ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2000-07-04 11:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

דוד אזולאי: היום הוועדה תעסוק בשלושה נושאים, היעדר תחנות כיבוי אש בבית ובקריית ספר, בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

דוד אזולאי: הנעשה באיגוד ערים לשירותי כבאות חולון ובת ים בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אילן גילאון, והנושא השלישי, שירותי הכבאות ברמת גן, בעקבות פנייתם של אזרחים שפנו לוועדה בנושא הזה.

דוד אזולאי: ברשותכם אני רוצה להתחיל עם ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה שנדונה במליאה והגיעה לוועדה, ואני מתכוון לאירוע שהיה בחודש מאי בביתר ברחוב אש קודש, כאשר משפחה ברוכת ילדים, 9 ילדים פלוס האב, שהיו לכודים באש תופת בערב שבת.

דוד אזולאי: האזרחים הזמינו לשם את שירותי הכבאות ולאחר המתנה ארוכה של כ- 25 דקות, אחר כך ראש המועצה שנמצא כאן יאשר את הדברים, מתברר שהכבאית הגיעה, היא משנות ה- 60 צינור המים לא עבד, כלי ניסור שלא היו במקום ועוד היו צריכים להשאיל סולם מהשכנים כדי לכבות את השריפה.

דוד אזולאי: מיותר לציין את המתח ואת הרגעים האיומים והנוראים שעברו על המשפחה ועל תושבי היישוב שהיו בסביבה.

דוד אזולאי: בדקתי חלק מהעניין, מתברר שהתחנה מופעלת על ידי מתנדבים, באותו לילה אחד הכבאים עזב את עבודתו, השני כנראה שלא היה בעיר באותה שבת, והשלישי סיים קורס ועדיין לא נכנס לעבודה.

דוד אזולאי: הדבר החמור הוא שאנשי ביתר ביקשו להזמין את השירות וביקשו להיעזר בגוש עציון או נס הרים והתשובה הייתה שזה לא באחריותנו ולכן לא נוכל לתת לכם סיוע.

דוד אזולאי: אני חושב שלא ייתכן שישוב עם 14,000 נפשות, וישובים נוספים בסביבה כמו מודיעין עלית, ששירותי הכבאות שלהם יהיו כך, ומי שצפה בתכנית עובדה גם ראה מה המשמעות של העניין הזה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שבישוב שלם יהיה מתנדב שהוא אחראי להפעלת שירותי הכיבוי בלי כלים אלמנטריים כדי לתת את ההצלה הדרושה לאותם אנשים.

דוד אזולאי: הדבר היותר חמור מבחינתי, אלה הנתונים הבלתי מדויקים ששר הפנים מסר במליאה.

דוד אזולאי: כאשר שר הפנים מתבקש להשיב להצעה לסדר יום של חבר הכנסת יצחק גאגולה, אומר שר בדברי תשובתו לחבר הכנסת גאגולה האיגוד אף לא דרש תוספת כבאים להקמת תחנה כפי שנדרש לאחרונה בישובים אחרים ביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מדויק כי ברשותי נמצא מסמך מתאריך 6 למרץ 2000 וחתום עליו מר מזרחי שהוא יו"ר האיגוד, ואני מנסה לקרוא את הדברים ולהבין, נדמה לי שביתר עלית זה אותו ישוב שאנחנו מדברים עליו, וכאן כתוב בפירוש, ביתר עלית, מדובר על שלושה תקנים, כשמסמנים כאן את סדר הקדימויות, והם כותבים בפירוש שמבחינתם זו קדימות א'.

דוד אזולאי: אני מתפלא על שר הפנים, או שהוא לא מכיר את הנתונים, או שהוא טעה, אני בכל אופן מציע לשר הפנים, מניסיונם של שרים אחרים, לפני שהוא מקריא את התשובות, כדאי מאד גם שיבדוק את מה שנותנים לו הפקידים על מנת שלא יטעה גם אותנו.

דוד אזולאי: אם אותו מטעים, הוא לא חייב להטעות את חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, חברי הכנסת, ראש המועצה ביתר עלית.

יצחק גאגולה: את מרבית הדברים הזכיר ואמר היו"ר, חבר הכנסת דוד אזולאי, והדברים מדברים בעד עצמם.

יצחק גאגולה: ישוב כל כך גדול כביתר שמונה כ- 14,000 תושבים, גם הישוב מודיעין וכל הסביבה חיים ללא שירות כבאות, שזה ממש סכנת נפשות בימים כמו ימי הקיץ החמים, כאשר כל רגע יכולה להתלקח אש ואין אף אחד שיכול לדאוג באמת ובאופן מקצועי לכבות את האש.

יצחק גאגולה: צריך להזמין ממרחקים שירותי כבאות וכמו במקרה שלפנינו זה יכול להיות כפסע בין החיים לבין המוות שאנשים יכולים ממש להיות בסכנת נפשות.

יצחק גאגולה: במיוחד כאשר מדובר בישוב כל כך גדול שכל שירותי הכבאות שלו תלוי במתנדבים, והרכב הצמוד לישוב גם פועל בהתנדבות, ומי שיודע מה זה להיות כבאי, יודע שזה לא דבר שיכול להיעשות על ידי מתנדבים, כי לא אחת האנשים המקצועיים האלה נפלו קרבן בשירותם למען הצלת נפשות ואי אפשר להסתמך רק על אנשים מתנדבים בשביל הצלת נפשות.

יצחק גאגולה: לכן אני אומר, שכאשר הישוב מבקש להקצות שירותי כבאות מקצועיים שישרתו את הישוב הרחב כמו בשאר הישובים ברחבי הארץ, ראוי מאד שממשלת ישראל תבוא לקראתם ותתן להם את מה שהם ראויים לו, ולא שהם צריכים להזמין ממרחקים, ובמרחק של 30 דקות, שירותי כבאות.

