ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 127, 2000-07-05 10:15

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון בנושא שעון הקיץ.

דוד אזולאי: בדיון הקודם הוחלט שאנחנו נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת לשמוע אותם בוועדה.

דוד אזולאי: פנינו גם לבית המשפט וביקשנו לקבל ארכה לעוד תקופה של שלושה שבועות.

דוד אזולאי: האם יש תשובה?

מרים פרנקל-שור: ללשכה המשפטית של הכנסת לא הגיעה שום תשובה.

דוד אזולאי: אני יוצא מנקודת הנחה שתהיה היענות לבקשה.

דוד אזולאי: בסך הכל כל הגורמים, כולל העותרים, הצטרפו לבקשה.

דוד אזולאי: אני מאמין שתהיה היענות חיובית.

דוד אזולאי: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי בישיבות קודמות, כאשר הייתי צריך להחליט על שעון קיץ היו לפניי הרבה נימוקים מכמה תחומים: חברתיים, כלכליים, מסורתיים ובריאותיים, והחלטתי שיש אולי דבר אחד שכולם יכולים להסכים עליו וזה העיקרון של פיקוח נפש ואיך החיים באור והחיים בחושך משפיעים על בעיית פיקוח נפש.

נתן שרנסקי: היום נמצאים פה למעשה שלושה גורמים שטיפלו בנושא הזה, כל אחד מההיבט שלו – ניצב יעקב גנות ממשטרת ישראל, פרופסור פייגין מהטכניו וד"ר דן לינק ממשרד התחבורה, הרשות למלחמה בתאונות דרכים.

נתן שרנסקי: אני מציע שכל אחד מהם יציג את הנימוקים, שאני מודה שלקחתי בחשבון כאשר החלטתי מה שהחלטתי.

יעקב ליצמן: אתה הזמנת את האנשים האלה?

נתן שרנסקי: אני הזמנתי

סופה לנדבר: אסור לו?

יעקב ליצמן: אלה לא סתם מומחים.

יעקב ליצמן: אלה מומחים שתומכים בדעת השר.

יעקב ליצמן: יש אנשים שלא תומכים בדעת השר.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין גם אותם.

יעקב ליצמן: למשל, אני חולק על ניצב גנות בעניין המשחן.

דוד אזולאי: למעשה, מי שהיה צריך להופיע כאן היום זה מר מרקוביץ.

דוד אזולאי: אבל נקבעה לו ישיבה הרבה זמן לפני הישיבה הזאת והוא לא יכול היה לבטל אותה.

דוד אזולאי: לכן הוא לא הופיע היום בוועדה.

נתן שרנסקי: אני בעד שיהיו עוד גורמים.

דוד אזולאי: מר גנות, בבקשה.

ניצב יעקב גנות: ניתחנו בשנה האחרונה את תאונות הדרכים בשלוש השנים האחרונות.

ניצב יעקב גנות: אנחנו ביססנו את המלצתנו למשרד הפנים על נתונים של שלוש השנים האחרונות ועל ניתוחים והמלצות של ועדות הטכניון כאשר בטכניון נעשה מחקר על נתונים שנאספו מכל העולם.

ניצב יעקב גנות: אתחיל מהקל אל הכבד.

ניצב יעקב גנות: באנגליה נערך מחקר המצביע על כך שיש שינוי מובהק לטובה בתאונות דרכים באור יום לעומת בחושך.

ניצב יעקב גנות: דבר שני, בדקנו אצלנו.

ניצב יעקב גנות: בשלוש השנים האחרונות יש ירידה במספר תאונות הדרכים, כאשר הירידה היא גדולה יותר בשעות היום לעומת שעות הלילה.

יעקב ליצמן: ירידה כללית או ירידה בשעות מסויימות?

ניצב יעקב גנות: אני מדבר קודם על ירידה כללית יותר גדולה בשעות האור לעומת שעות החושך.

ניצב יעקב גנות: נעשתה בדיקה על ידי הטכניון גם יחסית שנה מול שנה, ארבעה חודשים לעומת ארבעה חודשים וגם שעות חושך לעומת שעות אור.

ניצב יעקב גנות: יש שני פרמטרים, גם חודשים וגם שעות.

ניצב יעקב גנות: יש ירידה במספר תאונות הדרכים בשעות היום באותם חודשים.

ניצב יעקב גנות: דבר שלישי, יש נתון שאני רוצה להדגיש אתו ואני חושב שצריכים לקחת אותו בחשבון.

ניצב יעקב גנות: בגילאי 16-23, בשעות יום לעומת שעות לילה, יש פי שתיים יותר תאונות בשעות הלילה לעומת שעות יום.

ניצב יעקב גנות: בנוסף, בגילאי 18-33 יש מעורבות בתאונות דרכים בשעות לילה – 67% לעומת היותם 47% מסך כל האוכלוסיה.

ניצב יעקב גנות: כל הפרמטרים מדגישים ומצביעים שיש פחות תאונות יחסית בשעות אור לעומת שעות חושך.

