ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-07-04 13:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מספר 30) (גיל הבוחר) התש"ס 2000 של חבר הכנסת דני נווה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית, עברה בקריאה ראשונה ואנחנו היום מכינים אותה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול את המציע אני רואה שכרגע זה רק בקשר לבחירות מקומיות.

דוד אזולאי: מתי נוכל להחיל את זה גם על הכנסת?

דני נוה: צריך חוק נפרד.

דני נוה: אם אנחנו רוצים להחיל את זה לבחירות לכנסת ולרשות הממשלה זה כבר תיקון לחוק יסוד הכנסת , זו סוגיה אחרת, אני יודע שיש הצעות חוק מהסוג הזה שהונחו על שולחן הכנסת, של הורדת גיל הבחירה לכנסת ל- 17 אבל זה כבר נשא לדיון בפני עצמו.

דוד אזולאי: כמה בשנתון של שנה הבאה?

דוד אזולאי: כמה מצביעים מצטרפים?

דני נוה: כמה עשרות אלפים אני לא יכול לומר לך אם זה 70,000 או 90,000 אבל זה לדעתי פחות או יותר סדר הגודל.

יחזקאל לביא: חיפשתי האם המצב הזה קיים במדינה אחרת בעולם ולא מצאתי.

דוד אזולאי: כולם מגיל 18?

יחזקאל לביא: מ- 18 ואילך יש גם 21 וכל מיני תופעות אבל לא לפני 18.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שיש לה טייסים בגיל כל כך צעיר.

יחזקאל לביא: לא בגיל 17.

דני נוה: היו"ר צודק בכך שאין הרבה מדינות בעולם שבהם אנחנו מטילים על האנשים צעירים שלנו אחריות כל כך כבדה לגיל כל כך צעיר גם אם זה גיל 18.

דני נוה: אני חושב שבמידה רבה מאד, הנוער בישראל מתבגר הרבה לפני גיל ההתבגרות בהרבה מאד מדינות בעולם.

יחזקאל לביא: זה היה גם הטיעון לפני שהעלו את הגיל ל- 18.

דני נוה: זה בדיוק הטיעון שאנחנו מציעים פה, שהכנסת כבר אישרה בקריאה ראשונה.

דני נוה: יש רק שאלה אחת שעלתה בדיון לקריאה ראשונה, והיא שאלת מועד התחולה של החוק.

דני נוה: הניסוח כפי שאישרנו אותו בקריאה ראשונה מדבר על כך שתחילתו של חוק זה, ואני מקריא את סעיף 4 "במועד הראשון לאחר פרסומו.

דני נוה: .." זאת אומרת שזה יהיה רק לבחירות שיערכו בשנת 2003, של הרשויות המקומיות בישראל.

דני נוה: נשאלה השאלה, ואני רוצה לשמוע את משרד הפנים בזה אולי, מה קורה עם רשויות מקומיות שבהם יש בחירות שלא במועד הקרוב ויש לי רשימה.

יחזקאל לביא: הפנקס סגור, אי אפשר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבנושא הזה אנחנו היינו צריכים לשמוע את ___וחבל שהוא לא כאן.

דוד אזולאי: אני מציע שהתחולה תהיה מהבחירות לרשויות המקומות הקרובות.

דני נוה: אני מעלה את זה כי היו חברי כנסת שהעלו את זה בדיון בקריאה ראשונה את השאלה מה קורה אם יש מקומות בהם יש בחירות במועד מוקדם יותר.

דוד אזולאי: החיפזון הוא מהשטן, אין טעם כרגע שנתחיל להכניס את המערכת ללחץ, אני לא רואה שום סיבה אם 10 רשויות מקומיות מקדימים את הבחירות, מסיבה זו או אחרת, כאשר לכל המדינה יהיו בחירות בנובמבר 2003, אני מציע שזה יהיה לקראת 2003.

דני נוה: אני מסכים לזה.

דני נוה: לא מדובר בהכרח ברשויות שמישהו מקדים אלא למשל בישובים שאתה בוודאי מכיר מהכובע פוליטי שלך כמו אלעד ומודיעין עלית שבהם נערכות בחירות בפעם הראשונה.

