ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2000-06-27 10:15

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק חופי הים התיכון, התש"ס-1999, של קבוצת חברי הכנסת ובראשם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלא נמצא בארץ וברשותו אנחנו מקיימים היום את הדיון.

דוד אזולאי: מספר הערות לסדר הדיון – בישיבה הקודמת, התבקשו כל הגורמים לשלוח את הערותיהם לחוק, ואכן התקבלו הערות של חלק ממשרדי הממשלה וגורמים אחרים.

דוד אזולאי: אני מבקש מהנוכחים לא ליזום היום דיון בנושאים חדשים, אלא התייחסות להערות בלבד, שמופיעות בהדגשה בהצעת החוק שלפניכם.

דוד אזולאי: אני מתנצל מראש על כך שמי שלא שלח את הערותיו לחוק לא יוכל להתייחס להערות שלא נשלחו אלינו תחילה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיות חריף ולומר שזה מהווה זלזול בעבודת העבודה, אבל אני חושב שלא יהיה הוגן כלפי אלה שהתייחסו ברצינות לדברים, שנאשר לאלה שלא התייחסו להתייחס לדברים חדשים.

עו"ד יהודה זימרת: ההערות שלנו, שנשלחו בפקס, לא מופיעות בנוסח שמונח לפני הוועדה.

דוד אזולאי: אני אגלה את אוזנך, לפני חמש דקות התקשרו מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואמרו לי שהם שולחים את ההערות עכשיו בפקס.

דוד אזולאי: חמור מאוד שמשרד הפנים, שהוא גורם מאוד מרכזי בהצעת חוק כזאת, לא מצא לנכון במשך חודש ימים לשלוח את הערותיו להצעת החוק.

עו"ד איילת בן-עמי: היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות ביקש מאיתנו למסור בשמו שהוא מאוד מתנצל, כי הוא עוד לא הצליח לגבש את הערותיו והוא יעביר אותן בימים הקרובים.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אני לא אפתח היום בשום נושא חדש.

דוד אזולאי: אנחנו נתייחס רק למה שמופיע בנוסח שמונח לפניכם.

קובי הבר: בגלל תקלה אצלנו במשרד, לא היינו בדיון הקודם.

קובי הבר: הנושא הזה חוצה אצלנו מספר תחומים ואנחנו עושים עכשיו עבודה מרוכזת.

קובי הבר: לאחר שנסיים נעביר לכם את הערותינו.

דוד אזולאי: אני מסב את תשומת לבך לפרוטוקולים.

דוד אזולאי: התירוצים האלה חוזרים על עצמם בכל ישיבה.

דוד אזולאי: תמיד נאמר לנו שהמשרדים מקבלים את החומר יום לפני הישיבה.

קובי הבר: אני מבקש שעל הסעיפים שיש להם השלכות תקציביות, משרד האוצר יוכל להעביר את הערותיו.

זוהר לביא: העברנו את הערותינו אתמול ואני מבין שעוד לא הספקתם להטמיע אותם.

זוהר לביא: אני מבקש לראות אותם כחלק מההערות.

דוד אזולאי: צר לי מאוד, אני לא יכול לראות אותן כחלק מההערות.

דוד אזולאי: יושבים כאן אנשים רציניים, ואני לא מוכן לפתוח היום בדיון חדש.

דוד אזולאי: אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק ומי שיש לו הערות יוכל להעביר אותן לקראת הדיון הבא.

יהודה כתב: בהצעת חוק כזאת גורפת ורצינית, שיש בה עניין של קניין רוחני, של גבולות, צריך לנהוג אחרת.

יהודה כתב: לפי הצעת החוק הזאת משאירים שביל צר לרוכבי אופניים, ולכן צריך להתייחס לזה בפרופורציות האמיתיות.

יהודה כתב: הגשנו אתמול הערות מנומקות על ידי שני היועצים המשפטיים שלנו וצריך להתייחס להערות שלנו ושל כולם בשיא הרצינות.

יהודה כתב: לא הייתי אומנם בפגישה הקודמת, אבל אני יודע שלא הקציבו זמן להעברת ההערות.

יהודה כתב: ההערות שלנו השתרעו על 150 עמודים ואתמול תמצתנו את זה עד כמה שיכולנו, כדי שזה יהיה ברור.

יהודה כתב: חייבים להתייחס לכל הנושאים.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הודענו על כך והגבלנו בזמן.

דוד אזולאי: אם החוק הזה כל כך חשוב לכם וכל כך רציני למדינת ישראל, מן הראוי שגם אתם תייחסו לזה חשיבות.

דוד אזולאי: אם רק היום אתה מניח את ההערות שלך על שולחן הוועדה ואתה מצפה מאיתנו שכבר היום נלמד אותן, כשלך היה חודש, זה מוגזם.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שזה ילמד את האנשים להתייחס ברצינות לבקשות של הוועדה.

יהודה כתב: יכול להיות שיש אצלנו פגם טכני-ניהולי, אבל ההצעה הזאת כל כך סוחפת שזה מחייב התייחסות רצינית.

דוד אזולאי: לכן הקדמתי ואמרתי שהיום לא תהיה הצבעה.

דוד אזולאי: אני מניח שיהיה עוד דיון, ולכן בדיון הבא תוכל להתייחס.

יהודית נאות: דווקא אדם מארגון הקבלנים יודע שגם למכרז יש מועד סיום.

יהודית נאות: היות שנקיים לפחות עוד שני דיונים בהצעת החוק, מי שלא הגיש עד היום הערות, והיועצת המשפטית לא עברה עליהן וזה לא הוטמע בהצעת החוק, לא נוכל לדון בזה היום, אבל זה לא אומר שלא נדון בזה במועד אחר.

יהודית נאות: היום אפשר לדון בהערותיהם של אלה ששלחו בזמן.

דוד אזולאי: אמרתי מראש שנקיים עוד דיון אחד לפחות.

דוד אזולאי: אני אקרא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: סעיף מטרה – 1.

דוד אזולאי: "חוק זה בא לקבוע הוראות ונהלים לפיתוח, ניהול ושימור הסביבה שמשני צדי קו המגע בין הים התיכון וחלקה היבשתי של מדינת ישראל (להלן – הסביבה החופית), על סמך שני עקרונות אלה: "לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש לשמרו ולהימנע מלפגוע בו; "הסביבה החופית הינה קניין הציבור כולו ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".

דוד אזולאי: כאן יש הערה של משרד המשפטים.

טל גיז: סעיף דומה כתוב היום בחוק המים לעניין מקורות המים, שם כתוב שמקורות המים הם קניין הציבור.

טל גיז: בפרשנות שבית המשפט נתן לזה וגם בספרות המקצועית, נאמר שלמרות שלכאורה זה סעיף דקלרטיבי, הוא בעצם סעיף שמביא להלאמה של מקורות המים ולא מעמיד מנגנון של פיצוי.

טל גיז: אנחנו הערנו שיש בעיה בהצעת החוק מבחינה קניינית, בכל מיני סעיפים, וזה אחד מהסעיפים.

טל גיז: בגלל שהחוק לא מעמיד מנגנון של פיצוי, אנחנו מוצאים שצריך לכתוב את זה בצורה כזאת שזה יהיה יותר הצהרתי, כלומר, שהסביבה החופית תהיה לתועלת הציבור, שזה הרעיון של החוק, אבל לא לכתוב שזה קניין הציבור.

טל גיז: היום בחוף הים יש גם זכויות קניין פרטיות.

יהודית נאות: ואם נכתוב את המילה "נכס"?

מרים פרנקל-שור: את מתייחסת לפיסקה (2).

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שההערה הזאת שייכת לכאן.

טל גיז: "הסביבה החופית היא קניין הציבור", זה מינוח שעלול להביא לתוצאה של הלאמת הסביבה החופית לציבור, כמו שהיה לגבי מקורות המים.

טל גיז: אנחנו רוצים לתת איזשהו ניסוח יותר עדין ולהגיד שהסביבה החופית תשמש לתועלת הציבור ולא לצאת בהכרזה שהסביבה החופית היא קניין הציבור.

יהודית נאות: את מתכוונת לומר שהסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור.

טל גיז: אני טוענת שאם רוצים להצהיר על המטרה של החוק, אז החוק צריך להביא לכך שהסביבה החופית תשמש לתועלת הציבור.

טל גיז: לגבי קרקע פרטית צריך להתייחס לכך בהמשך וליצור הוראות מעבר שיגנו עליה.

טל גיז: בכל מקרה אנחנו רוצים למתן את הניסוח ולא לומר שזה קניין הציבור.

מרים פרנקל-שור: אם הקרקע היא פרטית, אז אין שום בעיה וברור שזה יוצא מכלל החוק.

מרים פרנקל-שור: לכך נתייחס בהמשך.

טל גיז: כל העניין של הוראות המעבר הוא למפות את המצב הקנייני בחוף הים, כי בכל זאת אנחנו נכנסים לתחום שכבר יש בו זכויות.

טל גיז: בהוראת המעבר צריך להגן על אלה שיש להם זכויות קניין פרטיות.

טל גיז: זה לגבי קרקע פרטית.

טל גיז: אנחנו מפחדים מהניסוח הזה של הסעיף, שכמו בחוק המים, שכתוב באותו נוסח, פירשו אותו כסעיף קונסטיטוטיבי, שיעשו את זה גם כאן.

מרים פרנקל-שור: מה היה בחוק המים?

דוד אזולאי: את מדברת על פיצוי לאותם אנשים שמחזיקים נכס בחוף?

טל גיז: כן.

טל גיז: הלאמה ללא מנגנון של פיצוי לא קיים היום לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו מוציאים את הקרקע שהיא בבעלות פרטית מהכלל הזה, זה פותר את הבעיה?

תמי רווה: לא מדובר רק בקרקע פרטית.

תמי רווה: יש קרקעות של המינהל, של הרשויות המקומיות ועוד גורמים.

טל גיז: כיוון שזה סעיף מטרה אפשר לנסח את זה בצורה יותר עדינה, שלא ישתמע ממנו הלאמה.

טל גיז: אפשר למשל לומר שהחוק בא לאפשר שימוש הציבור בסביבה החופית, ולא להגיד שזה קניין הציבור.

איל זנדברג: מדובר בסך הכל בסעיף המטרה, שהוא דקלרטיבי, ולכן אנחנו לא רוצים להיכנס לניואנסים של זכויות הבעלות השונות, אלא לתת את המטרה – שהחוף מיועד לציבור, אבל לא שייך לו.

תמי רווה: בתי המשפט היום מאוד רגישים בכל הנושא של הפגיעה בקניין הפרטי, בעיקר כשמדובר בפגיעה ללא תשלום פיצויים.

תמי רווה: בחוק הזה יש כמה סעיפים שמתייחסים לנושא הקניין, ולדעתי שלא במקומם בכלל, משום שהחוק הזה הרי לא בא להלאים נכסים לטובת המדינה.

תמי רווה: כדי שלא להיגרר לאי הבנות ודיונים מיותרים בבתי המשפט, שהיום מאוד מאוד רגישים לזכויות הפרט והפקעות ללא תשלום פיצויים, אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה ולמחוק את המילים: "קניין הציבור", ולהדגיש את המטרה העיקרית של החוק – שהסביבה החופית מיועדת לתועלת הציבור בהווה ובעתיד.