יצחק גאגולה: כמו שאמרתי, אמנם מדובר על הישוב ביתר, אבל גם הישוב מודיעין באותו מצב וכל הישובים שמסביב.

יצחק גאגולה: אני מודה ליו"ר שזימן את הישיבה בדחיפות והייתי מצפה שגם נציג האוצר יהיה כאן, ואני מקווה שבעזרת השם, הדיון כאן, וקול הזעקה שתצא מכאן, תגיע לאזניים הראויות ונסיק את המסקנות הראויות מכך.

דוד אזולאי: אני רוצה להרגיע אותך, נציג האוצר פה, ואם אתה מצפה לבשורות, אני כבר אומר לך מראש שלא יהיו לך ציפיות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון, תעלה גם את העניין שלך, ככה שהנציב יוכל לענות ביחד על שני הנושאים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן גילאון העלה את הבעיה של שירותי הכבאות בתל-אביב.

אילן גילאון: אני חושב שהדברים נודעים מזה חמש שנים לפחות או שנה שזה ידוע באופן רשמי.

אילן גילאון: על פי המכתב האחרון שקיבלתי מנציג הנציב, ידיו של הנציב כבולות בעניין הנדון כאן.

אילן גילאון: קיבלתי את המכתב האחרון ב- 22 ביוני 2000 שבו אומר לי מר בני ויינרמן הממונה על ארגון ובקרה בנציבות, "בהמשך לפגישתנו עמך במשרדך ב- 19 ביוני 2000 הריני לרשותך בנושא הטיפול בחריגות השכר של מר אופנין יצחק מאיגוד ערים.

אילן גילאון: כפי שהוסבר לך בעל פה, אין בסמכותנו לטפל בחריגות השכר, כמו כן אין בסמכותנו להורות על פיטורים של עובד מאיגוד ערים מסיבה כלשהי.

אילן גילאון: חריגות שכר מטופלות על ידי אגף כוח אדם בשכר ברשויות המקומיות במשרד הפנים, על ידי יחידת הטיפול בחריגות שכר במשרד האוצר".

אילן גילאון: דבר שני, הגיעו לידי תשלומי שכר, משכורות תמוהות שלא ידעתי שמקובלות במגזר הציבורי, כאלה שאדוני היה חולם לקבל אותם.

אילן גילאון: אז, ב- 13 לדצמבר 1999, לפני שפניתי לנציבות פניתי לקצינת תקציבים במשרד הפנים בתלונה בנושא של אי סדרים באיגוד ערים בשירותי כבאות חולון-בת ים, על כך שנודע לי יש בדיקה במשרד הפנים, אבל גבעת משרד הפנים אינה עונה.

אילן גילאון: אגב, זה לא הנושא הראשון שמשרד הפנים אינו עונה, מה- 13 לדצמבר 1999 ועד היום לא קיבלתי תשובה, לא קבלתי שום דבר.

אילן גילאון: נמצא בידי תיק עב כרס שיש בו הרבה מאד חומרים.

דוד אזולאי: תדע לך, שלהרבה דברים יותר חמורים, לצערי הרב, משרד הפנים לא ענה עליהם.

אילן גילאון: אני עוסק בדברים קטנים, הדברים הם מאד לא חמורים ולכן אתה רואה כמה אני זהיר ולא מנסה להסיק מסקנות.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת כמה דברים, א' אם משרד הפנים אישר את המינוי הזה והאם המינוי הזה הוא תקני.

אילן גילאון: ב' אם המשכורות שמתקבלות שם הם מסודרות על אף שהאיש מקבל גם קצבה מפנסיה מעיריית חולון.

אילן גילאון: האם המשכורות שהוצגו בתלושים שלפני של 22,000, 33,000, 43,000 ו- 55,000 שקל, האם כולם מאושרים.

אילן גילאון: אני שואל רק שאלות זה ברמת שאילתה, אינני קובע שום מסקנה.

יעקב ליצמן: למה אתה לא פונה למשרד האוצר.

אילן גילאון: אם משרד אוצר היה עונה לי, ומשרד פנים היה עונה לי, לא הייתי נזקק לפנות ליו"ר ועדת הפנים כדי לכנס את כל הגורמים יחד.

אילן גילאון: לאחר שהבנתי שהנציבות לא יכולה לטפל בזה, אני רוצה לדעת את אישורם של הדברים.

אילן גילאון: יש תקן כזה?

אילן גילאון: הדברים מתנהלים?

אילן גילאון: יש ביקורת?

יוסף כהן: למה לא שאלת את האיגוד?

אילן גילאון: מי אתה בכלל?

יוסף כהן: אני יו"ר האיגוד.

אילן גילאון: תפנה אלי ברשות היו"ר.

אילן גילאון: זו ועדה פרלמנטרית.

אילן גילאון: ב- 1994, אני קורא דו"ח של מבקרת המדינה, אין לי הסברים אחרים, אני רוצה לדעת מה קרה מאז 94 ועד עכשיו עם התקן הזה, עם המינוי הזה, עם העבודה הזו, עם השכר במקום הזה, אם בכלל מקובל לשלם שכר לגזבר, ואם מובל עם השכר שמשתלם במקום הזה, באיגוד ערים חולון, הוא השכר המקובל במשק ברשות ציבורית.

אילן גילאון: על זה אני רוצה את התשובות אדוני.

דוד אזולאי: הנושא השלישי העומד על סדר היום זה הדיור ברמת גן, ישנו גם מחדל, נמצא אתנו אריאל, אנא הצג בקצרה את הבעיה לפני חברי הוועדה.

אריאל אשכול: אנחנו חגית רביונוביץ ואריאל אשכול, דיירים ברחוב המתמיד 30 ברמת גן, אנחנו גרים במבנה שמשנות ה- 50 ועומדים לבנות באורך שלו מבנה גדול בן 21 קומות.

