ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-06-20 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: סדר היום אמנם היה : "אימוני חיילי השייטת בנחל קישון המזוהם", אבל היות ואתמול, כידוע לכולם, הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא, אז על פי בקשתו של היועץ המשפטי לכנסת לא נוכל להרחיב את הדיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: חד עם זאת אנחנו כן נקיים דיון על נחל הקישון.

דוד אזולאי: אני בהחלט לא אמנע מהאורחים הנכבדים שהגיעו לכאן להציג את הדברים ואני מאד מקווה שלא יהיה מה שנקרא "סוב יודיצה" ולכן אני מבקש מהחברים המתבטאים בנושא לעשות זאת בזהירות.

דוד אזולאי: עיקר ההתמקדות שלנו תהיה בנחל הקישון.

דוד אזולאי: אני רואה שיש פה גורמים שונים: מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות, משרד הביטחון גם הוא אמור להיות פה, אבל אני לא רואה שנציגיו הגיעו.

דוד אזולאי: לכן הייתי מאד מבקש מכל מי שרוצה לדבר, שיכתוב לי על פתק את שמו ואת תפקידו על מנת שנוכל לאפשר לכולם להביע דעה ועמדה.

דוד אזולאי: אין ספק שהמצב שנתגלה בקישון צריך להדאיג את כולנו ולא רק את צה"ל.

דוד אזולאי: לצערנו הרב חיילים טובים שילמו ביוקר על הזנחה פושעת של שנים ארוכות והנושא ודאי עוד יידון בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: ודאי שהגורם למחדלים הללו ייתן על כך את הדין.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום הוא, האם המצב בנחל הקישון לא גורם היום לכך שאנשים שאינם קשורים לצבא, שעובדים בסביבה, שנמצאים יום יום במקום, חשופים לסכנות כפי שקרה עם חיילי צה"ל.

דוד אזולאי: האם הגורמים שמטפלים בנחלים בכלל אכן פועלים ועושים לשיפור המצב ואני שואל שאלה – אני לא יודע אם יש כאן גורם שיכול לענות עליה – האם ישנם אימונים של צה"ל בנחלים אחרים הסמוכים לבסיסי חיל הים בארץ וגם שם ממשיכים הדברים ומתנהלים כאילו לא קרה דבר?

דוד אזולאי: בכל אופן, הדברים האלה צריכים לעלות על השולחן היום ואנחנו צריכים לקבל את התשובות.

דוד אזולאי: הדבר החשוב מכל שהייתי רוצה לשמוע, במיוחד מגורמי איכות הסביבה, זה מה בדעתם לעשות על מנת לשפר את המצב, במיוחד בנחל הקישון ומי שמכיר את המקום יודע - ואנחנו גרים בסביבה ואנחנו יודעים מה זה - שאלפי אנשים באים במגע יומיומי עם המקום הזה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם הם לא חשופים לסכנות יתר.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה בראש ובראשונה ואחר כך נציגי עיריית חיפה.

יוסי ענבר: לגבי נחלים אחרים, האם יש בעיות?

יוסי ענבר: התשובה היא שאין, לצערי, היום נחל נקי בארץ, להוציא אולי את הירדן מצפון לכינרת וגם הוא לא הכי נקי בעולם.

יוסי ענבר: יחד עם זה אין ספק שעוצמת הזיהום שקיימת בנחל הקישון מגמדת את כל הנחלים האחרים כי הזיהום פה הוא מסוג אחר.

יוסי ענבר: זהו בעיקר זיהום כימי כבד שנובע מהתעשייה.

יוסי ענבר: השאלה היא אם אנחנו רוצים לדון בחטאי העבר, אדוני היושב ראש, או להסתכל קדימה.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מהעבר אם אנחנו רוצים לטפל בעתיד.

דוד אזולאי: אני לא אומר לך שתתן לי כרגע סקירה על העבר, כי את העבר אנחנו מכירים ואנחנו רואים את ההווה.

דוד אזולאי: השאלה שלנו היא בעיקר מה קורה בהמשך, בעתיד.

דוד אזולאי: בסך הכל אני יודע וגם אתה יודע שחוקקו חוקים בעניין הזה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם הדברים מיושמים בשטח ואכן אוכפים את החוקים האלה שחוקקו בשנים האחרונות ואם כן אוכפים אותם, איך הגענו למצב של התדרדרות כזאת.

יהודית נאות: אולי תעמוד על גורמי הזיהום העיקריים.

יוסי ענבר: גורמי הזיהום העיקריים הם שמונה: ראשית, איגוד ערים חיפה לביוב.

יוסי ענבר: אי אפשר להתעלם מהגוף המוניציפלי שקיים שם שמזהם מזה שנים את הקישון בשפכים לא מטופלים.

יוסי ענבר: אמנם עכשיו הוא משדרג את מכון הטיהור, אבל בקצב לא מספק, לדעתי והתוצאות גם הן עדיין לא מספקות.

יוסי ענבר: אני מקווה שהנושא יסתדר, אבל עדיין בשלב הזה, אם מסתכלים בהווה ובעבר, מכון הטיהור הוא מבין המזהמים הכבדים.

יוסי ענבר: במקרה הזה לא בכימיקלים אלא בבוצות, שפכים לא מטופלים וכדומה.

יוסי ענבר: לאחר מכן יש את סדרת המפעלים.

יוסי ענבר: יש מספר מפעלים.

יוסי ענבר: חיפה כימיקלים הוא הגורם מספר אחד מבחינת זיהום.

יוסי ענבר: אלה מפעלים שמייצרים דשנים וכימיקלים שבעבר שפכו לקישון שפכים לא מטופלים בכלל.

יוסי ענבר: בהווה ובעתיד השפכים מטופלים, ברמה כזו או אחרת.

יוסי ענבר: תכף אני אפרט מה אנחנו עושים בשנים האחרונות ולמה אנחנו רוצים להגיע.

יוסי ענבר: לאחר מכן יש את בתי הזיקוק, גדיב, גדות וכולי.

יוסי ענבר: בשיקום של נחל, בעיקר הקישון, ואני מדבר כרגע על הגוף המזוהם שזה גוף המים וגדות הנחל, אי אפשר לגעת לפני שנסיר את המזהמים.

יוסי ענבר: זה השלב הראשון.

יוסי ענבר: יש לנו תכנית ויש הנחייה של השרה לאיכות הסביבה, שעד סוף שנת 2002 המזהמים האלה לא יזרמו בנחל.

יוסי ענבר: אנחנו הכנסנו את המפעלים לתכנית טיפול בשפכים בעלויות אדירות.

יוסי ענבר: מדובר בעלויות – אולי אני אטעה קצת במספרים - של, אם אני לא טועה, סדר גודל של שישים שבעים מיליון דולר, אם לוקחים את כל המפעלים יחד, שחלקם כבר הושקעו בטיפול ושיפור השפכים.

יוסי ענבר: חלק מהפעולות, כיוון שהעלויות הן גבוהות, מתמשך קצת.

יוסי ענבר: אנחנו הכנסנו את הנושא הזה לשק חוקי באמצעות מנגנון של היתר הזרמה לים.

יוסי ענבר: הקישון, כופפנו אותו קצת אחורה והכנסנו לתוכו את הים – הוא נכנס גם באופן טבעי בגלל גאות ושפל - הים נכנס לתוך הקישון.

יוסי ענבר: יש לנו מנגנון חוקי חזק מאד שנקרא מנגנון של היתר הזרמה לים.

יוסי ענבר: באמצעות ההיתרים האלה אנחנו מנחים את המפעלים כיצד להתקדם ולאן להגיע ואם הם מפרים את ההיתרים האלה, הם עוברים על החוק ואנחנו תובעים אותם.

יוסי ענבר: התכנית הזאת מתקדמת לקראת סוף שנת 2002, כאשר הפתרון בסוף יהיה טיפול באיכות גבוהה מאד בחצר המפעל והזרמת כל התמלחות שנותרו אל מחוץ למפרץ חיפה.

יוסי ענבר: אני מניח שעוד מעט גם יתקוממו על ההזרמה הזאת, אבל אין ברירה אלא לאחר טיפול בעלויות גבוהות, כמו שהזכרתי, בחצר המפעלים.

יוסי ענבר: צריך לקחת את כל הקולחים שנותרו, שמכילים מלחים כמו מלחים של הים ולהזרים אותם החוצה.

יוסי ענבר: אם לוקחים את כל המלחים שמפעלי הקישון מייצרים, הריכוז שלהם הוא גבוה יותר ממי הים ואין להם פתרון יבשתי, כי אם היה להם פתרון יבשתי, אנחנו צריכים את המים האלה ביבשה.

יוסי ענבר: אין פתרון יבשתי לתמלחות בריכוזים כאלה.

יוסי ענבר: לכן התכנית היא, כמו שאמרנו, תכנית של הסדרת השפכים בכל המפעלים.

יוסי ענבר: אחר כך אולי המפעלים יתארו מה הם הולכים לעשות בנושא עד אמצע 2001 תחילת 2002.

יוסי ענבר: במקביל, אנחנו מתחילים בתכנון צינור מוצא ימי לתמלחות - זה לא שפכים מזוהמים, אני רוצה להדגיש.

יוסי ענבר: יש לנו תקן מחמיר מאד לאיכות שאנחנו דורשים במי הים והקולחים עם התמלחות יופנו אל מחוץ למפרץ חיפה.

יוסי ענבר: השלב הבא הוא שיקום גדות הנחל והקמת פארקים לצידי הנחל.

יוסי ענבר: מנכ"ל רשות הקישון תתאר את זה קצת יותר.

יוסי ענבר: כבר היום אנחנו משקיעים בזה.

יוסי ענבר: אנחנו, הקרן הקיימת, הרשויות המקומיות, כולם משקיעים, למרות שהנחל מזוהם, כדי להביא את הציבור לנחל.

יוסי ענבר: משקיעים בהקמת פארקים באיזור ג'למי, באיזור טבעון, באיזור מעגן הדיג ועוד אחרים.

יוסי ענבר: התכנית הזאת תלך ותתקדם ללא תלות בשיקום גוף המים.

יוסי ענבר: כמובן שצריך להיזהר מלהביא ציבור לגדות הנחל כי סיפור הירקון, תאמינו לי, הוא סיפור קל לעומת מה שיקרה אם מישהו נופל למים האלה, כרגע.

דוד אזולאי: האנשים שנמצאים ועובדים בסביבה לא חשופים לסכנות?

יהודית נאות: אם הם לא מועדים.

יוסי ענבר: אם הם לא נכנסים למים, אני מניח שלא.

יוסי ענבר: כל החומרים שאני מכיר הם לא חומרים שנדיפים באוויר.

יוסי ענבר: אתה לא נושם חומרים מסוכנים.

יוסי ענבר: רצוי מאד לא להיכנס למים.

יוסי ענבר: רצוי מאד מאד.

דוד אזולאי: אף אחד בודאי לא מגיע לשם עם בגד ים כדי להתרחץ, אבל יש אנשים שעובדים שם והם נאלצים, בנסיבות מסוימות, לעשות את זה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם הם לא חשופים לסכנות.

דוד אזולאי: אחר כך אנחנו עומדים בפני פגיעות קשות בנפש ואחר כך צריכים להקים וועדות חקירה כדי לטפל בבעיות הללו.

יוסי ענבר: אנחנו התרענו כבר מזמן והנושא עלה לדיון בשנה שעברה שוב.

יוסי ענבר: התרענו והודענו לעיריית חיפה שאנחנו ממליצים - אנחנו לא יכולים לאסור - כל פעילות של שיט, בייחוד שייטים של נוער ומבוגרים.

יוסי ענבר: קם עלינו "עליהום".

נחמה רונן: זה היה לפני שנתיים.

יוסי ענבר: לפני שנתיים וזה חזר על עצמו שוב לפני שנה.

ראובן רוברט: גברת רונן שלחה את המכתב הזה.

יוסי ענבר: אני אומר:

יוסי ענבר: גם לפני שנתיים וגם לפני שנה, התרענו שאסור להתיר פעילות של שיט בקישון.

יוסי ענבר: עיריית חיפה מאד התנגדה לעניין, בגלל שהיא מקיימת מועדון שייטים ומועדון לפעילות של נוער ובתי ספר וכדומה.

יוסי ענבר: אנחנו לא יכולים לאסור את זה.

יוסי ענבר: מי שיכול לאסור זה עיריית חיפה ומשרד הבריאות.

דוד אזולאי: מה עם משרד החינוך?

יוסי ענבר: אני לא יודע.

יהודית נאות: משרד החינוך אסר.

דוד אזולאי: אסר שייט בקישון?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: הגורם המתיר בנושא הזה זה עיריית חיפה ומשרד הבריאות.

יהודית נאות: העירייה אמרה שעד שלא יתקבל איסור ממשרד החינוך היא לא תאסור, אז משרד החינוך שיגר לה איסור.

יוסי ענבר: אני לא יודע.

יוסי ענבר: אני רק יודע שהיה ויכוח, גם מעל דפי העיתונות, בנושא הזה.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שצריך לאסור כל פעילות בקישון עד שהנושא יסתדר כי מי שפועל במים נחשף לזיהומים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: האמת היא ששמענו באמת את משרד איכות הסביבה בצורה מאד נחרצת בנושא הזה, לפני שהעניין התפוצץ.

אופיר פינס-פז: שמענו אותו עולה על בריקדות, נלחם, או שלא שמעתי טוב?

יוסי ענבר: אני רוצה למחות על הציניות, כי אנחנו צעקנו ויש לי מספיק דוקומנטים הן בתקשורת והן בתכתובות על הסכנה בקישון.

יוסי ענבר: אתה נכנסת מאוחר.

יוסי ענבר: אני תיארתי מה אנחנו עושים למען שיקום הקישון, כאשר הנושא הראשון והעיקרי הוא הסרת תנזמים כמובן.

יהודית נאות: איך המפעלים עומדים בקצב התכנית?

יוסי ענבר: יש לי פה ואפשר יהיה להגיש לוועדה טבלה מאד מפורטת שמציגה, מפעל מפעל, מה נעשה, מה ייעשה, בטווח המיידי, הבינוני והארוך.

דניאל פיש: הגשתם אפס תביעות בקישון.

דניאל פיש: לא?

יוסי ענבר: מר ראובן רוברט יאיר את עיני כי אני לא יודע.

ראובן רוברט: קודם כל, נגד מכון הטיהור הוגשה תביעה.

ראובן רוברט: יש גם תכנית מפורטת לגבי הסדרה של כל המפעלים.

ראובן רוברט: אם יורשה לי לדבר, אני אתייחס גם לנושא הזה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

ראובן רוברט: אני רוצה, קודם כל, להציג פן נוסף של הדברים.

ראובן רוברט: ישנה בעיה נוספת, שלא הוצגה: זוהי הבוצה שקיימת בתכנית הנחל.

ראובן רוברט: יש כמויות אדירות של בוצה, חלקה רעילה, ששקעה שם במשך עשרות שנים.

ראובן רוברט: גם בבוצה הזו חייבים לטפל אם רוצים לשקם את הנחל.

ראובן רוברט: חלק מהבוצה הוצא בשנת 1992, בבריכות מלאות אטומות על מנת להרחיב את הנחל ולאפשר לו להזרים את מי השטפונות.

ראובן רוברט: הבוצה הזו נבדקה באמצעות רשות הקישון.

ראובן רוברט: בוצע לאחרונה פיילוט בשריפת הבוצה הזאת במתקנים המשוכללים של נשר רמלה ואנחנו חייבים לטפל בכל הבוצה, הקיימת בתחתית הנחל יחד עם הטיפול במפעלים שמזהמים את הקישון.

ראובן רוברט: יש לנו פה מיפוי מפורט של כל אותם שמונה מפעלים: חיפה כימיקלים, בתי הזיקוק, כרמל אוליפינים, גדיב, גדות ביוכימיה, פרוטאור, המכון לטיהור ומפעל דשנים.