תמי רווה: לא צריך להיכנס בכלל לנושאים קנייניים.

תמי רווה: אולי כדאי לכתוב: הסביבה החופית נועדה לתועלת הציבור בהווה ובעתיד.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון ב"מוצאי ניקוז אחרים"?

רמי גרתי: חלק מפתרונות הניקוז הם באמצעות תעלות מלאכותיות שמושכות מים ממקומות שאין להם ניקוז טבעי אל הים.

צבי רמון: לדוגמה, בנתניה פרצו בשנים האחרונות פירצה לים.

צבי רמון: יש כוונות והנחיות להוריד את העומס מנחל נעמן ולנתב את הניקוז העירוני ישירות לים.

צבי רמון: יהיו מוצאים שהם לגמרי לא טבעיים, אבל הם חיוניים למניעת הצפות.

יהודית נאות: אתה מבקש להחיל את הניקוזים בדרך של חוק חופים?

צבי רמון: הפתרונות כרוכים במוצא לים.

צבי רמון: מעבר לנחלים הטבעיים, שמטבעם מביאים את המים, יש להם גם ערך של נכס ציבורי .

צבי רמון: יש גם מוצאים קיימים ומתוכננים שהם לא בעורקים טבעיים.

דוד אזולאי: אתה מתכוון להוסיף את הסעיף הזה?

צבי רמון: אני מציע להוסיף מוצאי ניקוז חיוניים.

יהודית נאות: אם לא נוסיף, מה ייגרע?

צבי רמון: אז יהיו שטחים מוצפים וזה אומר שעיר כמו נתניה לא תוכל לבנות שכונות נוספות.

יהודית נאות: הנושא הזה לא צריך להיות במטרת החוק.

מרים פרנקל-שור: הערה הזאת נכונה לסעיף 2.

אלי בן-ארי: כשנדברנו עם משרד החקלאות לאחר הניסוח הראשון של החוק, הם הזכירו את הנקודה הזאת, ובאמת התעלמנו ממנה.

אלי בן-ארי: המקום הנכון של הנושא הזה הוא לא בסעיף מטרה, אלא במקום ספציפי בהמשך, שאנחנו מאפשרים פעולות מסוג כזה.

אסתר אורן: יש לי הצעה שנראית לי יותר הולמת לניסוח סעיף המטרה.

אסתר אורן: לדעתי אין צורך בפסקאות (1) ו-(2), אלא מספיק לכתוב במקומם: לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש להימנע מלפגוע בו ויש לשומרו לתועלת הציבור בהווה ובעתיד.

אסתר אורן: בצורה כזאת לא צריך את המילה "מיועד" וכל הדברים האלה.

יהודית נאות: אני דווקא סבורה ששתי הפסקאות האלה נחוצות.

כרמית פינסקר: אנחנו חושבים שלחוף הים יש ערך תיירותי, דבר שלא הוזכר במטרות, ואנחנו מבקשים להוסיף את זה.

ישעיהו שטראוס: לחוף יש גם ערך מבחינת הצורך במתקני תשתית שמקומם בחוף, כמו נמל.

ישעיהו שטראוס: כמובן שלחוף יש ערך סביבתי וערכים אחרים כפי שצוינו כאן, אך גם ערך מבחינת מתקני תשתית.

ישעיהו שטראוס: גם זה חלק מהמטרה והחוק אמור לאזן בין כל המטרות האלה.

יהודית נאות: המטרה של החוף היא אחת, והשימושים המותרים הם דבר אחר.

יהודית נאות: אני רואה את כל מה שיתירו, ב"שימושים מותרים".

זהר לביא: יש ארבעה מתקני תשתית שחייבים את החוף כערך – התפלה, גז טבעי, נמל ותחנות כוח.

יהודית נאות: זה לא ערך, זה צורך חיוני לפעולתם.

זהר לביא: במסגרת המטרות של הציבור, חייבים להוסיף שיש מתקני תשתית שהם חייבים את הים ואת החוף.

זהר לביא: אני מצאתי ארבעה כאלה במסגרת של "חייבים", וצריך להכניס את זה במסגרת הצורך.

דוד אזולאי: אתם מגישים את זה למינהל התכנון ומבקשים היתרים לכך.

זהר לביא: זה בכלל לא שייך להיתרים – כמו שנמל צריך ים וברור שאוניה צריכה בריכה, כניסה ורציפים, באותה צורת ודאות יש שלושה מתקנים נוספים שצריכים באותה צורה את החוף.

זהר לביא: לכן הביטוי הזה של תשתיות לאומיות שחייבות את החוף, צריך להיכנס לסעיף המטרה.

זהר לביא: אלה תשתיות מאוד ספציפיות.

דניאל מורגנשטיין: אני תומך בדבריה של חברת הכנסת יהודית נאות.

דניאל מורגנשטיין: אלה שימושים שהם לא תמיד הכרחיים.

דניאל מורגנשטיין: למשל, תחנות כוח מקוררות במי ים היו פעם מס, היום לא עוד.

דניאל מורגנשטיין: כלומר, זו הדוגמה הקלאסית שהנושא הזה הוא היום פסה, משום שהיום מדובר בתחנות כוח מופעלות על גז.

זהר לביא: אתה מטעה את האנשים.

זהר לביא: 98% מהאנרגיה במדינה היא באמצעות תחנות כוח מקוררות במי ים.

יהודית נאות: במדינה ללא חוף, יש חשמל?

יהודית נאות: גם אם אין נמל, יש חשמל.

דניאל מורגנשטיין: צריך להכניס את העניין הזה לשימושים ולא למטרות.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה שייך לנושא של תכנונים ולכן זה לא ייכנס לסעיף מטרה.

רקפת כץ: הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור, ולכן חשמל זה חלק מהתועלת.

רקפת כץ: אני לא מבינה מדוע לפרט את זה בסעיף מטרה.

רקפת כץ: כל מה שהוא לתועלת הציבור, מוגדר בחוק.

רקפת כץ: התפלת ים היא תועלת?

רקפת כץ: לא כתוב פה שהתפלת ים היא לא תועלת.

רקפת כץ: אז אם זו תועלת מחויבת ואחר כך יש בתוך הסעיפים החיוב, אין צורך להכניס את זה.

רקפת כץ: כל דבר שהוא לתועלת כלל הציבור, הוא תועלת ואין פה הגדרה שסותרת את מה שאמרתם.

זהר לביא: כתוב שזה קניין הציבור.

רקפת כץ: קיבלנו שלא צריך לכתוב "קניין הציבור".

רקפת כץ: הגיעו כאן להסכמה למחוק את הקניין ובמקום זה לכתוב שזה לתועלת.

רקפת כץ: אני לא מבינה ממה אתם פוחדים.

רקפת כץ: במטרה כתוב שזה לתועלת הציבור וגם בכיוון השני לא הוגדר שום דבר.

יהודית נאות: רשמנו את ההערות לסעיף 1 ואנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

יהודית נאות: הדבר היחיד שקיבלנו הוא להוריד את המילה "קניין".

דוד אזולאי: הניסוח יהיה כהצעת משרד המשפטים.

דני קייזר: כשמציינים ערך נופי, רצוי לציין שזה ערך נופי לסוגיו, כולל נוף עירוני.

יהודית נאות: בתים?

דני קייזר: כולל בתים, שכן אנחנו גרים בחוף הים.

דני קייזר: זה נוף עירוני חשוב, ששייך לחוף הים, ניזון מחוף הים ויוצר את הנוף החופי.

דני קייזר: אני חושב שערך הנוף נתפס על ידי כל האנשים כחול, עצים, שיחים וזהו.

דני קייזר: לידיעת כולנו, יש לנו ערים חיות לאורך חוף הים התיכון, חיות מהנוף של הים.

דני קייזר: הנוף הוא נוף אורבני שכולנו רוצים לשמור אותו ומעבר לכל הוא עובדה.

דני קייזר: לנוף האורבני יש חשיבות בדיוק כמו כל נוף אחר לאורך החוף.

דני קייזר: לכן צריך לכתוב: ערך נופי לסוגיו.

יהודית נאות: למה הכוונה?

דני קייזר: שיש סוגי נוף שונים.

דני קייזר: אנחנו לא מדברים רק על נוף של חול ושיחים.

דני קייזר: אנחנו מדברים גם על נוף אחר.

יהודית נאות: אבל זה לא כתוב שזה רק חול ושיחים.

דני קייזר: עצם העובדה שיש התנגדות כזאת, מראה עד כמה חשוב לציין את זה.

יהודה כתב: נוף הוא לא דבר אבסולוטי, הוא דבר שפתוח לראיות שונות.

יהודה כתב: אפשר לדון במשמעות של נוף ללא סוף.

יהודה כתב: אי אפשר להגדיר נוף רק כדבר ירוק.

יהודה כתב: כל אחד רואה את הנוף בצורה אחרת.

אלי בן-ארי: אף אחד לא הגדיר את זה כירוק.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה שאין הגדרה, כל אחד יכול לתת לזה את הפרשנות שלו.

רפי אלמליח: אני תומך בדעתו של דני קייזר.

רפי אלמליח: המינהל סבור שצריך לעשות דיפרנציאציה בהחלטה, כי יש כאן החלטה גורפת.

רפי אלמליח: יש כאן ערים, יש אזורים פתוחים, יש אזורים כפריים, וצריך לעשות חלוקה – בערים צריך לתת יותר לנוף הבנוי ובאזורים פתוחים בהתאם.

מרים פרנקל-שור: הכל נמצא תחת המטריה של ערך נופי.

מרים פרנקל-שור: דווקא בגלל מה שאתה אומר, בסעיף המטרה לא צריך לפרט.

רפי אלמליח: בתמ"א 35 עשו כן הבדלה וסיווגו את זה לנוף פתוח וסוגים שונים אחרים.

יהודית נאות: כשאומרים את המילה "נוף", מתכוונים להכל.

יהודית נאות: הוא ייחודי, משום שהוא לא קילומטר מהחוף אלא הוא בחוף ולכן הוא ייחודי.

יהודית נאות: עוד לא התחלנו לדבר עד כמה אסור לכם לבנות את המלונות ולכן לא צריך להיכנס לזה בסעיף המטרה.

תמר רווה: נוף כולל הכל – כולל גם סביבתי, כולל גם טיילת.

איילת בן-עמי: החוק הזה בא להגן על אותם חלקים של החוף שהם לא מאורגנים, לסביבה העירונית יש כבר ביסוס והגנה בחוקים אחרים ובכלים משפטיים אחרים ואין צורך להכניס את זה לכאן.

איילת בן-עמי: החוק נועד בשביל להגן על אותם דברים שההגנה עליהם לא מספיק חזקה.

מרים פרנקל-שור: מה זה "ערך סביבתי"?

דני קייזר: מה זה "ערך טבעי"?

דני קייזר: אם יש טבעי, אז יש גם ערך נוף מלאכותי, אורבני.