יעקב ליצמן: יש לך נתון לגבי גילאי 17-18?

ניצב יעקב גנות: אני נתתי נתון מגיל 16.

ניצב יעקב גנות: הדגשתי זאת קודם.

יהודית נאות: אני אולי לא מבינה את הדקויות.

יהודית נאות: אבל למה משנה באיזה גיל יש ירידה בתאונות הדרכים?

ניצב יעקב גנות: יש גילאים מסויימים שבשעות החושך הם יוצאים לבילוי.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: לכן הם גם המרכיב העיקרי בנוהגים בכלל.

ניצב יעקב גנות: הדגשתי, מדובר בפי שתיים יותר תאונות עם אנשים צעירים בשעות החושך.

משה רז: השאלה האמיתית היא לא אם יש יותר תאונות ביום או בלילה, אלא באיזה שעה יש יותר תאונות - בשעה הראשונה של האור או בשעה האחרונה של האור?

ניצב יעקב גנות: יש לנו נתון של שעות הדמדומים.

ניצב יעקב גנות: הנתון הוא ישן.

דוד אזולאי: מה זה ישן?

דוד אזולאי: לפני כמה זמן זה?

ניצב יעקב גנות: מ-1986.

ניצב יעקב גנות: הנתונים הם שיש פחות תאונות בשעות היום לעומת שעות החושך.

ניצב יעקב גנות: אבל אני לא רוצה להציג את הנתון הזה מפני שהוא ישן.

ניצב יעקב גנות: אני אחראי על הנתונים שאני מביא אותם ושאנחנו ניתחנו אותם.

דוד אזולאי: הנתונים שאתה מציג לפנינו למתי הם מעודכנים?

ניצב יעקב גנות: עד אתמול.

ניצב יעקב גנות: הנתונים שאני מציג אותם הם נתונים שאנחנו הוצאנו מאחר שבמסגרת המלחמה שלנו בתאונות הדרכים אנחנו מנתחים את כל הפרמטרים.

דוד אזולאי: כמה שנים אתם נלחמים בתאונות הדרכים?

ניצב יעקב גנות: מאז ומתמיד.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאנחנו לפעמים, לצערי הרב, עושים עבודת חלם בנושא תאונות הדרכים.

דוד אזולאי: כולנו נוסעים בכבישים ואני אומר לך שזה שדה קרב הכי קשה.

דוד אזולאי: מה שהמשטרה עושה היא מעמידה איזשהו שוטר בצל עם הרדאר ואחר-כך חושבים שעם זה מורידים את תאונות הדרכים.

יעקב ליצמן: הם נלחמים בתאונות אבל לא נלחמים בדרכים.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שהכבישים כל כך הרוסים ואף אחד לא עושה שום דבר.

דוד אזולאי: זה לא מתקציב המשטרה, זה תקציב של משרד התחבורה.

ד"ר דן לינק: לאחרונה אנחנו באמת אחראים, מאז שהכניסו את מע"ץ לתוך משרד התחבורה.

דוד אזולאי: ומאז יש התקדמות גדולה מאוד.

ניצב יעקב גנות: אני מבקש לרשום כהסתייגות, למרות שאני מקבל את ההערה, אבל היא לא נכונה, היא לא צודקת, היא לא הוגנת מבחינתנו מסיבה פשוטה.

ניצב יעקב גנות: גם אני קורא עיתונות וזה מרגיז אותי שהיום בבוקר מופיעה כתבה בעיתון בעמוד 19 ובה כתוב: "נבלמה הירידה בתאונות דרכים".

ניצב יעקב גנות: לפני שנתיים, בתקופה המקבילה היו כמעט 80 הרוגים יותר מאשר היום.

ניצב יעקב גנות: זה ששנה שעברה היתה ירידה דרסטית בששת החודשים הראשונים, והשנה אנחנו עושים את הכל כדי לשמור על הירידה הזאת ואנחנו במצב מאוזן לעומת שנה שעברה, פתאום כולם שוכחים.

ניצב יעקב גנות: לפני שנתיים היו 80 הרוגים יותר.

ניצב יעקב גנות: זה דבר שלא היה במדינת ישראל לפחות עשרים שנה.

יהודית נאות: אבל עדיין נבלמה הירידה.

יהודית נאות: אתה היית רוצה שהוא יכתוב: נשמרה הירידה והוא כתב: נבלמה הירידה.

דוד אזולאי: עדיין לא נסתיימה עונת הקיץ.

ניצב יעקב גנות: השנה, בחודשים יולי-אוגוסט אנחנו מכפילים את היכולות שלנו באמצעות תקציב שקיבלנו מקרן הבטיחות.

ניצב יעקב גנות: אני רואה בוועדה הזו ועדה חשובה שחייבת להיות מעורבת.

ניצב יעקב גנות: אני הזמנתי ואני מזמין בפעם הרביעית את הוועדה לבקר ולראות את התוצאות.

ניצב יעקב גנות: אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות.

יהודית נאות: המסקנה היא שהאור הוא טוב.