אריאל אשכול: חגית תציג את הבעיות.

חגית רביונוביץ: זו התכנית ואלה שני המבנים שמדברים עליהם.

חגית רביונוביץ: אנחנו גרים ב- 30 ויש לידינו מבנה דומה.

חגית רביונוביץ: לשני המבנים שתי כניסות צורתן סגורה כמו צורה של ח', שניהם בעצם מתחם סגור שכיום יש אלינו יציאה פורמאלית אחת, כל אחד עם יציאה פורמלית אחת, יציאת מדרגות מוגבלת לכיוון רחוב המתמיד.

דוד אזולאי: אני רוצה לעדכן אותך, פניתי בעניין זה למר ורדי והוא הפנה את העניין לגברת דינה רצ'בסקי בתאריך ה- 22 למאי כאשר הוא טוען שזה שייך למנהל התכנון.

דוד אזולאי: תעשו את החשבון כמה זמן עבר מאז, ונכון להיום עוד אין תשובה.

אריאל אשכול: היינו אצל מהנדס העיר יחד עם נציג כיבוי האש שהוא למעשה שכיר ברמת גן.

אריאל אשכול: הייתה התעלמות מוחלטת, וחוסר התייחסות לנושא הזה.

אריאל אשכול: הוא אמר, התכניות אושרו, הם יעברו איך שהם בלי שינוי של פסיק אחד, הוא פשוט התעלם מכל היבט בטיחותי ובזה נגמרה הפגישה וככה זה עומד היום.

אריאל אשכול: הבניין עוד לא התחיל להיבנות ולא מסכימים לשנות אפילו פסיק בתכנית.

דוד אזולאי: כשהוא יבנה אז יקימו ועדת חקירה, אל תדאג.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, הועלו כאן שלושה נושאים, והייתי מבקש את התייחסותך אחד לאחד.

משה ורדי: נתחיל לפי סדר הנושאים שהועלו.

משה ורדי: בנושא של ביתר עלית, ידוע בוודאי לחברי הכנסת ולגורמים אחרים שיושבים פה, ששירות הכבאות במדינת ישראל הוא שירות עירוני, שחלק מהשירותים ניתנים על ידי המחלקות העירוניות, והחלק האחר ניתן במסגרת איגודי הערים.

משה ורדי: כל אזור יו"ש ובקעת הירדן מאוגד במסגרת צו איגודי ערים שחתום עליו אלוף פיקוד המרכז כאשר הטיפול נעשה כמו בכל האיגודים האחרים.

משה ורדי: האיגוד הזה הוקם בשנת 94 ומעגן בתוכו את כל הישובים של יהודה שומרון ובקעת הירדן.

משה ורדי: בשנת 94 כשהוקם, שעד אז לא היה בכלל כבאות, היו 15 תקני כוח אדם שנקבעו.

יעקב ליצמן: מי אחראי על זה?

משה ורדי: איגוד ערים יהודה ושומרון, היום יו"ר האיגוד זה שאול מזרחי, של משרד הפנים.

משה ורדי: הטיפול הוא כמו כל האיגודים האחרים וסעיפי התקציב לו מופיעים בתקציבים שלנו.

משה ורדי: ב- 94 היו 15 תקנים, היה איגוד בהקמה, ב- 95 ביקשו להוסיף עוד 8 תקנים והוסיפו להם, וב- 96 הייתה עבודה יסודית מאד, האיגוד הגיש סקר סיכונים, ונפגש עם האוצר, והאוצר אישר סעיף צבוע לנושא של יו"ש, אז היה 2.5 מליון, השנה זה הגיע ל- 3 מליון 300 וזה אפשר להוסיף עוד 35 תקנים שזו כמות רצינית מאד, יותר מאשר להכפיל את עצמו, מ- 23 שהיה בשנה קודמת, הגיע ל- 58 תקנים ב- 96.

יעקב ליצמן: כל אלה בלי המקומות האלו שיש עליהם דיון.

משה ורדי: הכל כולל הכל.

יעקב ליצמן: אבל הם אומרים שאין.

משה ורדי: אז הם אומרים, לכן אני אומר שמי שנושא באחריות צריך לשבת.

יעקב ליצמן: איפה לשבת?

יעקב ליצמן: בבית סוהר?

משה ורדי: יש לנו קריטריונים שלפיהם אנחנו קובעים את התקנים, זה פחות או יותר לפי אוכלוסיה.

יעקב ליצמן: המקומות האלה טוענים שאין להם, אדוני בא ואומר שיש להם, השאלה מה קורה?

משה ורדי: מבחינת תושבים, האוכלוסיה גדלה בפחות מ- 105 ופחות מאשר הממוצע הארצי.

דוד אזולאי: מ- 96 עד 2000 גדלה בפחות מ- 10%?

משה ורדי: כן.

משה ורדי: מבחינת האוכלוסיה הארצית שהיא גם גדלה בגלל עליה וילודה, הממוצע היום של כבאים לנפש במדינת ישראל זה כבאי על כל 4,400 תושבים.

משה ורדי: ביהודה ושומרון לפי נתונים של היום, שעל כל 2,400 תושבים יש כבאי.

משה ורדי: זאת אומרת יש פי שתים כבאים מהממוצע הארצי.

דוד אזולאי: בביתר מדובר על 14,000 נפש אז כמה כבאים הם צריכים?

משה ורדי: מבחינת תקציב של המדינה, ואני גם פה מוכרח לציין שהמוצע הארצי שהמדינה משתתפת בתקציב של שירותי כבאות זה 30%.

משה ורדי: ביהודה ושומרון אנחנו משתתפים ב- 75% מהתקציב.

משה ורדי: כשפנו אלינו בנושא של ביתר, אמרנו להם, אתם מכירים את השטח, יש להם תוספת לעוד 94 תקנים, יש לכם 76 תקנים, בזמנו הם ביקשו למקומות שהיה שם רק כבאי אחד לנקודות כיבוי, ואמרו שהם יארגנו מתנדבים.