אליק אדלר: הכוונה של החוק היא הגנה על חופי הים התיכון.

אליק אדלר: אם אנחנו רוצים להתחיל להכניס פנימה את כל הערכים, אז משרד הביטחון יבקש להכניס הגנה על ערכים ביטחוניים ואחרים יבקשו להכניס ערכים תחבורתיים ותעשייתיים וכו'.

אליק אדלר: החוק בא להגן על אותם ערכים שכיום לא זוכים להגנה הזאת, ומי שלא זוכה להגנה הזאת אלה החופים הפתוחים, הסביבה הבלתי ידועה, הנופים הטבעיים שמאיימים עליהם כל כך.

אליק אדלר: אם יש אתר בסביבה העירונית לאורך שפת המים או אם יש בניין בסביבה העירונית שראוי לשימור והגנה, הוא מקבל את ההגנה בתוך חוקים אחרים.

דני קייזר: ובניין חדש על פי תוכנית?

אליק אדלר: אם הוא ערך נופי הוא יקבל את ההגנה שלו.

אליק אדלר: זה לא סותר.

אליק אדלר: לדעתנו אי אפשר להתחיל להכניס את כל ההגנות בחוקים אחרים לחוק זה, מכיוון שהחוק הזה לא התכוון לזה.

דני קייזר: אז שלא יהיה כתוב "טבעי".

דני קייזר: אם טבעי, אז גם מלאכותי.

איל זנדברג: צריך להבחין בין מטרה של החוק לבין זכות שחוק מסוים, כמו החוק הזה, בא להגן עליה, או ערך או אינטרס, לבין אינטרסים אחרים שלא מבטלים אותם, אבל הם סייג, הם חריג, הם הגבלה על אותו אינטרס.

איל זנדברג: מי שקורא את דברי ההסבר, יכול להבין מה המציעים רצו להציע.

איל זנדברג: הם רצו להגן על אינטרסים מסוימים, על חוף הים שנפגע היום, על הערכים הטבעיים של חוף הים, הייחודיים, שכולנו מבינים על מה מדובר.

איל זנדברג: זה לא אומר שכשנמשיך לקרוא את החוק לא נמצא שיש סייגים משפטיים מסוימים, שמגינים על אינטרסים אחרים.

איל זנדברג: המטרה היא כפי שאמר המשרד לאיכות הסביבה, והסייגים יבואו אחר כך.

דוד אזולאי: אני מציע שנשאיר את ההגדרות כפי שהן.

דוד אזולאי: אני מניח שלכל ההשגות תהיה תשובה בהמשך הצעת החוק.

יהודה שטיין: הנושא העיקרי שלנו כמשרד התחבורה הוא נושא הנמלים.

יהודה שטיין: יש לנו כמה הצעות להוציא את נושא הנמלים מכלל ההצעות הגורפות, כי הנמלים קיימים, הנמלים צריכים לפעול ויש גם התפתחות שלהם.

יהודה שטיין: לכן אני כבר מעיר לסעיף 2(א), אבל אפשר לעשות את זה בעוד כמה דרכים, שיוציאו מכלל כל ההוראות הגורפות את הנמלים.

יהודה שטיין: בסעיף קטן (ד) אפשר לעשות רשימה ושזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

יהודה שטיין: חייבים למצוא פתרון שזה לא יחול באופן גורף על הנמלים ושיתנו לנו פתרון איך לפעול עם הנמלים – גם עורף קרקעי וגם בים.

אלי בן-ארי: להתחיל להוציא דברים מתחולת החוק, יכול להיות מאוד בעייתי.

אלי בן-ארי: כל בעיה ספציפית, הסעיפים בהמשך אמורים להתייחס אליה.

אלי בן-ארי: יש שני סוגים של נמלים – אחד תחת רשות הנמלים והרכבות, שהם שני הנמלים הגדולים, שאנחנו בעצמנו הסכמנו שאת החלק שלהם בתחום היבשה באמת נוציא מתחולת החוק.

אלי בן-ארי: שם יש את רוב פעולות הייבוא והייצוא, הכל שם כבר בנוי ולכן מבחינת החוף זה לא משמעותי.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הנמלים הקיימים.

אלי בן-ארי: יש את פקודת הנמלים, שמתייחסת לכל נמל, כולל המרינה של אשקלון.

דניאל מורגנשטיין: הכוונה לנמל מוכרז.

אלי בן-ארי: נמל מוכרז, אבל הפעילות שמתרחשת שם היא בדיוק אותה פעילות שהחוק בא לאזן ולשמור על החוף.

אלי בן-ארי: לכן אי אפשר להוציא את נמל יפו או את המרינה באשקלון מתחולת החוק.

אלי בן-ארי: לעומת זאת, לגבי הנמלים הגדולים שמוכרזים היום בים התיכון – נמל אשדוד וחיפה – אין לנו התנגדות לזה בתחום של היבשה, כי בים הכל יחידה אחת.

דוד אזולאי: המרינה בהרצליה מוכרזת?

אלי בן-ארי: כל מרינה חייבת להיות מוכרזת, כדי שהיא תהיה פעילה.

אלי בן-ארי: אי אפשר להוציא את אלה מתחולת החוק, כי אם נוציא את זה גמרנו על החוק.

אלי בן-ארי: תחולת החוק אומרת כל פעילות עתידית.

אלי בן-ארי: החוק לא בא להרוס שום דבר, אלא בא להציע שמירה בעתיד מפני הדברים שיפגעו בחוף.

זהר לביא: אני רוצה לתקן – יש ארבעה נמלים ולא שניים: יש את נמל חיפה, חדרה, אשדוד וקצ"א.

זהר לביא: יש ארבעה שהם לא מרינות והם נמלים ציבוריים שצריכים גם ים וגם עורף.

יהודית נאות: מה עם נמל תל-אביב?

דניאל מורגנשטיין: נמל תל-אביב עדיין מוכרז כנמל.

דוד אזולאי: מסיבים את תשומת לבי לכך, שהנושא הזה מופיע בסעיף 4.

דוד אזולאי: אני מציע שנשאיר את הדיון הזה לסעיף 4.

אליק אדלר: מטבע הדברים, חוק כזה נתקל בהתנגדויות של הרבה מאוד גופים שכל אחד מהם רוצה להוציא את עצמו מהמשחק הזה.

אליק אדלר: רשות הנמלים רוצה להוציא את הנמלים, צה"ל בוודאי ירצה להוציא את מחנות צה"ל שלאורך שפת הים ומתקנים שונים ביטחוניים, כמו קטעי חוף שלמים שהם סגורים.

אליק אדלר: חברת החשמל תרצה להוציא את תחנות הכוח, איגוד השייטים ירצה להוציא את המרינות.

אליק אדלר: בסופו של דבר אולי נישאר עם תחולה של החוק על עשרה ק"מ בלבד, דבר שהוא מגוחך לחלוטין.

אליק אדלר: לכן אני מציע שתתקבל פה מעין מדיניות שהחוק הזה לא הופך אקס-טריטוריאלי לגבי אף אחד.

אליק אדלר: החוק הזה יחול על כולם, כולל על המדינה וכולל כל מי שכפוף למדינה.

אליק אדלר: כאשר תתעורר בעיה ספציפית – למשל, חברת החשמל תאמר שכתוצאה מהחוק הזה הם לא מסוגלים לשאוב מים קרים מהים ולהחזיר מים חמים לים לקירור תחנות הכוח שלה, אז אנחנו ניתן את הדעת איך לדון במקרה הספציפי הזה.

אליק אדלר: כל בעיה ספציפית במסגרת של גוף מסוים תידון ותקבל פתרון או ברמת החוק או ברמת התקנות לאחר מכן.

אליק אדלר: אבל הוצאה גורפת של גופים מכלל החוק הזה, היא לדעתנו לא רצויה.

יהודה כתב: הביאו לכאן הצעת חוק שבפרנט שלה זה סל קניות.

יהודה כתב: רוצים לקנות את כל מה שיש ועכשיו אנחנו צריכים להוציא.

יהודה כתב: הלא מה אומרת הצעת החוק – היא אומרת שבן אדם פלוני אלמוני ברחוב ריינס בתל-אביב לא יכול לסגור מרפסת.

יהודה כתב: הוא צריך לפנות למשרד לאיכות הסביבה ולקבל תסקיר סביבתי וכו'.

יהודה כתב: תסתכלו על הדברים הקטנים האלה.

יהודה כתב: זה יחייב ללכת לבית המשפט ולבקש את פרשנותו.

יהודה כתב: יש היום תמ"א 13, יש בדרך את תמ"א 35, וזה מספיק.

יהודה כתב: כולנו רוצים ריאות ירוקות ורוצים ים וכו', אבל ביחס הפרופורציונלי הנכון.

יהודה כתב: אי אפשר לומר שמעכשיו הכל ירוק והכל כחול ולעשות רה-ארגון של הדברים.

אליק אדלר: כולם רוצים, אבל לא אצלם.

אליק אדלר: למה שחוקי התכנון או החוק הזה לא יחולו למשל על מחנות חיל הים, אלא אם כן זה פוגע בפעילות מבצעית.

אליק אדלר: מדוע שזה לא יחול על תחנות הכוח, אלא אם כן זה פוגע בפעילות של תחנת הכוח.

יהודה כתב: זה יחייב אחר את שר הביטחון למשל לבקש היתר בתוך הקריה, אם זה בתחום ה-500 מטר, ואז גם צריך לדעת אם זה גובה של הגאות או השפל.

אלי בן-ארי: זה ממש לא נכון.

יהודה כתב: אבל זה מה שאומר החוק שלכם.

דוד אזולאי: אני בטוח שלכל הגורמים היושבים כאן יש בוודאי את הדברים שלהם שבגינם הם ירצו לצאת מתחולת החוק.

דוד אזולאי: חברת החשמל בוודאי צודקים בדרישה שלהם, כך גם משרד התחבורה ואחרים.

דוד אזולאי: כל גורם תמיד ימצא את הסיבות למה אצלו זה לא יקרה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם לזה אנחנו חותרים.

דוד אזולאי: אני אומר לך שלא – המטרה שלנו היא להתקדם עם החוק הזה, ואם יש בעיות – וכמו בכל חוק יהיו בעיות – אז בהמשך נמצא פתרון.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לראות קודם את כל הסעיפים של החוק, כי יכול להיות שתוך כדי דיון על החוק יתעוררו כל מיני בעיות, ונוכל לפתור אותן בסעיפים שונים.

דוד אזולאי: אחר כך יש את האופציה האחרונה – לתקן תקנות ספציפיות לנושאים מיוחדים.

יהודה כתב: זה לא צריך להגיע לידי כך, כי קשה לעשות הגדרות ותקנות לתמ"א 13.

יהודה כתב: זו תמ"א קיימת ויש לה תוקף תחוקתי.

יהודה כתב: התמ"א מדברת על חופי ארץ ישראל.

יהודית נאות: אתה לא חש שהחוף הזה הולך ונגמר?

יהודית נאות: בדיוק בגלל זה באה הצעת החוק.

יהודית נאות: אתה מדבר כאילו שאין שום בעיה.

יהודה כתב: יש בהחלט בעיה, אבל לא צריך לפתור אותה בדרך של החוק הזה.