ניצב יעקב גנות: האור משפיע לטובה, אין ויכוח.

דוד אזולאי: אני מבקש את הדו"ח.

ניצב יעקב גנות: אני מתחייב להעביר את הדו"ח תוך יומיים-שלושה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש ויכוח על זה שהאור משפיע לטובה על תאונות הדרכים?

דוד אזולאי: חס וחלילה, אין ויכוח.

ניצב יעקב גנות: בשעות החושך הסכנות יותר גדולות.

ניצב יעקב גנות: חומרת התאונות בשעות החושך היא הרבה יותר גבוהה.

ניצב יעקב גנות: תאונות בתחום הבין-עירוני יותר רבות לעומת התחום העירוני.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, לא רק המספר אלא גם חומרת התאונות.

דוד אזולאי: פרופ' פייגין, בבקשה.

פול פייגין: אנחנו עסקנו במשך שנים בהרבה פרוייקטים שונים, בין היתר פרוייקטים הקשורים לשעון קיץ, גם השפעת שעון הקיץ על צריכת החשמל.

יעקב ליצמן: לפי הזמנה של מישהו?

פול פייגין: לפי הזמנה של משרד האנרגיה וחברת החשמל.

יעקב ליצמן: באיזו שנה?

פול פייגין: לפני שנתיים-שלוש.

פול פייגין: גם עסקנו בדו"חות שהתייחסו לתאונות דרכים.

פול פייגין: בהקשר אחר היינו מעורבים בניתוחים של תאונות דרכים בפרוייקט 700, איך ההשפעה של פרוייקט 700 על תאונות הדרכים.

דוד אזולאי: מה זה פרוייקט 700?

ניצב יעקב גנות: זה פרוייקט שעיקרו גיבש תכנית מבצעית של שילוב בין אכיפה, הסברה ומחקר.

ניצב יעקב גנות: זה פרוייקט שהיו מעורבים בו המשטרה, משרד התחבורה וגורמים נוספים.

ניצב יעקב גנות: שם הפרוייקט הוא על סמך 700 ק"מ של כבישים שבהם מיקדו את הפעילות במשך שנה שלמה.

יעקב ליצמן: ושם היתה ירידה?

ניצב יעקב גנות: היתה ירידה מסויימת.

משה רז: באיזו שנה זה היה?

ניצב יעקב גנות: ב-1997.

יעקב ליצמן: האם האכיפה משפיעה?

ניצב יעקב גנות: אדוני, אתה מוזמן ואנחנו נוכיח לך בנתונים סטטיסטיים מובהקים שהאכיפה משפיעה על תאונות הדרכים.

דוד אזולאי: את המחקר הזה הזמין משרד האנרגיה?

פול פייגין: מדובר על דו"ח אחר.

פול פייגין: רציתי להסביר לוועדה שיש לי נסיון עם שעון קיץ בפרוייקט אחר, מה ההשפעה של שעון קיץ על צריכת החשמל, שזה נושא אחר.

דוד אזולאי: שמשרד האנרגיה הזמין.

דוד אזולאי: יש לכם את התוצאות של המחקר הזה?

פול פייגין: בוודאי.

דוד אזולאי: למי הגשתם את המחקר הזה?

פול פייגין: למשרד האנרגיה.

דוד אזולאי: מתי הגשתם את הדו"ח למשרד האנרגיה?

פול פייגין: לפני שנתיים-שלוש.

דוד אזולאי: כשוועדת מרקוביץ דנה בנושא, גם אתם הייתם מעורבים?

דוד אזולאי: הגשתם להם את הדו"ח?

פול פייגין: הדו"ח הזה הוצג אז לחברת החשמל.

דוד אזולאי: ניתן לקבל את הדו"ח הזה?

פול פייגין: כן, בוודאי.

פול פייגין: עשינו מחקר שהוא קצת מיושן בשנים.

פול פייגין: היתה לנו הזדמנות להשוות שנים שלא היה בהן שעון קיץ, שנים 1981, 1982 ו-1983, עם שנים 1984, 1985 ו-1986 שכן היה שעון קיץ.

פול פייגין: בגדול מגלים ש-35% מהתאונות קורות בחודשי הקיץ, מאי, יוני, יולי, אוגוסט בשנים ללא שעון קיץ, כאשר בשנה עם שעון קיץ מספר התאונות ירד ל-34%.

פול פייגין: זאת אומרת, חסכון של אחוז אחד בתאונות דרכים.

משה רז: אם היינו עושים שעתיים שעון קיץ, מה היה קורה?

פול פייגין: עשינו את זה בעיקר לגבי ההשפעה על צריכת החשמל, כי היה לנו מודל מאוד מפורט.

פול פייגין: פה אין לנו מודל כל כך מפורט.

פול פייגין: אנחנו עובדים לפי חודשים או לפי עונות.

פול פייגין: השאלה למה לא עדכנו ועשינו את זה לשנים יותר מעודכנות.

פול פייגין: כל הדפוס השתנה.

