ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2000-06-28 09:00

אברהם בורג: אני רוצה לומר תודה לרונן ולכל אנשי מרכז לחינוך קהילתי על-שם חיים ציפורי בירושלים על העבודה העצומה שעשיתם בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מודע לו כמעט מנקודת התחלתו, לפחות מן הנקודה שהנושא הובא לפני בכנסת ואני מאוד שמח שהשלב הראשון מסתיים עכשיו כפי שהסתיים.

אברהם בורג: זו באמת עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

אברהם בורג: הקשבתי רוב קשב לדבריו של רונן שדיבר על הכניסה של האזרחים לתוך התהליך הזה עם דעות מדעות שונות והיציאה בסופו של דבר עם עמדה מגובשת ומוסכמת בחלק לא מבוטל מן הדברים שנאמרו.

אברהם בורג: אני מבקש לחלוק אתכם ברשות

אברהם בורג: כם את התפיסה שלי של מה זה חילופי דעות.

אברהם בורג: חלק מהדברים שנאמרו כאן הם חדשים לי לחלוטין אבל עם חלקם התעסקתי כבר בעבר והם נראים לי מאוד הגיוניים ונכונים.

אברהם בורג: אנחנו יודעים שדברים מסוג זה לוקחים זמן אבל אסור לשכוח שהרבה טיפות ביחד ממלאות דלי וזאת טיפה בתוך דלי, אבל הדלי הזה בסוף יתמלא ומשהו יזוז בנושא התחבורה בישראל.

אברהם בורג: תודה לכם.

אברהם בורג: אני לא יכול לעצור בהמתנתי לוועידת האזרחים השנייה בישראל.

אברהם פורז: לגבי יתר הדברים הבעיה העיקרית היא שאלת היעדר המשאבים.

אברהם פורז: יכול להיות שאפשר לומר שסללו כאן כביש מיותר ואפשר להעביר את הכסף לכביש אחר.

אברהם פורז: לא פעם יש לנו דרכים שנסללו מטעמים ביטחוניים או פוליטיים או אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

אברהם פורז: בעיקרון הבעיה היא היעדר המשאבים.

אברהם פורז: אם פה מדברים על רכבות ופיתוח התחבורה המסילתית, ואם מדברים כאן על רכבת הסעת המונים – במלים אחרות, רכבת תחתית או רכבת משולבת עם רכבת קלה ורכבת תחתית – בפני כל הדברים האלה עומדת בעיית המשאבים.

אברהם פורז: זה פחות בעיית התיאום.

אברהם פורז: אילו היו המשאבים, כבר אפשר היה לעשות את זה גם אם אין איגוד ערים כי בסופו של דבר אפשר לעשות את הדברים אם יש משאבים.

אברהם פורז: הכל נעשה בגלל שלא נתנו את העדיפויות המתאימות כאשר מעבר לזה, גם אותם מסים שענף התחבורה מכניס כמיסוי על כלי רכב וכמיסוי על דלק, לא חוזרים אלא רק חלק קטן מהם חוזר.

אברהם פורז: בתקופה האחרונה יש שיפור קטן של המצב הזה, אבל השיפורים הם אינם דרמטיים.

אברהם פורז: לפני כארבע שנים קיבלתי הזמנה מאוד יפה ונאמר שבנימין נתניהו ישתתף בהנחת אבן הפינה לרכבת תחתית בתל-אביב וגם אמרו את המקום.

אברהם פורז: אגב, רוני מילוא שכבר שנתיים לא ראש עיריית תל-אביב, גם הוא נבחר – לפני שבע שנים - כי הוא הבטיח רכבת תחתית בתל-אביב והדברים האלה לא קורים.

אברהם פורז: כל זה עניין של משאבים.

דוד אזולאי: בין הקבוצה שנמצאת כאן בפאנל הזה ראיתי שכמעט אין נציגים מהפריפריה ואם יש, יש מעט מאוד.