יהודית נאות: החוק הזה לא יכול לסתור את הוראות תמ"א - -

דני קייזר: הוא סותר.

יהודית נאות: אבל לא במקומות שנציין.

תמי רווה: החוק הזה סותר לחלוטין את תמ"א 13, הוא סותר את תמ"א 35.

תמי רווה: הוא סותר בפועל.

דני קייזר: החוק סובל מבעיה שהוא מיד מוצא את עצמו נכנס לתחום שחוקים אחרים מכסים, וזה נושאים של תכנון ובנייה.

דני קייזר: הנושא של התכנון בעצם מכוסה וכל הגופים שנמצאים כאן מיוצגים במוסדות התכנון במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, מוסדות התכנון במדינת ישראל לא עמדו במשימה וכתוצאה מכך הגענו להציע את הצעת החוק הזאת.

דני קייזר: אני יודע שזו האמירה מול מה שאני אומר.

דני קייזר: מה שמפתיע אותי הוא שנציגי משרד המשפטים לא עולים על הנקודה הזאת, שבעצם מה שצריך לעשות הוא לחזק את חוק התכנון והבניה באמצעות מוסדותיו.

דני קייזר: מה שיקרה כאן הוא שתוקם איזושהי ועדה, שדומה למה שיש, אבל אנחנו לא יודעים אם היא תעבוד יותר טוב.

דני קייזר: היא תעבוד אותו דבר, כי ייוצגו בה אותם אנשים.

תמר רווה: לא ייוצגו בה אותם אנשים, אלא רק הגופים הירוקים.

דני קייזר: אני נותן קרדיט ואני אומר שהם יהיו בסדר, אבל יהיה אותו דבר.

דני קייזר: החוק הזה שם זרקור על נקודה בעייתית וכואבת, הוא צריך להכתיב משהו בנושא הזה ולהפנות לתיקונים בחוק התכנון והבנייה, לחזק את מוסדות התכנון ולחזק את ההליכים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על חוקי התכנון והבנייה, שאנחנו יודעים איך הם נאכפים?

דוד אזולאי: אני לא מוכן לתת קרדיט של אחוז אחד לחוקי התכנון והבניה שמשרד הפנים אחראי עליהם.

דוד אזולאי: הם לא עומדים במשימה שיש להם, אז אתה רוצה להוסיף להם עוד משימות?

יהודה זימרת: מי יאכוף את החוק הזה?

דוד אזולאי: מי שאוכף את כל חוקי מדינת ישראל, יאכוף גם את החוק הזה.

דוד אזולאי: אתה מודאג מאכיפת החוק הזה?

יהודה זימרת: אם הייתי יודע שהוא ייושם ותהיה אכיפה, לא הייתי מודאג.

דוד אזולאי: אני מודאג מחוק התכנון והבנייה שאתם לא אוכפים, ומבחינתי זה הרבה יותר חמור.

תמר רווה: אני מסכימה לדבריו של דני קייזר, משום שהחוק הזה בא בעצם לעולם עקב זה שיש לנו הוראות תמ"א 13, שוועדות התכנון לא אוכפות אותן.

תמר רווה: אז היה לנו המקרה של המרינה בהרצליה, היה לנו המקרה של "מגדלי חוף הכרמל" בחיפה, שוועדות התכנון הוציאו היתרים בניגוד לתמ"א 13.

תמר רווה: תמ"א 13 זה לא איזשהו מסמך ערטילאי.

תמר רווה: תמ"א 13 זה חיקוק, ואם לא אוכפים חיקוק כמו תמ"א 13 למה שיאכפו את החוק הזה?

תמר רווה: מי יפקח על הדבר הזה?

דני קייזר: החוק הזה מחליש את חוק התכנון והבנייה ולא יוצא חוק יותר טוב.

דוד אזולאי: בכל פעם שמחוקקים חוק, יש טענה שאין מי שיאכוף אותו.

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו תמיד.

תמר רווה: אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו רואים מה קורה עם השימוש החורג בקרקעות החקלאיות.

תמר רווה: כשהיינו אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, הוא אמר: מצטער, קצרה ידי.

תמר רווה: אני לא יכול לאכוף את החוק.

תמר רווה: אנחנו גם רואים מה קורה עם חוקים אחרים, אז נעשה עוד חוק שלא יאכפו אותו?

תמר רווה: בשביל מה?

יהודית נאות: אז אולי כדאי לסגור את הכנסת ונשאיר רק את המליאה עם הצעקות.

זהר לביא: אני חושב שדווקא דיון המבוא, לפני שנכנסים לתת סעיפים, הוא מהותי והוא יכול לאחר מכן לסלול את הדרך.

זהר לביא: אני רוצה להתבסס על הדברים שאמר אליק אדלר ולהוביל לכיוון שלדעתי יכול לקדם את זה.

זהר לביא: אם אכן הכוונה, שהיתה גלומה בדברים של אליק אדלר, לקחת את השטחים הפתוחים ולמנוע סידרה של דברים, ואם הכוונה היא לא להזיק לקיים – גם מתוכנן ומאושר.

זהר לביא: אני רוצה לקחת דוגמה קיימת של תחנת כוח שעובדת מצוין, נמצאת בתוך נמל, יש עליה תקנות סביבתיות מחמירות, שאין על אף תחנת כוח בעולם.

זהר לביא: אין תחנה שכל כך מתוקננת, עם פרמטרים, מנותרת ומאושרת.

זהר לביא: אני מתכוון לתחנת הכוח רוטנברג.

זהר לביא: כשאני לוקח את מה שחל היום על תחנת הכוח רוטנברג, גם במסגרת תמ"א, גם מקבלת הזרמות לים בחוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, גם תוכניות ניתור, היא גם עוברת את כל סבב הגורמים וגם המיקום הוא מיקום ראוי, כי הוא היה בשטח של זיכיון קצ"א במתקני תשתית.

זהר לביא: כשאני לוקח את הכללים שחלים היום על תחנת הכוח, שהם חוק לכל דבר, ואני לוקח את החוק המוצע עם התיקונים שיכולים להיות, אני חושב שבקריאה הראשונה אפשר לעלות על הרבה סתירות.

זהר לביא: כשאומרים שהחוק לא יחול על מתקן כזה, זה אי תחולה מוגבלת, כי אם מגמת החוק היא למנוע את מורא "מגדלי חוף הכרמל" ואת מורא המרינה בהרצליה ואת מורא תפיסת השטחים הפתוחים, הדרך היא לא בצורה שהחוק הזה עושה.

זהר לביא: זה בדיוק יוצא הפוך.

זהר לביא: אם אכן הכוונה היא כזאת, החוק צריך להיות מנוסח מלכתחילה בצורה שונה, מכיוון שאם מכניסים בתוך זה, מחשש לתקדים, את הנמלים של רשות הנמלים ואת שני הנמלים האחרים שקיימים – קצ"א וחדרה – ואם מכניסים גם את רחוב דיזינגוף, התוצאה תהיה שמי שרוצה להוביל לשמירת חופי הים התיכון, יביא לכאוס ובדיוק למצב הפוך.

זהר לביא: זאת מכיוון שייעודי הקרקע, התוכניות שרצות במשרד הפנים, תמ"א 13 ותמ"א 35, ששמו חסמים ירוקים על כל השטחים שבין חיפה לחדרה ובין חדרה לנתניה וכו', מגבילים את כל פיתוח התשתית.

זהר לביא: אם רשות הנמלים רוצה לשדרג נמל קיים ולהוסיף עוד מסוף מטענים, אז מחייבים להכין תמ"א עם תסקיר, כלומר שדרוג תכנוני.

אלי בן-ארי: אתם לא קיבלתם את ההערות ואתם לא בעניינים.

אלי בן-ארי: הורידו את זה.

זהר לב: יש הצעת חוק שהוגשה על ידי 30 חברי הכנסת ואני מתייחס להצעת החוק.

יהודית נאות: אבל מאז היו הערות ותוקנו דברים.

יהודית נאות: לא היית בישיבה הקודמת.

זהר לביא: הייתי בישיבה הקודמת ובנקודה הזאת אמרו לנו שמה שאנחנו אומרים הוא טעות, ואז אלי בן-ארי אמר שהיתה להם טעות בניסוח החוק.

זהר לביא: כשיש היתרי בנייה על פי תוכנית תקפה – בתוך תחנת כוח שהיא רוויה במיליוני מטר רבוע בנייה, אני לא יכול לבנות?

זהר לביא: אם יש 400 דונם מאושרים על פי תוכנית מפורטת לאזור תעשייה ומסחר, אבל לא ניתן היתר בנייה והשווי של זה הוא מיליארד שקל, החוק ימנע את זה?

זהר לביא: זה מצב אחד והוא לא סביר.

זהר לביא: יש חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, והמשרד לאיכות הסביבה שמנהל את העסק הזה דרך ועדה בין-משרדית, מוציא היתרי הזרמות, כולל לנו שאנחנו לוקחים מים ומוציאים מים.

זהר לביא: כשאני מסתכל על החוק הזה וכממונה על איכות הסביבה במשרד החשמל אני נכנס לנעליים של הירוקים ואני אומר איך לשמר את המקומות שניתן היום לשמר אותם, בהחלט צריך חוק, אבל לא בדרך שהחוק הזה מנוסח.

אלי בן-ארי: כל הצעת חוק שמוגשת בנוסח ראשוני, יש בה לפעמים דברים שלא נכתבים כמו שמתכוונים אליהם - -

זהר לביא: אבל הם מהותיים.

אלי בן-ארי: שני הדברים האחרונים של זהר לביא הם בדיוק אותם שני דברים מהותיים שלא כל כך שמנו לב אליהם והצענו לתקן.

אלי בן-ארי: קיבלנו הערות על כך, כמעט כולן באותה רוח.

אלי בן-ארי: לגבי העניין של ההיתרים, לא לזה היתה הכוונה.

אלי בן-ארי: הכוונה היתה שכל תוכנית תקפה תמשיך להיות תקפה.

אלי בן-ארי: היתר על פי תוכנית תקפה אפשר יהיה להוציא ולא תהיה שום בעיה.

אלי בן-ארי: קיבלנו הערות לגבי המנגנון למניעת זיהום, שהוצע באמצעות ביטול היתרים.

אלי בן-ארי: הסתבר שלגבי מה שהסכמנו המשרד לאיכות הסביבה רואה בזה דבר גורף מדיי.

אלי בן-ארי: בדקנו את החקיקה האמריקנית ושם מדובר שלא כל שינוי בתכונות המים יהיה אסור להזרים, אלא איזושהי מגבלה שתאפשר להזרים, אבל שלא ימנעו שחיה ומדגים לחיות שם.

אלי בן-ארי: זה אומר שהמים החמים של חברת החשמל יוכלו לזרום לים ולא תהיה שום בעיה עם זה, אבל לא רעל.

דני קייזר: נעשתה הבחנה בין חוף עירוני לחוף טבעי?

אלי בן-ארי: אין שום מקום להבחנה כזאת.

אלי בן-ארי: אין בישראל הקטנה מספיק מקום להבחנות האלה.

