ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-07-03 11:30

דוד אזולאי: היום אנחנו מקיימים דיון שני בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין חוק התכנון והבנייה (תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-.

דוד אזולאי: הצעת החוק של יורי שטרן אומרת שבכל בניין שבונים, יש להקצות דירות קטנות.

יורי שטרן: אנחנו התמודדנו כאן עם כמה סוגיות שהועלו בדיון הקודם, אבל אני רוצה לומר שאני בזמנו אספתי נתונים ואני יכול לומר לך שהמצב היום הורע.

יורי שטרן: משנת 1990 ועד שנת 1998 מספר בתי האב בישראל שהם בתי אב של איש או שניים עלה ב186- אלף יחידות.

יורי שטרן: אני מדבר על משפחות קטנות.

יורי שטרן: זה נובע מזה שקודם כל יש לנו הרבה יותר מבוגרים שחיים תקופה ארוכה , יש אנשים בודדים כי הם נישאים בגיל יותר מבוגר, יש גירושין, יש משפחות חד-הוריות וכולי.

יורי שטרן: בקיצור, המספר עלה ב186- אלף יחידות, בתי אב, כאשר הבונים הוסיפו 12,400 דירות קטנות, וכשאני אומר קטנות, הכוונה היא לדירות חדר אחד או שני חדרים.

יורי שטרן: על 186 אלף משפחות שזקוקות לדירות קטנות נוספו לשוק 12,400 דירות.

יורי שטרן: יש מחסור עצום הפוגע במבוגרים שאין להם דיור משלהם, והם נאלצים, למשל, לשכור דירות של שלושה חדרים ולשלם כסף נוסף, או להתקבץ כמה קשישים ביחד כדי לשכור דירה גדולה כי אין דירה קטנה בשוק.

יורי שטרן: זה פוגע בצעירים, בסטודנטים, בבודדים למיניהם שנתקלים באותה בעיה ואז או שהם לוקחים דירה גדולה יותר או שכמה אנשים שהם זרים אחד לשני מתקבצים בדירה אחת.

יורי שטרן: זה פוגע במשפחות החד-הוריות וכולי.

יורי שטרן: הדבר הזה מייקר את הבנייה כי היחידה הממוצעת היום בשוק היא יחידה של ארבעה חדרים במקום שלושה חדרים.

יורי שטרן: לאנשים רבים אין כסף לשכור דירת ארבעה חדרים, אבל הם נאלצים לשכור אותה.

יורי שטרן: לכן אנחנו אמרנו בגרסה אחרת, ועכשיו יש גרסה קצת שונה שכל עוד מספר הדירות לא עולה על שליש – ובגרסה הנוכחית אני אומר שאם אין מחסור בתחום התשתיות במוסדות הציבור – לא צריך אישור למספר דירות בבניין.

יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון נוהג נכון להיום לפי הנחיות ברורות ותמהיל מחייב של דירות שלושה חדרים ודירות ארבעה חדרים.

יגאל אסף: תוכנית השילוב של משרד הבינוי והשיכון החשובה ביותר שנותנת מענה לתמהיל זו תוכנית מטה למשתכן.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים.

נומי אנג'ל: אני אומרת לכם מה נעשה.

נומי אנג'ל: ההנחיות האלה הן הנחיות שכוונתן לתת את צורת העבודה בתוך תוכניות מתאר מפורטות מקומיות ובהצטברות המידע שצריך לבוא מהוועדות המקומיות והמחוזיות לגודל הדירות.

שמואל ארד: בעצם אנחנו במדינה דמוקרטית בשנת ה2000-, באמצעים אדמיניסטרטיביים של הרשויות המקומיות, אומרים להם תלכו, לא אצלנו, כי אנחנו רוצים תושבים עשירים.

שמואל ארד: זה בלתי מתקבל על הדעת בשנת 2000 במדינת ישראל.

שמואל ארד: אני אתן לכם דוגמה חיה להמחיש את מה שאני אומר.

שמואל ארד: עיריית חולון, שהיא לא עיר היהלומים והיא לא אחת הערים העשירות במדינת ישראל, החליטה שנמאס לה והיא החליטה לשנות את התב"ע באמצעות חוק עזר עירוני מלפני שנתיים וחצי.

שמואל ארד: לפני שנתיים וחצי התקבלה תב"ע שקובעת שבחולון לא ייבנו דירה שהיא יותר קטנה מ125- מטר נטו.

שמואל ארד: אדוני היושב-ראש, תבין מה זה אומר.

שמואל ארד: זה אומר שהדירה ברוטו היא משהו כמו 150-140 מטר וזה אומר שהדירה הזולה ביותר בחולון, לפי התב"ע הזאת, עולה בין 270 ל300- אלף דולר.