ראובן רוברט: אנחנו מיפינו את כל המפעלים והרשויות המזהמים את הקישון.

ראובן רוברט: עדיין יש בו גם זיהום מתעשייה וגם זיהום סניטרי של רשויות מקומיות, של מחנות צה"ל ושל בית המעצר קישון.

ראובן רוברט: כך שאנחנו היום יודעים בצורה מפורטת את כל היציאות לקישון, אנחנו יודעים בצורה מפורטת מה זורם ביציאות האלה, אנחנו ביצענו הסדרה עם המפעלים הגדולים שבסוף 2002 יפסיקו לשפוך שפכים מזוהמים לקישון.

דוד אזולאי: נשאלה כאן שאלה: האם ננקטו אמצעים נגד אלה שעוברים על החוק.

יהודית נאות: זה התחיל בשנת 1997.

יהודית נאות: יש תכנית חומש שהתחילה משנת 1997, משום שהיא צריכה להסתיים ב 2002.

יהודית נאות: נכון?

יהודית נאות: אז איך זה מתקדם במסגרת הזמן?

ראובן רוברט: זה יסתיים במסגרת הזמן.

יהודית נאות: לא איך זה יסתיים, איך זה מתקדם.

ראובן רוברט: איך זה מתקדם?

ראובן רוברט: על פי התכנית שנקבעה עם המפעלים ועם הרשויות.

ראובן רוברט: מינינו לכל מפעל מנהל אגף או גורם מוסמך אחר שמטפל בנושא הזה מול המפעל.

ראובן רוברט: דאגנו לכך שכל מפעל יצטרך לבקש כל שנה היתר הזרמה לים.

ראובן רוברט: זאת פעולת אכיפה נפלאה.

ראובן רוברט: החלנו את החובה על המפעל, לבקש היתר הזרמה לים כאילו שהוא מזרים לים והחוקים הם הרבה יותר מחמירים.

ראובן רוברט: כל מפעל צריך לעמוד כל שנה בפני הוועדה ל היתר הזרמה לים ולשכנע שאכן ביצע את הטיפול היבשתי.

ראובן רוברט: אנחנו מסיימים בשלב זה את הטיפול היבשתי.

ראובן רוברט: דהיינו: הבוצה שהיתה מוטלת לים מחיפה כימיקלים, היום מוטמנת באתר מאושר לפסולת.

ראובן רוברט: בוצעו הרבה מאד פעולות.

ראובן רוברט: אנחנו נוקטים בשיטה שהמזהם ישלם ויתרה מכך, אנחנו רוצים גם לדאוג לכך שכל החיסכון שחסכו המפעלים במשך השנים מלטפל במתקנים שלהם, אכן ישקיעו אותו היום בהחלת מתקנים לפי הטכנולוגיה הטובה ביותר בעולם, לבצע את השינויים ולהפסיק את ההזרמה של השפכים שלהם לנחל.

ראובן רוברט: יתרה מזאת, אנחנו עכשיו בסיום שלב של התקנת צינור שיעלה כעשרה מיליון דולר.

ראובן רוברט: הצינור הזה אמור לטפל בתמלחות המטופלות, שאי אפשר להזרים אותן לנחל, אבל בהתאם לדרישות של הים, נוכל להזרים אותם במרחק של כאר

ראובן רוברט: בעה וחצי קילומטר, לים.

מוסי רז: אני מבין שהתשובה היא שלא הגשתם תביעות.

יהודית נאות: הגישו.

יהודית נאות: נגד מכון הטיהור.

ראובן רוברט: הגשנו תביעות נגד מכון הטיהור, נגד קיבוץ יגור, נגד מפעל גדיב, נגד מפעל רצף ועמותת אדם, טבע ודין הגישה נגד חיפה כימיקלים.

אופיר פינס-פז: ומה נהיה מזה?

אופיר פינס-פז: מה קרה בהליך המשפטי?

אופיר פינס-פז: אנחנו שואלים שאלה כדי לקבל מידע, זה הכל.

ראובן רוברט: לגבי גדיב, למשל, נקנסו בשבעים וחמישה אלף שקל.

אופיר פינס-פז: יפה.

ראובן רוברט: לגבי מכון הטיהור, עוד לא הסתיים ההליך המשפטי, אבל המכון משקיע מאה ועשרים מיליון שקל כדי לשדרג את פעילות המכון.

ראובן רוברט: אי אפשר לסגור מכון טיהור, אבל אפשר לדאוג לכך שיטפל ויביא את השפכים שלו לרמה הנדרשת.

ראובן רוברט: מכון הטיהור משקיע היום מעל לעשרים מיליון שקל.

ראובן רוברט: חיפה כימיקלים משקיעה חמישה עשר מיליון דולר בהתקנת המתקנים על מנת למנוע את הזיהום.

ראובן רוברט: כך שאנחנו הגענו למצב שבו עם האכיפה ועם ההסדרה כל המפעלים וכל הרשויות שמזהמים את הנחל חייבים להשקיע את הסכומים הגדולים ביותר, על מנת להגיע לרמה שאנחנו דורשים.

ראובן רוברט: ואנחנו פועלים במשותף.

מוסי רז: אלה שנקנסו ממשיכים לזהם?

ראובן רוברט: תלוי מהי תכנית ההסדרה.

ראובן רוברט: אני רוצה להסביר.

דוד אזולאי: תלוי מה היה הקנס ומה חסכו.

ראובן רוברט: סליחה, אדוני היושב ראש.

ראובן רוברט: יש מפעלים שאי אפשר לסגור אותם.

ראובן רוברט: אתה לא יכול לסגור מכון טיהור שמשרת שש מאות אלף תושבים.

ראובן רוברט: לכן, מה שעשינו, פעלנו בפעולת אכיפה נמרצת ומכון הטיהור משקיע מאה ועשרים מיליון שקל על מנת לשדרג את המכון ולמנוע הזרמה של בוצה ושל שפכים לנחל.

יהודית נאות: מתי זה יסתיים?

יהודית נאות: השידרוג?

ראובן רוברט: בחודשים הקרובים.

ראובן רוברט: אנחנו כבר בשלב ג'.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: מתי זה צריך להסתיים?

ראובן רוברט: בחודש אוגוסט.

יהודית נאות: אנחנו ניפגש.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול את אנשי המשרד לאיכות הסביבה, האם, כשאנשי השייטת ביצעו שם את האימונים שלהם, המשרד לאיכות הסביבה ידע על כך?

יוסי ענבר: המשרד לא היה קיים.

יובל תמיר: רגע.

יובל תמיר: אנשי השייטת צללו שם עד לפני חודש ואני חושב שלפני חודש המשרד לאיכות הסביבה כבר היה קיים.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שהמידע על זיהום הקישון מופיע בדוחות מאז שנת 1981.

יוסי ענבר: אני רוצה רגע לשים את הדגש.

יוסי ענבר: נהפכנו פתאום לנאשמים ואני חושב שזה לא נכון.

דוד אזולאי: אני מצטער, אני לא יודע למה אתה לוקח את זה בצורה הזאת, אבל אם אנשים שואלים שאלה אתה עדיין לא הופך לנאשם.

דוד אזולאי: זאת שאלה.

יוסי ענבר: אני מרגיש את האטמוספירה.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר כך: כמו שראובן רוברט אמר, בחלק מן המקרים הגשנו תביעות משפטיות.

יוסי ענבר: גם אדם טבע ודין הגישו.

יוסי ענבר: אם הם הגישו, אין טעם שאנחנו נגיש.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: הם המחליפים שלכם?

יהודית נאות: תחשוב על זה שהמשרד מגיע לכך שעמותה עצמאית מגישה את התביעות.

דניאל פיש: אני רוצה להתייחס לזה.

דוד אזולאי: אני מיד אתן לך.

דוד אזולאי: אתה נציג עמותת "אדם, טבע ודין".

דוד אזולאי: נכון?

דניאל פיש: כן.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר שמבחינתנו ההליכה לבית המשפט היא לא המטרה.

יוסי ענבר: אולי זה כלי ואם המפעלים, לא בקלות, בכח ובאיומים ובאמצעים חוקיים שאנחנו נוקטים בהם, הולכים לתוכנית השקעות, התחילו בה כבר, שמדברת על עשרות מיליוני דולרים, אז אי אפשר לומר שלא נעשו דברים.

יוסי ענבר: לגבי ההתראות.

יוסי ענבר: בחיל הים, עם כל הכבוד, יושבים אנשים מספיק חכמים ולא צריך להיות לא דוקטור ולא מסטר בשביל זה.

יוסי ענבר: מספיק אפילו לגמור ח' כיתות ולהבין שהקישון מזוהם ולא צריך לצלול שם.

יוסי ענבר: זה לא שייך למשרד אם הוא התריע או לא התריע כלפי השייטת.

יהודית נאות: הדו"חות הועברו להם.

יהודית נאות: רשות הקישון מעבירה דו"חות לצבא ולכל הגורמים, אבל לא צריך להיות גאון הדור בשביל לדעת שבקישון לא צריך היה לצלול, מזה שנים, בתוך הבריכה הכימית המרוכזת הזאת.

יהודית נאות: הכל נובע מהטאבו.

מוסי רז: איזה טאבו?

יהודית נאות: צה"ל.

יוסי ענבר: הוצאת המזהמים אמרנו, לאחר מכן, רק אז, אפשר להוציא את הבוצה.

יוסי ענבר: אין טעם היום לעשות שום פעולה בקרקעית הנחל כל זמן שהזיהום ממשיך ואחרי זה אני רוצה כבר להפתיע אתכם, המלחמה הבאה שלנו – ואנחנו נשב פה בעניין זה עוד שנתיים שלוש ואני מקווה שהקישון יהיה נקי –לא יהיו מים לנחל.

יוסי ענבר: זאת המלחמה הבאה.

דוד אזולאי: שזה רק יהיה בלי אסונות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את הגברת נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לשעבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

נחמה רונן: אני, גם בגלל ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מצטערת שהוא לא פה, רוצה להתחיל קצת בהיסטוריה.

נחמה רונן: כי אני חושבת שההיסטוריה חשובה פה כדי לסבר את האוזן.

נחמה רונן: המשרד לאיכות הסביבה, מאז תקופתו של יוסי שריד, כשהיה השר לאיכות הסביבה וחשוב לציין שהמשרד היה אז בן ארבע או בן חמש, התחיל בפעילות כנגד המפעלים שמזהמים את הקישון.

נחמה רונן: חשוב להבין שעד אותה תקופה זה היה הפתרון של התעשייה במדינת ישראל.

נחמה רונן: אנחנו יכולים להכות על חטא ולהגיד שאנחנו מדינה לא מתוקנת ושאנחנו מפגרים אחרי העולם המערבי, אבל זה הפתרון.

נחמה רונן: מדינת ישראל, אף פעם, בשום שלב שהוא, לא באה לתעשייה ואמרה: סטופ, מעכשיו, מתאריך זה ואילך התעשייה עובדת אחרת, בתקנים אחרים ולא מזהמת נחלים.

נחמה רונן: דרך אגב, כשקרה אסון המכביה, בירקון, והיתה התעוררות גדולה מאד, גם בבית הזה, אני ישבתי בוועדה הזאת – אמנם יושב ראש הוועדה היה חבר כנסת אחר – ואמרתי: רבותי, אתם כולכם מתעוררים כשיש אסונות ותדעו לכם שבקישון המצב הרבה יותר קטסטרופלי.

נחמה רונן: הרבה יותר קשה מאשר בירקון ועד שלא יהיה אסון שם, לא תתעוררו.

נחמה רונן: לצערי הרב, זה מצב הנחלים במדינת ישראל.

נחמה רונן: אף אחד מאיתנו, לפחות אני, אני לא רוצה להעיד על אנשים אחרים, אני לא ידעתי שיש צלילות בקישון.

נחמה רונן: אני קראתי על זה לראשונה בעיתון ודיברתי אחר כך עם מר תמיר שפנה אלי.

נחמה רונן: לא עלה על דעתנו שמישהו מבצע צלילות בקישון, בכל שלב שהוא.

נחמה רונן: מה כן קרה בקישון?

נחמה רונן: בקישון היו חוגי שיט של צופי ים חיפה.

נחמה רונן: אנחנו התרענו כמה וכמה פעמים.

נחמה רונן: ביום מסוים שיש עליו תיעוד, החל בתיעוד בכתב במשרד איכות הסביבה וכלה בתיעוד בכל אמצעי התקשורת ברדיו ובטלוויזיה ואפשר להוציא את כל הסטנוגרמות והתמלילים.

נחמה רונן: אני קיבלתי תוצאות של דגימות מים בשנת 1998 שנעשו במקומות שונים בקישון והראו על ריכוזים מדהימים של כרום ושל מתכות כבדות אחרות.

נחמה רונן: כרום זה חומר מסרטן, לא צריך להוכיח שהוא גורם לסרטן, זה חומר מסרטן ביודעין.

נחמה רונן: הגורמים המקצועיים שהביאו בפני את הממצאים האלה אמרו לי: חובתך לגרום שהיום יפסיקו חוגי השייט.

נחמה רונן: שילדים יפסיקו לשוט בקישון.

נחמה רונן: כי אם ילד נופל למים זה יכול להיגמר באסון ובמוות.

נחמה רונן: הוצאתי מכתב מיידי לראש העיר חיפה ופניתי דרך אמצעי התקשורת.

נחמה רונן: ..

דוד אזולאי: למה בתקשורת?

דוד אזולאי: למה לא הוצאת את זה בחוזר מנכ"ל, שזה מחייב?

דוד אזולאי: היית מוציאה הנחייה כזאת, אני חושב שהיית אז מסירה מעצמך את האחריות.

נחמה רונן: קודם כל, במשרד לאיכות הסביבה חוזר מנכ"ל זה לא משהו שתקף בשום צורה שהיא.

נחמה רונן: זה חוזר שתקף רק לעובדי המשרד.

נחמה רונן: זה לא כמו חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

נחמה רונן: אבל אני פניתי, מעבר לפניה לראש העיר חיפה, בפניה אישית להורים.

נחמה רונן: בכל אמצעי התקשורת אמרתי להם: אתם מסכנים את החיים של הילדים שלכם.

נחמה רונן: הסיפור נגמר אחרי שבוע ימים.

נחמה רונן: אחרי שראש העיר תקף אותי ואת אנשי המשרד, שחוץ מאשר לקבל קצת תיקשורת ולזרוע פחד והמולה, אנחנו לא עושים שום דבר ומסתבר שאחרי שבוע ימים החיים חזרו למסלולם.

נחמה רונן: מה היה הטיעון של עיריית חיפה – וזה עלה גם פה ונדמה לי שיושב ראש הוועדה שאל את השאלה – איפה היה משרד הבריאות.

נחמה רונן: ובכן, משרד הבריאות הוא זה שיכול להורות למשרד החינוך להפסיק פעילות בגין סכנה לבריאות.

נחמה רונן: משרד הבריאות לקח דגימות בנחל ובדגימות שהוא לקח, אכן לא נמצאו חיידקים.

נחמה רונן: כי למרבית האירוניה, אפילו חיידקים לא מסוגלים להתפתח בבריכה הכימיקלים הזאת שנקראת הקישון.

יהודית נאות: זה לא למרבית האירוניה, זאת דרך הטבע.

דוד אזולאי: המומחים הגדולים לבדיקות האלה לא ידעו את הנתון הזה?

נחמה רונן: לא חיפשו מתכות כבדות.

נחמה רונן: לא חיפשו את כל הכימיקלים האחרים.

נחמה רונן: חיפשו חיידקים.

נחמה רונן: חיידקים לא היו בנחל ולכן משרד הבריאות לא נתן הוראה למשרד החינוך להפסיק את הפעילות ולמשרד לאיכות הסביבה אין שום סמכות חוקית.