אלי בן-ארי: לגבי הנושא של ה-500 מטר שעולה כל פעם – הכוונה שיהיה מדרג של הגבלות והקטע של מ-200 מטר והלאה, כל דיזינגוף, חצי נתניה וכד', מפנה במפורש למה שנקרא "ערכי חוף", שזה חלקים פתוחים שמאושרים בתוכניות.

אלי בן-ארי: כלומר, גם פתוח שנמצא בתוכנית, יצטרך לקבל אישור להפוך אותו לבנייה.

אלי בן-ארי: סעיף 16 מגדיר בצורה מאוד ברורה את ההבדלים שבין עד 200 לבין עד 500.

אלי בן-ארי: למעשה ההגבלה האמיתית היא עד 100 מטר.

אלי בן-ארי: בין 100 ל-200 יש הגבלה מסוימת ומ-200 מטר והלאה זה כמעט לא מוגבל.

דוד אזולאי: מדוע לא לעגן חלק מהחוק הזה בתמ"א 13?

אלי בן-ארי: נכון שיש הוראות שנוגעות לתחום התכנון בחוק אחר, ואם היינו יכולים היינו מעדיפים שזה לא יהיה כך.

אלי בן-ארי: כולנו יודעים שיש איזושהי מציאות בחוף שהיה צריך לבוא ולפעול לתיקונה, ובמסגרת זו הוגשה ההצעה הזאת.

אלי בן-ארי: אנחנו לא נתנגד, במידה שמשרד הפנים יבקש את זה, ונסכים שאותם דברים שהם תכנוניים יועברו למערכת התכנונית, אבל לא ברמה של תוכנית מתאר, אלא ברמה של חוק.

דוד אזולאי: האם יש אפשרות לקחת חלק מסעיפי החוק הזה ולהעביר אותם לחוקי התכנון?

אלי בן-ארי: יש אפשרות.

דוד אזולאי: מי צריך ליזום את זה?

דוד אזולאי: משרד הפנים יחד עם הגורמים הירוקים?

אלי בן-ארי: חשבנו שעכשיו הכדור בידי הוועדה והוועדה היא זו שמחליטה.

אלי בן-ארי: במידה שהוועדה תבקש, זה בהחלט אפשרי.

אילנה שפרן: בדיון הקודם אמרנו שכל החלק התכנוני מקומו בתוכניות מתאר ולא בחוק, מכיוון שכל התהליך הזה הוא תהליך של תכנון גרידא.

אילנה שפרן: לגבי תמ"א 13 – אנחנו עושים עכשיו במועצה שינוי לתמ"א 13 שתכלול גם את החלק הימי וגם החלק החופי.

אילנה שפרן: הולכים להיכנס לתמ"א 13 הרבה נושאים שנמצאים היום בהצעת החוק ושהמליצו עליהם לראשונה במסמך המדיניות מי חופים, שגם נערך במסגרת הוועדה למי חופין.

אילנה שפרן: לכן אני חושבת שכל המקום של כל החוקים התכנוניים שבחלק הזה של החוק הוא בתמ"א 13, ואפשר להחיל את זה בתוך השינוי שמתגבש היום לתמ"א 13.

דני קייזר: צריך לזכור שכל מי שנמצא פה, מיוצג בדיונים על תמ"א 13.

דני קייזר: לא מדובר בגורמים אחרים.

יהודית נאות: אבל חברי הכנסת לא נמצאים שם.

דוד אזולאי: יכול להיות שבהמשך הדיון הדברים יילקחו בחשבון.

דוד אזולאי: אין פה שום עניין לעשות את החיים קשים או ליצור ביורוקרטיה יותר מסובכת.

דוד אזולאי: זאת לא המטרה.

דוד אזולאי: המטרה היא לשמור על החוקים ואם יש נושאים ששייכים לחוקי התכנון וצריך אחר כך לשקול את האפשרות להעביר את זה למוסדות התכנון, נשקול גם את זה.

דוד אזולאי: אני כרגע לא אומר שזה מה שנעשה, אבל זה יילקח בחשבון.

תמר רווה: זו בעצם הפעם הראשונה, ולא ניקח בחשבון את חוקי הול"לים, שאף אחד לא זוכר אותם לטובה, שנעשה ניסיון לעשות תכנון פרטני באמצעות חקיקה של הכנסת.

דוד אזולאי: אני לא מסכים איתך.

איילת בן-עמי: אני רוצה להתייחס לנקודה של תמ"א מול חוק – חוק התכנון יוצר למעשה מערכת פרוצדורלית של קבלת החלטות והרבה מהעקרונות מוצאים את מקומם בתוכניות מתאר ארציות ואחרות.

איילת בן-עמי: אני חושבת שמטרת החוק הזה היא לקחת עיקרון מסוים של שמירה על חוף, שהוא עיקרון חשוב, ולהכניס אותו לתוך החוק.

איילת בן-עמי: כי אנחנו רואים שחוק התכנון קובע בעיקר מערכת קבלת החלטות ולא קובע מספיק עקרונות או אמות מידה לתכנון.

איילת בן-עמי: תוכניות המתאר אומנם במעמד סטטוטורי, אבל ברמה שהיא מתחת לחוק.

דני קייזר: אם עוברים על זה, זה פלילי.

איילת בן-עמי: חופש קבלת ההחלטות פה, בלי שיש הגנה מספקת על אותן מטרות שהחוק הזה הגדיר, גרם לתוצאה לא רצויה.

איילת בן-עמי: אני חושבת שלפחות זה צריך להיות ברמה של לחוקק את העקרונות, את הערך, שאחר כך מערכת התכנון תביא אותו בחשבון.

איילת בן-עמי: זה דבר חשוב שלא צריך לוותר עליו.

קובי הבר: אם אנחנו מוציאים סוג אחד של תחום גיאוגרפי במדינה לחקיקה נפרדת, זה יגרום לזה שמהר מאוד יגיעו תחומים נוספים.

דוד אזולאי: מה רע בזה?

קובי הבר: הדבר היחיד שזה רע, כי במקביל צריך לשנות את מסלול התכנון במדינת ישראל.

קובי הבר: אי אפשר להישאר עם שני מצבים, שמצד אחד יש חקיקה נוקשה לגבי תחומים מסוימים, ומצד שני יש את הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית וועדה ארצית ואת כל השינויים.

קובי הבר: אי אפשר לחיות עם שתי מערכות אישורים מקבילות.

קובי הבר: נאמר כאן שפוחדים מהנושא של אכיפה, אז יכול להיות שאחד הפתרונות הוא ללכת לחוק התכנון והבנייה ולהגביר שם את נושא האכיפה, את נושא העונשים וכו'.

דוד אזולאי: אתה מדבר על ימות המשיח.

דני קייזר: במקום לבזר צריך שנרכז את הכל ההוראות.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת לא מסוגלים לאכוף את החוקים, אנחנו גם לא יודעים לאכוף חוק.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאנחנו יודעים לעשות זה לחוקק חוקים.

דוד אזולאי: כשאנחנו רואים שלא אוכפים חוק, אנחנו מנסים לחוקק חוק.

דני קייזר: אפשר גם לתקן חוק.

דוד אזולאי: גם את זה אנחנו עושים.

ישעיהו שטראוס: המטרה של החוק הזה היא לתת הגנה נוספת לאותם אזורים פתוחים, שלא יקרה כמו שקרה ב"מגדלי הכרמל", אבל אם התחולה שלו תהיה גורפת לאורך כל חוף הים, החוק לא יעבוד.

דוד אזולאי: אז תהיה לי הזדמנות להגיד שלא אוכפים חוקים במדינת ישראל.

ישעיהו שטראוס: באותם אתרים כמו תחנות כוח, רחוב דיזנגוף וכד', אנחנו לא נוכל לעבוד, כי תתווסף לנו ביורוקרטיה נוספת.

ישעיהו שטראוס: אותם גופים שאמורים לאכוף את השמירה על האזורים הפתוחים יהיו עמוסים וסתומים על ידי בקשות שלנו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני חושב שאתם שוגים.

דוד אזולאי: אנחנו רק בתחילת הדיון, אנחנו בסעיף 2 בלבד, וכבר אתם פוסלים את החוק למרות שלא ראיתם אותו עד תומו.

דוד אזולאי: אתם תראו בהמשך שיש מענה להרבה נושאים שאתם מעלים עכשיו.

דוד אזולאי: שמעתי את ההערות בסבלנות רבה, אבל עכשיו אני מציע שנתקדם.

דוד אזולאי: הדרך עוד ארוכה, אנחנו לא גומרים את כל הדברים היום.

אלי בן-ארי: הבסיס של חוק חופים זה הרצועה שהוא חל עליה.

אלי בן-ארי: הבעיה התכנונית היום היא שאותה תמ"א 13 שהוזכרה קודם, באמת חלה רק על החוף עד המים.

אלי בן-ארי: אותה ועדה למי חופין שקיימת היום על פי חוק, תחום התחולה שלה הוא רק מקו המים ופנימה.

אלי בן-ארי: כל המומחים לתחום הזה מסכימים שרצועת החוף היא דבר שמהווה את הים והיבשה ביחד.

אלי בן-ארי: החוף שאנחנו מדברים עליו הוא גם ים וגם יבשה.

אלי בן-ארי: החול זז בתוך המים ומגיע ליבשה, הפעילות בתוך המים משפיעה על היבשה, וההיפך.

דוד אזולאי: מה דינם של הנמלים הקיימים היום?

דוד אזולאי: רשות הנמלים מציעה להוציא את הנמלים מהגדרת "רצועת החוף".

אלי בן-ארי: אם הבנתי נכון, הבעיה שלהם היא לא אי החוקיות אולי של מה שקיים עכשיו, כי אנחנו אומרים במפורש בהמשך שכל מה שבנוי היום באופן חוקי, הוא בסדר.

אלי בן-ארי: הם דואגים למקרה שהם ירצו להוסיף קומה למנוף או דבר מהסוג הזה.

אלי בן-ארי: זה למעשה מדבר על היתרים, אבל אנחנו מדברים בהוראות המעבר על תוכנית.

דוד אזולאי: מה יהיה לגבי נמל שירצה להתפתח בעתיד?

זהר לביא: מה יהיה עם בוטקה של שומר?

יהודית נאות: אין בעיה עם זה.

דוד אזולאי: בואו ניקח דבר שהוא באמת חשוב להתפתחות נמל.

דוד אזולאי: מה האפשרויות של הנמלים במקרה כזה?

אלי בן-ארי: לגבי הבניה הקיימת, תוספת קומות וכד', אין בעיה.

אלי בן-ארי: תהיה בעיה כשירצו להגדיל את הנמל.

אלי בן-ארי: הבעיה היא אותה בעיה כמו שירצו לבנות מתקן להתפלת מי ים, כמו שמחליטים להרחיב תחנת כוח, כמו שרוצים לבנות צינורות לגז טבעי.

אלי בן-ארי: בסעיף 16 יש קריטריונים לגבי בניה בתחום של ה-100 מטר, שזה התחום שצמוד לים.