שמואל ארד: אני אחראי על כל מילה שאני אומר וזאת דוגמה מעולה כי זה חולון ולא הרצליה כאשר בהרצליה זה יותר חמור.

שמואל ארד: כבר שנה וחצי שאנחנו נאבקים בעיריית חולון בהליכים משפטיים בוועדה המחוזית עליה הם דיברו.

שמואל ארד: אני הייתי כבר בארבעה דיונים כשהאחרון בהם היה לפני שבוע, אבל אתה יודע אדוני, יושב-ראש הוועדה, למה אתה צודק?

שמואל ארד: כי בינתיים התב"ע תופסת.

שמואל ארד: עד שהוועדה המחוזית שבמשך שנתיים וחצי לא קיבלה החלטה בגלל הלחצים של העירייה, התב"ע בינתיים תופסת ואי-אפשר לבנות בחולון כבר שנתיים וחצי דירות יותר קטנות מ120- מטרים נטו.

שמואל ארד: זה אומר שבחולון אין זוגות צעירים כי הם מחפשים מגורים בדימונה או בירוחם.

שמואל ארד: זאת דוגמה חיה לתעלולים של הוועדה המחוזית בהנחיות משרד הפנים כי כבר שנתיים וחצי בחולון, בגלל התעלולים האלה, אין החלטה לוועדה המחוזית, העירייה בפועל אוסרת על בנייה של דירות מתחת ל130- מטרים.

שמואל ארד: בסך הכל אנחנו רוצים שהנושא לא יהיה לשרירות לבם ושלא ראשי הערים יעצבו את המדיניות החברתית של מדינת ישראל ולא יחליטו באמצעים אדמיניסטרטיביים שאלה יגורו בדימונה ואלה יגורו בשדרות.

מירית דובר: לגבי הצעת החוק לגופה.

מירית דובר: קודם כל, הצעת החוק הזו לא עושה הבחנה בין האזורים השונים שיש במדינה לבין הביקושים השונים במדינה.

מירית דובר: אני חושבת שצריך כמובן להכפיף את זה לביקושים ולכן חשוב לאפשר שיקול דעת לרשות המקומית ולא לקבוע עד שליש.

מירית דובר: אני גם לא מבינה מאיפה נלקח השליש הזה.

מירית דובר: מעבר לזה, לגבי דירה קטנה, אין להשוות דירה קטנה בתל-אביב לעומת דירה קטנה באזורים אחרים.

מירית דובר: כך שאני חושבת שהקביעה, אם נכנסים לעניין הזה של שמונים מטר רבוע או פחות, צריך להשאיר את זה יותר פתוח.

מירית דובר: אולי דווקא כאן אפשר ללכת לגרסה הקודמת שאם רוצים לקבוע דירה קטנה, להשאיר את זה בתקנות ולקבוע כל מיני פרמטרים שייתנו ביטוי לשונות בין האזורים השונים.

מירית דובר: ככלל אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

תמר רווה: אני רוצה להסביר את ההצעה שלנו בכמה מלים.

תמר רווה: ההצעה שלנו היא קודם כל בבחינת הוראת שעה.

תמר רווה: הוראת שעה נועדה למצב שקיים בשוק מחסור או צורך מסוים במוצר או דבר מסוים ולפי הנתונים שקיימים - וחבר הכנסת שטרן הביא אותם – יש מחסור בדירות קטנות.

תמר רווה: לא נחזור עוד פעם לסיפורי השלטון המקומי, אבל יש ראשי ערים שמכריזים באופן גלוי בלי להתבייש, והדבר הזה עשה כותרות בעיתונים, שאצלם לא ייבנו דירות קטנות.

תמר רווה: ההצעה כאן מדברת על הוראת שעה לארבע שנים וזאת כדי למלא את המחסור בשוק.

תמר רווה: כאן אנחנו אומרים שכאשר מוגשות תוכניות שכוללות דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל הדירות שבתוכנית, מוסדות התכנון יאשרו את הדירות האלה אלא אם הם נוכחו לדעת, והם באמת יצטרכו להראות שהם נוכחו לדעת, שקיים בתחום התוכנית מחסור של ממש במוסדות ציבור ותשתיות.

תמר רווה: אנחנו לא רוצים לבוא ולומר שבמקום שבאמת יש מחסור נורא בתשתיות או במוסדות ציבור שמחויבים לצורך הפרוייקט הזה, אז אנחנו נבנה את הדירות הקטנות.

תמר רווה: אבל זה לא שסתום להתחמקות של הוועדות המקומיות בעילה של מחסור במוסדות ציבור ותשתיות.

תמר רווה: זה דרך אגב לקוח מהחוק הקיים, זה לא דבר שהומצא, כי זה דבר שנמצא היום בסעיף 62(א) לגבי דירות בסמכות ועדה מקומית שניתן להגביל את מספר יחידות הדיור אם אין מחסור במוסדות ציבור ותשתיות.