נחמה רונן: אתם צריכים להבין את זה.

נחמה רונן: יכולים לבוא ולהגיד שהמשרד לא עשה מספיק ויכול להיות שבאמת לא עשינו מספיק ואפשר לעשות יותר, גם אז וגם היום.

נחמה רונן: אני לא מתמודדת עם הטיעון הזה.

נחמה רונן: אני רק אומרת, אלה היו העובדות.

נחמה רונן: מה שהמשרד לאיכות הסביבה עשה – וצריך להבין שזה תהליך של שנים – הוא עשה תוך כדי ידיעה שצריך להפסיק את פעילות השיט בקישון, אף אחד לא ידע שיש פעילות מתחת למים.

נחמה רונן: זה גם לא הגיוני.

נחמה רונן: לכן אני גם אומרת שאם מישהו מרשויות הצבא יבוא ויטען שהוא לא ידע בעשר השנים האחרונות – אני לא מדברת על לפני יותר מעשר שנים, אלא על עשר השנים האחרונות – מה המצב בקישון, אני לא רוצה להגיד את זה במילים בוטות, אבל בוודאי שהוא לא דיבר אמת.

נחמה רונן: כי הקישון זאת בריכת כימיקלים.

נחמה רונן: אין מישהו שלא יודע.

נחמה רונן: התוצאות מפורסמות לכל בר דעת.

נחמה רונן: לטובת המשרד לאיכות הסביבה והפעילות העתידית שלו, הוזכר פה מה צריך לעשות.

נחמה רונן: אבל, שיהיה ברור, שלקחת את התעשייה – ולא משנה אם זאת התעשייה שלאורך הקישון או במקומות אחרים במדינת ישראל – ולהעביר אותה לתקנים כדי לעבוד לפי סטנדרטים של העולם המערבי של שנות אלפיים, זה תהליך שהוא לפעמים גם יכול לקחת עשור שנים.

נחמה רונן: יש לו את הזמן שלו.

נחמה רונן: אז יש פה תהליכים שצריכים לדעת שהם התחילו, שהם בשיתוף פעולה של התאחדות התעשיינים, שהם בשיתוף פעולה של המפעלים.

נחמה רונן: אי אפשר לזרז את הקצב בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך בסיפא של הדברים שלך, אבל כאשר המשרד לאיכות הסביבה מתקין תקנות, אני מצפה למינימום ממנו – שיאכוף את התקנות שהוא מתקין.

יוסי ענבר: הוא אוכף אותן.

דוד אזולאי: אנחנו שמענו פה.

דוד אזולאי: אני מציע, שלא ניכנס לוויכוח הזה.

דוד אזולאי: אם היו אוכפים את הדברים – אנחנו מכירים את המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: לו הוא היה עומד על שתי רגליו ואומר: רבותי, לא יתכן שמבצעות כאן בדיקות שהן לא יכולות לתת את התוצאה הנכונה לגבי המשך השייט של התלמידים בנחל והייתם הופכים עולם בעניין הזה, יכול להיות שהתוצאות היו אחרות.

דוד אזולאי: אני חושב שעוד לא מאוחר מדי בעניין הזה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להאבק על זה.

דוד אזולאי: אני מוכן להיות שותף למאבק הזה, מפני שזאת חובתנו למנוע אסונות נוספים בעתיד, חלילה.

דוד אזולאי: אני שומע כאן את מנהל המחוז, שהוגשו מספר תביעות.

דוד אזולאי: אם הגישו – בוודאי מיד נשמע – זהו בוודאי מספר מאד מאד מצומצם.

דוד אזולאי: כאן אני שואל – האם המשרד מילא את חלקו ועשה את חובתו?

נחמה רונן: אז רק שני דברים לפני שאני מסיימת ומעבירה את רשות הדיבור לאנשי המשרד לאיכות הסביבה -אני לא רוצה לדבר בשמם היום – אנחנו, לא רק שהתרענו והפכנו עולמות בעניין השייט של צופי ים חיפה, גם ישבנו פה, בחדר הוועדה הזה, עם וועדת הפנים ואיכות הסביבה וחברי הכנסת היו מעורבים ואפשר להוציא סטנוגרמות בעניין הזה ונקראה קריאה להפסיק כל פעילות ועובדה ששום דבר לא קרה, משום שברגע שהגל יורד, אז יש דברים אחרים.

נחמה רונן: לגבי המשרד: אתם צריכים להבין את מנגנון הגשת התביעות של המשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אני חושבת שגם זה דבר שהוא לא כל כך ברור.

נחמה רונן: אתה הולך לבית משפט, ברגע זה אתה לא יכול לעשות כל פעילות אחרת.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני רוצה להגיד לך: אותו דבר יש לי בעניין של הבניה הבלתי חוקית.

דוד אזולאי: אנחנו תמיד מגיעים לאותו מצב ותמיד אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: אז מישהו צריך לתת את הדעת על מה קורה בבתי המשפט במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לי אסור להגיד את זה, אבל אני מצפה מכם, אנשים, שתבואו ותגידו את זה.

דוד אזולאי: אני ש"סניק.

דוד אזולאי: לי אסור לדבר על בתי המשפט.

ראובן רוברט: אדוני היושב ראש, יש פה מסמך של עיריית חיפה שכועס עלינו, מדוע אנחנו אסרנו את השייט והוא אומר שמשרד הבריאות אישר לו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את מנכ"לית הרשות למען נחל הקישון, שושי צייזל – פרי, בבקשה.

שושי צייזל – פרי: אני רוצה להתחיל עם הצד האופטימי.

שושי צייזל – פרי: אנחנו עכשיו מוציאים דו"ח חומש.

שושי צייזל – פרי: חמש שנים ראשונות לפעילות רשות הנחל.

דוד אזולאי: בשעה טובה ומוצלחת.

שושי צייזל – פרי: תודה.

שושי צייזל – פרי: ואנחנו רואים תהליך של שיפור באיכות מי הנחל.

שושי צייזל – פרי: אז כאן נאמרים הרבה דברים עם הרבה חום ולהט, שחלקם מתייחסים לדברים שהיו בעבר וחלקם מתייחסים לדברים שעדיין ישנם.

שושי צייזל – פרי: כשאני אומרת שיפור, זה לא אומר שהמצב בנחל טוב.

שושי צייזל – פרי: זה אומר שהוא יותר טוב ממה שהוא היה וזה כבר הליך שרואים אותו בברור בעיקר בחצי השנה האחרונה וגם בשנה שלפני כן.

שושי צייזל – פרי: גם בירידה בכמות השפכים שנכנסת, גם בשיפור באיכות שלהם, כך שהתהליך בסך הכל בגדול מתקדם וכמו שמר ענבר הזכיר קודם, יש תאריכים שנבנו ביחד, תאריכי יעד, שהם לא כל כך רחוקים.

שושי צייזל – פרי: השיפור הזה יגיע למדרגה מאד משמעותית עד סוף 2001, כאשר חיפה כימיקלים, במחצית 2001 תגמור לעמוד על ידי הדרישות שהוכתבו לה על ידי בית המשפט ומכון הטיהור יגמור את הפעלת המודול השלישי, החדש, שלו והשלב הבא יהיה באמת שנה אחרי זה, כשיפסיקו להזרים שפכים תעשייתיים וסניטריים לנחל בכלל.

שושי צייזל – פרי: חשוב להגיד, שרשות הנחל הוקמה על ידי המשרד לאיכות הסביבה ועל ידי עיריית חיפה.

שושי צייזל – פרי: ככה שהמשרד לאיכות הסביבה, כשמר ראובן או מר ענבר מדברים על דברים שהמשרד עושה זה דברים שנעשים בצוותא, כי בשום אופן גוף אחד קטן לא יכול לעשות אותם לבד.

שושי צייזל – פרי: במקביל לטיפול במי הנחל, במקורות הזיהום של הנחל, נכנסנו להקמה של פארקים נקודתיים, כאשר הפארק הראשון באיזור השפך, נמצא בשלבי סיום וזה מתוך כוונה מיוחדת.

שושי צייזל – פרי: שוב, לא בגלל שמי הנחל במצב כל כך טוב, אלא גם כלפי השותפים שלנו לרשות, המפעלים שיושבים מאחור.

שושי צייזל – פרי: זה בעצם אות וסימן לכך שלנחל הזה יש תכליות אחרות.

שושי צייזל – פרי: הוא לא תעלת ביוב והגיע הזמן להפסיק לזהם.

שושי צייזל – פרי: הגיע הזמן שהציבור יהנה מהנכס שיש לו.

שושי צייזל – פרי: לצורך זה אנחנו מקימים את הפארק, למרות שהמים עדיין לא הגיעו לאיכות הרצוייה.

שושי צייזל – פרי: לגבי הנושא של השייט.

שושי צייזל – פרי: אני, כמובן, מפרידה בין השייט לבין הצלילות, אף אחד מאיתנו לא ידע שצוללים שם, למרות זאת, מהרגע שהתחלנו לעשות דו"חות מקיפים של ניטור, התחלתי להכניס לרשימת התפוצה ביוזמתי את חיל הים, מכיוון שראיתי שסירות גומי שלהם נכנסות לתוך מעגן הדיג, שם נמצא המשרד שלנו.

שושי צייזל – פרי: אז קודם כל, מהנדסת הכימיה שלנו רצה למטה ואמרה להם: אל תעיזו לגעת במים והתשובה היתה: אנחנו יודעים.

שושי צייזל – פרי: אלה היו חיילים שהיו בתוך סירה, אז לך תדע.

שושי צייזל – פרי: יכול להיות שהם הודיעו שלא לגעת במים.

שושי צייזל – פרי: מה אני יודעת?

יובל תמיר: יכול להיות שזה חיל אחר.

שושי צייזל – פרי: לא.

שושי צייזל – פרי: אלה היו חברה מה… עם המדריכות שלהם.

שושי צייזל – פרי: הם התחילו לקבל מאז באופן סדיר את הדיווחים.

שושי צייזל – פרי: אני חושבת שעל כך אין מחלוקת.

דוד אזולאי: מתי התחילו הידיעות הראשונות הללו להגיע לשלטונות צה"ל או לחיל הים?

שושי צייזל – פרי: בראשית 1998, אני חושבת.

שושי צייזל – פרי: סוף 1997 ראשית 1998.

ראובן רוברט: בשנת 1998 שמנו את השלטים לאורך הקישון, שאסור להגיע למים.

דוד אזולאי: שלטים צה"ל לא רואה, אבל הודעות אולי הוא כן רואה.

שושי צייזל – פרי: המשרדים שלנו, משרדי הקבע שלנו, נחנכו בראשית 1998.

יהודית נאות: יש לך דוקומנטציה של חליפת מכתבים שאת שולחת למפקדת חיל הים?

שושי צייזל – פרי: אני שולחת, הם מופיעים ברשימה, אבל לא היתה תגובה.

שושי צייזל – פרי: עד שהסיפור הזה התפוצץ.

שושי צייזל – פרי: בתחקיר זה מופיע שהם אמרו שמאז 1998 הם התחילו לקבל.

דוד אזולאי: הם מודים שהם קיבלו?

שושי צייזל – פרי: בתחקיר בעיתון זה הופיע, אבל מבחינתי זה היה לזרוק את זה לחור שחור.

שושי צייזל – פרי: אני לא ידעתי לאן זה מגיע.

שושי צייזל – פרי: כתבנו: רופא ראשי, או משהו כזה, חיל הים ושלחנו.

שושי צייזל – פרי: לא ידענו לאן זה מגיע.

רוני חיים: סליחה, מי נתן את התשובה שאת אומרת: "אנחנו יודעים"?

רוני חיים: שהצבא ענה שהוא יודע?

שושי צייזל – פרי: בתחקיר שפורסם בעיתון.

שושי צייזל – פרי: אין פה מפה, אבל צריך להבהיר, כשמדברים על הצלילות בקישון מדובר בעצם על החלק המזרחי של נמל חיפה שנחפר בתוך המוצא המלאכותי של הקישון בראשית שנות החמישים.

שושי צייזל – פרי: הקישון עובר שם, אבל זה נמל הקישון, זאת המספנה, זה מסוף הכימיקלים, זה מעגן הדיג.

שושי צייזל – פרי: זאת אומרת, זה לא ערוץ של נחל שבו כל חיל הים משתעשע.

שושי צייזל – פרי: זה נמל.

שושי צייזל – פרי: זה חלק מפעילות נמלית ואני חושבת שחשוב להבין את זה.

שושי צייזל – פרי: באיזור מעגן הדיג ובקישון עצמו יש כמה סוגי פעילויות של אנשים.

שושי צייזל – פרי: אני אראה בצילום: כל האיזור הזה, זה נמל הקישון.

שושי צייזל – פרי: זה נמל הדיג.

שושי צייזל – פרי: עד פה הקישון מגיע.

שושי צייזל – פרי: המעגן של המספנה, מסוף הכימיקלים, נמל הקישון, תחנת הכח, בריכת ההשקטה של חברת החשמל.

שושי צייזל – פרי: אנחנו רואים את הזרימה, בתמונה, יוצאת אל מחוץ לשוברי הגלים.

שושי צייזל – פרי: בנחל יש כמה סוגים של פעילות אנושית.

שושי צייזל – פרי: במעגן הדייג זה מעגן שהוקם על ידי משרד החקלאות לצרכי מעגנה לדייגים.

שושי צייזל – פרי: אז כמובן שאנשים נמצאים שם ויורדים למים לטפל בכלי השיט שלהם.

שושי צייזל – פרי: כל היאכטונרים שעוגנים במעגן הדיג, גם הם יורדים לטיפולים במים.

שושי צייזל – פרי: יש פעילויות שיט של מועדוני חתירה וולונטריים, שלמרות השלטים שהצבנו על גדות הנחל, של סכנה ומים מזוהמים וכולי, נכנסים למים.

שושי צייזל – פרי: ישנו בית הספר לשיט של משרד החינוך שקודם דיברו עליו שמאז ראשית מרץ לא נמצא יותר בנחל.

שושי צייזל – פרי: הוא יוצא מחוץ לשוברי הגלים.

רקפת כץ: מרץ השנה.

שושי צייזל – פרי: כן.

ראובן רוברט: כן, אבל הוא שט רק מאתיים מטר.

שושי צייזל – פרי: הוא שט החוצה.

שושי צייזל – פרי: אנחנו דוגמים את זה.

שושי צייזל – פרי: יש גם תוצאות של מתכות.

שושי צייזל – פרי: באיזור שהוא שט, מחוץ לשוברי הגלים, זה כבר על יד חוף קריית חיים, זה כבר לא שם.

שושי צייזל – פרי: זה מה שאני יכולה לומר כרגע.

שושי צייזל – פרי: אין הפתעות ברמות הזיהום.

שושי צייזל – פרי: ההפתעה היחידה היתה ללמוד שהאנשים שם צללו באופן סדיר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יובל תמיר, אחד מנפגעי הצלילה בקישון.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להגיד בהזדמנות זאת שנציגי משרד הבטחון הוזמנו לישיבה הזאת ומשום מה הם לא הופיעו.

דוד אזולאי: ביקשנו לבדוק מדוע הם לא הופיעו לישיבה, אז מתברר שקיבלו הוראה לא להופיע.

דוד אזולאי: אני עדיין לא יודע למה, אני אדע בהמשך, אבל בכל אופן אני חושב שחשוב מאד שהם יופיעו כאן כי לי יש שאלה בנושא הזה.

דוד אזולאי: ואולי אתה, כאיש מקצוע, מר תמיר, תוכל להגיד לי, אני לא יודע, נדמה לי שבעכו יש בית ספר לקציני ים.

דוד אזולאי: יש גם שם איזה נחל בסביבה.

יובל תמיר: נעמן.