אלי בן-ארי: כתוב במפורש שכל דבר כזה צריך לבוא לאישור הוועדה למי חופין, זו שיש לה סמכות על פי חוק, ואז היא שוקלת את זה.

אלי בן-ארי: גם היום עבודה בתוך המים צריכה לעבור אישור של הוועדה הזאת.

אליק אדלר: הבקשה עוברת מהוועדה המחוזית לוועדה למי חופין.

דוד אזולאי: מה הפרוצדורה היום במקרה כזה?

אליק אדלר: אותו הדבר.

אלי בן-ארי: זה גם מגיע לוועדה למי חופין, אבל הוועדה למי חופין, שהראייה שלה מוגבלת אך ורק לתחום המים.

אלי בן-ארי: כלומר, אם עושים שם משהו שישפיע על היבשה, עקרונית הם לא אמורים להתייחס לזה.

דוד אזולאי: ואז זה עובר למינהל התכנון?

אלי בן-ארי: בהצעת החוק הזאת אין הוראות תכנוניות פרטניות, אלא מתן הפנייה של תשומת הלב שלהם ושיקול הדעת שלהם לעניינים האלה.

אלי בן-ארי: אומרים להם: תשקלו אם הבנייה הכרחית, אם מתקן התפלה הוא הכרחי, אם הרחבת נמל היא הכרחית.

אלי בן-ארי: אם כן, מאשרים.

אלי בן-ארי: אומרים להם לשקול אם אין חלופה אחרת לדבר זה – אם למשל אפשר יהיה להקים בעוד 20 שנה תחנת כוח בנגב, אולי לא צריך אותה אז בים, אבל היום כן צריך, ולכן מאשרים.

אלי בן-ארי: אם זה מיועד לטובת הציבור, מאשרים.

אלי בן-ארי: אם נעשה מאמץ מירבי להימנעות מפגיעה בערכי נוף וכו' – מאשרים.

דוד אזולאי: כל אלה סעיפים שנמצאים בחוק והם בעצם מאפשרים את התפתחות הנמל.

אלי בן-ארי: נכון.

אלי בן-ארי: מעבר לזה אין לנו שום התנגדות.

אלי בן-ארי: זה שיקול הדעת שאנחנו אומרים שצריך להפעיל.

שמעון ליאור: היום הוועדה למי חופין מטפלת טוב בתחום המים.

שמעון ליאור: אני אומר את זה בהיבט של רשות הנמלים, קרי נמל חיפה ונמל אשדוד.

שמעון ליאור: כאשר אנחנו בונים ומרחיבים את הנמל, מרחיבים את שובר הגלים, אנחנו מטופלים בוועדה למי חופין, ואז לא רק שנותנים לנו את האישור, אלא קובעים תנאים כדי למנוע את הפגיעה בערכי החוף.

שמעון ליאור: אז גם אומרים לנו שאנחנו נבנה בתנאי שנעביר חול מהמקום הזה למקום הזה, אבל לא חד פעמי, אלא באופן שוטף, בכמויות מסוימות, בקצב מסוים.

שמעון ליאור: זאת אומרת, מצאו את הפתרון לאור הניסיון שהיה עם המרינה בהרצליה ומקומות אחרים.

שמעון ליאור: במה החוק הזה לא טוב ובמה הוא פוגע בכלל הציבור?

שמעון ליאור: בסעיף 16(ד) נאמר שלא תופקד תוכנית שמטפלת בים במידה שהיא פוגעת בנושא של משטר זרימת החולות.

שמעון ליאור: אבל מה לעשות שכל שובר גלים פוגע?

שמעון ליאור: אז הוועדה למי חופין מוצאת את הפתרונות במערכת החוקים והתקנות הקיימת.

אלי בן-ארי: אלא אם זה בקריטריונים שאמרנו קודם.

אלי בן-ארי: הרי ברור שמתקן תשתית יפגע בחול וברור שהרחבה של נמל תפגע.

אלי בן-ארי: אבל אם זה עומד בארבע הקריטריונים, זה יתאפשר.

אלי בן-ארי: הדברים הללו כתובים, צריך רק לקרוא את הסעיף עד הסוף.

דוד אזולאי: רשות הנמלים בעצם מבקשת להוציא אותה לגמרי מהגדרת "רצועת החוף".

שמעון ליאור: בנושא של רצועת היבשה, מצאו לנכון שבאמת צריך להוציא אותנו.

שמעון ליאור: לגבי הים, אני לא אומר שלא נשמור על ערכי הנוף, אנחנו נשמור על הכל, אבל במערכת הקיימת, כפי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: אז אם אין לכם בעיה, למה יש לכם בעיה?

שמעון ליאור: כי החוק הזה לא נותן לנו להתקדם.

שמעון ליאור: החוק הזה עוצר את מה שקיים היום במערכת החוקים הקיימת, כי נאמר שלא תופקד שום תוכנית.

דני קייזר: לא ברורה לי השרירות שקיימת בחוק הזה לגבי רוחב הרצועה.

דני קייזר: אני לא מבין איך דומה רצועה של החוף שבין אכזיב לראש הנקרה לרצועת החוף של עיר כמו תל-אביב או ערים אחרות.

דני קייזר: לא יכול להיות שאותו דין, אותו רוחב רצועה יחול על שני המקומות שציינתי.

אליק אדלר: זה כתוב.

דני קייזר: כשמגיעים לחוף עירוני, איזה משמעות יש ל-500 מטר?

דני קייזר: בשכונת בת גלים בחיפה היה קזינו במים.

דני קייזר: אם היו מציעים היום לבנות אותו, אפשר היה על פי החוק הזה?

יהודית נאות: כן.

דני קייזר: האם אדם שצריך להוציא היתר בנייה בסמטת בית וגן, צריך ללכת ולעשות תסקיר?

רקפת כץ: לא לפי החוק הזה.

דני קייזר: אני רוצה לומר שהחוק צריך לעשות דין שונה לחלוטין בין אזורים שמוגדרים כאזורים עירוניים, בין רשויות מקומיות עירוניות לבין שטחים אחרים שהם שטחים של מועצות אזוריות פתוחות או דברים מהסוג הזה.

דני קייזר: צריך להבדיל בין אזורים פתוחים לחלוטין, אזורים שיש בהם נוף כפרי עם קיבוצים ומושבים ונוף עירוני לכשעצמו.

דני קייזר: בתל-אביב, כל החלק הצפון מערבי של העיר עדיין לא מפותח ואין עדיין לגביו תוכניות.

דני קייזר: יש לתל-אביב כוונה לעשות שם תוכניות עירוניות ובמקומות מסוימים, אולי אני ארצה לשים קזינו במים.

דני קייזר: אם יתקבל החוק הזה, אני למעשה אעבור על החוק.

יהודית נאות: זה לא כך.

דני קייזר: אז אני אלך לחוק התכנון והבנייה, שיש לי אותו היום.

יהודית נאות: אין לך את זה בחוק התכנון והבנייה.

יהודה כתב: יהיה מנגנון שיהיה ויאה-דולורוזה.

דני קייזר: אם אני צריך ללכת להליך תכנוני בוועדה, אזי יש כבר אחת כזאת, היא פועלת, יש תוכנית מתאר ארצית.

דני קייזר: אפשר לתקן את תוכנית המתאר הארצית במקום לעשות עוד חוק.

דני קייזר: יש גם מועצה ארצית ומטה, ודרך כל הויאה-דולורוזה הזאת נעבור.

דני קייזר: יש להם את כל הכלים שיש לוועדה הזאת ולדעתי אפילו יותר מאלה, על מנת לדון ולהחליט אם זה נכון או לא נכון ועד כמה.

פיזנטי שמואל: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של המחוקקים כאן לעניין של קו המים.

פיזנטי שמואל: קו המים זה דבר נייד.

פיזנטי שמואל: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של התחממות כדור הארץ ויש צפי שקו המים יעלה.

פיזנטי שמואל: לכן אני מציע לכתוב: קו המים כפי שימופה תוך שנה וחצי מהפעלת החוק.

פיזנטי שמואל: אז יהיה קו המים מסומן וכל אחד יידע איפה הוא.

אלי בן-ארי: הוא יעודכן כל שנתיים.

אלי בן-ארי: יש היום ועדה שאמורה לקבוע את קו המים.

מירית דובר: מה שמהנדס העיר תל-אביב העלה כאן היא עוד נקודה שמדגישה כמה חשוב להפנות גם בהגדרות של "רצועת חוף" למשל, לתוכניות מתאר, משום שהחוק לא יכול להתחיל לטפל ברצועת החוף עם כל השונויות שיש לה מצפון הארץ ועד דרומה.

מירית דובר: זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה בחוק ולא בכדי המחוקק המציא את ההמצאה הזאת שקוראים לה תוכנית מתאר, משום ששם עובדים אנשים שהולכים לאורך המדינה ומתייחסים לכל אזור באופן ספציפי עם הייחודיות והשונות שבו.

כרמית פינס-קדמי: אנחנו חושבים שרצועה של 500 מטר היא מאוד מאוד רחבה וגורפת.

כרמית פינס-קדמי: אם אנחנו רוצים לפתח תיירות באזור החוף – ולא כמו "מגדלי חוף הכרמל" - -

יהודית נאות: זה היה באישור משרד התיירות.

כרמית פינס-קדמי: "מגדלי חוף הכרמל" לא היו באישור משרד התיירות.

כרמית פינס-קדמי: המרינה בהרצליה קיבלו מכתב, וזה סיפור אחר.

זהר לביא: החוק הזה ימנע את החריגים האלה?

יהודית נאות: טענו שדיינו בחוק התכנון והבנייה ושזה פלילי.

יהודה זימרת: כרגע הנושא הזה מתברר בבית המשפט העליון.

דוד אזולאי: יתנו להם קנס ובזה זה ייגמר.

דוד אזולאי: גם את הקנס הם כיסו מזמן.

כרמית פינס-פז: אם בכל זאת רוצים לפתח תיירות נופש לאורך חופי הים התיכון במרחק של חצי ק"מ מהחוף, זה מרחק גדול מדיי.

כרמית פינס-פז: אנחנו לא נעמוד בשום תחרות.

כרמית פינס-פז: כפרי הנופש הסבירים יכולים להיות במרחק של 200 מטר, למרות ש-100 מטר זה האידיאלי.

כרמית פינס-פז: מרחק של 500 מטר לא ייתן לזה שום סיכוי.

דוד אזולאי: מה קורה במדינות אחרות בעולם?

כרמית פינס-קדמי: במדינות אחרות בעולם יש 100 ו-200 מטר.

אליק אדלר: גם פה.

כרמית פינס-קדמי: בחופי ספרד זה 100 מטר.

יהודית נאות: זה מודרג.

דני קייזר: למה שלא תהיה מפה?

אליק אדלר: זה קיים בסעיף 16.

דני קייזר: אפשר לכתוב שזה יהיה כמעודכן במפה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים בחוק להפנות למפה.

מירית דובר: שמעתי כאן משפט, שנראה לי שמגדיר במדויק את החוק הזה – יש בחוק הזה כוונה מאוד טובה, ואני סבורה שאין אדם פה שיאמר שחוף זה לא חשוב ושלא צריך לשמור עליו בצורה יותר קפדנית ממה שעשו עד היום.