דוד אזולאי: לדעתי חשוב מאוד שנציגים של הפריפריה יהיו שותפים בהחלטות כאלה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר משהו אישי לאותם אזרחים שלקחו את היוזמה הברוכה הזאת והוא מה משקל האזרחים בקבלת החלטות.

דוד אזולאי: לפני מספר חודשים בלבד עברה בכנסת הצעת חוק שאני הגשתי לפטור ממס לתושבי עכו.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שמי שהוביל את זה היו האזרחים תושבי עכו כאשר קם פורום למען עכו והם עשו יום ולילה בבניין הזה והפעילו את השפעתם כלפי קובעי מדיניות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר ההצעה התקבלה ברוב קולות למרות שהממשלה אמרה שאין לה כסף לקיים את מה שרצו.

דוד אזולאי: אני מספר את הדבר הזה על-מנת לומר לכם האזרחים שיש בכוחכם לשנות ולקבוע בקבלת החלטות אצל מקבלי ההחלטות.

נחום לנגנטל: קראתי הבוקר את כל המלצות הוועידה ופה ושם יש לי כמה חילוקי דעות, במיוחד בנושאים הערכיים שאני לא יודע מדוע נכנסתם אליהם, אבל זה לא משנה כרגע כי זה לא הנושא שבו אני רוצה להתרכז.

נחום לנגנטל: אני אומר שאני חושב שכמעט בכל המלצותיכם אתם צודקים במאת האחוזים.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים כאדם שאני חושב שקצת מבין בתחבורה ואני חושב שכל ההמלצות המקצועיות שהמלצתם בנושאים של התחבורה, משרד התחבורה על-פי מיטב הבנתי חותם עליהן במאת האחוזים.

נחום לנגנטל: בעיה אחת העלה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, שמכיר את נושא הכלכלה מצוין והוא אומר לכם את הדבר הפשוט, שזו בעיית השקעה בתשתיות ובכלל הנושא של הקצאת המשאבים.

נחום לנגנטל: אף אחד לא חושב שבמדינת ישראל במקום לגלח הר, עדיף לחצוב מנהרה בהר.

נחום לנגנטל: העניין הוא בהפרשים התקציביים של העניין הזה.

נחום לנגנטל: אם המשאבים שעומדים לרשות המשרד המבצע הם איקס וכדי להגיע לפתרונות היותר ראויים הוא צריך לתת פי שניים, אז יש לו קשיים לעשות את הדבר הזה והוא בוחר לעשות יותר כבישים כי צריך איכשהו להקל על המצוקות שקיימות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה נושא אחד שאתם צריכים להבין.

נחום לנגנטל: אלו הן בעיות קשות מאוד.

נחום לנגנטל: חסרים לי כאן שני תחומים שלא עסקתם בהם וחבל כאשר האחד הוא תעופה ונמלי תעופה, והשני הוא ספנות ונמלי ים.

נחום לנגנטל: אלה גם סוגיות מאוד כבדות בסוגיות התחבורה במדינת ישראל, בפרט כשאנחנו מדברים על משק גלובלי והשתלבות של מדינת ישראל במרקם האזורי כאן וכולי.

נחום לנגנטל: אם תתמידו בעניין הזה תוכלו תמיד להיות האנשים האמיתיים, הרציניים, אלה שהם נטולי אינטרסים, תוכלו להחזיק תמיד את הפעמון וכל הזמן לנענע בו כדי להחזיר את כולם לאותה דרך מרכזית שאני מאוד מקווה שמדינת ישראל תעלה עליה כי אחרת באמת אנחנו נבכה על כך שאיכות החיים שלנו לא מתאימה למדינות אחרות ובוודאי לא מתאימה לצרכים שלנו.

אליעזר כהן: הערה ראשונה.

אליעזר כהן: אין חשיבות לסדר הבאתן של ההמלצות.

אליעזר כהן: אני שמח שזה ככה מפני שאם אני הייתי צריך לקבוע את מתן העדיפות, הייתי עובר ישר לעמוד 5, מתן עדיפות לתחבורה מסילתית, יצירת קישוריות יעילה בין אמצעי התחבורה.