דוד אזולאי: יש שם גם מפעל גדול מאד.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את כל הבעיות הקשות שם וציפיתי ששלטונות צה"ל יהיו כאן ויתנו לי את התשובה, אבל לצערי הרב, כנראה לא נוח להם להופיע ולהתמודד עם השאלות הקשות.

יהודית נאות: יש הגיון מסוים שאם משהו נמצא בהליך משפטי, אז לא לדון בו.

דוד אזולאי: כן, אבל תראי, אנחנו לא נכנסים לעומק הנושא כדי לא להיכנס לסוב יודיצה, אבל אני חושב שבכל אופן מוזמנים לכאן אנשים ומן הראוי שיופיעו ויכבדו את המקום.

ראובן רוברט: אני מציע שהוועדה תבדוק מה קורה בקציני ים בעכו, לפני שזה יתברר כצרה נוספת.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: מר תמיר, בבקשה.

יובל תמיר: אני נמצא פה, לצערי, כאחד שנושא בגופו את התוצאות של מה שאנחנו מדברים עכשיו.

יובל תמיר: אני, בשנה האחרונה, לקיתי בשני סוגי סרטן.

יובל תמיר: למעשה כל המומחים שיצא לי לדבר אתם הצביעו על הקשר המובהק בין הקישון ובין המחלות שלי, שזה לא רק מסרטנים, אלא גם בעיות נוספות שאופייניות ורשומות בספרות כבעיות שקשורות בכימיקלים שנמצאים שם.

יובל תמיר: אני רוצה פה להוסיף ולחדד את הדברים שאמרה גברת צייזל – פרי.

יובל תמיר: אני יושב פה בדיון ויש לי תחושה שזה כמו הסרט הזה עם עולם הקופים שיושבים איזה ארבעה קופים כאלה ואחד לא שמעתי ואחד לא ראיתי ואחד לא ידעתי ולא הבנתי ואולי פה אפילו צריך להוסיף קוף שלא הרחתי.

יובל תמיר: כי מי שמתקרב לאיזור הזה לא יכול שלא להבין מה קורה.

יובל תמיר: עכשיו, דיברה פה גברת רונן על מתכת אחת שנקראת כרום.

יובל תמיר: במקום הזה יש שבעה סוגי מתכות כבדות שכל אחת מהן נחשבת מסרטנת מדרגה ראשונה.

יובל תמיר: פרט לכך יש עוד שמונה סוגי חומרים, שהם גם חומרים נדיפים והם באוויר.

יובל תמיר: זאת אומרת, מספיק לנשום אותם כדי לחטוף סרטן וזה כל הבנזנים והברום והכלור וכל הדברים האלה, שאנחנו יודעים שהם מאד נדיפים והם מסרטנים בפני עצמם.

יובל תמיר: כך שגם הבעיה של החשיפה שלנו היתה בשלוש תצורות.

יובל תמיר: אחת זאת החשיפה לאור.

יובל תמיר: כשאתה צולל במקום הזה, במיוחד אתה נמצא באיזור הבוצה, גם על פני המים ששטים שם תוצרי הזיקוק של הדלקים וכל מה ששופכים מהאוניות, אפילו שמן, אחרי שהוא עובר תהליך בתוך המנוע ושופכים אותו, הוא גם מאד מסרטן.

יובל תמיר: שמן מנוע רגיל, בתהליך של הצתה במנוע, הופך להיות מסרטן בפני עצמו.

יובל תמיר: אתה יוצא עם החומרים האלה וברור לך שאתה מרוח כולך, ויש איזושהי בעיה.

יובל תמיר: יצא לי לחקור את הנושא הזה והעליתי אותו בפני העיתונות ובאמת הסתייעתי הרבה בגברת צייזל – פרי ובגברת רונן, שעזרו לי לחשוף עובדות, ומסתבר שהנושא הזה קטסטרופלי.

יובל תמיר: בנמל, זה מקום שאנשים צוללים.

יובל תמיר: לא רק צבא.

יובל תמיר: אף אחד לא יכול להגיד לא ידענו לא שמענו.

יובל תמיר: כי בנמל יש שם את מספנות ישראל כדי לעלות ספינה להספנה, מורידים למים צוללים.

יובל תמיר: כשילד קטן מפליג בסירה, כשסירה עושה הכפה, ולא משנה אם הם יוצאים לים הפתוח, אבל כשהיא עושה הכפה, קופץ ילד אחד למים כדי להחזיק את החרטום שיעשו גישה לרציף.

יובל תמיר: וילד קופץ למים.

יובל תמיר: אנשים נמצאים במים האלה ובאים במגע אתם וילדים קטנים לפעמים חם להם והם פשוט קופצים להשתכשך ואדם עולה לאזן סירה אז הוא נוגע במים והוא נשטף במים האלה וזו תהיה היתממות להגיד לא ידענו ולא שמענו, כי בנמל אנשים כל הזמן נכנסים למים.

יובל תמיר: יש שם מעגן יאכטות.

יובל תמיר: מה עושים ביאכטות?

יובל תמיר: נכנסת יאכטה, רוצים לטפל בה, קופצים למים.

יובל תמיר: ודייגים?

יובל תמיר: תדעו לכם שאני כבר עשיתי את החקירה.

יובל תמיר: שנים עשר מתוך שמונה עשר בעלי ספינות הדייג, מה שנקרא "ראיסים" בעברית, חלו בסרטן וגם מתים.

יובל תמיר: במשמר החופים, אחוז גבוה של אנשים עם סרטן.

יובל תמיר: בסטי"לים ובספינות ובדבורים יש אחוז גבוה של סרטן.

יובל תמיר: העסק הזה לא נבדק.

יובל תמיר: כי אנחנו באמת היינו בחשיפה הכי גבוהה לכל זה.

יובל תמיר: גם למתכות הכבדות וגם לנושא של הגזים שנפלטים משם.

יובל תמיר: בגלל זה אנחנו יותר קלים לאיתור.

יובל תמיר: זו אוכלוסייה הומוגנית וברורה.

יובל תמיר: ושוב, כולם אומרים ידענו, כולם אומרים התרענו ואנחנו עכשיו צריכים להיאבק ולהוכיח את הקשר שלנו, שבכלל חטפנו את הסרטן הזה מהקישון, כאילו שפה מדברים על שני עולמות שונים.

יובל תמיר: בקורס החובלים וזה נאמר פה – היה ברור שאסור להכניס אצבע למים.

יובל תמיר: אותנו הכניסו, את כולנו ובגדול.

יובל תמיר: שתינו כמויות מסחריות של מים.

יובל תמיר: כי בצלילה אתה לא יכול שלא לשתות הרבה.

יובל תמיר: היו תקופות, כשהייתי בקורס בשייטת, שגם נענשנו לשתות מים בצורה מסודרת במקום הזה והיה כל הזמן נגרם לנו גם לשתות את המים וגם להיחשף אליהם בצורה מסודרת, גם בשחיות וגם בצלילות.

יובל תמיר: השחיות היו, חלקן, ביום, כך שראו אותנו ודייגים יושבים שם ואין דבר כזה שלא ידעו.

יובל תמיר: השאלה היא אם רצו לדעת או לא רצו לדעת.

יובל תמיר: אלה השאלות שצריכות להישאל.

יובל תמיר: איך זה שנגיד, לקורס חובלים, כן ידעו ובשנת 80 קורס חובלים החליטו – היתה איזו התקפת דיזינטריה , כי בזמנו, עד שנת שמונים, קורס חובלים עשה שם קורסי צלילה.

יובל תמיר: אלה שהעבירו אותם עכשיו לעכו, הם עשו קורסי צלילה בקישון.

יובל תמיר: יום אחד היתה התקפת דיזינטריה של חובלים.

יובל תמיר: עכשיו, דיזינטריה יכולים לחטוף גם בגלל שהטבח לא רחץ ידיים.

יובל תמיר: עשו דיון אצל מפקד חיל הים, בא הרופא הראשי של חיל הים והעלה את מה שהעלה, לא יודע מה דיברו, החליטו להעביר אותם בסיס.

יובל תמיר: אני חושב שאם בסנור פלוגת טירונים היתה חוטפת דיזינטריה, לא היו מעבירים את כל סנור למקום אחר.

יובל תמיר: היו אומרים אולי לטבח לרחוץ שלוש פעמים ידיים לפני שהוא נוגע בכל עגבנייה.

יובל תמיר: אבל לא יכול להיות.

יובל תמיר: אם העבירו אותם זאת אומרת שהם ראו משהו אקוטי ובעייתי ולגבינו, עדיין שום דבר.

יובל תמיר: לא אמרו כלום ונתנו לנו להמשיך ולהיחשף בצורה טוטאלית.

יובל תמיר: כולנו מתמקדים רק באיזור הקישון.

יובל תמיר: אני רוצה להגיד שהקישון זה איזור קטן.

דוד אזולאי: הקבוצה שעברה לבית הספר לקציני ים בעכו.

דוד אזולאי: גם בעתלית יש.

יובל תמיר: עד היום, גם היום, בחוף שמן, שזה איזור הביניים בין נמל הקישון לנמל חיפה, יש את תחנת הכח של חברת החשמל.

יובל תמיר: היא שואבת מים לקירור הטורבינות שלה, בשפך הקישון, במקום הכי מזוהם.

יובל תמיר: מעלה את הטמפרטורות בטורבינה, יש שם 2000 מעלות, יוצרים ריאקציות חדשות של חומרים לקירור, שופכים אותם באיזור שצוללים המון.

יובל תמיר: עד היום.

יובל תמיר: עד רגעים אלה צוללים שם.

יובל תמיר: כי שם זה לא הקישון.

יובל תמיר: שם זה לא מתחת לפנס ושם אנחנו לא מנטרים, אז שם לא יודעים.

יובל תמיר: שוב ממשיכים להסתתר בין ארבעת הקופים האלה שלא ראינו ולא שמענו.

יובל תמיר: אני רוצה כאן להתריע, כי אני במקצועי גיאופיסיקאי ואיש איתור תת מימי ואני אומר לכם, שיצא לי לעבוד הרבה באיזור צינור השפדן.

יובל תמיר: הוא מנוקב כמו מסננת שם מיצוי, יוצאים מים מכל המקומות, גם ממטר ליד החוף.

יובל תמיר: יהיה אותו דבר בצינור הזה, כך שלא יובילו שום דבר החוצה.

יובל תמיר: דבר שני, אנחנו צריכים לבדוק גם מה קורה עם ההשפעה של המים האלה על מי התהום.

יובל תמיר: המים האלה מגיעים לכל מקום.

יובל תמיר: אנחנו עכשיו צועקים בכל החדשות שאנחנו פה בקטסטרופה של מים ואנחנו מרעילים לעצמנו את המים.

יהודית נאות: נכון.

יובל תמיר: אנחנו עושים פה קטסטרופה עצומה שפוגעת בכל אחד מאיתנו.

יובל תמיר: צריך להבין את הדבר הזה ולעצור מהר את המפגע הזה.

יובל תמיר: לא לחכות ל 2002 ולא לחכות לאני לא יודע מתי, אלא לעצור את הנושא הזה מיידית.

יובל תמיר: אני קורא פה, למערכת הביטחון שלא הגיעה, לקחת אחריות על התוצאות כלפי האנשים שנפגעו בקישון, כי הדברים הם מובנים מאליהם וצריך לעצור את זה ומישהו צריך לקחת אחריות גם על האנשים האלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: דני פיש, עמותת "אדם טבע ודין".

דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותך, לפני שאתה מדבר, היה פה איזה ויכוח ואנחנו שאלנו את השאלה.

דוד אזולאי: אני הייתי רוצה לשמוע מכם, אתם הגשתם תלונות בעניין של נחל הקישון לאיזשהו גורם, אם יש לך פרטים יותר ממה שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, אני אשמח לשמוע.

דניאל פיש: אני אשמח לספר, אבל אני חייב להעיר, שבתור איש שייטת לשעבר, ישבתי בדיון ואני חייב להגיד לך שזה מקומם אותי לשמוע.

דניאל פיש: יש שני מחדלים.

דניאל פיש: יש את המחדל – ארוך השנים – של המשרד לאיכות הסביבה, בכל הנוגע לחוסר אכיפה מוחלט, ממש מוחלט, לגבי המזהמים בקישון ויש את המחדל השני שאנחנו שומעים לגבי הצבא, שיש לנו חששות כבדים מאד שאנשים ממש חלו ומתו כתוצאה מצלילות במקום.

דניאל פיש: בקשר למחדל הראשון, אז המשרד לאיכות הסביבה לא עשה דבר עד שנתיים וחצי אחרי שאדם, טבע ודין כבר התחילה להגיש תביעות.

דניאל פיש: תביעות של ממש.

דניאל פיש: תביעות נגד המזהמים הגדולים.

דניאל פיש: לא נגד כל מיני קטנים שחרגו פה ושם.

דניאל פיש: רק אחרי שאדם, טבע ודין הגישה תביעות והצליחה לאכוף על המפעל הגדול ביותר, חיפה כימיקלים, רמות טיהור טובות, בין הטובות בעולם, התעורר פתאום המשרד.

דניאל פיש: המשרד כאילו התעורר, אבל נרדם שוב.

דניאל פיש: מכיוון שעד היום המשרד מנפיק היתרים בסיטונאות.

דניאל פיש: לא בודק, לא אוכף, לא נמצא והרעיון הגדול שלו היום הוא להזרים שוב את אותם שפכים, בעצם, לצינור, שלא יעשה שום דבר חוץ מלהעביר את הזיהום ממקום אחד למקום אחר.

דניאל פיש: הרעיון נפסל כבר על ידי יוסי שריד בשנת 1996.

דניאל פיש: מעלים את זה מחדש כאילו הנה, מצאנו את הפתרון ומדברים על שנת 2002.

יוסי ענבר: לא מדויק.

דניאל פיש: אני ממש לא הפרעתי לך ואני מדייק בכל הדברים.

יוסי ענבר: לא.

דניאל פיש: המשרד מדבר על פתרונות עד 2002.

דניאל פיש: למה 2002 אני לא יודע, בגלל שעמותת אדם, טבע ודין הצליחה להגיע לפתרונות בשנה הזאת.

דניאל פיש: בשנה של יוני, יולי 2000.

דניאל פיש: כבר אכפנו על חיפה כימיקלים ואתה יודע מה?

דניאל פיש: מפעל גדול, מפעל קשה מפעל מזהם, אבל בסופו של דבר כשתוקפים את המפעלים האלה וכשמתמודדים אתם, זה לא כל כך קשה.

דניאל פיש: אם אירגון קטן כמו אדם, טבע ודין יכול לעשות את זה בוודאי משרד עם 300 עובדים ולא 15 עובדים, יכול לעשות לדעתי יותר ואני חושב שצריך לצאת קריאה מהוועדה הזאת שמספיק עם התירוצים.

דניאל פיש: הגיע הזמן שהמשרד לאיכות הסביבה יתנהג כמו משרד לאיכות סביבה ולא לענייני סביבה.

דניאל פיש: זה לא כמו מתווך שמעביר מפה ומעביר משם.

דניאל פיש: אני חושב שמדינת ישראל בשנת 2000, מספיק לה מחוסר המעש והגיע הזמן לעשות שינויים וחבל רק שהיה רק צריך לקרות מצב כזה וחשיפה כזאת, כדי שאנשים יבואו לישיבות להעיד.

דניאל פיש: אני מקווה שיהיה שינוי.

ראובן רוברט: יש לכם הישג בתביעה הזאת?

ראובן רוברט: אתם טוענים שלא כופים את זה.

דניאל פיש: ההישג היחידי הוא שאנחנו אכפנו על המפעל הזה להיכנס לתקנים בינלאומיים, לחלק מהם הוא כבר נכנס, יותר ממחצית הוא משלים ביולי 2000 ואת השאר הוא משלים בסוף 2000.