מירי פרנקל-שור: צריך לעשות נספח אחר לחלוטין וזה סיפור לא פשוט, ולעשות את המאמץ הזה.

מירי פרנקל-שור: ..

דני נוה: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: לכן אמרתי שנשאיר את זה לקראת בחירות ואז יש מספיק זמן להיערך גם נפשית וגם טכנית להכין את הנוער לבחירות.

דוד אזולאי: יש לי דבר נוסף, היות ומדובר בגילאים מאד צעירים ומדובר על תלמידים שהם עדיין בבתי הספר התיכוניים, אני קצת חושש מהקטע הזה שאנחנו מכניסים ראשי רשויות שצריכים להתמודד, לתוך בתי הספר, והם יתחילו לנהל תעמולת בחירות בבית הספר.

דוד אזולאי: כשראש רשות שמתמודד על כסאו, נכנס לבית ספר ששם בעצם הוא יכול לתקצב והוא יכול לעשות הכל, ולא תהיה הזכות הזאת למועמדים נוספים, ובכלל החדירה של גורמים פוליטיים לתוך בית הספר, אני חושב שיהיה בזה טעם לפגם.

דוד אזולאי: הייתי שואל אם לא היה כדאי לעגן את זה בחקיקה שתיאסר כל פעילות פוליטית בשטח בית הספר.

ישראל ויסנשטרן: אני רוצה להוסיף עוד דבר בנוסף למה שאמרת, יש מקום לחשש של השפעה של מורים, בצוות החינוכי.

דני נוה: האם זה לא קורה היום לבני ה- 18?

דני נוה: הרי בני 18 הם שמיניסטים.

דני נוה: חלק גדול מאד מבני ה- 18 הם שמיניסטים.

ישראל ויסנשטרן: מרבית התלמידים במדינת ישראל הם כבר לא במערכת החינוך.

דני נוה: נניח שהבחירות הם בנובמבר 2003, תלמידי השמינית שמסיימים את לימודיהם ביוני יולי 2003, הם רובם אנשים שהולכים להציע בנובמבר 2003.

דני נוה: אנחנו עכשיו רק מדברים על הכמה.

דני נוה: כי זה שיש כבר היום שנתון שלם של שמיניסטים בעלי זכות בחירה ברובו הגדול, כי אותם אלה שיצביעו בנובמבר 2003 הם בשנתון שלפני כן שמיניסטים.

דני נוה: אז גם היום הבעיה העקרונית הזו כביכול קיימת.

דני נוה: אנחנו לא ממציאים פה דבר חדש, אנחנו מרחיבים את ההיקף של אותם תלמידי תיכון שיהיו בעלי זכות הצבעה.

דני נוה: אם ישנם כללים שמשרד החינוך רוצה בהזדמנות החגיגית הזו, אולי ראוי להגיד אותם, אין לי התנגדות עקרונית, אבל זה לא שעכשיו מתרחש פה דבר שלא היה קודם.

דוד אזולאי: אבל בוא נגיד שהגדלנו את המעגל .

דוד אזולאי: אם רק יום היו תלמידים בסוף השמינית שלהם, היום זה יכול להיות גם בסוף השביעית.

דוד אזולאי: אז בעצם הכנסת למעגל את כל כיתה יב'.

דני נוה: אני לא יודע לכמת את זה מבחינת הכמות, בפירוש אנחנו מרחיבים את המעגל של תלמידי תיכון שהם בעלי זכות בחירה.

דוד אזולאי: כל בית הספר באופן אוטומטי הופך להיות מקום שיכולה להתרחש בו תעמולת בחירות, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים את זה.

דני נוה: יש כללים שאולי משרד החינוך יכול לעדכן אותנו בהם שקיימים לפני הבחירות לכנסת, ואם אין כללים אז אולי ראוי לקיים על זה דיון נפרד מהם הכללים ומהם המגבלות שצריך.

ישראל ויסנשטרן: אני רוצה להרחיב על כך.

ישראל ויסנשטרן: פעילות בנושא תעמולת הבחירות היא בעיקר לקראת הבחירות ואי אפשר לדבר על נובמבר, על כל השנה הקודמת.