פול פייגין: להשוות לבסיס של 1981, 1982, 1983 לעומת מה שקורה עכשיו, כל ההתנהגות היא אחרת.

פול פייגין: כמו שנאמר, נתונים דומים התגלו במחקרים אחרים בעולם, שיש בסך הכל ירידה.

פול פייגין: כשנתבקשתי לבוא לפה, הראו לי מאמר שנראה תואם טענת נגד.

פול פייגין: מה שניסו לעשות פה זה לקחת שבועיים לפני שעון קיץ ושבועיים אחרי שעון קיץ.

פול פייגין: הם ניסו להסתכל יומית מה קורה ואמרו שאם ניקח שבועיים לפני ושבועיים אחרי זו השוואה טובה.

פול פייגין: יש כמה בעיות עם זה.

פול פייגין: אחת, זה נושא של חגים.

פול פייגין: לפני הנהגת שעון קיץ, בכמה מהשנים יש חופש פורים או פסח, שממילא יש ירידה בתנועה ובמשק.

פול פייגין: אז אין פלא שרואים אחרי הנהגת שעון קיץ גידול.

פול פייגין: גם בסוף, כשמורידים את שעון הקיץ, הם ראו שזה יורד, זה בגלל ראש השנה ויום כיפור ששוב הפעילות יורדת.

יהודית נאות: אלה לא שתי קבוצות זהות.

פול פייגין: אנחנו לקחנו תקופות שבהם הדברים האלה פחות או יותר מתאזנים.

פול פייגין: היבט נוסף רציתי להוסיף פה.

פול פייגין: כמו שאמרתי, היינו מעורבים גם בניתוחים אחרים כמו בפרוייקט 700.

פול פייגין: שם היה מאוד קשה לגלות השפעה.

פול פייגין: בחלק מהמקרים ראינו שיש השפעה מובהקת סטטיסטית, תמיד היה לכיוון הנכון.

פול פייגין: למה אני מעלה את זה פה?

פול פייגין: כי גם פה, אם אנחנו עושים חלק מהניתוחים, אלה לא הבדלים גדולים אבל זה אותו כיוון.

פול פייגין: בקשר למשטרת התנועה ופרוייקט 700 אנחנו מוכנים להשקיע המון כספים כדי להשיג את אותו יתרון קטן, חשוב, שאנחנו משיגים בהצגת שעון קיץ עם רווחים אחרים.

פול פייגין: אני משוחד, כמו שאתם שומעים, אבל אני חושב שהניתוח הסטטיסטי הוא מחזיק מעמד פה.

דוד אזולאי: מה שעומד לוויכוח זו למעשה הקביעה ששעון קיץ מתחיל בפסח ומסתיים בסוכות.

נתן שרנסקי: אחרי סוכות ולפני פסח.

דוד אזולאי: בעצם באנו ואמרנו שיש בעיה כיוון שציבור גדול במדינת ישראל צם ביום כיפור.

דוד אזולאי: בדקנו את האפשרות אולי בכל זאת להקדים את סיום שעון הקיץ, שזה ייצא ברוב המקרים בסוף ספטמבר, פרט לשנה מעוברת שזה במחזוריות של ארבע-חמש שנים, ואז יוצא ששעון הקיץ יסתיים בסוף אוקטובר ובעצם אנחנו נכנסים לתוך תקופת חושך.

דוד אזולאי: חשבנו שאולי שעון הקיץ יסתיים בסוף ספטמבר, שזה יוצא לפני יום הכיפורים.

דוד אזולאי: השאלה אם בדקתם אם יש איזושהי השפעה על כך .

דוד אזולאי: אני מדבר על סוף ספטמבר, תתנתק כרגע מיום הכיפורים.

נתן שרנסקי: מתי זה יהיה בסוף אוקטובר?

נתן שרנסקי: ברוב המקרים זה יהיה בסוף ספטמבר תחילת אוקטובר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אם הצום יוארך בשעה, אתם לא זוכים למצוות?

דוד אזולאי: אתה יודע שלאנשים מבוגרים יש קושי גדול לצום עוד שעה, במיוחד צום יום הכיפורים שהוא לא מתחיל בבוקר, הוא מתחיל יום לפני כן עם השקיעה וזה נמשך עד למחרת.

דוד אזולאי: עוד שעת אור בסוף היום להתפלל בבית הכנסת זה מאוד מאוד קשה.

דוד אזולאי: לא מדובר על האנשים הצעירים, מדובר על אנשים מבוגרים.

דוד אזולאי: לכן חשבנו שאם בכל מקרה מדובר על סוף ספטמבר ובסוף ספטמבר מופיע יום הכיפורים, יכול להיות שאפשר להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, ששעון הקיץ יסתיים לפני יום הכיפורים.

דוד אזולאי: זאת כל המטרה.

דוד אזולאי: רציתי לשמוע מאנשי המקצוע אם הם התייחסו לנקודה הזאת.

פול פייגין: לא באופן ספציפי.

דוד אזולאי: אני מדבר על שעון קיץ בחודש אוקטובר, כשבעצם בחודש אוקטובר היום הולך ומתקצר.