דוד אזולאי: הטענה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהם לא יכולים להיכנס באופן מיידי לכל מיני שינויים, אלא בצורה הדרגתית, כי זה דורש משאבים.

יוסי ענבר: אי אפשר זבנג וגמרנו.

דניאל פיש: אני מקבל את זה, אדוני, אבל אנחנו מתעסקים בזה מאז 1994.

דניאל פיש: לא היה למשרד פחות זמן מאיתנו ופשוט אין תוצאות.

דניאל פיש: אין מספיק תוצאות.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שההסכם שלהם עם חיפה כימיקלים הוא לארבע וחצי שנים והם טוענים שלא מבצעים אותו בכלל ואני לא יודע איך יסתיים ההסכם.

יהודית נאות: זה לא מועיל ולא מקדם שום מטרה, אם אתם תתקוטטו עם אדם, טבע ודין.

יהודית נאות: הם עמותה וולונטרית וזכותם אפילו לא לעשות כלום.

ראובן רוברט: לא מתקוטטים, פשוט הוא ציין מחדל, הוא צריך להיזהר בדבריו.

ראובן רוברט: צריך לומר דברים בלי השמצות.

יהודית נאות: זה לא יועיל לשום דבר.

יהודית נאות: הוא לא חייב לך כלום.

דוד אזולאי: אני לא רואה את זה כהשמצה.

דוד אזולאי: הם באים ואומרים דבר, זו לא השמצה.

איוב קרא: הוא רק מתרה.

איוב קרא: אף אחד לא מחפש את אף אחד פה.

יהודית נאות: אני חושבת שאם רוצים לתקוף את הבעיה, אז יש ניגוד אינטרסים להקים יחד עם עיריית חיפה את הרשות.

יהודית נאות: זה אחד הדברים שאני חושבת שהוא לא נכון.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות נמצא כאן?

דוד אזולאי: ד"ר מיכה ברחנא, בבקשה.

דוד אזולאי: תתייחס לדברים.

דוד אזולאי: פה עלתה איזושהי נקודה שבאמת נתבקשתם בזמנו לבדוק את המצב בנחל הקישון ואכן בדקתם ועל סמך הבדיקות שלכם איפשרתם אחר כך המשך פעילות בקישון.

דוד אזולאי: השאלה היא אם לאור הממצאים שאנחנו עדים להם היום, אתם עורכים או ערכתם כבר איזשהן בדיקות, האם בדעתכם להוציא הנחיות לפחות למשרד החינוך ולכל הגורמים שמשתמשים בנחל הקישון, להימנע שם משייט שאין בו צורך חיוני.

מיכה ברחנא: תחום ההתמחות שלי זה אפידימיולוגיה של סרטן ולשם כך אני באתי לפה.

מיכה ברחנא: כל הנושא של בריאות הסביבה, בעצם מי שאחראי על זה, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, נמצא כרגע בטורקיה לחפש מים ושוב, זה לא תחום ההתמחות שלי.

דוד אזולאי: יכול להיות שזה לא התחום שלך, אבל נשמעו כאן טענות לגבי משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש להעביר את הדברים.

מיכה ברחנא: ללא ספק.

דוד אזולאי: תודה.

מיכה ברחנא: לגבי העניין של – היות והדיון אינו מתרכז בנושא של התחלואה, אני רוצה אבל להבהיר שתים שלוש נקודות.

מיכה ברחנא: אחד, עוד אף אחד לא קבע שבקרב צוללנים שצללו בנחל הקישון יש עודף של תחלואה של סרטן.

מיכה ברחנא: שיהיה ברור, חד משמעית, אף אחד לא קבע את זה.

מיכה ברחנא: שתיים.

מיכה ברחנא: גם אם תהיה בדיקה ויסתבר שאצל צוללנים שצללו בקישון יש עודף תחלואה ...

יובל תמיר: איך אפשר לקבוע את זה?

יובל תמיר: אי אפשר לקבוע את זה.

יהודית נאות: אפשר.

מיכה ברחנא: לכל אחד יש את תחום המומחיות שלו.

מיכה ברחנא: זה תחום המומחיות שלי.

מיכה ברחנא: אני אפרט בדיוק איך אפשר.

מיכה ברחנא: אני רק מסביר.

מיכה ברחנא: מאחר שמתחילת הישיבה כל הזמן זה כמובן וידוע שכך וכך אנשים, בגלל הקישון, חלו.

מיכה ברחנא: אז אמרתי, שיהיה ברור רק: א', אף אחד לא קבע שיש עודף של תחלואה.

מיכה ברחנא: ב', גם אם יש עודף תחלואה צריך לבדוק האם יש קשר לצלילות בקישון.

מיכה ברחנא: לכל אותם חומרים כימיים שישנם בקישון – ואני לא חושב שיש עוררין על זה – יש "אברי מטרה" ספציפיים וברורים לסרטן.

מיכה ברחנא: חומר א' ידוע שיכול לגרום לסרטן א' ולא ב'.

מיכה ברחנא: זאת אומרת שיש פה כמה דברים לבדיקה.

מיכה ברחנא: אז אני חושב שצריך להיזהר קצת בדברים שאומרים, לומר שהצוללנים חלו בסרטן בגלל שהם היו בקישון, זה דבר שעוד לא ברור.

יהודית נאות: רק תסבר את אוזנינו כמה זמן לוקח מחקר כזה.

רקפת כץ: למה לא בדקו את זה עד היום?

מיכה ברחנא: משום שאף אחד לא פנה וביקש לבדוק את זה.

מיכה ברחנא: כמה זמן זה לוקח?

מיכה ברחנא: זה יכול לקחת עד שלושה חודשים.

מיכה ברחנא: תלוי מה השאלות המחקריות.

מיכה ברחנא: השאלה המחקרית המרכזית היא האם יש עודף תחלואה בקרב הצוללנים, דבר שאפשר לפתור תוך כמה שבועות.

נחמה רונן: מה זאת הטרמינולוגיה הזאת של עודף תחלואה?

נחמה רונן: אם אין עודף תחלואה אבל יש צוללנים שחלו?

מיכה ברחנא: יש גם אמהות שקראו לילד שלהן חיים נחמן ביאליק.

מיכה ברחנא: אז מה?

מיכה ברחנא: בכל שנה יש שמונה עשרה אלף אנשים שלוקים בסרטן.

מיכה ברחנא: אז מה?

מיכה ברחנא: אז ביניהם יש נהגים וגננים וגננות וחברי כנסת.

יהודית נאות: הוא צודק.

יהודית נאות: צריך לבדוק בקרב אנשים בני אותו גיל, "סטרסים" לא פחות, מה אחוז התחלואה.

יובל תמיר: אתה הרי אומר שאף אחד לא פנה.

יובל תמיר: מי כן היה אמור לפנות ולהגיד, תבדקו את זה?

מיכה ברחנא: אם היה עולה חשד הוא היה נבדק.

מיכה ברחנא: אני איש משרד הבריאות.

מיכה ברחנא: אני לא שלחתי אף אחד ולא ביקשתי מאף אחד לצלול או לעשות משהו אחר.

מיכה ברחנא: מה שקרה, היות והיה תחקיר בידיעות אחרונות, אחרי התחקיר הצבא פנה ואמר: אנחנו רוצים לבדוק אם יש עודף תחלואה.

מיכה ברחנא: מבחינתי, מי שיודע כמה צוללנים יש ומיהו צוללן הוא הצבא.

יהודית נאות: אבל איך תוכיח ואיך תתמודד עם השאלה, שהרי כל אחד בא מרקע גנטי שונה ולגבי אדם מסוים שצלל שם, גם אם הוא יחשף לקדמיום ולכרום ולניקל לא יקרה לו כלום ואדם אחר, שבמקרה התנדב לשייטת לגביו זה כן היה מסוכן.

יהודית נאות: גם אם לא תמצא את הקשר האפידימיולוגי, עדיין יש לך שאלה להתמודד אתה.

יהודית נאות: ואז אתה בבעיה.

מיכה ברחנא: יש כמה תשובות לשאלות האלה.

מיכה ברחנא: אנחנו יודעים מה תחלואת הסרטן במדינת ישראל בקבוצות גיל ואוכלוסייה שונות.

מיכה ברחנא: כי זה שונה.

מיכה ברחנא: זה אחד.

מיכה ברחנא: שתיים, בחקירה כזאת צריך לקחת את האנשים שצללו ולעומתם אנשים שהיו ביחידות דומות בצבא.

יהודית נאות: סטרסים.

מיכה ברחנא: נכון.

מיכה ברחנא: אנשים סטרסים.

מיכה ברחנא: אנשים שיש להם מאפיינים מבחינת הכושר הגופני, שהוא גם כן חשוב בעניין הזה, דומה.

מיכה ברחנא: עכשיו ניקח מאה אנשים, לדוגמא, שצללו בקישון ומאה אנשים מסיירת גולני.

מיכה ברחנא: אוקיי?

יובל תמיר: הם עושים צליחות בקישון.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

דוד אזולאי: גם הסיירות עושות שם את הפעילות שלהן.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מאה אנשים שלא היו בקישון.

מיכה ברחנא: נכון.

מיכה ברחנא: מאה אנשים שלא היו בקישון.

מיכה ברחנא: בודקים מה התחלואה פה ומה התחלואה שם.

יהודית נאות: בסדר, אבל כבר אמרתי לך: גם אם לא תוכיח אחוז יותר גבוה.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: עדיין אתה צריך להוכיח שפלוני אלמוני עם רקע גנטי מסוים, כאשר הוא נחשף לקישון, לא הקישון גרם לא המחלה.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אתה לא יכול.

יהודית נאות: לעולם לא.

יהודית נאות: לכן אני אומרת: מאי נפקא מינה?

יהודית נאות: צריך לקחת אחריות.

יהודית נאות: בחיים לא תוכיח את זה.

מיכה ברחנא: אלה דברים שעושים בכל העולם.

יהודית נאות: זה כמו שתגיד שבהיר עור וכהה עור יכולים להחשף לשמש באותה מידה.

יהודית נאות: זה לא יעזור לך.

מוסי רז: קחי 100 איש שנחשפו לשמש וכאלה שלא.

מיכה ברחנא: אם אני אשווה מלנומה אצל צוללנים שלצורך העניין הם כולם כהי עור למלנומה אצל סיירת כזו, שהם כולם בהירי עור, אז עשיתי דבר טיפשי.

מיכה ברחנא: אבל אם אני אשווה את כל הדברים האלה בצורה מדויקת, אני יכול מיד לקבל תשובה.

מיכה ברחנא: עכשיו, יש מגבלות לכל דבר.

מיכה ברחנא: המספר של הצוללנים, לפי מה שכתוב בעיתונות, שלקו בסרטן, הוא מאד קטן, מבחינתי.

מיכה ברחנא: אנחנו מדברים על שלושים שנה.

מיכה ברחנא: אם מדובר על שלושים אנשים, זה ממוצע של אחד לשנה.

מיכה ברחנא: המספרים מאד קטנים.

יובל תמיר: אל תטעה, כי משנת 1990 עד היום, אנשים לא חטפו את הסרטן שלהם עדיין, לשמחתי, ככה שזה לא שלושים שנה ויש פה כל מיני דברים.

יובל תמיר: צריך להיזהר לא לגרום להטעיה.

יהודית נאות: לכן אני אומרת שלא צריך ללכת רק בכיוון האפידימיולוגי.

יהודית נאות: האפידימיולוגיה לא נכונה פה.

יהודית נאות: אתה יכול להבטיח על דרך החיוב, אם תמצא פה ממצאים יוצאי דופן.

יהודית נאות: אבל זה לא שולל.

יובל תמיר: זה פתטי, מה שמנסים לעשות פה.

יובל תמיר: כי מה יודעים?

יובל תמיר: יודעים שהיו חומרים מסרטנים, יודעים שנחשפנו בצורה בוטה לדבר הזה, גם בשתיה, גם בחשיפה וגם בנשימה, עכשיו להתפתל עם כל מיני מניפולציות מתמטיות וסטטיסטיות?

יובל תמיר: אני יכול להוכיח לך עכשיו בדקה שאדם יכול לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא עשרה סנטימטר.

יובל תמיר: זה מה שאתה מנסה לעשות עכשיו.

יובל תמיר: אתם צריכים לקחת אחריות על הדבר הזה, כי הכל ברור.

מיכה ברחנא: זה לא מה שאני מנסה לעשות.

מיכה ברחנא: אני מנסה להסביר, שגם במחקר הטוב ביותר שאנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו עלולים לא להגיע לתוצאה חד משמעית.

מיכה ברחנא: זה מה שרציתי להגיד.

רוני חיים: יש לי שאלה אליך.

רוני חיים: האם, זה שאתה אומר שיש חומרים מסרטנים, אני בהיגיון שלי מבין שזה שיש חומר שאתה קורא לו מסרטן, זה לאחר מחקר, שמישהו עשה את אותן השוואות ואמר: החומר הזה מסרטן.

רוני חיים: הרי זו המשמעות של חומר מסרטן, שעשו מחקר, לצורך העניין, עם אנשים כהי עור או בהירי עור, והחליטו: החומר הזה הוא מסרטן.

רוני חיים: זו המשמעות של המונח.

איוב קרא: בשביל מה צריך לעשות את זה?

איוב קרא: החומר מסרטן או לא? זו השאלה.

מיכה ברחנא: החומר מסרטן בסביבה של עבודה.

מיכה ברחנא: אנשים שעובדים במפעל אסבסט, עלולים לחלות יותר בסרטן.

מיכה ברחנא: אני לא עבדתי במפעל אסבסט.

מיכה ברחנא: השאלה היא כזו: אנשים שנחשפו במפעל לכמויות רציניות של חומר, ידעו שזה קשור.

מיכה ברחנא: מעולם לא נבדק דבר כזה, כמו כרום, למשל, שהוא מסיס במים והמגע שלו הוא כזה או אחר, אם הוא מסרטן.

מיכה ברחנא: על זה לא מתווכחים.

יובל תמיר: אתה אומר שלא בטוח שכרום מסרטן?

יהודית נאות: לא צריך בשביל זה את משרד הבריאות, יש מחקרים בכל העולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך: יושבים פה אנשים שבוודאי לא מכירים את הרפואה כמוך, אבל אנחנו מפשוטי העם.

דוד אזולאי: ולפחות לפי מה ששמענו כאן, ישנם חומרים שאין עליהם ויכוח, שהם חומרים מסרטנים ובגלל זה יש בעיות קשות.

דוד אזולאי: השאלה היא למה משרד הבריאות לא מתריע – לפחות לגבי ההווה, אני לא מדבר על העבר.

דוד אזולאי: לגבי העבר וודאי יידונו הנושאים האלה, יבדקו אותם, מי שצריך לתת על כך את הדין ייתן על כך את הדין – לפחות כרגע, כמו שאמרה נחמה רונן, שלא ייווצר מצב שאנחנו, בעוד שנתיים, חס וחלילה, נצטרך לשבת כאן שוב ולדון ולהגיד: התרענו לפני שנתיים על מצב כזה בנחל הקישון ושוב אנחנו נמצאים אחרי אסון שהיה.

דוד אזולאי: את זה אני רוצה למנוע.

מיכה ברחנא: אני אעביר את הדברים ואני אבקש להעביר אליך תשובה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יגאל גוריון, איגוד ערים לביוב, איזור חיפה, בבקשה.

דוד אזולאי: בגלל קוצר הזמן, אני אתחיל להקפיד מעכשיו על הזמן.

דוד אזולאי: אז בקצרה, בבקשה.

יגאל גוריון: אני מבקש להחזיר את הדיון אל הנושא של ניקוי הנחל, בעיקר.

יגאל גוריון: איגוד ערים חיפה מאגד עשר רשויות מוניציפליות ותפקידו לאסוף את הביוב, לטפל בו ולסלק אותו.

יגאל גוריון: הוא הוקם בשנת 1960 ומותאם לכמויות של 60,000 קוב והקולחים מיועדים היו להשקייה חקלאית.