משה ורדי: כל מפקדי התחנות, מה שלא קיים בכל הארץ, יש להם רכב צמוד שנמצא ליד הבית עם ציוד והכל, שאם יש בעיה מיוחדת ביו"ש, יוכלו להזעיק אות ישר מהבית מאזור השריפה.

משה ורדי: קבלו תקציב פיתוח ב- 99, 4 מליון.

יעקב ליצמן: מי זה קבלו?

משה ורדי: האיגוד.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על איגוד, אנחנו מדברים על ביתר.

גדעון עזרא: מי זה בראש האיגוד?

משה ורדי: שאול מזרחי.

משה ורדי: יו"ר איגוד יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מי בראש איגוד הכבאים ביהודה ושומרון?

משה ורדי: אמנון אמיר.

גדעון עזרא: הוא לא פה?

משה ורדי: אני לא יודע למה הם לא פה, הם יודעים את כל הנושא והעלו אותו.

משה ורדי: יש במדינת ישראל 260 רשויות מקומיות.

משה ורדי: יותר מ- 200 רשויות מקומיות, אין להם תחנות כיבוי.

משה ורדי: זאת אומרת, לא כל רשות מקומית יש לה תחנת כיבוי.

יעקב ליצמן: אדוני מסביר לנו כל הזמן שיש ביו"ש הרבה תקנים, מגיע לך פרס ישראל על זה.

יעקב ליצמן: מה שלא מגיע לך פרס על זה, שבמקומות הנכונים אין שום דבר.

גדעון עזרא: הוא לא מחלק את זה, מי שמחלק את זה לא נמצא פה.

יעקב ליצמן: הוא אחראי, שאלתי אותו.

גדעון עזרא: הוא לא אחראי, אתה צריך להבין איך כיבוי אש עובד.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו בתחילת הדיון אם הוא אחראי, והוא אמר שכן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, יו"ר איגוד ערים עושה מה שהוא רוצה?

דוד אזולאי: שאול מזרחי הוזמן לישיבה והודיע שלא יוכל להגיע.

משה ורדי: אני הודעתי ליו"ר האיגוד שאין לנו התנגדות לשינוי בפרישה, אבל הפרישה נקבעת על ידם.

משה ורדי: האוצר היה נדיב מאד בשנת 96 ונתן את זה.

דוד אזולאי: אין לכם בקרה בישוב עם 14,000 תושבים?

משה ורדי: יש לנו 200 רשויות מקומיות כולל כאלה של 30,000 תושבים.

דוד אזולאי: אולי הפרישה לא נכונה?

יעקב ליצמן: אמרת שביו"ש מגיע כפול ממרכז הארץ, והם קיבלו, אבל לא יכול להיות שבתוך יו"ש ישוב של 14,000 תושבים לא יקבל.

משה ורדי: בגבעת זאב יש תחנה עם הרבה כבאים, בשביל זה יש מפקד שחי באזור יש לו מפקדי תחנות, קצינים, שישב ויעשה פרישה אחרת.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לנו שאתה אחראי ולהגיד שאתה לא אחראי.

יעקב ליצמן: אם אתה אחראי, אז הפניה היא אליך.

משה ורדי: השירות הוא של העיריות, פה אני רוצה לדווח, והמנכ"ל ביקש ממני להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה, אנחנו עושים הכל כדי לקדם את הדו"ח של ועדת גנוסר.

משה ורדי: נפגשנו עם הארגונים של הכבאים, הם מתעקשים על זכות התארגנות שזה לא יהיה כמו במשטרה אלא שיהיה כמו מד"א.

משה ורדי: אנחנו משלימים בימים אלה את תכנית העבודה לידי רן גורן, ונחזור להציג אותה לפני הממשלה ורק הפתרון הזה, כי אני נדרש לתת תשובות אבל אני היום עובד מדינה, כמפקח כבאות ונציב האיגוד, אבל מי שנושא באחריות, לשירות הזה, הם העיריות שמחזיקות עיריית תל-אביב מחזיקה כבאים היא משלמת 33 מליון מתקציבה בשביל כבאים.

משה ורדי: ביו"ש תמיד אומרים שהמדינה צריכה לממן את הכל.

אברהם יחזקאל: מאיזה תקציב משלמים?

משה ורדי: העיריות משלמות, זה של האיגוד.

אברהם יחזקאל: וביהודה ושומרון?

משה ורדי: 75% זה המדינה, 25% העיריות.

אברהם יחזקאל: תקציב המדינה זה משרד הפנים?

משה ורדי: כן.

יעקב ליצמן: אל תשלמו.

משה ורדי: אנחנו מוכנים לכל פרישה חדשה שיציעו לנו ביהודה ושומרון, אבל במסגרת הנתח הכללי.

משה ורדי: יש שתי מכוניות כיבוי חדשות מתוך שלוש, אין לי התנגדות שישימו את זה אצלכם.

יעקב ליצמן: אדוני אומר לנו דברים יפים.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכל הדיון כאן אף תקן לא יהיה לא לביתר ולא לקרית ספר.

יעקב ליצמן: אדוני אמר שהוא אחראי, ומתברר שאתה אחראי להעביר כסף, ואתה לא אחראי איפה לחלק אותו.

יעקב ליצמן: אז הדיון הוא דיון סרק עם כל הכבוד.

אילן גילאון: אם תהיה תשובה לבקשתו של חבר הכנסת גאגולה, אז זה שווה.

יצחק גאגולה: בינתיים הדיון הוא פילוסופי.

גדעון עזרא: זה אפילו לא כיבוי שריפות.

אברהם יחזקאל: על משקל רומי בוערת והעולם שותק, מודיעין בוערת ואתה מספר לנו סיפורים.