ישראל ויסנשטרן: חודשיים שלושה קודם, אלה שיבחרו בנובמבר הם מחוץ למערכת החינוך בכל מקרה, הם לא חלק מהעניין.

ישראל ויסנשטרן: אבל אם אנחנו פותחים את זה לגיל 17, אז כמו שנאמר, מספר גדול מאד של תלמידים מעורבים בעניין וזה לא כל כך פשוט, ויצטרכו במידה וזה יתקבל, להחליט על החלטות איך הדבר הזה מתנהל במערכת החינוך וזה לא פשוט.

ישראל ויסנשטרן: גם של גורמים מחוץ למערכת החינוך, אנחנו יודעים מה זו השפעה של ראש רשות בתוך בתי הספר, ואני לא מדבר על תקציבים, אבל השפעה שלו ואנשי מועצת העיר היא השפעה רבה מאד, יש חשד בדברים האלה.

דני נוה: יש למשרד החינוך כללים היום של חוזר מנכ"ל שאומר מה לעשות?

ישראל ויסנשטרן: יש דברים.

דוד אזולאי: אני מהרהר אם כדאי להכניס את זה לחקיקה.

דני נוה: אם יש מקום לחקיקה ראשית בעניין זה, זה לא המקום.

דני נוה: חוק דרכי תעמולה לא חל על הבחירות לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הוא עכשיו נדון בוועדת חוקה על כל מיני תיקונים, אפשר לכתוב לאמנון רובינשטיין שיכליל גם את הנושא הזה דיון.

דני נוה: בפקודת העיריות בהקשר הזה, אני לא חושב שזה המקום להכניס את זה מבחינת חקיקה ראשית.

דני נוה: יכול להיות שבאמת זה נוגע עניינית לחוק דרכי תעמולה.

דני נוה: יכול להיות שזו חקיקה שצריכה לעמוד בפני עצמה, מה מותר ומה אסור בבתי ספר.

דוד אזולאי: אני לא אהיה שלם אם החוק הזה יעבור ולא סגרתי את הפרק הזה.

דוד אזולאי: יש לי חששות, לא שיש לי כרגע פתרונות, אני רוצה לשמוע הצעות.

דוד אזולאי: אבל אסור לנו לתת יד להצעת חוק כזו שפשוט תכניס את בית הספר לאווירת סוף שנת לימודים, אווירת בחירות בבית ספר.

דני נוה: אני מסכים אתך שצריך לתת לזה מענה, מבחינת תפקדנו כמחוקק אני חושב שהתיקון הנוכחי שאנחנו עושים לפקודת העיריות, זה לא המקום לספר החוקים שבו אנחנו צריכים להכניס מגבלות דווקא לבתי הספר.

דני נוה: מה שאני חושב, מכיוון שהתחולה היא בכל מקרה נובמבר 2003 והזמן עוד ארוך, זה צריך לתת לנו די והותר זמן כדי להביא לידי ביטוי בחקיקה במידת הצורך את הדבר הזה, אני לא יודע אם אתה רוצה לזמן אצלך בוועדה דיון על הנושא הזה, אולי בוועדת החינוך של הכנסת.

דני נוה: יכול להיות בוועדת החוקה של הכנסת שדנה בחוק דרכי תעמולה.

דני נוה: אני מוכן לשבת ולנסח יחד אתך הצעת חוק שמתייחסת לנושא הזה.

דני נוה: אני רק חושב שזה לא יכול להיות בהזדמנות הספציפית שאנחנו מטפלים כאן כי זה לא שייך לתיקון הספציפי שאנחנו עושים כאן מבחינה משפטית.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים במסגרת הצעת החוק לפנות למשרד החינוך, לפחות שמשרד החינוך יתחייב להוציא חוזר ברור בעניין הזה לפני מערכת הבחירות.

ישראל ויסנשטרן: אין ספק שמשרד החינוך יאלץ לעשות את זה אפילו אם הוא לא ירצה לעשות את זה כי אז יהיה שמח במערכת החינוך.

ישראל ויסנשטרן: השאלה אם זה מספיק.

ישראל ויסנשטרן: אין ספק שהוא יצטרך לנקוט בצעדים כאלה ואחרים, עד כמה שאפשר להימנע ולמנוע דברים כאלה, אל להבטיח שהדברים לא יתבצעו, זו שאלה אחרת.