מירית דובר: ברגע שנכנסים לפירוט תהליכים תכנוניים בצורה כל כך פרטנית, אני חושבת שהכוונה הטובה כאן היא בגדר המשפט: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מירית דובר: זה בדיוק המקרה הזה.

זהר לביא: לגבי ה-500 מטר או 200 מטר עם היעדר תחולה לגבי הנמלים, אין לי מה להשיג.

זהר לביא: אם הייתי צריך להשיג על התחום הזה הייתי מראה לכם את תחנות הכוח, כדי להבין שזה פשוט כלאם פאדי, זה לא שווה שום דבר.

זהר לביא: כיוון שאני מבין שמתרקם משהו, אני מניח שזה יחול גם על השטח היבשתי שלנו, אבל אם לא, אני אראה בדיון הבא שזה חסר משמעות לגבי תחנות הכוח.

זהר לביא: לגבי השאלה איך מאתרים שטח למתקן התפלה.

זהר לביא: התהליך הוא כזה – חוק התכנון והבנייה מגדיר פרוייקטים שההליך התכנוני הוא ברמה הארצית, רמה מחוזית, רמה מקומית ורמה מפורטת.

זהר לביא: מתקנים ברמה של נמלים, מתקני התפלה, תחנות כוח – הולכים ברמה של תמ"א.

זהר לביא: מגיעים למועצה הארצית ולאחר מכן לוועדה למי חופין, שהיא ועדה ליד המועצה הארצית, שמאוד אוכפת ו"יושבת על הזנב".

זהר לביא: אני יכול להראות לכם באיזה צורה אנחנו נדרשים לעשות תוכניות ניתור ימיות, מה תפקידה של הוועדה למי חופין ומה אנחנו עושים כדי שכל פסיק מתחנת הכוח שנוגע לקטע שבין החוף לבין הים יעבור את הוועדה למי חופין, שיושבים בה גם נציגי משרדי הממשלה וגם בעלי מקצוע.

זהר לביא: אם צריך לכתוב בחוק שצריך לצרף בעל מקצוע, אז אפשר לתקן את התוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה, כדי לחזק את הוועדה למי חופין בכמה דברים שכתובים כאן בחוק.

זהר לביא: ואז כשמגיעים למועצה הארצית עם מתקן חדש – כמו התפלה או מתקן לגז טבעי – המועצה הארצית דורשת תסקיר השפעה על הסביבה.

זהר לביא: תסקיר השפעה על הסביבה עניינו קודם כל קביעת המיקום ולאחר מכן קביעת הפרמטרים התכנוניים בתוך המיקום שנקבע.

זהר לביא: כשאני רואה את סעיף 15 לחוק הזה, שאומר שקודם כל צריך להגיע לוועדה חדשה מתוקף החוק הזה, עם תסקיר השפעה על הסביבה, אז אני מתבלבל ולא יודע מה תפקידה של המועצה הארצית ואני לא יודע למי צריך לפנות – לוועדה למי חופין, מתוקף החוק הזה עם תסקיר השפעה על הסביבה, או למועצה הארצית ולוועדה למי חופין, מתוקף חוק אחר עם תסקיר השפעה על הסביבה.

זהר לביא: אני מוכרח לומר שאני מתבלבל ואם כבוד יושב ראש הוועדה התבטא שאין פה כוונה לעשות סרבול ביורוקרטי נוסף, אז כמי שצריך לנתב את חברת החשמל במנגנוני הביורוקרטיה של מדינת ישראל, אני מוכרח לומר שהחוק הזה יוסיף ועדה נוספת עם תהליכים כפולים, שאני לא יודע איך לסנכרן אותם עם התהליכים הקיימים.

זהר לביא: כאשר רוצים לעשות מתקן התפלה, זה עובר הליך תכנוני מלא, הוא עובר לשיפוט הציבור, המועצה הארצית לא נותנת להקים אותו אלא בתחום המחנה – או בתחנת כוח או מתקן אחר.

זהר לביא: לדוגמה, עלה רעיון לעשות מתקן התפלה דרומית לראשון לציון.

זהר לביא: המועצה ארצית אמרה שזה אזור חוף לא פגוע ולכן היא לא מאפשרת להקים שם מתקני התפלה, אלא זה יכול להיות בתחנת הכוח רוטנברג או בתוך מתחם קצ"א או בתחנת הכוח אשכול או בנמל אשדוד.

זהר לביא: התפיסה אומרת, שלמרות שמתקן ההתפלה צריך את המים החמים של תחנת כוח, לא נשים אותו בין תחנת הכוח חדרה לבין אזור הנופש של קיסריה, אלא נדביק אותו לתחום מחנה פגוע.

זהר לביא: כשאני מסתכל על החוק הזה לגבי מתקני התפלה, זה משבית אותנו.

אליק אדלר: אתה מטעה.

יהודית נאות: מה משבית החוק הזה?

זהר לביא: מי שאומר אם זה טוב או לא טוב היא המועצה הארצית ולידה יש את הוועדה למי חופין.

זהר לביא: הן שופטות היום את הליך התכנון, את קביעת המיקום ואת התכנון הפרטני, והן אחראיות כלפי הציבור בשקיפות, כדי לראות שהתהליך היה יחד עם קבלת החלטות, עם הזדמנות לציבור להביע את דעתו.

זהר לביא: זה המנגנון שקיים היום.

זהר לביא: במנגנון הזה היו שני חריגים – המרינה בהרצליה ו"מגדלי חוף הכרמל" - -

יהודית נאות: זה על פי חוק התכנון המהולל.

יהודה זימרת: שני הפרוייקטים האלה אינם על פי חוק התכנון.

זהר לביא: החוק הזה בא ואומר שבהתחלה צריך לעבור ועדת סינון של הוועדה למי חופין עם תסקיר השפעה על הסביבה.

זהר לביא: כשגומרים את זה, וזה כשר בראיית חוק מי החופין, צריך להתחיל עם חוק אחר שיש לו שיקולים נוספים – שיקולי תכנון, שיקולי תעסוקה, שיקולי חיבור תשתיות, שיקולי איזון האינטרסים, שיקולים כלכליים.

זהר לביא: כל זה חוק תכנון ובנייה.

יהודית נאות: אם הקביעות החד משמעיות האלה שאתה אומר לא נכונות ויוכח כך, אתה תוריד את ההסתייגויות שלך?

זהר לביא: כרגע הן נכונות.

זהר לביא: אני מתייחס לחומר שמונח לפניי ולא למשהו אחר שיכול להיות שמתרקם.

זהר לביא: אם לדוגמה צריך לתקן את הסעיף שמדבר על הוועדה למי חופין בחוק התכנון והבנייה ועוד כמה סעיפים בחוק שקשורים למשמעות אישור תוכניות במי חופין ולהכניס את אמות המידה שכתובות כאן, כאשר המנגנונים הבודקים את זה הם המנגנונים הקיימים, זה מקובל עליי.

תמר רווה: לפי החוק הזה, אחרי שעוברים את מסכת ההתנגדויות הרגילה, כל אחד יכול להתנגד לתוכניות, גם אם הוא מתנגד לבנייה בחוף בחיפה והוא גר בירושלים.

אלי בן-ארי: מה רע בזה?

דוד אזולאי: משרד החקלאות ביקש לציין כי המילים "לא יפחת" יסמיכו את השר להרחיב את גבולות החוק מלפגוע במגזרים שונים במדינה ובראשם חקלאות המים.

דוד אזולאי: איזו פגיעה בחקלאות המים יכולה להיות כאן?

שמואל פיזנטי: כמו שהסעיף הזה מנוסח עכשיו הוא לא מאפשר בכלל דיג בתחום שבין קו החוף ובין עומק 30, שזה מרחק של כ-3 מייל מהחוף.

אלי בן-ארי: כתוב שמה שהוא לפי פקודת הדייג החוק הזה לא יחול עליו.

שמואל פיזנטי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

שמואל פיזנטי: אני מתייחס למה שכתוב פה.

אלי בן-ארי: סיכמנו שכל רשיון על פי פקודת הדיג לא ייחשב כפגיעה על פי החוק.

אלי בן-ארי: אם בלי רשיון זו בעיה לפי פקודת הדיג.

אלי בן-ארי: הבעיה של מר פיזנטי היא עם הרשיונות, ועם זה לא תהיה בעיה.

יהודה זימרת: כלומר, החוק הזה יאסור על דיג של אדם פרטי, שיעמוד ויזרוק חכה.

אלי בן-ארי: אנחנו מוציאים את עניין הדיג מהחוק הזה.

ויסמן אהרון: אני ממינהל הספנות והנמלים ואני גם חבר הוועדה למי חופין, ולכן אני רוצה להתייחס להצעה בשני היבטים.

אלי בן-ארי: אתה יודע באיזה טווח מהחוף זז החול?

אלי בן-ארי: זה עד עומק של 25 מטר.

אלי בן-ארי: לכן זה הגיוני שזה יהיה גם עם עומק.

ויסמן אהרון: אני מניח שהכוונה של יוזמי החוק אינה לשלוט על שבעה ק"מ.

אליק אדלר: זה כדי למנוע פגיעה במים רדודים.

ויסמן אהרון: היתה התייחסות של אילנה שפרן מהוועדה למי החופין.

ויסמן אהרון: יש כאן איזשהו פיספוס שאני מצר עליו.

ויסמן אהרון: לדעתי יש פה אולי שיווק גרוע של הוועדה למי החופין ואולי של מינהל התכנון.

ויסמן אהרון: נעשתה עבודת נמלים במשך שנתיים כדי להגיע למסמך מדיניות מי החופין.

ויסמן אהרון: כדי להגיע לכך נשמעו הרבה גורמים ו"אדם טבע ודין" היו מיוצגים בהרבה מאוד דיונים.

ויסמן אהרון: המסמך עצמו מתייחס גם לרצועות רוחביות, מה שמעניין את מהנדס עיריית תל-אביב, כלומר נעשתה הפרדה בין אזורים שהם עם מיקוד לתעשייה והם נשארו כך.

ויסמן אהרון: אם אלה אזורים אורבניים הם נשארו כך, וכך לגבי אזורים פתוחים.

ויסמן אהרון: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

ויסמן אהרון: אני חושב שהמסמך הזה – ש"אדם טבע ודין" היו שותפים לדיונים עליו – הוא בסיס מצוין לאיזושהי הרחבה, או לתקן את חוק התכנון והבנייה או להחיל אותו על תמ"א 13.

ויסמן אהרון: זו הדרך שצריך ללכת בה ולא להמציא עכשיו חוק חדש.

דני קייזר: צריך להזמין את עורכי המסמך הזה לוועדה כדי שיסבירו אותו.

יהודית נאות: בתוך מה המסמך הזה מעוגן, בתוך תמ"א 13?

ויסמן אהרון: זה עדיין לא מעוגן.

יהודית נאות: אז מה ההבדל?

יהודית נאות: אז אפשר לעשות את זה עכשיו בחוק.

ויסמן אהרון: אני טוען שלא צריך חוק חדש.

ויסמן אהרון: או שיעשו תיקונים - -

יהודית נאות: אבל גם הם עוד לא בחקיקה.