אברהם יחזקאל: יש לי בקשה אליך, אם אפשר להציע לך, אדוני יו"ר הוועדה, תוך שבועיים תגיד לנו גם מה אתה אחראי וגם מה אתה מוסמך.

אברהם יחזקאל: ואם אתה אחראי על דבר אחד ולא מוסמך על משהו אחר, תביא גם את האנשים שמוסמכים.

אברהם יחזקאל: אני מציע הצעה לסדר, תביא את הדברים לפה, כולל הפתרונות שהוא מבקש, לעיר מודיעין.

אברהם יחזקאל: אנחנו התחנכנו בחדרו של היו"ר הנוכחי שיש דיונים חשובים אבל לא דיוני סרק.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לאדוני, במלוא הכבוד, לבקש נתונים באשר ליכולות שלך, אם אין לך יכולות, אל תכעס עלי, אני אשמח לבוא לדיון אצלך בחדרך או בכל מקום אחר.

משה ורדי: אין לי יכולות לענות.

אברהם יחזקאל: אז הדיון עקר.

אברהם יחזקאל: אם אין לך יכולות למי כן יש יכולות.

משה ורדי: יכולות של המדינה, אין, יש יכולת באיגוד ערים לעשות ויסות פנימי בתוך האיגוד.

אברהם יחזקאל: מי זה איגוד ערים?

משה ורדי: יו"ר האיגוד הוא שאול מזרחי המפקד אמנון אמיר.

אברהם יחזקאל: איפה הוא?

אברהם יחזקאל: יש לך קשר אתם?

אברהם יחזקאל: אנא הודיע להם, שבמידה והם לא יגיעו לישיבה אצל יו"ר הוועדה כפי שקבע, אנחנו נוציא להם צו הבאה דרך הוועדה לביקורת המדינה , וזה צו הבאה שאומר שיש אפשרות למנוע תקציבים מכם ולעשות לכם בלאגן, כי יושב פה חבר כנסת גאגולה, חבר כנסת חדש שבא עם תום לב לבקש פתרון, ואנחנו רוצים לצאת בסוף הישיבה הזו עם תחושה שניתן לנו פתרון.

אברהם יחזקאל: התחושה, אדוני היו"ר, שעדיין אין פתרון לנושא ואני מציע לקבוע צעדים מעשיים.

דוד אזולאי: אין לך, כנציב שירותי הכבאות, בקרה על יו"ר איגוד.

משה ורדי: יש לנו בקרה אבל אנחנו לא עושים את העבודה במקומו הוא בעל האחריות, הוא קיבל פול של כוח אדם וכל פעם שקיבל תוספת הוא אמר לנו איפה החשיבות לשים את זה.

דוד אזולאי: לא בודקים את זה?

משה ורדי: הסדין הוא קצר, אם יקחו למקום אחר, יגידו שחסר במקום אחר, יש היום 200 רשויות מקומיות שאין להם תחנות כיבוי, זה לא הישוב היחידי, באום אל פאחם נשרפו אנשים, באזור הגליל המערבי יש ישובים עם 20,000 תושבים שאין להם תחנת כיבוי.

דוד אזולאי: זה שאין תחנה זה עוד בסדר, אבל זה שאין גישה זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: אני מציע להפסיק את הדיון הזה עכשיו, אני מציע להזמין אותם למחר שוב, בבוקר נקדים את הישיבה בחצי שעה, שעה, ואז יבואו גם שאול מזרחי וגם כולם, כי אני רוצה לשמוע מהם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, לפני שאני נותן את מתן הדיבור לראשי הרשויות.

גדעון עזרא: דוח גנוסר זו בעיה של כיבוי האש, להמשיך ולעבוד בשיטה הזו זה לא שווה שום דבר.

גדעון עזרא: אני מציע לך, שמעבר לבעיות הפרטניות, שאני לא מבין למה זה מועלה פה בכלל בוועדה, לשאול מה קורה עם דוח גנוסר.

גדעון עזרא: מתי הסיפור הזה יגמר?

גדעון עזרא: שיתנו לנו תאריך.

אברהם יחזקאל: הוא עסוק ביישום הדוח ברשות הפלשתינית.

דוד אזולאי: יש לו עוד דוח בשירותי הכבאות.

גדעון עזרא: זו הבעיה ומכאן נגזר סיפור של המשכורות ומכאן נגזר הכל.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את ראשי המועצות, מר יוסי שווינגר, ראש המועצה במודיעים עלית, אתה חבר בשירותי הכבאות באיגוד ערים?

יוסי שווינגר: ראש ועדת הביקורת של האיגוד, אני לא מתנגד להצעתו של הרב ליצמן שהעיר פה חסר, אבל נדמה לי שהתיאור שתיאר הנציב, שאני נפגש אתו פעם ראשונה היום, דיבר על...

יעקב ליצמן: לא פנית עד עכשיו אליו?

יוסי שווינגר: אני אסביר איך זה הולך.

יוסי שווינגר: יש באמתחתו של יהודה גרליץ, ראש מועצת ביתר, שורה של מכתבים שפנו להוספת תקנים, ציוד וכדומה.

יוסי שווינגר: נכון להיום במודיעין עלית, שלמעשה כוללת 4 שכונות, את קרית ספר, אחוזת ראפל גני מודיעין ועוד שני מתחמים, יש קרוב ל- 16,000 תושבים, יש כבאי אחד שלמעשה אנחנו מממנים אותו.

יוסי שווינגר: אני משלם לאיגוד.

משה ורדי: אתמול חנכו שתי מכוניות חדשות, למה לא העבירו אחד אליך?

משה ורדי: הרי אתה יושב באיגוד.

יוסי שווינגר: האוטו שלנו, הנס הוא שלא מכבים שריפה אלא בכלל שהוא מגיע לאירוע, זה מבחינתנו הישג.