יגאל גוריון: מתקן הטיפול שהוקם היה המתקן האינטנסיבי הראשון בארץ ובמפורש הוגדר בחוק שהוא משרת שפכים עירוניים.

יגאל גוריון: זאת אומרת, שפכים ביתיים, שפכים ממערכות עירוניות ושפכי תעשייה בלתי מזיקים.

יגאל גוריון: כאלה, שניתן לעשות בהם שימוש אחר כך כמים להשקייה.

יגאל גוריון: לכן, כשדנים בדיון כמו היום, מר ענבר, אתה פתחת באיגוד ערים חיפה כמזהם.

יגאל גוריון: צריך להפריד הפרדה מאד ברורה בין שפכים ביתיים עירוניים לבין שפכי תעשייה.

יגאל גוריון: הפרדה כזאת נעשתה כבר בשנת שישים ונתנה פתרון שבא לדבר על שפכים עירוניים ביתיים שבהם מטפל האיגוד.

יגאל גוריון: בשלב ראשון הוחל לעבוד בשנת 1960 והורחב פעם אחת בשנות השבעים.

יגאל גוריון: היום הוא בהשלמת הרחבה שניה עד לכמות של 120 אלף קוב ליום, כאשר השנה הוא מקור המים היחידי של עמק יזרעאל.

יגאל גוריון: יוסי ענבר: אז כמה מים אתם מגלישים כל שנה, בגלל שאתם לא מסוגלים לטפל בכל?

יגאל גוריון: רגע.

יגאל גוריון: אני מכבד מאד מה שאמרת, תן לי להציג את הדברים.

יגאל גוריון: כרגע, עד שאנחנו לא נגמור את אותו שלב בהרחבה, שזה יעשה במהלך השנה הזאת, יש עדיין הגלשה של מים באיכות פחות טובה מהנדרש, אבל השנה כעשרים וחמישה מיליון ויותר קוב מים הלכו בכלל למערכת עמק יזרעאל לאיגום ולהשקייה.

יגאל גוריון: זה מקור המים בעמק יזרעאל.

יגאל גוריון: עם גמר ההרחבה, כל המים כולם ילכו לשם ולא תהיה גלישה, או תימנע גלישה ככל האפשר, של מים לקישון.

יגאל גוריון: והיה וגולש, איכות הגלישה מוגדרת היום על ידי המשרד לאיכות הסביבה וחובת האיגוד להתאים כך שהגלישה תהיה מתאימה.

יגאל גוריון: אבל, שוב אני חוזר: אלה שפכים ביתיים, באופי מסוים אין בהם גורמים רעליים או אחרים שעליהם נסב הדיון לפני.

יגאל גוריון: יש בדיקה רצופה כל הזמן.

דוד בר דרור: מה עם ויטקו כימיקלים?

דוד בר דרור: למה לרמות את הציבור?

דוד בר דרור: ויטקו כימיקלים, דשנים, מזרים אליך.

דוד בר דרור: שמן מזרים אליך, למה להאכיל את הציבור שקרים?

יגאל גוריון: לא שקרים.

יגאל גוריון: יש נתונים ובדיקות מדויקות ומפורטות ורציפות, של איכות השפכים שנכנסת למכון ויש פעולת אכיפה למנוע את הכניסה או ליצור מצבים של טיפול קדם על מנת שהסיפור הזה יהיה מבוקר.

יגאל גוריון: כמובן, שיש מקום לשיפור ולהרחבה ולטיפול יתר, אבל המערכת הזאת היא מערכת שנמצאת היום בשלבים יותר מתקדמים של פתרון, מאשר מערכות אחרות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: דניאל מורגנשטיין, פורום משק וכלכלה לאיכות הסביבה.

דניאל מורגנשטיין: אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך מעט להרחיב את העניין.

דוד אזולאי: לא להרבה זמן.

דוד אזולאי: חמש דקות.

דניאל מורגנשטיין: הקישון הוא אולי בבחינת משל ושנינה.

דניאל מורגנשטיין: אומרים שהקישון הוא מעבדה כימית.

דניאל מורגנשטיין: לא צריך בכלל את המעבדה הכימית.

דניאל מורגנשטיין: אפשר לראות את זה בעין בלתי מזוינת ולהריח את זה.

דניאל מורגנשטיין: אבל הוא לא היחיד.

דניאל מורגנשטיין: מצבו של נחל אלכסנדר אולי קצת יותר טוב.

דניאל מורגנשטיין: נחל לכיש, אני לא יודע מתי אדוני היה בפעם האחרונה על ידו.

דניאל מורגנשטיין: על פסקי הדין שגזר בית משפט בישראל לגבי עבריינים שעשו מעשה או לא עשו מעשה לגבי נחל הירקון, נתבשרנו לפני שבוע.

דניאל מורגנשטיין: ואם אנחנו עוברים עכשיו אל הפן הבא – מהנחלים אל הים, יש לנו רק מאה מייל חוף ים שמשמש לכל המטרות כולן.

דניאל מורגנשטיין: מצבו רק מעט יותר טוב ממצב הנחלים.

דניאל מורגנשטיין: לא הרבה.

דניאל מורגנשטיין: אדוני היה חבר מועצת עכו.

דניאל מורגנשטיין: אני נמנה במשך הרבה שנים, שלושים ושלוש שנים, על גוף שנקרא האגודה לספורט ימי בחיפה.

דניאל מורגנשטיין: אנחנו היינו נוהגים לעשות את משחה החופים.

דניאל מורגנשטיין: כלומר: ארבעה ימים היינו שוחים כל יום ארבע, ארבע וחצי שעות בים, לא צוללים, שוחים למעלה.

דניאל מורגנשטיין: באחד הימים היתה חציית מפרץ חיפה.

דניאל מורגנשטיין: מהחוף השקט עד לארגמן או לעכו.

דניאל מורגנשטיין: יום אחר היה מחוף ארגמן לעקוף את עכו.

דניאל מורגנשטיין: אחר כך נהריה.

דניאל מורגנשטיין: אנחנו לא עושים את זה היום ואם אנחנו עושים משהו, אנחנו נכנסים עם אותן סירות חלקן של אדם ושל אחרים אל עומק הים לחמישה ושישה מילים, כי אי אפשר לשחות על יד החוף, משום שחופי הים התיכון של מדינת ישראל הפכו להיות מסוכנים.

דניאל מורגנשטיין: המעבדה שבחופי פרוטרום – לא צריך שם לבדוק איזשהם מימצאים מעבדתיים.

דניאל מורגנשטיין: רואים את זה בעין בלתי מזוינת בצבע המים ומריחים את זה.

דניאל מורגנשטיין: בעולם הגדול כבר מקובל במשך עשרות בשנים, שעלויות של מניעת זיהומים או טיפול במזהמים, הן חלק מה Cost של הייצור.

דניאל מורגנשטיין: הן מתומחרות בייצור והן מוצאות את ביטוין במחירו של המוצר הסופי.

דניאל מורגנשטיין: במדינת ישראל אנחנו התפתחנו מהר מידי וקרה לנו שאנחנו פתאום מתעוררים ומגלים ארץ קטנה מידי, משאביה דלים מדי, צפופה מאד , מתועשת מידי וכמעט שהרעלנו את כולם.

דניאל מורגנשטיין: ועכשיו אנחנו נזעקים ובאים אחד אל השני ואחד בוכה על כתפו של השני או סופק כפיים.

דניאל מורגנשטיין: התעשיינים אל המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה אל משרד הבריאות ואלה כולם יחד אן כנסת ישראל ואל מערכת המשפט ואחד כאן בוכה וסופק כפיים אל השני ולא יודעים מה לעשות.

דניאל מורגנשטיין: אני רוצה לבקש מהוועדה: צא, אדוני היושב ראש בקריאת זעקה, שכולם יתאחדו יחד וישימו את הכסף.

דניאל מורגנשטיין: זו שאלה של כסף.

דניאל מורגנשטיין: אני רוצה עוד להזהיר מדבר אחד: התהליכים שנעשו בטבע והנזקים הם בלתי הפיכים.

דניאל מורגנשטיין: שושי צייזל - פרי יכולה את כל הקישון, מלמעלה עד למטה, להפוך לפארק אחד, איכות המים של הקישון שהיתה טרם הזיהום, לא תחזור לעולם.

דניאל מורגנשטיין: לעולם היא לא תחזור, משום שהקרקע על ידו היא מזוהמת.

דניאל מורגנשטיין: את לא יכולה להחליף את הקרקע מעל יד הקישון.

דניאל מורגנשטיין: את לא יכולה להחליף את האקו – סיסטמה שהיתה בקישון ולא תהיה עוד.

דניאל מורגנשטיין: לא תצליחי.

שושי צייזל – פרי: גם את הדינוזאורים לא נחזיר.

דניאל מורגנשטיין: אני לא רוצה דינוזאורים.

דניאל מורגנשטיין: אני רוצה שהחיה הזאת שנקראת האדם תחיה פה באיכות חיים הסבירה או הטובה ביותר האפשרית, או הפחות גרועה מכל.

דניאל מורגנשטיין: שלא נצטרך לראות מקרים כמו יובל תמיר ואחרים ופחות חמורים ממנו.

דניאל מורגנשטיין: אבל זו שאלה של כסף ומשאבים ומודעות.

דניאל מורגנשטיין: אז א', אין פה הכסף או מי שיש לו הכסף לא מוכן לשים אותו ומודעות, כולם מדברים עליה אבל אף אחד פה לא מודע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אורי בן צבי, אחד העותרים.

אורי בן צבי: שלום.

אורי בן צבי: אני אחד העותרים מלוחמי השייטת.

אורי בן צבי: יש לנו בעיה קטנה.

אורי בן צבי: רובנו אנשים שלא כל כך אוהבים להיות בחזית.

אורי בן צבי: יובל תמיר עושה פה שירות נאמן לכולנו.

אורי בן צבי: מרבית האנשים אצלנו דובבו קשות על ידי עיתונאים שעיקר משימתם היתה לשכנע, עוד לפני שעשו בכלל תחקיר, את האנשים לדבר.

אורי בן צבי: מרבית האנשים שחלו הם גם אנשים שלא מספרים לעצמם שהם חלו.

אורי בן צבי: יש לנו הרבה בעיות להיחשף ולדבר, אבל הבנו שזאת הדרך היחידה ואם לא היה הדגל של השייטת או משהו קדוש כזה, אז אולי לא היו מתכנסות פה וועדות בכנסת ואולי לא היה קורה כלום.

אורי בן צבי: אנחנו פה בכל זאת כדי לראות איך אנחנו מתקרבים לסיום התהליך, שבו העיתונאים התחילו ומסייעים לנו בו.

אורי בן צבי: לצערי אני אומר את זה.

אורי בן צבי: אלה העיתונאים וזה מה שקורה בפועל.

אורי בן צבי: פחות מעניין אותנו מה היה.

אורי בן צבי: אנחנו לא באים לחפש אשמים.

אורי בן צבי: אני יכול להגיד לכם שאני לא רוצה להיכנס למה שאמר הרופא, אם תמצא וועדת חקירה, או לא תמצא וועדת חקירה, אני רק מאד מאד מקווה שוועדת חקירה, אם תקום ולא תמצא שום דבר, שלא יהיה שם אותו דבר בעוד עשר או עשרים שנה עם בני המחזור שלי שצללו שם בתקופה שבה הזיהום היה הכי מסיבי בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים.

אורי בן צבי: אז רמת החשיפה היתה מהותית ואנחנו יודעים מה החומרים.

אורי בן צבי: אחד ועוד אחד אפילו אנחנו יכולים לעשות.

אורי בן צבי: היו פה כמה וועדות בכנסת שטיפלו בשבוע שבועיים האחרונים בעניין הזה וכולם מקימים קול צעקה והרבה אנשים אומרים הרבה מאד דברים מלומדים וחכמים, אבל אנחנו כרגע הרגשנו עם הגב לקיר, לכן גם הלכנו להליך המשפטי ואנחנו דווקא רואים שהדברים זזים, אבל כרגע כל מה שזז, זז ברמה המילולית בלבד.

אורי בן צבי: אנחנו לא רואים שקורה שום דבר.

אורי בן צבי: אנחנו מאד מאד מבקשים מיושב ראש הוועדה, אם הוא יוכל, לתת לנו – כי אנחנו מרגישים נפגעים ישירים מהעניין הזה – לוח זמנים, מה הולך לקרות מפה והלאה.

אורי בן צבי: יש פה חברות מאד עשירות שמזרימות שפכים מאד מזיקים.

אורי בן צבי: אני לא יודע אם שישים מיליון דולר - שזה בשבילי ובשביל מי שאמר את זה סכום גדול - זה סכום גדול כל כך.

אורי בן צבי: אני יודע שהחברות האלה, כשהיה להם תאריך כמו באג 2000 שהיו צריכים להיערך אליו, לא חסכו, לא בשישים מיליון דולר ולא במאה מיליון דולר ואולי ביותר.

אורי בן צבי: אני חושב שיש פה דבר לא פחות חמור מבאג 2000.

אורי בן צבי: יש פה סכנה קיומית לכולנו.

אורי בן צבי: ברגע שהדבר יגיע למי התהום, אנחנו באמת בבעיה.

אורי בן צבי: אנחנו פה במטרה להיחשף כמה שפחות – יובל תמיר עושה את זה בשביל כולנו – אבל אנחנו כן רוצים לגבש איזה לובי, כי הבנו בשבועיים האחרונים שכך העניינים עובדים והיינו מאד רוצים - ואני פונה אישית לכל אחד ואחד מבעלי התפקידים פה - שתעזרו לנו לקדם את התהליך הזה.

אורי בן צבי: אני, שוב, לא נכנס לעניינים המשפטיים או וועדות החקירה שקיימות או לא קיימות.

אורי בן צבי: קיבלנו מספיק חוות דעת כדי לדעת שאנחנו נמצאים בקבוצת סיכון מאד מסוכנת.

אורי בן צבי: אנחנו רוצים שתעזרו לנו, שיבדקו את כל החברים שלנו.

אורי בן צבי: אנחנו יודעים שהתרופה הכי טובה לסרטן זה הגילוי המוקדם ואם יש מישהו חולה אנחנו מאד מאד רוצים שישבו כמה רופאים בחדר, דבר ראשון, שיחשבו מה עושים, איך עושים, איזו סידרה של בדיקות צריכים לעשות ובאיזו תדירות.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אנשים שעדיין משרתים בצה"ל או על כאלה שכבר סיימו לשרת?

אורי בן צבי: אני מדבר על מילואימניקים.

אורי בן צבי: אנשים שהפסיקו לשרת.

דוד אזולאי: האם הם פנו, ביקשו ולא נענו?

אורי בן צבי: כרגע אנחנו מתחילים לשמוע ניצנים של היענות.

אורי בן צבי: אתמול היתה מסיבת עיתונאים של חיל הים שבה אמר מפקד חיל הים, שהיה מפקד שלנו ואיש שאנחנו, ברמה האישית, מאד מעריכים אותו, שרוצים לבדוק ומתכוונים לעשות את זה.

אורי בן צבי: מצד שני, היינו השבוע, מספר לוחמים, באחת הוועדות שטיפלה בזה ושם היו נציגי הצבא, אלה שלא הגיעו היום, ואנחנו שמענו עובדות קשות, כאלה שחלקנו עליהן ולא האמנו בהן ונתונים שלא נכונים מבחינתנו וזה גם דחף מאד את ההליך שלנו לפנות מיד לבג"ץ, אבל לא פה המקום להרחיב על זה.

אורי בן צבי: מה שאני מבקש, שוב, תעזרו לנו לטפל באנשים שנפגעו, לטפל באלמנות שנפגעו.