תמר רווה: לעניין הגודל של הדירות.

תמר רווה: יכול להיות שבאמת צריך להקטין אותן או להשאיר את זה לשיקול דעת של שר הפנים.

ציפי רקנטי: את ההצעה המתוקנת השנייה קיבלתי כאן לפני הדיון.

ציפי רקנטי: אנחנו נצטרך זמן כדי להביע עמדה, אבל כבר מבחינת ההצעה המקורית, אני יכולה לומר שיש צורך בבדיקה מעמיקה של היחס באמת של קיום התשתיות.

ציפי רקנטי: לפני תפקידי הנוכחי הייתי יועצת משפטית של מחוז תל-אביב וראיתי וחוויתי את הקשר והחשיבות של קיום תשתיות מספיקות.

ציפי רקנטי: ככל שיש יותר יחידות דיור, יחידות קטנות - אני לא מומחית בתחום הזה, אני עוסקת בעריכת דין - יש קשר ברור בין קיום תשתיות מכל הסוגים, החל ממים, ביוב וכולי ומוסדות מכל הסוגים.

ציפי רקנטי: בזמנו היו תוכניות שבתקנונים מסוימים, בשיתוף פעולה עם העירייה, נבחנו הצרכים.

ציפי רקנטי: אני כמובן סבורה, כאזרחית ולאו דווקא בתפקידי כיועצת משפטית, שיש מקום לצעירים, כמו שאמר החבר.

ציפי רקנטי: גם לי יש שלושה ילדים ואני יודעת שאם זוג צעיר רוצה להתחיל, אין לו דרך אחרת.

ציפי רקנטי: כלומר, היוזמה ככזאת היא מבורכת, אבל נדמה לי שזה פשוט עוד לא בשל.

ציפי רקנטי: זאת אומרת, זה רעיון שאמור להבשיל באיזו עבודת מטה.

ציפי רקנטי: לכן אני מבקשת אפשרות לגבש עמדה.

איתי בר-סלע: על הרעיון באופן עקרוני אני לא מביע דעה אלא אני רק מתייחס להיבט המשפטי של ההצעה הזאת.

איתי בר-סלע: זה הובא רק עכשיו ואני דולה שלוש נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

איתי בר-סלע: בהבדל מההצעה המקורית שדיברה על תוכנית מפורטת, ההצעה המתוקנת מדברת על תוכניות.

איתי בר-סלע: לדעתי צריך להגביל את זה לתוכניות מתאר מקומיות.

איתי בר-סלע: הרעיון הוא לא שבתוכנית מתאר מחוזית יקבעו את מספר הדירות.

איתי בר-סלע: אם יש תוכנית מתאר מחוזית שנכנסת לכל מיני הוראות, אני חושב שזו בעיה בהוראת שעה לקבוע בה מינימום של שליש.

איתי בר-סלע: לכן אני מציע בהצעה הזאת לתקן ולומר שההצעה הזאת מתייחסת לתוכניות מתאר מקומיות.

איתי בר-סלע: זה יענה על הדרישה שלכם ועל המטרה.

איתי בר-סלע: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה וגם הפניתי את תשומת לבה של הגברת רווה והיא אמרה שהיא בהחלט מסכימה.

איתי בר-סלע: יש כאן התייחסות לדירה קטנה ואין פה הגדרה שמדובר בדירת מגורים.

איתי בר-סלע: לפי ההגדרה בחוק דירה יכולה לכלול גם חלל למטרות עסקיות.

איתי בר-סלע: לכן אני חושב שצריך להדגיש שמדובר בדירת מגורים.

איתי בר-סלע: הנקודה השלישית, במיוחד לאור מה שאתה אמרת מספר פעמים לגבי שלושה חדרים.

איתי בר-סלע: בהגדרת החוק כתוב שמונים מטרים שזה בדיוק דירת שלושה חדרים.

איתי בר-סלע: אם רוצים דירות יותר קטנות, צריך לשנות את זה באיזושהי דרך.

איתי בר-סלע: הנקודה האחרונה שאני מבקש לציין זה עניין של הוראות תחולה.

איתי בר-סלע: בהצעת החוק, לא המקורית ולא החדשה, אין התייחסות ממתי זה.

איתי בר-סלע: במוסדות התכנון יש מאות תוכניות שנמצאות בהליכים שונים ואני חושב שלהחיל את ההוראה הזאת על תוכניות שכבר התחילו, זה יתקע את כל הליכי התכנון.

איתי בר-סלע: אם יש היום תוכנית שהופקדה והוגשו התנגדויות, אבל הן עוד לא נשמעו, אז היא נמצאת אי שם על המסלול בין התחלה לבין סוף.