יוסי שווינגר: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אני אומר את זה לכולם, אם יקרה אסון חס וחלילה, אני מבטיח לכם שתוך שעה יהיו פתאום 10 תקנים גם במודיעין עלית וגם בביתר ויהיה עוד דוח גנוסר שיספר ועוד תכנית הוגשה וכולם יספרו כמה הם היו בסדר אני אומר לך בפועל, ואני מכיר את הנושא משנת 96, יש רשויות היום בלי תקנים, בישובים צפופים שזה מבחינה מציאותית קטסטרופה.

משה ורדי: מי יממן אותו?

יוסי שווינגר: זה לא בעיה שלי.

משה ורדי: למה זו לא בעיה שלך זה שירות עירוני.

יוסי שווינגר: כשהודעתי לאיגוד כבאות שאני לא מוכן לשלם לעיריות כשאני לא מקבל שירותים, משרד הפנים הוריד לי מהמענק.

יהודה גרליץ: ברשותך, אדוני היו"ר, ידידי חבר הכנסת גאגולה שאני מודה לו שהעלה את הנושא הזה בוועדת הכנסת.

יהודה גרליץ: אני מדבר בשני כובעים, כובע אחד של ראש מועצת ביתר, ואני אתן מספר פרמטרים על הישוב, והכובע השני, של נהג הכבאית וכבאי בישוב.

יהודה גרליץ: אז אני יכול לדבר אתכם בשני הצדדים.

יעקב ליצמן: למי פנית?

יהודה גרליץ: לשר הפנים.

אברהם יחזקאל: כי זו ביתר עלית, אם שר הפנים היה מקבל מכתב מראש מועצת הפועל תחתית.

אברהם יחזקאל: ..

יהודה גרליץ: בשנת 96 ביתר עלית מנתה כ- 6,000 נפש, בשנת 2000 אנחנו מונים היום מעל 14,000 נפש, גידול מעל 100%.

יהודה גרליץ: אנחנו בעזרת השם עוד השנה נגיע ל- 17,000 נפש כי אנחנו בעיצומו של אכלוס.

יהודה גרליץ: אם , אוני נציב האיגוד, מדבר על מה שקרה מ- 96 עד היום, אנחנו גדלים פי 3.

יהודה גרליץ: מתוך 14,000 נפש כיום מעל 8,000 ילדים, הגידול של ביתר עלית עומד על מעל 1000 לידות בשנה גידול של 10% מהאוכלוסיה, אלו נתונים שצריך לתת עליהם את הדעת.

יעקב ליצמן: מה הישוב עושה כשאתה יושב כאן?

יוסי שווינגר: כשהוא מגיע לפה הוא לוקח אתו את כל הגפרורים.

יהודה גרליץ: לגבי הנושא של האיגוד וחלוקת התקנים, אני רוצה לציין מספר נקודות.

יהודה גרליץ: מר ורדי, שלחת מכתב, כפי שצוין פה לגבי הפרמטר לחלוקת תקנים בתוך ישראל, שיש כבאי אחד ל- 4,411 נפש במדינת ישראל, אז אצלנו בוודאי המספר מדבר בעד עצמו.

יהודה גרליץ: מה שרציתי לציין, נקודה חשובה שאולי מסבירה את כמות התקנים הרבה שיש באיגוד, ברוב יהודה ושומרון מדובר במועצות אזוריות ומדובר בפרישה מאד רחבה כשאנחנו מדברים על נושא של כבאים, אי אפשר להתייחס לכבאי לנפש, צריך להתייחס לכבאי פר מקום, כמה זמן לוקח לו להגיע, הרי לא ייתכן שגם אם יקצו 10 כבאים לכל נפש, והתחנה תהיה מרוחקת כמו שמגיעים מגוש עציון לביתר, מעל 20 דקות להגיע, כל אחד יודע, גם בלי להיות כבאי מה זה שריפה בתוך דירה.

יהודה גרליץ: תאמינו לי ש- 4 דקות זה המון זמן, והרבה מעבר למה שאפשר לחשוב, ומי כמוני יודע את זה.

יהודה גרליץ: הנושא של בניינים גבוהים מדבר בעד עצמו.

יהודה גרליץ: רוב הישובים, רוב במקומות שנמצאים גם באזור יהודה ושומרון בפרישות של התחנות הקטנות, מדובר במקומות שבהן דירות צמודי קרקע ולא מדובר ברבי קומות, ואני אומר שלכם שהשריפה שהייתה בביתר עלית לפי כחודש, ברוך השם, ואנחנו גם מוצאים את הצד הטוב בכל דבר רע, שזה היה בקומת קרקע.

יהודה גרליץ: אם שריפה כזו הייתה קורית בקומה שלישית ולא יכלו לפרוץ את הדלת ואין שום אמצעי הידראולי כדי להגיע לקומות גבוהות, חס וחלילה האסון שם היה אחר לגמרי, או גרו יותר.

יהודה גרליץ: היו"ר דוד אזולאי:

יהודה גרליץ: ברשותך אדוני עוד כמה מילים.

יהודה גרליץ: יש בפני שני מכתבים, אח חתום עליו שאול מזרחי יו"ר האיגוד שהעביר מכתב למר משה ורדי בתאריך 22 במאי לאחר השריפה, והוא כותב, נחרדתי ממה שראיתי אבל זה מה שכתוב: "אין האיגוד במצבו הקיים יכול לתת מענה הולם כלשהו לישוב ביתר עלית והינני מודיע לך כי אני מסיר כל אחריות מכל המשתמע מכך"

דוד אזולאי: במילים פשוטות אתה אומר שלישובים האלה אין כרגע כיסוי למקרה חירום חס וחלילה ואני מפנה את השאלה לנציב שירותי הכבאות, מה הפתרון אם היום בערב חס וחלילה יקרה אסון?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שזה באחריותך עד שראשי הרשויות ישבו עם רשויות האיגוד וידונו בעניין ואני מבקש לעדכן אותי, משום שזו לא ועדת חקירה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכם.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת את הפן העקרוני של העניין, האם משכורות במימון איגוד ערים ל___, והאם כבאים או פקידים באיגוד צריכים אישור של שר הפנים להעסקתם?