יהודה זימרת: אבל הם מתקדמים.

יהודה זימרת: יש הליכים מסוימים שעברו עד לאישור הממשלה.

יהודה זימרת: צריך לזכור שתמ"א לא מאושרת במועצה הארצית, אלא מאושרת בממשלה.

יהודה זימרת: כל הנושאים האלה יעברו את אישור הממשלה.

יהודה זימרת: במסגרת ההמלצות של הוועדה שאימצה את אותו מסמך, נאמר שצריך לקחת את החומר שהוכן ולעגן את זה במסגרת תמ"א 13, לעדכן אותה ולהתאים אותה להשתנות העתים.

יהודית נאות: מה זאת אומרת נושא מורכב?

יהודית נאות: יושבים פה דבילים?

יהודית נאות: הרי זה אותו חתך אוכלוסיה שיושב בכל מיני ועדות.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נאות, הנושא מאוד מורכב, ולכן משרד הפנים לא הגיש אפילו את הערותיו להצעת החוק.

אליק אדלר: אני מבקש לענות על כמה נקודות שהועלו כאן.

אליק אדלר: התחלנו בנושא הבקשה של מספר גופים להוציא את עצמם מהתחולה של החוק.

אליק אדלר: ישנו מספר די גדול של חוקים שמטרתם להגן על הסביבה הימית, שבמסגרת החוקית הזאת המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הפנים בתחומים מסוימים, עובדים מול הגופים שנמצאים לאורך שפת הים.

אליק אדלר: לכל הגופים האלה נמצא פתרון במסגרת החוקית.

אליק אדלר: שמעון ליאור אמר שניתן למצוא פתרון במסגרת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, ובמסגרת חוק הטלת פסולת ובמסגרת חוק התכנון והבנייה ובמסגרת פעילות הוועדה למי חופין.

אליק אדלר: אין בכוונת החוק הזה לגרום לקטיעת אברים ולהפסקת פעילות כלכלית או אחרת לאורך החופים.

אליק אדלר: החוק הזה לא בא לרדת לפרטי פרטים ולכל תוכנית ותוכנית.

אליק אדלר: החוק הזה בא לעשות בין היתר מה שמסמך המדיניות מדבר עליו, שמטרתו לתת עקרונות מדיניות, לתת קריטריונים מסוימים לאותן ועדות שתפקידן יהיה להחליט בנושאים ספציפיים איך לפעול.

דני קייזר: שלא מצליחה לאכוף את מה שבסמכותה.

אליק אדלר: אני מבקש להביא לידיעת כל היושבים כאן שהחוק הזה בא לעשות איזושהי מהפיכה חשיבתית שנשענת על מה שנקרא היום "תכנון חופים אינטגרטיבי" – או מה שנקרא integrated coast and zone management .

אליק אדלר: זו החשיבה שהיום מובילה את החשיבה התכנונית והסביבתית לאורך חופי הים, כאשר חופי הים זה לא עד קו המים לתוכו או מקו המים ו-30 מטר מזרחה, במקרה שלנו.

אליק אדלר: קו החוף, על פי ההגדרות המדעיות היום, נחשב לכל האזור בחוף שמושפע על ידי הים וכל האזור בים שמושפע על ידי הפעילות החופית.

יהודית נאות: אבל אתה מסכים שזה שונה ברצועות חוף שונות.

אליק אדלר: בוודאי.

אליק אדלר: ולכן ישנה כאן בעייתיות שכולנו מודעים לה לקביעת קו של 500 מטר.

אליק אדלר: מדוע נוסעים במהירות של 90 קמ"ש ולא 89.7?

אליק אדלר: כי מישהו הרים את האצבע ואמר 90 קמ"ש.

אליק אדלר: גם הנושא הזה הוא לא נושא שרירותי.

אליק אדלר: גם בהצעת החוק הממשלתית, שכרגע לא נדונה, וגם בהצעת החוק הזאת, ישנה התייחסות פרטנית לאיך מגישים בקשות לגבי דברים שנמצאים בתחום ה-100 מטר ובתחום ה-200 מטר.

אליק אדלר: כשאומרים שרחוב דיזינגוף בתוך הדבר הזה, זו דמגוגי.

אליק אדלר: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אם ישנה הצעת חוק ממשלתית, מדוע בעצם הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לכל התיקונים בנושא התכנון והבנייה, כפי שהועלו כאן?

אליק אדלר: אני לא משפטן ואני אבקש מהיועצת המשפטית לחשוב איך אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים.

יהודית נאות: זה הטיעון הרלוונטי היחידי שהועלה פה היום – מדוע לעבוד בפרללי בדבר הזה.

דוד אזולאי: אם משרד המשפטים שעומד מאחורי החקיקה הזאת, היה לוקח בחשבון את כל מה שעלה פה לגבי הכפילויות בנושא התכנון, יכול להיות שהיינו חוסכים חלק מהדיונים.

איל זנדברג: עדיין אין הצעת חוק שעברה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן בעצם אין הצעת חוק ממשלתית בעניין.

דוד אזולאי: בגלל זה באה הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: אני מקווה שבמהרה בימינו תוגש הצעת החוק, תעבור את אישור ועדת השרים ואז נוכל לשלב בין שני הנוסחים.

יהודית נאות: מדוע לא לשלב את הנוסחים לפני שזה עובר אישור ועדת שרים, אחרת זה יהיה נושא שונה.

איל זנדברג: ועדת שרים דורשת שתהיה עמדת ממשלה.

אליק אדלר: הנושא של קו המים הוא באמת נושא מורכב ואחת מההצעות היא להתייחס אל קו המים כגובה של מטר וחצי מעל קו המים הנוכחי, כדי להביא לתחולה בטוחה יותר.

אליק אדלר: שימו לב שלחוק הזה יש הרבה מאוד סעיפים – מניעת זיהום, זכות הציבור לגישה חופשית, ועדה למי החופין, תסקיר השפעה על הסביבה וכו'.

אליק אדלר: הדיון כאן נועד להתמקד בנושאים שכואבים וככל שכואב לכולם אני מתרשם שהצעת החוק הזאת יותר ויותר טובה, אחרת אנשים לא היו נזעקים.

ישעיהו שטראוס: מר אדלר אומר שבחוק נחליט על כולם, ואחר כך למי שיש בעיות בואו אלינו, יהיה בסדר, אנחנו קולגות.

ישעיהו שטראוס: אני רוצה לקרוא את סעיף 8(ג) להצעת החוק: "כל היתר על פי חוק המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום בו חל חוק זה , יבוטל על ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה.

ישעיהו שטראוס: . . ".

ישעיהו שטראוס: כמו כן תהיה סמכות מיוחדת לשר הפנים להאריך בעוד שנה.

ישעיהו שטראוס: קרי, תוך שש שנים מיום התחילה לא יהיה גוף אחד במדינת ישראל שתהיה לו סמכות להאריך היתר להזרמת שפכים לים.

ישעיהו שטראוס: תוך שש שנים מיום תחילת החוק הזה, את תחנות הכוח רוטנברג, חדרה וחיפה, לא נוכל להפעיל ולא תהיה לאף אחד סמכות להאריך את זה.

אליק אדלר: זו דמגוגיה.

ישעיהו שטראוס: מר אדלר אומר שנחיל את הכל ויהיו פתרונות.

ישעיהו שטראוס: אני אומר שהחוק הזה הוא כל כך דרקוני וכל כך סוחף, שאם הוא יאושר, לא יהיה אף גורם במדינת ישראל, פרט לכנסת, שיוכל לתת פתרונות.

אלי בן-ארי: נעשתה כאן עבודה גדולה שהוגשה לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

אלי בן-ארי: אפשר לתקן דברים ויש בהחלט טעויות, כמו העניין הזה של ההיתרים שנשמע עכשיו.

אלי בן-ארי: אין לי ספק שהנושא הזה שהעלה מר שטראוס יתוקן.

אלי בן-ארי: יש סידור הרבה יותר יעיל מזה, שנהוג במדינות אחרות ואנחנו לא נתעקש על דבר שהוא טעות.

אלי בן-ארי: אכן היו שתי טעויות והן תוקנו, ואנחנו מקווים שאם יהיו עוד טעויות גם אותן נתקן.

אלי בן-ארי: לגבי הנושא של קו המים – יש ועדה שעובדת על זה ומה שהיא תקבע, אנחנו נציע לוועדה זו לאמץ.

אלי בן-ארי: זה עניין מקצועי ואין סיבה שנתעסק בזה יותר מדיי.

אלי בן-ארי: מה שמנסים לעשות, והוועדה תתייחס לכל עניין כזה באופן ספציפי, הוא לקבוע עקרונות כמו שנהוג בכל מקום בעולם – 100 מטר, 200 מטר ו-500 מטר, כאשר הכל זה הנחיות עם אפשרות לחריגה.

אלי בן-ארי: כל התכנון הפרטני שמדברים בו – דוח הוועדה למי החופין וכו' – אף אחד לא מונע את זה, בהתאם לתנאים שנמצאים בהם.

תמר רווה: זה לא מה שכתוב כאן.

תמר רווה: אתה אומר הפוך ממה שכתוב בחוק.

דוד אזולאי: היום בעצם התייחסנו לשני הסעיפים הראשונים וקיבלנו בקשות לתיקונים נוספים בהצעת החוק, שיובאו בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מציע לכל אלה שעדיין לא התייחסו להצעת החוק, בראשם משרד הפנים שהוא גורם מאוד חשוב, שיגישו את התייחסויותיהם לחוק.

אילנה מרכוס: נאמרו כמה דברים על הרס המצוק באשקלון, דברים שאינם נכונים לגבי עיריית אשקלון.

אילנה מרכוס: זה שזה לא הגיע לוועדה למי החופין, זה בגלל שלפי החוק הקיים הוועדה הזאת דנה בים ולא בחוף.

אילנה מרכוס: זאת הסיבה שזה לא הגיע לוועדה, אך זה לא אומר שלא היו גורמים שטיפלו בזה.

אילנה מרכוס: זה לא אומר שעיריית אשקלון הורסת את החופים או את המצוקים.

אילנה מרכוס: הכוונות של החוק הזה, מבחינת הרשויות המקומיות, הן מצוינות ואנחנו מעונינים בזה.

אילנה מרכוס: צריך לזכור שחישוקים הם לא תמיד לרעת הרשות ולרעת ראשי הרשויות.

אילנה מרכוס: לפעמים טוב לראש רשות להגיד שלא שהוא לא רוצה לתת, אלא הוא לא יכול לתת.

אילנה מרכוס: טוב שיש חישוקים, אבל צריך לשים לב שלא ישפכו את התינוק עם המים.

אילנה מרכוס: לגבי שינוי תוכנית או הפקדת תוכנית – אם אדם רוצה לעשות איחוד וחלוקה של שני מגרשים צמודים, דבר שהוא בסך הכל על הנייר ואין לו שום השפעה, צריך לפנות לשר ולבקש פטור מתסקיר וכל מיני הליכים שפשוט תוקעים את התכנון.

דוד אזולאי: אני נאלץ לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.