דוד אזולאי: יש פחות שעות אור.

דוד אזולאי: השאלה היא עד כמה במחקרים שלכם יש משמעות לעניין הזה?

פול פייגין: אין לי פרטני לשעות היום.

פול פייגין: זה ניתן לעשות.

ד"ר דן לינק: אני מבקש להעיר הערה קטנה לגבי משהו שהוזכר קודם: נבלמה הירידה.

ד"ר דן לינק: כשאדם ששוקל 30 קילו מעל למה שטוב ואומרים לו: אתה חייב לרדת הרבה, והוא יורד 30 קילו עד שהוא מגיע למשקל הרצוי, ואחר-כך הוא שומר על המשקל הזה - לא אומרים עליו שאצלו נבלמה הירידה, אומרים לו: כל הכבוד לך שאתה שומר על המשקל הטוב שהגעת אליו.

ד"ר דן לינק: אני לא משוויץ ב-475 הרוגים בשנה, חלילה.

ד"ר דן לינק: זה 475 הרוגים יותר מדי.

ד"ר דן לינק: אבל בהשוואה ל-550 הרוגים שנה לפני כן, ב-1998, באיזשהו מקום מסתובבים במדינה 75 בני אדם שחבים את חייהם לשיפור הזה.

ד"ר דן לינק: אני לא מנסה לקחת קרדיט, זו תוצאה של הרבה גורמים, אבל זו תוצאה של מאמץ מסודר.

דוד אזולאי: זאת הבעיה שלנו, שאנחנו מסתכלים רק על ה-75 ולא מסתכלים על 475, בלי שום קשר לשעון קיץ.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאם נקיים דיון על נושא תאונות הדרכים, האמן לי שיש הרבה מה להגיד בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהבעיה שלנו היא שאנחנו מסתכלים על כך שהשנה נהרגו פחות 20.

דוד אזולאי: לא שחס וחלילה אני מזלזל בזה, אבל השנה נהרגו מעל 400.

דוד אזולאי: זה צריך להדאיג אותנו.

דוד אזולאי: השאיפה היא לאפס.

ניצב יעקב גנות: אתה צודק.

ניצב יעקב גנות: אם לא נקבע לעצמנו רף נמוך מאוד, נתפשר בזה שירדנו.

ד"ר דן לינק: עכשיו לעניין שעון הקיץ.

ד"ר דן לינק: אני לא חולק על מה שנאמר כאן.

ד"ר דן לינק: הרבה פעמים אנחנו מבקשים מהטכניון לעשות בדיקות בשבילנו בנושאים מסויימים ולתת לנו תשובה.

ד"ר דן לינק: התשובה תמצא חן בעינינו או לא תמצא חן בעינינו, זה משתנה.

ד"ר דן לינק: בנוסף למה שנאמר כאן, בדקתי עוד אתמול בלילה שלושה קייצים אחרונים ושלושה חורפים אחרונים וניסיתי גם להשוות את זה לכמות הנסיעה בדרכים, שנקראת הנשואה.

ד"ר דן לינק: אין ספק שבקיץ נוסעים יותר ואני הבאתי את זה בחשבון.

ד"ר דן לינק: אנחנו לוקחים כמדד את כמות הבנזין שנמכרת באותם החודשים.

ד"ר דן לינק: זה מדד יוצא מן הכלל והוא מדהים בהתאמתו למספר הקילומטרים שנוסעים.

ד"ר דן לינק: קשה לעשות את זה בסולר מפני שהמדד של הסולר מתערבב בסולר שהוא לא לתחבורה.

ד"ר דן לינק: מצאנו שיש הבדל מובהק בין המאפיינים של תאונות הדרכים לכל קילומטר של נסיעה בשלושת חודשי הקיץ המובהקים: יוני, יולי ואוגוסט מצד אחד, לעומת דצמבר, ינואר פברואר, שהם החודשים האופייניים של החורף, מצד שני.

ד"ר דן לינק: אני מתחייב להעביר את זה לוועדה תוך כמה ימים מפני שעשיתי את הבדיקה הזאת אתמול בלילה.

ד"ר דן לינק: לגבי כלי רכב שמעורבים בתאונות דרכים, היתרון של הקיץ - שוב אני אומר לכל קילומטר של נסיעה - הוא בערך 7%.

ד"ר דן לינק: לגבי תאונות דרכים עם נפגעים, היתרון הוא בערך 6%.

ד"ר דן לינק: לגבי מספר תאונות דרכים חמורות ליום, היתרון של הקיץ הוא בערך 5% לאותו קילומטר נסיעה בעונת החורף, ולגבי נפגעים לכל קילומטר של נסיעה, בערך 5%.

ד"ר דן לינק: המספר של ההרוגים והפצועים קשה יורד גם הוא, אבל הוא בין 1% ל-2%.

ד"ר דן לינק: חלילה לי מלהגיד ש-1% או 2% של הרוגים זה כלום.

