקרי הדברים.

ישראל שפיצר: בגדול, מה שסיכמנו, שאנחנו נתקן את הדברים מחדש.

ישראל שפיצר: מרגלית, בבקשה תציגי.

מרגלית בוטרמן: האמת היא שזה עוד לא נוסח סופי כי עוד לא הספקנו לעבור על הכל, אבל הרעיון הוא קודם כל שאנחנו נאשר את התקנים של הרשויות המקומיות על פי הצעת הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: סעיף (ב) יישאר כמות שהוא – העסקה לרבות חברות כוח אדם.

מרגלית בוטרמן: לגבי סעיף (ג) אנחנו רוצים להפנות לסעיף 221 לפקודת העיריות, שמטפל בעניינים של חריגות ושל ניהול לא תקין.

גדעון עזרא: אמרתי שזה מקובל עלי.

מרגלית בוטרמן: הוא אמר שמקובל עליו, ותיקון דומה גם לגבי המועצות המקומיות, למרות שאני חושבת שאולי את התיקון לא צריך לעשות בסעיף 35ג, אולי אחרי סעיף 27 לפקודת המועצות המקומיות, מבחינה פרוצדורלית זה מקום יותר מתאים.

גדעון עזרא: למה לא הבאתם את ההצעה?

ישראל שפיצר: מה שקרה שאנחנו נכנסנו ללחץ של כמה בג"צים בדיונים בבתי דין, לא הספקנו לכתוב את זה.

ישראל שפיצר: אני מקווה שתוך פרק זמן קצר – נניח עד חודש ימים – אנחנו נוכל להגיש את ההצעה.

דוד אזולאי: גדעון, ההחלטה שלך.

גדעון עזרא: זה מקובל.

גדעון עזרא: אני ישבתי איתם, זה אחרי ישיבה איתם.

דוד אזולאי: ואז מה אתם עושים?

גדעון עזרא: מגישים הצעה ברוח זאת.

דוד אזולאי: יגישו את ההצעה ואז נביא אותה והיא תהיה הצעת חוק ממשלתית?

גדעון עזרא: לדעתי, ישר לקריאה ראשונה.

מרגלית בוטרמן: או ממשלתית או ...

דוד אזולאי: השאלה אם מסתכלים על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ומוסיפים לה תיקונים, או שתהיה הצעת חוק ממשלתית ואז בעצם הצעת החוק של גדעון יורדת מאליה.

גדעון עזרא: אם אני הייתי יודע שבעוד חודש תוגש הצעת הממשלה, אני הייתי מוכן לוותר, אבל מאחר שאני לא בטוח אם הממשלה תעמוד, לא תעמוד, תביא, לא תביא - אני רוצה שאתה תקבע תאריך שבו תידון ההצעה המתוקנת.

גדעון עזרא: והיה אם הם יבואו הנה עם נוסח של הצעת הממשלה, תבטל את הישיבה.

דוד אזולאי: מתי אתם תביאו את הנוסח?

אביטל שטרנברג: זו פרוצדורה קצת ארוכה, ואני גם לא רואה מה הטעם להגיש תזכיר ממשלתי בעניין.

אביטל שטרנברג: יש הצעת חוק פרטית, אנחנו הולכים ברוח הצעת החוק הפרטית, מגיעים לנוסח משותף, אני חושבת שצריך להמשיך לרכב על אותה פלטפורמה.

דוד אזולאי: שאלה כמה זמן.

אביטל שטרנברג: מבחינת הניסוח?

אביטל שטרנברג: מבחינתם, זה עניין שלהם.

אביטל שטרנברג: משרד הפנים יוכל לומר לך כמה זמן יקח להם להביא נוסח מתוקן להצעת החוק שלפנינו.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק הממשלתית – צריך להפיץ תזכיר, חובת הנחה, לקבל תגובות.

מרים פרנקל-שור: אתם יכולים לבוא בעוד שבועיים?