אברהם יחזקאל: אני מכיר את נפשו הרגישה של חבר הכנסת גילאון, שעניינו בדיני נפשות ובאנשים הפרטיים, אני חושב שכל השאלת שלו ראויות לתשובות מכל הגורמים וגם בעניין הרשויות.

אילן גילאון: זה עניין עקרוני, לא פרטי.

משה ורדי: יש תקנים לחברי האיגוד, כמו לרוב האיגודים הגדולים.

משה ורדי: האיגוד צריך למנות גזבר, הגזבר הוא ללא תשלום ולקחו את אותו גזבר חבר ש___, גזבר כתקן של חבר איגוד.

אילן גילאון: ייחוסים של חבר.

משה ורדי: הנושא הזה צריך להיבדק

אילן גילאון: זה ידוע כבר 5 שנים.

משה ורדי: הנושא הזה של חבר גזבר לא מטופל, יש בתוך משרד הפנים, מר_____.

יוסף כהן: אני יו"ר איגוד ערים כבאות בחולון, שנה שניה כיו"ר, מדוע לא פנית אלי?

אילן גילאון: אני צריך לדעת אם אתם מממנים ואם יש בקרה לגבי מה משמש הכסף?

יוסף כהן: יכולת לפנות אלי, יש לנו דיווחים בנושא, כל שנה.

יוסף כהן: יש המלצות של משד הפנים וניתן לוודא מה קורה בעיריית בת- ים חולון מה- 1.1.94.

אילן גילאון: בחסותו ובמסגרת שלו, ראיתי תלושי שכר של משכורות גבוהות, איך רצית שאפנה אליך?

אילן גילאון: זה לא נושא פרטני, זה בהחלטתו ולא לפי חוקי משרד הפנים והאוצר.

גדעון עזרא: אבל תן לו לדבר.

דוד אזולאי: זו בעיה שלנו, זה עומד על יתר...

ישראל שפיצר: באופן כללי יש ביקורת על הנושא של שכר, וצהלה תוכל לפרט.

ישראל שפיצר: שואלים אותי מה נעשה בעניין השירותים _____ הם כרגע נמצאים ב___ולפי דעתי איננו יכולים לתת תשובות.

דוד אזולאי: אם כך איננו יכולים לקיים דיון על כך.

אילן גילאון: יש שתי סוגיות, האם מינוי כזה דורש את אישור השר והאם חריגות השכר מאושרות.

ישראל שפיצר: לגבי שכר, לא עכשיו מתאים ה___.

אילן גילאון: במקום להתעלם מהשאלה למה אין לו כבאית, מה פשר הניירות מסמרי השיער, ולמה אין תקנים ואין כבאית שיענה על זה במקום לספר סיפורים למה אני לא פונה אליו.

גדעון עזרא: אני לא מבין למה מעלים נושאים פרטיים בוועדות הכנסת?

אילן גילאון: אין נושא ציבורי יותר מזה

גדעון עזרא: צריך לדון בנושאים עקרוניים ולא בנושאים הפרטיים.

אילן גילאון: זה נושא עקרוני

יוסף כהן: תלושי שכר זה עניין של צנעת הפרט.

גדעון עזרא: כל איגוד פועל בפני עצמו בוועדת גנוסר.

גדעון עזרא: מה שאני מבקש, כי חזר בוועדה הנושא העקרוני על מה שאנשים מקבלים.

גדעון עזרא: אני מבקש לקבל חומר רקע לפני דיון כזה, כדי שאדע על מה לדבר.

דוד אזולאי: זה היה בהצעה לסדר היום, יכולת להיכנס ולבקש מהוועדה, והיית מקבל חומר או שהיו שולחים לך.

דוד אזולאי: לגבי הנושא שעלה כרגע, זה בהליך משפטי ולכן אין אפשרות לקיים על זה דיון.

צהלה סימני: בית המשפט קבע מה שקבע.

דוד אזולאי: אין מה לקיים דיון, הפנתם את תשומת לבי ובעניין הזה אני מבקש התייחסות לפנייתו של חבר הכנסת גילאון.

אברהם יחזקאל: אני מכיר אישית את חבר הכנסת גילאון, שהוא מהלוחמים נגד עוול חברתי ולמען האנשים הקטנים, זו תורתו המצפונית והאמיתית.

אברהם יחזקאל: יש בעיה ___אדם אחד _____שיקבל את כל _____דוח.

אברהם יחזקאל: שלב מהסוגיה המשפטית שיש לה פרשנות.

אברהם יחזקאל: אולי אפשר ליזום בקשה שבה נשב עם כל הגורמים ושיהיה להם זמן לתת תשובות ברמה הציבורית.

דוד אזולאי: אם התשובות לא יספקו אותו, אקבל את הצעה.

אילן גילאון: ______

אילן גילאון: על פי ההוראות זה 14 יום

דוד אזולאי: בחוק, שבוע ימים.

אילן גילאון: הבנתי שאדוני היו"ר לא רוצה לעסוק בנושא.

דוד אזולאי: אתה לא נוהג בהגינות.

אילן גילאון: מקומו של הדבר הזה להיות כאן ולא שם, אני אשוחח עם מר ___ ואשאל על התקנים, ואם תקן הגזבר חוקי או לא חוקי, הדברים ידועים לפחות כאן כבר 5 שנים.

אברהם יחזקאל: ...

אברהם יחזקאל: עכשיו באמצעות השר והמנהל.

דוד אזולאי: והיה והשר לא עונה.

דוד אזולאי: אם כל הקבוצה קבלה החלטה, נצטרך לעשות משהו לקבלת תשובות מספקות, יש לו דרכים אחרות.