אורי בן צבי: יש פה גם משפחות שקרסו מבחינה כלכלית, כי לטפל בבן אדם חולה סרטן ולשלוח אותו לניתוחים בחוץ לארץ זה מאות אלפי דולרים.

דוד אזולאי: הוקם איזשהו וועד פעולה מצדכם לעניין זה?

אורי בן צבי: אנחנו כרגע מתחילים להקים את זה.

יובל תמיר: כל עוד המערכת מתכחשת לקשר בין הצלילה לסרטן אף אחד לא יעשה שום דבר.

נחמה רונן: אנחנו הקמנו קרן שאני עומדת בראשה לגיוס תרומות, כרגע, למאבק שלהם.

דוד אזולאי: מר תמיר, הבעיה היא כזאת: גם אם נניח שהיום משרד הביטחון ייענה לבקשה שלכם, צריך להיות איזשהו גוף שמרכז את הציבור הזה.

דוד אזולאי: אי אפשר לפנות לכל אחד באופן פרטני.

דוד אזולאי: לכן שאלתי אם יש גוף כזה.

אורי בן צבי: אנחנו לא יודעים על דבר כזה ונשמח לשמוע עליו, אם יש.

דוד אזולאי: לא, אני מתכוון לגוף שלכם.

יובל תמיר: אני עושה את זה היום, בפועל, כי פשוט אני חקרתי את הנושא, הגעתי למסקנות ואז פניתי לעיתונות ואני היום מרכז את זה.

יובל תמיר: הייתי מעדיף שירכז את זה גוף מסודר וציבורי, אולי הבית שלי שזה חיל הים והצבא שגדלתי בו ואני אוהב אותו.

יובל תמיר: כואב לי שעכשיו הצבא מתכחש אלי ואומר לי: בגלל שזה יעלה כסף לטפל בך, אנחנו לא מכירים בך.

יובל תמיר: אני יכול למצוא את עצמי מחר לא מוכר על ידי הצבא ולא מוכר על ידי קופת חולים, כי קופת חולים תגיד לי: אתה היית בצבא, אתה בשבילנו לא קיים.

יובל תמיר: הצבא יגיד לי: סרטן לא נגרם מהדברים האלה, כי אין ניסויים שמוכיחים את זה.

יובל תמיר: כי אף אחד לא צלח וצלל במים כאלה – כמו שאמר לי האונקולוג שלי – אין מקצוע כזה בעולם שנקרא צולל ביוב.

יובל תמיר: זאת אומרת, אין אדם שבצורה מסודרת שותה כמויות כל כך גדולות של מים עם חומרים מסרטנים ואז לא יודעים שסרטן במעי הגס יכול להיגרם מחומר כזה, כי אף אחד לא נחשף לזה כך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יעקב זוהר, נציג חברת החשמל.

יעקב זוהר: קשה לדבר אחרי ששומעים את הדברים כאן.

יעקב זוהר: אני לא מייצג את התעשיינים אבל הוזכרה כאן חברת החשמל על ידי יובל תמיר.

יעקב זוהר: אני רוצה לומר שחברת החשמל, כבר מסוף שנת 1997 – 1998 בנתה מתקן משוכלל לטיפול בשפכים וגם לפני כן, מאמצע שנות התשעים, בעצם כל השפכים הרעילים המועטים, אם היו, הועברו לרמת חובב.

יעקב זוהר: אין היום שום הזרמה של שפכים, גם לכיוון חוף שמן.

יעקב זוהר: בחברת החשמל בכל אופן קיים מתקן משוכלל לטיפול בשפכים מסוף 1997.

יעקב זוהר: מאמצע 1995 אין הזרמה של שפכים.

יעקב זוהר: לעניין של מי הקירור.

יעקב זוהר: שואבים כשמונים אלף קוב מי ים, בעיקר, כי הקישון לא יכול לספק את הכמות הזאת.

שושי צייזל – פרי: אבל המקום שאתם שואבים ממנו, זה מנקודת היציאה של הקישון.

יעקב זוהר: כיוון הנמל.

יעקב זוהר: כן.

יובל תמיר: זה איזור מזוהם.

שושי צייזל – פרי: דרך בריכת ההשקטה.

יעקב זוהר: אנחנו שואבים בעצם בנקודה הזאת.

מוסי רז: למה למים שם, בתמונה, יש צבע אחר?

שושי צייזל – פרי: אנחנו מדדנו שם PH של 3.91 לפני שנה וחצי.

יעקב זוהר: אני רק רוצה לומר: לוקחים שמונים אלף קוב מי קירור, מי ים, שנכנסים גם לקישון.

יעקב זוהר: נכון ששואבים גם מהקישון.

יעקב זוהר: לא עושים עם המים שום דבר למעט עליית טמפרטורה של חמש מעלות.

יעקב זוהר: זה לא עובר דרך לא תא שריפה, לא טורבינה.

יעקב זוהר: אלה מים שמשמשים לקירור בלבד ומוצאים החוצה בצד השני כפי שנכנסו, עם עליית טמפרטורה של מספר מעלות וכמובן שזה בהתאם למה שהותר להזרמה על פי היתר הזרמה בים.

יעקב זוהר: לכן המים האלה לא עוברים שום תהליך ואני לא חושב שיש להם איזושהי השפעה.

יובל תמיר: גם לכימיקלים לישראל יש היתר הזרמה.

יובל תמיר: לכולם יש היתרים.

יעקב זוהר: אני רק אומר, אין שום תהליך שהמים עוברים במערכת.

יובל תמיר: סתם שאלה.

יובל תמיר: היה בסרט ארין ברוקוביץ' מפעל שהוסיף חומרים אנטי קורוזיים לטורבינות וכל זה.

יובל תמיר: אתם גם משתמשים בזה, כמו כרום, למשל?

יעקב זוהר: לא.

יעקב זוהר: אין לנו.

יעקב זוהר: מלפני מספר שנים הוחלפו…

יובל תמיר: לפני מספר שנים זה כשאני צללתי שם, בשנות השמונים.

יעקב זוהר: רגע.

יעקב זוהר: תן לענות.

יעקב זוהר: קודם כל, מערכות הקירור שאתה מדבר עליהן הן מערכות סגורות והן לא מערכת הקירור הזאת בה אנחנו מדברים.

יעקב זוהר: זו מערכת קירור פנימית, סגורה, שמשמשת לקירור פנימי.

יעקב זוהר: המערכת הזאת, שאתה מדבר עליה, שמונים אלף מטר קוב לשעה, איננה מכילה כרום ולא הוסיפו לה כרום מעולם.

יעקב זוהר: במערכות פנימיות, סגורות, יש מערכת קירור שבעבר הוסיפו לה כרום לצורך שמירת המערכת.

יובל תמיר: בעבר זה הגיע לים.

יעקב זוהר: אז אני אומר לך שבעבר הדברים האלה לא הופנו לים.

יעקב זוהר: לא ממערכת הקירור הזו.

יעקב זוהר: אוקיי?

יעקב זוהר: הכרומטים הוחלפו לחומרים ידידותיים.

יעקב זוהר: אין היום בחברת חשמל לא כרומטיים במערכות קירור, מזה מספר שנים, אין הזרמות לא מטופלות לים וכל מי הקירור בעצם השינוי שבהם הוא תוספת של מספר מעלות בטמפרטורה.

יעקב זוהר: הדברים האלה רשומים בדיווחים החצי שנתיים שאנחנו מעבירים למשרד לאיכות הסביבה.

יעקב זוהר: אתה יכול לקבל אותם.

יובל תמיר: סליחה שאני שואל, עד שנת 1997 שהתחלתם לטפל בכרומטים האלה בצורה מסודרת, לאן הגיעו החומרים האלה?

יעקב זוהר: אז אני אומר:

יעקב זוהר: הכמות הזעירה, הטיפות, בשמונים אלף קוב מי ים בשעה ואנחנו בדקנו לא אחת את המים שיוצאים מהמערכת.

יעקב זוהר: לא היה ניתן לזהות שום חומרים רעילים, מכיוון שמדובר פה על ריכוזים אפסיים.

יעקב זוהר: אתה מוהל משהו בשמונים אלף קוב לשעה, זה מיהול אדיר.

יעקב זוהר: לא נמצא.

יעקב זוהר: יחד עם זאת הוחלפו ... כלומר, היום, תחנת הכח בחיפה, מזה מספר שנים, פועלת ללא הזרמה של שפכים רעילים ומטפלת בשפכים.

מוסי רז: למה הצבע בתמונה, הצבע של המים, נראה שונה?

דניאל פיש: זו תמונה משנת 1992.

דניאל פיש: היו הרבה שיטפונות.

דניאל פיש: זה סחף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אני רוצה להפריד בין שתי שאלות.

מוסי רז: יש שאלה אחת שקשורה למשרד הביטחון – ומשרד הביטחון לא כאן היום – יש דברים שלא צריך בשבילם, אני חושב, שום מומחה ולא איכות סביבה ולא משרד לאיכות סביבה.

מוסי רז: אני אישית יכול להעיד על עצמי שפעם אחת התקרבתי למים של מפרץ חיפה, בקריות בכלל, בקריית חיים – זה היה בשנות השמונים – וראיתי איך נראה הים מבחוץ, מאז לא חזרתי לים באיזור חיפה אף פעם.

מוסי רז: אני חושב, תסלחו לי, אני אנסה להגדיר את זה בהגדרה הכי עדינה שאני מסוגל להגדיר את זה: מי ששולח אנשים לצלול בקישון הוא פשוט אהבל ומי שנותן לאנשים לשתות מהמים האלה הוא פושע.

מוסי רז: פשוט ככה.

מוסי רז: זה בלי קשר לשאלה מה היה צריך לעשות כדי לנקות את המים ומה היה צריך לעשות כדי לטהר אותם.

יובל תמיר: אין לך ברירה.

יובל תמיר: אתה לא יכול, בצלילה במערכת סגורה, שלא לשתות כמויות מסחריות של מים.

מוסי רז: לא, אני מבין את לוחמי השייטת.

מוסי רז: אני הרי יודע מה זה צבא ומה זה למלא פקודה.

יובל תמיר: זה לא שהצוללים הולכים ושותים להנאתם.

מוסי רז: לא, אתה אמרת שנתנו לכם כענישה לשתות מים.

יובל תמיר: זה נכון.

מוסי רז: אז לזה אני מתייחס כשאני אומר שמי שעשה את זה הוא פושע.

מוסי רז: לא צריך הרבה שכל כדי להבין.

מוסי רז: תאמין לי, הבן שלי הוא בן שש וחצי, אני לא מאמין שהוא היה מעז להגיד לבן אדם לשתות מהמים האלה.

מוסי רז: לא צריך הרבה שכל כדי להבין שהמים האלה בוודאי אינם ראויים לשתיה, תכף נדבר על צלילה.

מוסי רז: אני גם מבין את לוחמי השייטת.

מוסי רז: זה בכלל לא משנה עכשיו אם יוכיחו שהסרטן מזה, לא יוכיחו שהסרטן מזה, עצם הפחד והחשש והציפיה מה יקרה, אין ספק שיש כאן בעיה גדולה.

מוסי רז: אני חושב שחיל הים הוא זה שצריך לקחת כאן אחריות לדאוג, ל בדוק בצורה שיטתית את כל לוחמי השייטת לדורותיהם בדיקות תקופתיות.

מוסי רז: המדינה חייבת להכיר באחריות שלה על הנושא הזה, לפחות לבדיקה.

מוסי רז: אם אחרי זה יוכח שיש קשר, אז כמובן שיש כאן עניין הרבה יותר מרחיק לכת.

מוסי רז: אנחנו צריכים גם לדבר על הנושא הזה, לא רק מהבחינה של משרד הביטחון, שלא הופיע כאן, אלא מבחינת וועדת הפנים ומבחינת איכות הנחל.

מוסי רז: אני חושב שזה לא רק איכות הנחל.

מוסי רז: קודם כל, בקשר לבעיית זיהום הנחל עצמו שדיברנו עליה, לא שמענו עדיין, לצערי, את התעשיינים.

מוסי רז: אני חושב שהם צריכים לקום ולהגיד מה הם מתכוונים לעשות כדי לפתור את הבעיות שהצביעו עליהן קודם.

מוסי רז: אני חושב – וכאן אני אומר את זה גם לך, רוברט וליוסי ענבר, שהמשרד לאיכות הסביבה – טוב שיש גם עמותה שעושה את זה, אבל בלי קשר לעבודת העמותה – צריך כל הזמן להגיש תלונות ותביעות נגד מפעלים שמזרימים שפכים לנחל הזה.

מוסי רז: מפעל נקנס בבית המשפט, יום אחרי זה הוא צריך לקבל עוד תביעה, אם הוא ממשיך להזרים את השפכים.

מוסי רז: עד שיפסיק.

מוסי רז: צריך להביא למצב – ואם צריך שינוי חקיקה, צריך להגיד לנו – שלמפעל יהיה יותר קל לטפל בשפכים מאשר להזרים אותם.

דוד אזולאי: זאת הנקודה החשובה ואני אומר: דווקא בחקיקה אנחנו צריכים לפעול.

דוד אזולאי: אני חושב שיעידו על כך אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: יש להם דלת פתוחה כאן בוועדה בנושאים האלה.

דוד אזולאי: אני אומר: אדרבא, אלה הפתרונות שיש בידינו כנבחרים.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: אם צריך אנחנו מוכנים לעזור ואם לא צריך בואו נפעיל את החקיקה שיש, כדי שלמפעל יהיה יותר יקר לשלם קנסות על הזרמה של פסולת מאשר לתקן את המעוות בעצמו.

מוסי רז: זה המצב שאנחנו צריכים להגיע אליו.

מוסי רז: הרי כל אחד רוצה להרוויח כסף.

מוסי רז: רק כשזה יהיה יותר יקר נוכל להתמודד עם הבעיה הזו.

מוסי רז: אני לא בטוח שאפשר להיות שאננים גם לגבי הנושא של הדייג.

מוסי רז: אני לא בטוח איפה דגים את הדגים, כבר התפרסמו על זה דברים שאני לא יודע אם הם נכונים או לא נכונים.

מוסי רז: גם בקירבת הנחל.

מוסי רז: אני בטוח שזה לא חייב להיות בנחל עצמו.

מוסי רז: בדיוק כמו הצלילה.

דוד אזולאי: היום לשחות אי אפשר וגם על החוף כבר אי אפשר לשבת.

מוסי רז: זה עוד דבר.

מוסי רז: רציתי להגיד שלא צריך בכלל לגעת במים.

מוסי רז: תגיע לשם ותריח את האוויר, אני חושב שאפשר להיות חולה, לא רק בסרטן, אלא צריך לדבר גם על איכות האוויר באיזור.

מוסי רז: אני גם לא מודאג אם לא יהיו מים בקישון.

מוסי רז: בארץ, כשהיינו ילדים, לימדו אותנו שיש נחלי אכזב ונחלי איתן.

שושי צייזל – פרי: הקישון היה נחל איתן מאז ומתמיד.

מוסי רז: אני לא מודאג מכמה מים יהיו.

מוסי רז: יש היום בארץ, בעצם, נחלי אכזב ונחלים מזוהמים.

יוסי ענבר: נחלי אכזב ונחלי ביוב.

מוסי רז: נחלי ביוב ודברים יותר גרועים מביוב.

מוסי רז: מה שאני מציע גם זה שאנחנו כוועדה נתגייס – שמענו על הקישון, שמענו על הירקון – נתגייס עכשיו לחשוב גם על הנחל הבא וננסה עכשיו לטפל גם בנחלים נוספים.

מוסי רז: אנחנו לא יכולים לטפל בכל הנחלים, אבל אולי השניים שהוזכרו פה: אלכסנדר ולכיש, ניקח אותם על אחריותנו, נקיים דיון מה קורה שם ונראה מי הגיש תביעות שם ולמה לא הוגשו יותר תביעות או מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיות גם בנחלים האלה.