אליעזר כהן: אלה שני הנושאים שאילו אני הייתי שר התחבורה הייתי עוסק בהם ורק בהם ועושה זאת בעדיפות עליונה למדינת ישראל בחמש השנים הבאות.

אליעזר כהן: אף על פי שאני טייס ואני מסכים להערות של חברי הכנסת אזולאי ולנגנטל, צריך גם לפתח את התעופה הפנימית, כי למדינה צריכה להיות מערכת רכבות יעילה ומהירה.

אליעזר כהן: שר התחבורה שנבחר השבוע אפילו לא מצא לנכון לבוא לכאן ולשמוע מה אתם אומרים על עתיד התחבורה בישראל וזה בנוסף לכך שבשנה האחרונה לא היה לנו שר תחבורה.

אלכס לנגר: אני מתנצל בשמו של שר התחבורה שנכנס היום לתפקידו במשרד ולכן לא יכול היה להיות כאן.

אלכס לנגר: אני יודע שאחת הישיבות הראשונות שלו היום היא כבר בנושאים המסילתיים ובנושאים שכאן כולם חושבים שהם חשובים.

אלכס לנגר: אני חושב שהיעדרותו מישיבה זו מובנת.

אלכס לנגר: אני יכול לומר שמשרד התחבורה בהחלט יקדם את הנושאים האלה למרות שיש קשיים כפי שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת.

אלכס לנגר: ככל שיש הסכמה ציבורית חסרת פנים, לא של אינטרסים כאלה ואחרים אלא של ועידה של אנשים מסוג אלה שמשתתפים בדיונים האלה, אנשים שאין להם אינטרסים, שהם מביעים דעה אמיתית, אנשים שלמדו את הנושא והביאו עמדה לגביו, אני חושב שיהיה לנו יותר קל בחלק מהתהליכים לקדם אותם.

אלכס לנגר: אני אזכיר ביניהם תהליכים של שינויים מבניים במשק שהם לא תהליכים פשוטים, שותפות של המגזרים הפרטיים בהשקעות בתשתיות, שינוי מבני של הממשל, שאלה הם תהליכים קשים ומסובכים בחברה דמוקרטית.

אלכס לנגר: העמדות שלכם וההמלצות שלכם בעצם עוזרות לנו לקדם את זה ועל כך תודה.

ולרי ברכיה: הנושא שנבחר לוועידה הראשונה הוא נושא עתיד התחבורה וחשוב היה לציין, כמו שציינתם, שהמטרה היא לתת נגישות לכל האזרחים וזה מתחבר בצורה ישירה לנושאים החשובים של צדק חברתי וצדק סביבתי.

ולרי ברכיה: אנחנו רואים בהמלצות שגיבשתם המלצות שנרצה לתמוך בהן, לקדם אותן, לאמץ אותן ונפעל ליישומן.

ולרי ברכיה: אני רוצה לומר מילה על השיטה.

ולרי ברכיה: שיטה של קיום ועידת אזרחים היא שיטה חדשנית, זה היה ניסוי, לא ידענו בהתחלה אם זה ילך יפה או לא ילך יפה.

ולרי ברכיה: רונן בא אלי - אני ליוויתי את התהליך הזה מתחילת הדרך – עם רעיון שלא הכרתי ובא עם הרעיון שקיים בדנמרק שם החברה היא קצת אחרת מהחברה האופיינית בישראל, והיו לנו הרבה התלבטויות והרבה חששות האם זה יכול להתבצע בתנאי החברה הישראלית.

ולרי ברכיה: אתם הוכחתם שניתן לעבור מחברה של קונפליקטים לחברה של בניית קונצנזוס.

ולרי ברכיה: אתם הוכחתם שזה נכון לשבת ולהידבר ולא לחפש את הדרכים בייצוג עורכי-דין בבתי-משפט ובמוסדות התכנון דבר שמביא לפולריזציה של דעות.

ולרי ברכיה: אתם הוכחתם שזה נכון לשבת ביחד ולגבש ולנסות להגיע לגישור בין פערים ולהביא לשיח ציבורי.