ד"ר דן לינק: גם להיות פצוע בתאונת דרכים זה לא קל.

ד"ר דן לינק: לכן, אנחנו חושבים שהגדלת מספר שעות האור ביום זה דבר חיובי מבחינת הבטיחות בדרכים.

ד"ר דן לינק: אנחנו מעדיפים מספר רב של שעות אור ואנחנו משתדלים שתהיה חפיפה מירבית בין מספר שעות האור מצד אחד, לבין עיקר הפעילויות הנסיעתיות מצד שני, בהערכה שתקופת שעון הקיץ הולכת בכיוון הזה, כי הגדלת מספר שעות האור היא חיובית והיא יוצרת הלימה טובה יותר לתקופות שבהן יש הרבה נסיעה מבחינה יומית.

ד"ר דן לינק: לכן, מבחינתנו אנחנו מעדיפים ולכן גם ממליצים שהוועדה תקבל החלטה לדאוג לזה ששעון הקיץ יימשך זמן רב ככל האפשר.

דוד אזולאי: מה זה זמן רב, עד ינואר?

ד"ר דן לינק: לא.

ד"ר דן לינק: מבחינתנו זה יכול היה להימשך עד נובמבר מפני שאחר-כך מספר שעות האור הוא קטן וכבר אי-אפשר להגיע להלימה יותר טובה.

ד"ר דן לינק: אנחנו משתדלים שתהיה הלימה טובה ככל האפשר בין שעות האור לבין שעות הפעילות.

ד"ר דן לינק: אם אחר-כך אתה מאריך את זה, אתה מגיע לשעות שכבר אין בהן פעילויות ואתה לא עוזר.

ד"ר דן לינק: לכן, לפי דעתנו, להאריך את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר זה דבר נכון מבחינתנו האגואיסטית, זאת אומרת מנקודת המבט הצרה של הבטיחות בדרכים.

ד"ר דן לינק: אני לא יכול לקבוע עמדה לגבי בעיות של השתתפות בתפילות, צום ודברים כאלה.

דוד אזולאי: למשל, חסר לנו פה נציג של משרד החינוך.

דוד אזולאי: אולי היה כדאי לשמוע גם אותו לגבי השפעת שעון הקיץ על תלמידים, למשל.

דוד אזולאי: באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה יש יותר שעות אור, ילדים ישנים פחות וכך הם מגיעים בבוקר לבית הספר.

דוד אזולאי: אני מדבר אתך כאיש חינוך ואני יודע את ההשפעה על התלמידים בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש לזה השפעה.

ד"ר דן לינק: יכול להיות.

ד"ר דן לינק: אנחנו לא ממונים על נושא מצב הרוח של התלמידים.

דוד אזולאי: אני רק אומר שזה עוד גוף שאולי היה כדאי שיתן את הדעת על כך.

ד"ר דן לינק: אני לא יכול לחלוק.

ד"ר דן לינק: אתם סוברנים להזמין את מי שאתם רוצים.

ד"ר דן לינק: אני רק אומר שמבחינתנו הצרה, והתחום הצר הזה נוגע להרבה מאוד אנשים בארץ, טוב מאוד שיהיה מספר גדול ככל האפשר של שעות אור בזמן שיש פעילות אינטנסיבית של נסיעה.

ד"ר דן לינק: מבחינתנו, הארכת תוקף שעון הקיץ עד סוף אוקטובר, מצדי גם מאוחר יותר, היא טובה.

איוב קרא: אני, כמי שמביט מהצד על כל ה"קונפליקט" של שעון קיץ, לא חושב שזה כבוד לוועדה להגיע למצב כזה והיה צריך לראות את זה בפרופורציות הנכונות וגם מזוויות שונות.

איוב קרא: צריך להסתכל מה טוב באופן כללי לאזרחי ישראל לא רק מזווית דתית או מזווית של תאונות דרכים או זווית של המשטרה, אלא להסתכל על מכלול הדברים שישנם בתוך הסוגייה הזאת שצריך לדון בה, איזה דברים שליליים יכולים להיות אם אנחנו מקצרים או מאריכים את תקופת שעון הקיץ.

איוב קרא: לכן אני חושב שבנושא הזה טוב נעשה ששעון הקיץ השנה יהיה עד סוף אוקטובר במגמה לבדוק לגבי השנה הבאה את החודש האחרון, שזה חודש אוקטובר, עם כל המשמעויות שהועלו פה, כולל דברים שלא הועלו פה ושצריך לבדוק אותם ואז לבוא לוועדה כשהוויכוח יהיה על חודש אחד.

דוד אזולאי: אין פה ויכוח על חודש, יש ויכוח על תקופה.

איוב קרא: אתה אמרת שעד סוף ספטמבר אין בעיה.

איוב קרא: הבעיה היא חודש אוקטובר.

איוב קרא: אנחנו נשאיר לשנה הבאה את הוויכוח על חודש אוקטובר, אם לסיים את שעון הקיץ או לא ונבדוק את הנושא במגמה חיובית.