מרגלית בוטרמן: אני השבוע יומיים לא עובדת, בשבוע הבא גם כמה ימים.

ישראל שפיצר: אני מוכן להתחייב לתחילת אוגוסט.

דוד אזולאי: הצעה גאונית.

דוד אזולאי: באוגוסט כבר הכנסת לא פועלת.

ישראל שפיצר: לי אין בעיה, פשוט מרגלית נמצאת בלחץ.

ישראל שפיצר: אני אבקש משרית לפני כן, אני אעשה כל מאמץ שזה יוגש לכם.

מרגלית בוטרמן: נשתדל.

גדעון עזרא: סליחה, בהתחשב בעובדה שהיום הייתם צריכים להביא את זה ולא הבאתם, אז תגידו בשבוע הבא, בעוד עשרה ימים.

מרים פרנקל-שור: הבעיה היא שאם לא תביאו הצעה, זה יעבור לקריאה ראשונה, וחבל.

מרים פרנקל-שור: זו הבעיה, ואתם יודעים מה גורלן של הצעות חוק שעוברות כך ומה קורה להן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אתם מספיק מנוסים כאן.

דוד אזולאי: באמת לא הייתי רוצה כרגע להתייחס להצעת החוק ככתבה וכלשונה ולהגיד: אני מעביר אותה בקריאה ראשונה, עד שתביאו.

דוד אזולאי: אני לא עושה זאת.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש מכם – תתחייבו, תנו זמן.

דוד אזולאי: תגידו לי תוך כמה זמן אתם מתחייבים להביא הצעת תיקון.

מרגלית בוטרמן: תוך שבועיים, למרות שבשבועיים הקרובים יש לי כמה ימי חופש.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם – אני מסתכל על איזשהו מזכר שהעבירה אביטל בנושא הזה.

דוד אזולאי: זה היה לקראת הדיון הקודם.

דוד אזולאי: כאן ראיתי סנקציות אישיות נגד מי שפועל בניגוד לתקציב – חובה אישית – סעיף 221 לפקודת העיריות קובע – ולא אכנס לפרטים - אבל בגדול, בעצם מי שאחראי זה הממונה, נכון?

דוד אזולאי: מה שקורה היום בפועל, הממונים לא עושים את תפקידם.

ישראל שפיצר: לכן, הנושא של החיוב האישי נדון במשרד.

ישראל שפיצר: יש כוונה להפעיל את מנגנון החיוב האישי, המשרד התחייב גם מול בג"ץ.

ישראל שפיצר: כרגע אנחנו כותבים את הקריטריונים מכיוון שזו לא חוכמה להגיד: אני מפעיל חיוב אישי.

ישראל שפיצר: אני צריך גם לקבוע מהם הקריטריונים שעומדים בבסיס הפעלת החוק.

דוד אזולאי: אבל למה לחייב רק את ראש הרשות?

דוד אזולאי: מה עם הממונה על המחוז שלא מילא את תפקידו?

דוד אזולאי: את רק משחררת אותו.

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: הממונה על המחוז הוא נציג של שר הפנים.

דוד אזולאי: אבל הוא לא עשה את תפקידו.

דוד אזולאי: אם הוא היה עושה את תפקידו, לא היינו מגיעים למצב הזה.

דוד אזולאי: לו היה הממונה על המחוז דואג להזמין את ראש העיר ולעשות לו: "נו-נו-נו" ולהעמיד אותו על מקומו.

דוד אזולאי: ...

מרגלית בוטרמן: הוא עושה.

דוד אזולאי: הוא לא עשה את זה.

מרגלית בוטרמן: הוא עושה לו "נו-נו-נו".

מרגלית בוטרמן: יש המון מכתבים שהממונה על המחוז שלח לכל מיני ראשי רשויות, עשה להם "נו-נו-נו", ומה?

מרגלית בוטרמן: אז הוא עשה להם "נו-נו-נו".