דני נוה: יש מקום לתקן את החקיקה, אני מסכים, אני רק חושב שזה לא המקום, זה יכול להיות בחוק דרכי תעמולה, וזה יכול להיות בחקיקה הנוגעת יותר למערכת החינוך.

דוד אזולאי: משרד החינוך יוזם חקיקה כזו.

ישראל ויסנשטרן: אני גולש מעבר למשרד החינוך, יש את תנועות הנוער, יש לזה השלכות כבדות ולא רק משרד החינוך.

דני נוה: לי נראה, ומשרד המשפטים יכול לתקן אותי, אני חושב שהמקום הנכון ביותר עניינית זה בחוק דרכי תעמולה, זאת אומרת אם יאמר בחוק דרכי תעמולה מה מותר ומה אסור לבצע במערכת החינוך.

סיגל קוגוט: זה לא רק בבחירות, לפי החוזרים שלכם אסור לעסוק בפעילות פוליטית גם לא בבחירות.

ישראל ויסנשטרן: רק בהיבטים חינוכיים לא מעבר לזה, לא מעורבות אישית.

דוד אזולאי: אני מקבל את דעתה של היועצת המשפטית שאומרת כך, אני לא משחרר את משרד החינוך מחובתו לדאוג לכך שיצא חוזר ברור בעניין הזה לכל בתי הספר לכל ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: דבר שני, אנחנו נפנה לוועדת החוקה ונבקש מהם, במסגרת דיון שלהם היום אם אפשר להוסיף את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: דבר שלישי, חבר הכנסת נווה ואני ואולי עוד מישהו יצטרף, נגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה של איסור דרכי תעמולה בבתי הספר.

לימור סולמן: רציתי לומר שאנחנו, המועצה לשלום הילד, באופן כללי תומכים בהצעת החוק הזאת במתן ביטוי לבני נוער שיש להם מה לומר בדברים האלה.

לימור סולמן: הסיכום מקובל עלינו ואני לא חושבת שחוזר מנכ"ל מספיק, חוזר מנכ"ל מחייב את מערכת החינוך ולא את אלה שיבואו ויעשו את התעמולה.

דוד אזולאי: חוזר מנכ"ל מחייב את מנהל בית הספר.

דוד אזולאי: אבל את צודקת למנהל בית הספר יש בעיה לעמוד מול ראש העיר, אני מסכים אתך, אני מכיר את זה בעברי וזה לא פשוט.

דוד אזולאי: מנהל בית ספר כפוף גם לראש הרשות.

דוד אזולאי: זה בעייתי מאד, ואנחנו יודעים כמה מנהל בית ספר נתון לחסדיו של ראש העיר אם זה שיפוצים תוספות ועוד.

דני נוה: אפשר לקבוע לקיים על זה דיון חשיבה בצורה מסודרת, שבפרק זמן מסוים שלפני מועד הבחירות לרשויות המקומיות לא יתנו לראש העיר או לחברי מועצת העיר להופיע לפני תלמידים.

דני נוה: או שלמשל איסור על חלוקת חומר תעמולה בתוך שטח בית הספר, דברים מהסוג הזה שאפשר יהיה לקבוע אותם.

ישראל ויסנשטרן: איזה הנחיות יצטרכו לתת למורים כדי שהמורה המחנכת בכיתה יב' תסגור את הפה במהלך השנה הזו על כל מה שקשור לעמדתה.

דוד אזולאי: אם הבחירות הם בנובמבר ופתיחת שנת הלימודים היא בספטמבר, וראשי הרשויות מסיירים בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר, כדי לוודא שהכל בסדר.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה נצטרך לעשות עבודה יסודית שלא יקרה לנו מה שנקרא מצווה הבאה בעבירה.

דוד אזולאי: יש מישהו שרוצה להוסיף.

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעת החוק הרשויות המקומיות (בחירות) תיקון מס' 30 (גיל הבוחר) התש"ס 2000 להכנה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: הצבעה בעד: רוב נגד: אין ההצעה אושרה לקריאה שניה ושלישית.