דוד אזולאי: אני רוצה להמשיך הלאה לנושא הבא.

דוד אזולאי: בטיחות ברחוב שפירא 30, 32 ברמת גן.

אריאל אשכול: מדובר במתחם בצומת הרחובות ארלוזורוב וז'בוטינסקי, ישנם שני בניינים המסודרים בצורת ח'.

אריאל אשכול: בתוך המתחם ישנה דרך מילוט שהירידה ממנה מתוך בתי המגורים בגרם מדרגות כלפי מטה בקו ישר בגובה המדרכה.

אריאל אשכול: על הצד המערבי עומדים לבנות בניין בעל 18 עד 20 קומות.

אריאל אשכול: יש הרבה התנגדות לבניית הבניינים הללו, המתנגדים הופיעו בוועדה המחוזית וגם הגישו בקשה למהנדס העיר, אבל גם שם נדחו.

אריאל אשכול: גם שם הפניה הייתה בדבר דרכי המילוט.

אהרון גודינר: ברשותך, אם אוכל להציג את זה בתמונות, הכניסה מגודרת בגינות, כשהחלק העורפי מסודר בצורה של ח' וגובל עם רחוב שפירא.

אהרון גודינר: בניין ממס' 30 גבוה בכמה קומות מבניין מס' 32 בין 3 ל- 5 קומות מימין ו- 6 משמאל.

אהרון גודינר: אמצעי המילוט נמצאים בגב הבניינים, עד עכשיו היה שביל עפר כמעבר, כפתרון מילוט מרחוב שפירא.

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך, אני לא מבין בזה ורוצה לגעת בשורש הבעיה, יושבים פה שני אנשים המייצגים קבוצה של אוכלוסיה בבניינים האלה, הם פנו לכל הגורמים ובין השאר גם אלינו.

דוד אזולאי: האם האנשים האלה, ששמעתם את הבעיה שלהם שנדחו גם במחוזי, אני רוצה לדעת אם מחר לא תהיה בעיה עם דרכי המילוט, אנחנו מזהירים היום כדי שלא תגידו אחר כך, לא ידענו.

דוד אזולאי: זה עונה על הדרישה הבטיחותית?

אהרון גודינר: זה מסודר ועונה על הדרישות הבטיחותיות.

אהרון גודינר: הצענו הצעה לדרכי גישה שיצאו על תחום שטח השייך לדיירים על אף שלעניות דעתי הוא לא חוסם את שני המגדלים מהבחינה המקצועית.

דוד אזולאי: מה שאני רוצה לשמוע ממך זה אם זה מכסה את כל הסיכונים.

אריאל אשכול: הפתרון שהוצע הוא הפתרון הקיים היום.

דוד אזולאי: שמעתי כרגע מאיש מקצוע, שבניית הבניינים עוברת את הדרישה הבטיחותית

אריאל אשכול: זה מה שלא הבנתי איך?

דוד אזולאי: אני לא איש מקצוע, מה שחשוב לי זה לבדוק מה אזרחים טובים מתריאים, ואני מבין ללבם, ותפקידי לדאוג שאנשי שירותי הכבאות וראש ___ יתנו פתרונות.

יחזקאל לביא: זה עבר למחוזית

אהרון גודינר: זה הגיע למחוזית והם נתחו את המידע המקצועי ואם מהנדס העיר והמתכננת לאה שפרבר קבעו כך, כמו שאמרתי.

אהרון גודינר: ..

חגית רביונוביץ: הבקשה הייתה בשלב התקדימי של הוועדה המחוזית, בעניין הבטיחות הוועדה המחוזית קבעה שזה נמצא אצלם כפי שמכבים ___, שזה נדון ושיש איסורים של פיקוד העורף, ושום דבר לא נעשה.

חגית רביונוביץ: כל הגורמים הגיעו לסיור בחודש אפריל כדי לבדוק אופציות נוספות, אני חייבת לומר דבר לשם הדיוק\

חגית רביונוביץ: מר גודינר מראה צילום שאין גישה ויש גישה, הצילום הוא של המגרש והגישה היא עד רחבת ה- ח' כל החלק האחורי של בניין מס' 32.

חגית רביונוביץ: הפתרון שהם הציעו לא על החלק המשותף של הדיירים, אנחנו לא יכולים לצאת לאותו כיוון, זה מוגבל והמקום צר, אני מקווה רק שלא יהיה אסון.

חגית רביונוביץ: הגישה הנוספת שהם מציעים יוצאת אל הגינה המשותפת וזו נקודה נוספת, עד שטיפחנו את הגינה.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את הרחובות, אני לא מהנדס והתיאור הזה לא ייתן לי שום דבר.

דוד אזולאי: בעלי מקצוע קבעו בוועדה המחוזית ואחר כך זה עבר לבית המשפט, אני לא יכול להכריע בנושא.

דוד אזולאי: אני שומע ממר גודינר, שאני מניח שהוא איש מקצוע, והוא לוקח את כל האחריות לבטיחות.

דוד אזולאי: כיו"ר הוועדה וכחבר כנסת, אני לא יכול לכפות על אנשי התכנון ומהנדס העיר פתרונות.

דוד אזולאי: האם יש הסגות?

אריאל אשכול: ישבנו עם מהנדס העיר והמתכננת, שהיא כנראה דמות פחות דומיננטית והסיטואציה הייתה כזו שיושב לו איש ציבור המקבל משכורת ומשתיק את כולם בטענה שזה לא רלוונטי ואין לו פתרון אחר.

אריאל אשכול: פה אני זוכה להקשבה, שם הם לא מוכנים לשמוע.

דוד אזולאי: לסיכום, אתם צריכים לשבת עם הגורמים המתאימים ועם מהנדס העיר, אל תצפו ממני להיות במקום הוועדה, זה לא תפקידי.

דוד אזולאי: תודה רבה שבאתם.