ולרי ברכיה: זה דבר שאנחנו צריכים להמשיך ולפעול בדרך הזאת ולא רק בעתיד התחבורה.

ולרי ברכיה: אני רוצה להציע לחבר הכנסת דוד אזולאי נושא נוסף שמתאים לשיח כזה וזה נושא החופים שעל סדר היום של ועדת הפנים.

אתי אשל: אני מזמינה את הקהל לשאול שאלות.

דניאל מורגנשטרן: מעולם לא נעשתה תוכנית אב ראויה לתחבורה שתשווה בין אמצעי התחבורה השונים ותמליץ ותגיע למסקנות היכן להקצות את האמצעים תוך הדבקת פיגור של חמישים שנה למשל או של ארבעים שנה.

דניאל מורגנשטרן: אם הייתה נעשית תוכנית אב כזו, כביש חוצה ישראל לא היה קם על מפה אחת.

דניאל מורגנשטרן: בעצם קוראים לו כביש 444, אבל מערכות הדרכים של מדינת ישראל לא זקוקות היום לכביש אחד נוסף ואני קובע את זה כמתכנן תחבורה וכמתכנן אורבני.

דניאל מורגנשטרן: אין צורך היום בשום כביש נוסף, צריך רק שדרוג של המערכת.

דניאל מורגנשטרן: הפקק של המדינה למשל בצומת גלילות, מישהו נתן את דעתו כמה כסף הוא מבזבז כל יום וכמה הוא פוגע באיכות הסביבה?

דניאל מורגנשטרן: על כל הנושא הזה בוזבז המון כסף מצד כל הקרנות כסף שיכול היה לתרום לפתרון הפקק של המדינה בצומת גלילית.

נמרוד חפץ: האזנו לדברי המומחים והדעות חלוקות.

נמרוד חפץ: כביש מספר 6 הוא דוגמה אחת, נושא שחברי הוועידה דנו רבות, והגענו להסכמה שאין לנו הסכמה בנושא.

מיכאל אזרח: אני מוכרח לומר שאני במקומכם הייתי קצת יותר נלהב לא רק מהרעיון אלא גם מהתהליך.

מיכאל אזרח: ודאי שיש תשובות קונקרטיות שאפשר לחלוק עליהן וצריך לחלוק עליהן, אבל בזה העניין.

קריאה: לא ראיתי התייחסות מספיקה בוועידה לנושא ואני רוצה לשאול את נציג משרד התחבורה ולחבר הכנסת לנגנטל שעזב אותנו מה נעשה בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות בנושא הזה.

אלכס לנגר: לא הבאתי אתי נתונים אבל אני יכול לומר לך שיש שיפור מוכח ברמת הבטיחות בדרכים אצלנו שכשמסתכלים היום על מדינת ישראל ועל מספר התאונות בה בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מצב הבטיחות אצלנו הוא בסטנדרטים אירופאיים, דבר שלא היה קיים בשנים עברו.

אלכס לנגר: יש שיפור גדול בתחום הזה, אם כי כמובן, כמו בכל נושא שדובר כאן, יש עוד הרבה מה לעשות.

אלכס לנגר: אני לא רוצה להלאות אתכם כאן, אבל אני יכול בשיחה נפרדת להציג לך מה נעשה בכל תחום ומה עוד צריך להיעשות כי אין לזה סוף.

אלכס לנגר: בפירוש יש תנופה גדולה בנושא הזה.

אליעזר כהן: אני יכול להבטיח לך שחבר הכנסת לנגנטל עושה הרבה בכנסת למען מניעת תאונות דרכים.

צבי שלום: חברי הכנסת, בידכם הכוח לשנות את סדרי העדיפויות ואתם צריכים לשנות אותן ולא להתייחס לזה כפי שהתייחס חבר הכנסת פורז כשאמר שהוא מוכן להיות באופוזיציה ולשנות וכולי.

צבי שלום: מזה לא נגיע לפתרון.