אבנר לוי: בחלק הפרקטי, אני באמת רוצה לתת דוגמה ממני וזאת השלכה לכל הארץ.

אבנר לוי: מבשרת היום היא מקום שכבר מאוכלס והמינהל שיווק שם קרקע לעוד 800-700 יחידות דיור.

אבנר לוי: הרשות שם על הסף דוחה את העניין הזה של דירות קטנות.

אבנר לוי: לא כל קבלן רוצה לנצל את הנושא הזה של דירות קטנות.

אבנר לוי: כלומר, אם מ700- דירות יש כמה יזמים שמעונינים לתת תשובה לביקוש של הדירות הקטנות, זה לא עושה את כל האתר הזה, את כל המתחם הזה לכפול שליש דירות קטנות, אלא זה בממוצע יוצר עשרה אחוז וזאת כשהתשתית קיימת ואין שום בעיה וכשיש דרישה לדבר הזה.

אבנר לוי: אותם התושבים שגרים שם, אם הילדים שלהם רוצים לגור שם או שרוצים להביא את ההורים המתבגרים שלהם לגור שם, אין להם אפשרות לרכוש דירה ליד המשפחה שלהם.

אבנר לוי: ניידות עובדים, היום הבן שלי רוצה לגור בחיפה ולהחליף דירה שיש לו בירושלים בדירה שם, וזה דבר שלא ניתן לעשות.

אבנר לוי: יש כל כך הרבה תשובות לדברים האלה.

אבנר לוי: בעצם מה שקורה הוא שאנחנו היזמים לוקחים על עצמנו את הסיכון על כוחות השוק.

אבנר לוי: אני לא אבנה בפרוייקט שליש או רבע או מספר אחר אם אני חושב שלדירות האלה לא יהיה ביקוש.

אבנר לוי: הסיכון הוא עלי.

אבנר לוי: אני בודק את כוחות השוק ואני מחליט שבתוכנית הזאת טוב יהיה אם אני אגיש עשרה אחוז, עשרים אחוז, עד שליש.

אבנר לוי: אני עוד לא אומר שאני מנצל את השליש, אולי רק עשרה אחוז, אבל אני בודק אם יש ביקוש לדירות האלה.

אבנר לוי: אם חלילה לא יהיה ביקוש, מי מסתכן?

אבנר לוי: הרשויות מסתכנות?

אבנר לוי: הממשלה מסתכנת?

אבנר לוי: אני אישית מסתכן ולכן אני בודק את הצרכים של השוק.

אבנר לוי: אני חושב שהדבר הזה יוצר משהו טבעי מאוד לצרכים של השוק והוא לא פוגע באף אחד אלא רק עוזר לאוכלוסייה.

יגאל אסף: אני קורא את ההצעה ואני אומר שזה מצרך מבוקש על-ידי פנסיונרים, יחידים, משפחות חד-הוריות, משפחות קטנות של עולים, וזוגות צעירים.

יגאל אסף: כולנו יודעים שהשיווק במרכז הארץ זה מכרזי קרקע.

יגאל אסף: מי שנותן את המחיר הכי גבוה זוכה.

דוד אזולאי: על כן אני מחליט שאני מעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן כפי שהיא לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: עד הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש – ויש לכם הרבה מאוד זמן, יש לכם שלושה-ארבעה חודשים עד המושב הבא – שתכינו את כל ההערות.

דוד אזולאי: אני מתכוון גם לקבלנים, גם ללשכת עורכי-הדין, גם לשלטון המקומי, גם למשרד הבינוי והשיכון, גם למשרד הפנים, גם למינהל מקרקעי ישראל, לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש להגיש את התיקונים להצעת החוק לא לחבר הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: אתם יכולים להעביר גם אליו, אבל אני מבקש להעביר את זה למחלקה המשפטית של ועדת הפנים וזאת על-מנת למנוע את התקלות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרן היה בחו"ל, ההצעה לא הגיעה ליועצת המשפטית ולכן נוצרה כאן אי-הבנה.

דוד אזולאי: אני מציע ואני חוזר ואומר שאני לא מכניס כרגע שום תיקונים בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יורי שטרן למרות שפה אני יודע שהוגשו חלק מהתיקונים.

דוד אזולאי: אני לוקח את הצעת החוק ככתבה וכלשונה ומעביר אותה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: את הוויכוח נקיים בין קריאה שנייה ושלישית וזה אומר שיש לנו עוד הרבה זמן ואז כל הגורמים יוכלו להתבטא.

דוד אזולאי: אני מעלה את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד העברה לקריאה ראשונה של הצעת חוק התכנון והבנייה תיקון – דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשנ"ט1999-, הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יורי שטרן?

דוד אזולאי: שניים בעד.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: אין נגד.

דוד אזולאי: אין נמנעים.

דוד אזולאי: הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.