דוד אזולאי: אני קורא את מה שכתבה אביטל, היא מצטטת את החוק – סעיף 221 לפקודת העיריות קובע כי: "על פי עצתו של רואה החשבון, בפעולתו לפי סימן זה יפסול הממונה" – הכוונה לממונה על המחוז במשרד הפנים – "כל פריט בחשבון שהוא בניגוד לדין, ויחייב בו את האדם ששילם או שהירשה את התשלום הבלתי חוקי וכן יחייב הממונה כל אדם האחראי לחשבון בכל סכום של חסר או הפסד שנגרמו בשל התרשלותו או התנהגותו הרעה או בכל סכום שהיה צריך להביא בחשבון ולא הביא, ובכל מקרה כזה יאשר בכתב את הסכום המגיע מאותו אדם.

דוד אזולאי: הממונה יפרש בכתב את טעמי החלטתו בדבר הפסילה או החיוב, וכן בדבר כל סכום שהכשיר אם נתבקש לכך על ידי מי שנפגע בהחלטתו זו.

דוד אזולאי: "

מרגלית בוטרמן: כן, אבל 50 שנה לא הפעילו את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אז ימשיכו עוד 100 שנה.

מרגלית בוטרמן: לכן עכשיו יצאו קריטריונים, שמכאן ולהבא יפעילו אותם.

מרגלית בוטרמן: בסעיף הזה – לקחו את הסמכות מהממונה והעבירו אותה.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מה הסנקציה.

דוד אזולאי: אם לא תעבירו וזה יישאר בסמכות הממונה, אני רוצה לדעת מה הסנקציה שתנקטו כנגד הממונה על המחוז.

ישראל שפיצר: אני אדגיש דבר אחר.

ישראל שפיצר: בצו המועצות המקומיות זה השר, כלומר החבות היא על השר.

דוד אזולאי: הוא מסמיך את הממונה.

ישראל שפיצר: אני אומר: שם כתוב השר.

ישראל שפיצר: בעוד שבפקודת העיריות כתוב הממונה, בצו המועצות המקומיות זה השר.

ישראל שפיצר: לקחנו את זה ברמה העליונה יותר מול השר, נקבעו הנחיות וניתנה התחייבות.

ישראל שפיצר: כרגע זה השלב האחרון של קביעת קריטריונים כיצד אתה מפעיל את הסמכות, כיוון שאתה צריך גם לעמוד מול בחינות משפטיות, מבחינה משפטית, שהסמכות שאתה מפעיל נעשית כדין ולא שנתבזה לאחר שהופעלה סמכות ואחר כך נצטרך לסגת.

מרגלית בוטרמן: ואלה מקרים שגם נופלים בגדר התרשלותו או התנהגותו הרעה של אותו ראש רשות.

דוד אזולאי: יש לי הרגשה – ואני חושב שהפעם אני מייצג את מרכז השלטון המקומי בעניין הזה – שאתם תשחררו את הפקידים שצריכים למלא את תפקידם, וכל האחריות תירבץ על ראשי הרשויות – ואני לא בא כרגע להגן על ראשי הרשויות.

מרגלית בוטרמן: כאשר ראש רשות מוציא הוצאה בלתי חוקית או ממנה עובדים בלי תקן, הממונה לא אחראי, הוא לא אשם בכך.

מרגלית בוטרמן: הוא היה צריך להתריע ולהודיע לראש הרשות שהמידע הגיע לידי.

מרגלית בוטרמן: הוא צריך להתריע ואת זה בדרך כלל הממונים עושים.

מרגלית בוטרמן: כשהמידע מגיע לידיהם, הם מודיעים לראש הרשות: הגיע כך וכך, אני מבקש את תגובתך.

מרגלית בוטרמן: בדקנו את הנושא, בבקשה תפטר.

מרגלית בוטרמן: הממונים כן אומרים.

דוד אזולאי: הם אומרים.

דוד אזולאי: אז מה אם אמרו?