איוב קרא: לדעתי, זו הפשרה שצריכה להיות.

יהודית נאות: לא כל כך הבנתי מה מהות הדיון היום, האם אנחנו מדברים על השנה, על המכלול.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על המכלול.

יהודית נאות: אין ספק שבסופו של דבר הסך הכל יהיה פשרה פוליטית משום שאפשר להביא פה עוד הרבה מאוד גורמים.

יהודית נאות: לא שמענו שום דבר על ההיבט הכלכלי.

יהודית נאות: לא שמענו שום דבר על המשמעות של זה על הגלובליזציה והקשר עם השוק האירופי.

יהודית נאות: האינטואציה אומרת שיש לזה הרבה מאוד יתרונות.

יהודית נאות: האמת היא שגם יש כאן עניין המשקל שאתה מייחס והשיקלול שאתה נותן לכל אחד מהשיקולים, וזה כבר מאוד אינדיבידואלי, שהרי אם יוכיחו לך עוד 1.5% ירידה בתאונות דרכים, מה זה לעומת הערך שלך להקל על יהודים ביציאתם מבית הכנסת.

יהודית נאות: לכן, כולנו יודעים מהו הסוף וכולנו יודעים שבסוף אנחנו נתפשר במשהו.

יהודית נאות: נכון שצריך לקיים דיון בנושא תאונות הדרכים, בנפרד מהעניין.

יהודית נאות: אני חושבת שאין אדם, גם אם הוא חרדי, שלא יגיד שאין יתרונות להארכת שעות האור.

דוד אזולאי: אישית אני נהנה.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לך שאשתי עוד יותר נהנית, כי זאת עוד שעה של עזרה בבית.

יהודית נאות: אני יכולה להביא לך מכתבים של אנשים שמדברים על המשמעות של זה לגבי המשפחה.

יהודית נאות: יש היבט נוסף והוא המשמעות של זה לגבי חיי המשפחה והקשר בין הורים וילדיהם.

יהודית נאות: לכן אני רוצה שנגדיר לעצמנו שאנחנו יודעים בסוף שאנחנו נתפשר.

יהודית נאות: לשמוע מומחים זה דבר טוב מאוד.

דוד אזולאי: לכן הבאנו את המומחים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני מתפלאה שבמשך כל כך הרבה דיונים חוזרים לנושא.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם המדענים אומרים פה שזה לא רק מציל נפשות.

סופה לנדבר: לדעתי, אם זה מציל נפשות, לא צריך לכופף את השר.

סופה לנדבר: יש לנו הרגשה שקבוצת אנשים דואגת לעצמה יותר מאשר הדאגה שלנו לכל מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה מקובל.

סופה לנדבר: אני מאוד מסכימה עם חברת-הכנסת יהודית נאות.

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת את האנשים המבוגרים, אבל יש לנו מנטליות שונה ואם לפנינו ישנו הדבר שנקרא הצלת נפשות, אני בעד.

סופה לנדבר: בגלל זה אני חושבת שמספיק עם הדיונים, צריכים לקבל החלטה ולרוץ קדימה בנושאים שמחכים לנו.

יהודית נאות: אני עקבתי הרבה שנים אחרי המאבק של אברהם פורז.

יהודית נאות: יש לנושא שעון הקיץ הרבה היבטים כמו שעות טיסה, לוחות זמנים.

יהודית נאות: הנושא הזה הוא באמת כבד מדי בשביל שהוא יהיה תלוי במי בדיוק ברגע מסויים הוא שר.

יהודית נאות: תמיד צריך לזכור שהגלגל הוא עגול, זה פעם ככה ופעם ככה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד עוד פעם, שכשנכנסתי לנושא ובדקתי התברר לי שזה לא שחור לבן וזה לא חד-משמעי.

נתן שרנסקי: יש הרבה היבטים והרבה נקודות שאפשר לבדוק איך הם משפיעים על אורח החיים, על המשפחה, על הכלכלה, על איכות החיים, על מערכת היחסים בין מדינת ישראל למדינות אחרות.

נתן שרנסקי: אי-אפשר להגיד שלזה יש משקל כזה ולזה יש משקל כזה.

נתן שרנסקי: לכן ניסיתי להגיע לאיזשהו נימוק שכולנו יכולים להסכים עליו.

נתן שרנסקי: ישבתי גם עם חברי כנסת חרדים שמתנגדים להצעה שלי, אבל הם אמרו לי במפורש שאם יוכח שחיים של בן-אדם אחד תלויים בזה שיהיה לנו שעון קיץ כל השנה, הם מוכנים להיות עם שעון קיץ כל השנה כי פיקוח נפש זה דבר הכי חשוב.

נתן שרנסקי: דווקא בגלל זה החלטתי לבדוק את הנושא מהיבט הזה.

נתן שרנסקי: אני יכולתי להזמין גם נציגים מהתאחדות התעשיינים, ההסתדרות וכל מיני גורמים שנפגשתי איתם.

נתן שרנסקי: לדיון של היום הזמנתי רק אנשים שמייצגים את נושא תאונות הדרכים.