דוד אזולאי: האם הם הודיעו לשר ואמרו לו: אדוני השר, במקרה ברשות כזאת או אחרת יש חריגה בלתי סבירה ואני מבקש לנקוט סנקציות?

דוד אזולאי: את מכירה מקרה כזה?

מרגלית בוטרמן: כשזה מגיע למצב כזה, ודאי שהם אומרים.

דוד אזולאי: ואיזה סנקציות ננקטו כנגדו?

מרגלית בוטרמן: יש חשב מלווה, ואחר כך אם זה לא הולך, מפזרים את המועצה ומקימים מועצה ממונה, שזה דבר שבג"ץ לא אוהב והוא חוזר ומזכיר שזו פגיעה קשה בדמוקרטיה, ודמוקרטיה עולה כסף.

מרגלית בוטרמן: לכן, לא ממהרים לעשות את הנושא הזה של מועצה ממונה, זו לא סנקציה שאושרה בקלות על ידי בית המשפט העליון, אבל משתדלים לפעול.

דוד אזולאי: הקריטריונים האלה שאתם הולכים לפרסם – את מי הם יחייבו?

ישראל שפיצר: בגדול, זה יהיה ראש הרשות וגזברה.

ישראל שפיצר: המתריע בשער יכול להיות מכל המקורות שאנחנו מקבלים גם היום – זה יכול להיות חבר אופוזיציה, זאת אומרת מכל הציבור.

דוד אזולאי: התריעו והודיעו שיש חריגה.

ישראל שפיצר: התריעו והודיעו, והנושא נבדק ואכן יש חריגה – ייערך שימוע לאותו ראש רשות, זאת אומרת לפני שאתה הולך לחייב אותו אישית יש את החובה לערוך שימוע.

ישראל שפיצר: ייערך לו שימוע, ולאחר השימוע תצא החלטה של חיוב אישי.

דוד אזולאי: דבר שעד היום לא היה.

דוד אזולאי: למעשה, אתה כרגע הולך להוסיף את נושא השימוע לראש הרשות.

ישראל שפיצר: זה דבר שלא היה.

ישראל שפיצר: השימוע נוצר לנו בעקבות ההחלטה של תיקון סעיף.

דוד אזולאי: איפה הגזבר בקטע הזה?

ישראל שפיצר: הגזבר איתו יחד.

דוד אזולאי: לא, כי הגזבר הוא האיש המקצועי.

ישראל שפיצר: הגזבר יחד איתו.

ישראל שפיצר: אנחנו אומרים: שניהם נכנסים, לשניהם אתה עורך שימוע.

דוד אזולאי: ישראל, אתה יודע שמי שחותם ראשון זהו הגזבר.

ישראל שפיצר: אני יודע.

ישראל שפיצר: השאלה היא – אם אותו גזבר יבוא ויוכיח שניתנה לו ברירה חד-צדדית, נקרא לזה כך, ואז הוא מבחינתו יכול להתריע אבל אנחנו מכירים ויודעים ברגע שאדם צריך במצב כזה לקבל החלטה, מה טיב ההחלטה – בייחוד במצב היום – יכול להיות שעליו אני לא אוכל להשית עונש או לחייב אותו, אלא מי שהורה לו ולא הותיר לו ברירה אחרת.

דוד אזולאי: לכן יש שימוע.

אביטל רימון-קפלן: קשה לי להתייחס למשהו שעוד לא ראיתי אותו כתוב.

דוד אזולאי: אם כך, אני אסכם את הדיון בכך שתוך עשרה ימים מהיום נקבל את ההצעה.

גדעון עזרא: תקבע כבר מועד לדיון.

דוד אזולאי: אני אומר – עשרה ימים.

דוד אזולאי: בתוך עשרה ימים נקבל את החומר ונקיים עליו דיון.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו נגיב לאחר שנראה את ההצעה.

דוד אזולאי: אנחנו קובעים שלא תוך עשרה ימים אנחנו מקבלים את החומר, אלא תוך עשרה ימים נקיים את הדיון.