נתן שרנסקי: מי שמכיר את כל הוויכוח יכול היה להראות את החשיבות של מידגם מייצג.

נתן שרנסקי: לצערי, ממה שקראתי בדו"ח מרקוביץ, מבלי להיכנס לפרטים, היה לי ברור שסטטיסטית זה לא כל כך מבוסס.

נתן שרנסקי: אבל כאשר קראתי אחר-כך דו"ח של הטכניון הבנתי ששם זה נעשה בצורה הרבה יותר נכונה מבחינה סטטיסטית.

נתן שרנסקי: אבל גם זה לא חד-משמעי.

נתן שרנסקי: כשאנחנו מדברים על 1% בשנה זה 300 תאונות דרכים.

נתן שרנסקי: אם שעון הקיץ משפיע על תאונות הדרכים היה צריך להחליט על שעון קיץ כאשר נוסעים הרבה שזה בפסח ובסוכות.

נתן שרנסקי: חשבתי, הנה סוף סוף יש לנו קריטריון מאוד חשוב, פיקוח נפש שאפשר לקשר אותו.

נתן שרנסקי: אגב, אני הייתי נגד ההצעה של חבר-הכנסת פורז לקשר את זה לתאריכים לועזיים, עם כל הכבוד לגלובליזציה שאני כשר התמ"ס אומר שמאוד חשוב לקחת את זה בחשבון.

נתן שרנסקי: לכן מדובר על שעון קיץ מחול המועד פסח עד הושענא רבא.

נתן שרנסקי: אני מבין שיש מחלוקת.

נתן שרנסקי: אני לא אחזור להיסטוריה למה לא היה מספיק תיאום.

נתן שרנסקי: אבל היום יש הצעה לשנה אחת, שבלי חקיקה מיוחדת גם אי-אפשר לשנות אותה.

נתן שרנסקי: אני מציע שזו תהיה שנה של נסיון.

נתן שרנסקי: אני מאוד פתוח כבר עכשיו להמשיך את הדיונים האלה ולשמוע גם צד שני ושלישי ולהכניס, אם יש צורך, שינוי קל.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שעניין שעון הקיץ יפסיק להיות נושא לוויכוח בציבור הרחב במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי לא ויכוח פוליטי.

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים פה על פיקוח נפש, אין אדם אחד במדינת ישראל שמוכן לקחת על עצמו סיכון של הארכה או קיצור שעון הקיץ אם חס ושלום זה פוגע ולו באדם אחד.

דוד אזולאי: מכאן ועד לקשור את זה לקבוצה מסויימת שרוצה לעשות כרצונה - הדברים מכוונים לחברת-הכנסת סופה לנדבר שאמרה זאת.

דוד אזולאי: הדבר נעשה באמת מתוך ראייה ומתוך כוונה להגיע למצב של הבנה בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: נשמעו כאן דעות של מומחים, אבל אני חושב שיש גם מומחים אחרים, שבמומחיות רבה הם יכולים להציג בדיוק את ההיפך.

יהודית נאות: לא ביחס לתאונות דרכים.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את ועדת מרקוביץ, למשל, זו ועדה שבאמת עשתה עבודה רצינית לא של חמש דקות, זו עבודת מחקר.

דוד אזולאי: הופיעו בפניה כל מיני גורמים והיא הגיעה למסקנות על כל ההיבטים וכל ההשלכות שיש לכך.

דוד אזולאי: בכל זאת מישהו הסתמך על הדברים האלה.

דוד אזולאי: לא באו ביום בהיר וקבעו את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני חשבתי שכוועדה מן הראוי שנגיש איזושהי הצעה.

דוד אזולאי: בדקתי את זה עם חברי כנסת ועם אנשי מקצוע כדי להתייחס לכל הטענות שהועלו כאן.

דוד אזולאי: אני פה מגיש הצעה לא לשנה אחת אלא לחמש שנים כולל שנה זו.

דוד אזולאי: אני חושב שאם אנחנו נלך על ההצעה הזאת, אנחנו נוריד את הנושא הזה מסדר היום לתקופה ארוכה וניצור נורמה בציבור ששעון הקיץ הוא לא נושא לוויכוח, הוא נושא שבא להועיל לציבור, הוא לא בא להזיק לציבור.

דוד אזולאי: אם נלך על ההצעה הזאת, הרי בכך נוכל להגיד שתרמנו את חלקנו לנושא של פיקוח נפש ותרמנו את חלקנו בכך שהפחתנו מחלוקת בעם ישראל.

דוד אזולאי: זאת המטרה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: זה על דעת חבר-הכנסת אברהם פורז?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לא רק על דעת חבר-הכנסת אברהם פורז אלא גם על דעת חברי כנסת נוספים, לא דתיים, שגם הם עברו על זה.

דוד אזולאי: אני מעביר את ההצעה לכל חברי ועדת הפנים שיחוו את דעתם.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש מכבוד השר את התייחסותו לנושא הזה בימים הקרובים.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.