מוסי רז: אנחנו לא חייבים להתעורר רק כשאנשים נופלים לתוך הנחל או כשמישהו מחליט לצלול שם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני מוחה, קודם כל, על כך – ומבקש שירשם בפרוטוקול – ששלטונות צה"ל ומשרד הביטחון לא הגיעו לדיון הזה.

איוב קרא: זה מסמל דבר לא בריא וגם לא חכם.

איוב קרא: אני חושב שעכשיו יש פוקוס, מוקד, של כל הסוגיה והפרשה הזו ואני חושב שצריך לשלוח מכתב חריף בעניין הזה.

איוב קרא: לעצם העניין, אני חושב שישנם בישראל כחמישה עשר נחלים שפחות או יותר אפשר לומר שמגיעים אליהם מי שופכין של מפעלים ושפכים רגילים ואני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקחת בחשבון, שהוא, מרגע זה - אני לא רוצה להסתכל על העבר ואני גם לא רוצה להאשים אף אחד.

איוב קרא: כואב לי לשמוע על פרשה כזו ואני חושב שהיא יכולה עוד להסתאב – צריך להציל את מה שאפשר להציל וניקח את הנושא בצורה אחרת, בחשיבה אחרת.

איוב קרא: אני בן האזור.

איוב קרא: אני מכיר את נחל הקישון ואני מכיר את מעגן הדיג, הייתי בסיירת ועשיתי סידרה ימית באזור הזה ואני רוצה לומר לכם שכמו שאמר חבר הכנסת רז, כל בר דעת שרק עובר שם, באיזור הזה, יודע שיש זיהום אדיר בתוך נחל הקישון ואני לא בא בהאשמה לאף אחד, אבל צריך לעשות סוף פסוק לעניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שמהמשרד לאיכות הסביבה היום, מרגע זה, צריכה לצאת קריאה לעצור כל פעילות בנחל הקישון.

איוב קרא: לפחות שם.

איוב קרא: אני לא מדבר על נחלים אחרים, תעשו את הבדיקה אם צריך ואיפה שצריך, ותצאו בקריאה לציבור, במודעות, במסיבות עיתונאים, שאנשים לוקחים על אחריותם כל פעילות בנחל הזה, עד למציאת פתרון סופי ומחייב של השלטונות וכל הנוגעים בדבר הזה.

איוב קרא: יש לי חבר שעובד בבתי הזיקוק כרגע, צעיר מאד.

איוב קרא: אני יכול לגלות לוועדה שגם הוא חולה סרטן.

איוב קרא: זאת אומרת, האפשרות שבאיזור הזה יש סכנה סרטנית, קיימת, אין לי ספק בזה.

איוב קרא: אני מכיר עוד אנשים שחלו במחלת הסרטן שעובדים במפעלים הללו.

איוב קרא: לכן, אני מציע שהמפעלים הללו, שהתאימו אולי לשנות החמישים ולאווירה של שנות החמישים ואינם מתאימים לשנות האלפיים, צריך למצוא להם פתרונות אחרים וגם לסביבה הזו.

איוב קרא: חיפה היתה עיר פועלים.

איוב קרא: כל מה שהיה שם היה סביב בתי הזיקוק.

איוב קרא: עכשיו צריך למצוא דרך.

איוב קרא: אם צריך להעביר מפעלים, אז להעביר אותם.

איוב קרא: אם צריך להעביר את כל איזור התעשייה משם, אז להעביר אותו.

איוב קרא: חיי בני אדם יותר חשובים מכל מפעל.

איוב קרא: את המפעל אפשר להקים בכל מקום.

איוב קרא: אני עכשיו שומע שלוחצים להקים שם את תחנת הכח החדשה, אז בכלל יהיה שם סיפור מההפטרה.

איוב קרא: אני בעד שיהיו מפעלים ובעד שנמגר את תופעת האבטלה באיזור הזה, אבל חיי בני אדם, שוב, יותר חשובים.

איוב קרא: לכן אני מציע, ברוח הדברים האלה, להביא לקריאה להפסיק כל פעילות שקשורה לנחל הקישון בשלב זה, עד להודעה חדשה.

איוב קרא: שמשרד לאיכות הסביבה יפרסם הוראות בהתאם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אחרונת הדוברים, רקפת כץ מהחברה להגנת הטבע.

מוסי רז: סליחה, לא נשמע מהתעשיינים מה הם מתכוונים לעשות?

מוסי רז: איך הם מתכוונים לטפל בנושא?

דוד אזולאי: הם לא ביקשו רשות דיבור.

דוד אזולאי: אני לא יכול לכפות עליהם.

דוד אזולאי: יש חופש ביטוי.

מוסי רז: אולי אפשר לשאול אותם.

דוד אזולאי: אולי בינתיים נאפשר לגברת כץ לדבר ותחליטו מי מייצג את המפעלים, מי ידבר בשמם.

רקפת כץ: אני שמעתי את ההתמרמרות כלפי משרד הביטחון, אבל גם משרד הבריאות, עם כל הכבוד, שלח אדם שלא יכול לענות על שאלות.

רקפת כץ: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בבעיה שבדיקת איכות מים נמדדת לפי קוליפורמים ולפי חיידקים.

רקפת כץ: אני יכולה להגיד לכם שחופי הרחצה של ישראל עד היום, אם מודיעים לנו לא לשחות בהם זה רק בגלל בעיות של חיידקים ולא בעיות של חומרים מסוכנים, שהיום אנחנו שומעים כמה מהם אכן מגיעים לים.

רקפת כץ: הגיע הזמן שמשרד הבריאות ישנה את המדיניות הזאת ויתחיל לבדוק מים על פי חומרים מסוכנים שידועים לנו בעולם.

רקפת כץ: זה לא יכול להיות.

רקפת כץ: אני יכולה להגיד לכם שפעם הבאנו מרמת חובב מים למשרד הבריאות והם יצאו מים לא רעילים כי לא נמצאו בהם חיידקים.

רקפת כץ: לגבי התגובה של מכון הטיהור, שלא החומרים האלה הם רעילים, עם כל הכבוד, המקרה בירקון קרה על פיטריה שגדלה על בוצה של שפכים ביתיים, אז אולי פה יש להם מזל, הכימיקלים הורגים את החיידקים, אבל זה שהם שפכים ביתיים לא הופך אותם לבלתי מסוכנים לציבור וראה ירקון.

רקפת כץ: לכן, כשאנחנו מסתכלים לגבי העתיד ושלא נדע מהצרות האלה, אני לא מבינה את ההורים ששולחים את הילדים שלהם היום לשוט במקום כזה וגם לא בירקון כרגע, למרות ששם המצב משתפר, צריך לצאת מטעם הוועדה בקריאה למשרד הבריאות שישנו את העניין של בדיקה רק של חיידקים לאיכות מי רחצה ומי שתייה.

רקפת כץ: זה לא יכול להיות.

רקפת כץ: זה לא נכון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג המפעלים.

דוד אזולאי: מי אדוני?

עופר דב: אני עובד כסמנכ"ל בכרמל אוליפינים.

עופר דב: אני מדבר, קודם כל כאזרח.

עופר דב: אני זכיתי עוד לדוג בקישון.

עופר דב: אני זוכר עוד את התקופה שבקישון היו דגים והיה בו הכל.

עופר דב: לא יעלה על הדעת שיבוא מישהו ויגיד שלא ידענו שהקישון מזוהם.

עופר דב: אני חושב שמזה ארבעים או שלושים וחמש שנה הקישון מזוהם.

עופר דב: אין בו חיים.

עופר דב: לזכות המשרד לאיכות הסביבה יאמר, שאני אישית ראיתי לפני כמה זמן באיזור הצפוני צב שיצא מהנחל.

עופר דב: זאת אומרת, שהחיים מתחילים לשוב.

עופר דב: נעשה פה עוול, אני חושב, גם למשרד לאיכות הסביבה.

עופר דב: המשרד לאיכות הסביבה הוקם לפני כשמונה, עשר שנים והתחיל לעבוד במרץ.

עופר דב: היו כללים שהתעשייה עבדה לפיהם.

עופר דב: לפני המשרד לאיכות הסביבה היה צו לתיקון מועבר שאם אני לא טועה, מי שטיפל בו היתה נציבות המים, שהיתה כפופה למשרד החקלאות.

עופר דב: התעשייה פעלה לפי הצו הזה.

עופר דב: מתכות כבדות לא הוזכרו כלל וכלל בצו.

עופר דב: אנחנו לא שונים מכל העולם.

עופר דב: העולם מתפתח.

עופר דב: אנחנו שומעים שהריין היה מזוהם, פועלים לניקויו.

עופר דב: שמענו גם שלפני כמה זמן היה שם אירוע.

עופר דב: כוח עליון או לא כוח עליון, זה לא משנה, אירועים יכולים לקרות, אבל התעשייה מוכנה להשקיע את הכסף הנדרש לטיפול.

עופר דב: עובדה שהיא השקיעה הרבה מאד כסף והיא ממשיכה בכך ולבוא ולהגיד שהמשרד לאיכות הסביבה לא פועל, אין לי ספק שהוא פועל.

דוד אזולאי: לא אמרנו שלא פועל.

דוד אזולאי: אמרנו שלא אוכף את החוקים.

עופר דב: אני אספר את זה בתור קוריוז שחלק אולי שמעו.

עופר דב: היה לנו מתקן שנסגר, לצערי.

עופר דב: יצא משם לקישון זרם שהוא היה לבן, חלבי, לפני כחמש עשרה שנה.

עופר דב: באתי לבעל הבית שלנו ואמרתי לו: אני צריך תקציב כדי לטפל בזרם שמגיע לקישון.

עופר דב: הוא ענה לי: קנינו ידע מחברה בינלאומית, הם מכרו לנו אותו, זה עובד.

עופר דב: מה פתאום שנוציא כסף?

עופר דב: אמרתי לו: אני רוצה להתרחץ בים נקי.

עופר דב: אתה יודע מה התשובה שקיבלתי?

עופר דב: יש לך את הכסף.

עופר דב: היום, אנחנו עומדים באותו מצב.

עופר דב: כל התעשייה הזו משקיעה, הגענו לסיכומים עם המשרד לאיכות הסביבה ויש לי רושם שכרגע, ממה ששמעתי קודם, עוד יהיו עיכובים – לא בגלל המפעלים, שמוכנים להשקיע, סיכמנו על דרך ואת הפעולות ניתן תמיד לשפר.

עופר דב: יש לי רושם שכבר יש התנגדות לצינור לים.

דניאל פיש: בטח שיש.

דניאל פיש: כי אתם רוצים לשפוך את כל זה לים.

עופר דב: סליחה.

עופר דב: מה שיקרה, זה יתעכב עוד יותר.

עופר דב: ישבו פה בעניין הזה גם בעוד כמה שנים.

דניאל פיש: אולי תנקו לפני שזה יוצא לים?

יוסי ענבר: על זה מדובר.

יוסי ענבר: מר פיש, עם כל הכבוד לך, אתה לא שם את העובדות על השולחן.

יוסי ענבר: אתה לא הוגן.

יוסי ענבר: אתה מטעה את הציבור.

עופר דב: אני רוצה להגיד לך, אני עובד במפעל.

עופר דב: לפני כמה זמן, כשהתחלנו לטפל בזה, הגיעה אלינו מאיגוד ערים לאיכות הסביבה בקשה שנעביר את המים שלנו אליהם, שהם יטפלו בזה.

עופר דב: כי המים שלנו בדרגת זיהום כזו, שהיא.

עופר דב: .

עופר דב: למרות זה, העדפנו להצטרף לכל המפעלים, כי אנחנו חושבים שזה פתרון יותר רדיקלי.

עופר דב: כרגע אני, לפחות, עובד במפעל שהתחייב למשרד לאיכות הסביבה שבראשון לאוגוסט יהיה טיפול מתקדם בנושא.

עופר דב: את הטיפול הזה בנינו ביחד עם הטכניון, שלחנו את התכניות לחברת ייעוץ בארצות הברית, שאישרה לנו אותן והתחייבנו - אף אחד לא יכול להגיד בדיוק את התוצאות.

עופר דב: יכול להיות שהמים שיצאו משם יהיו מים שטובים לגידול דגים - התחייבנו שבמשך הזמן של שלב א', אם המים, התוצאות של המתקן הזה, לא יענו על הדרישות, אנחנו פשוט נשקיע ונשפר הלאה.

עופר דב: אני חושב שהתעשייה מוכנה להשקיע, היא מוכיחה את זה ואני מציע לוועדה, היות וביקשתם שנדבר, שתקדם את התכניות שישנן.

עופר דב: הוויכוחים מסביב – ואמרתי את זה בכנס של רשות נחל הקישון – יעכבו גם הפתרון הזה.

עופר דב: כן צינור לים, באורך כזה או באורך כזה, אלה דברים שניתנים לביצוע בשלבים והתעשייה מוכנה להשקיע בזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ליעד מאירגון הגרינפיס.

דוד אזולאי: נדמה לי שבשבוע שעבר האירגון שלכם היה בכותרות בעיקבות איזושהי פעילות שעשיתם בנחל הקישון.

ליעד אורתר: נכון.

ליעד אורתר: בוא נגיד שהפעולה בשבוע שעבר היתה איזושהי נקודת שיא במאבק של גרינפיס, מהיום ש... בשנת 1995.

ליעד אורתר: לאורך כל השנים האלו עשינו בדיקות עצמאיות של מה שקורה בנחל.

ליעד אורתר: הבאנו את זה לידיעת כולם והחומרים והרעילות שלהם היתה ידועה, בכל מקרה, מבחינתנו.

ליעד אורתר: זה היה סוד גלוי לעיני כולם ובוודאי בכל מה שקשור למתקני הטיהור או הבדיקות שנעשו שם.

ליעד אורתר: חוות הדעת מאקסיטר בלונדון מוכיחה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שמי הקולטים שיוצאים ממתקן הטיהור מכילים שפכים תעשייתים ומתכות כבדות.

ליעד אורתר: אז אני לא יודע מה הם עושים שם, אבל אפשר במסננת להעביר נפט ולהגיד שזה יוצא נקי.

ליעד אורתר: אני רק רוצה להעיר נקודה אחת כדי לא להאריך את הדיון.

ליעד אורתר: הפתרון שעולה פה – וגם המשרד לאיכות הסביבה קיבל אותו בצורה רשמית לפני שבועיים - של מה שנקרא: צינור עוקף קישון ואני מביע פה את עמדת גרינפיס, האירגון הבינלאומי, הוא לא מקובל.

ליעד אורתר: זה פשוט לא יעבור.

ליעד אורתר: הדבר הכי קרוב שאני יכול להגדיר את תחילת העבודה על פרוייקט כזה זה הכרזת מלחמה.

ליעד אורתר: אני פשוט רוצה להבהיר את החומרה שבה אנחנו רואים את הפתרון.

ליעד אורתר: מה שהיה פה לפני שבועיים, ההתכנסות הבינלאומית, היא רק קצה קצהו של היכולת של האירגון הזה, עם עשרות הסניפים שלו ומיליוני החברים שלו בכל העולם.

ליעד אורתר: אני לא אומר את זה כדי להפחיד, אם אתה רוצה תיצור קשר עם מר בסון ותשאל אותו מה דעתו ומה דעת האו"ם על הצינור העוקף.

יוסי ענבר: אתם לא שמים את העובדות הנכונות על השולחן ואתם מטעים את הציבור.

דניאל פיש: כמו ששמנו את העובדות בשנת 1994, שמנו גם כיום.

ליעד אורתר: סליחה, ברשותך, בפעם הקודמת שאמרתם שהם מוציאים תמלחות עם הספינה, אז הלכנו לבדוק מה יש בתמלחות וגילינו שיש שם קצת יותר מזה.

יוסי ענבר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

ליעד אורתר: אז אני אעביר לך את כל הנתונים.

ליעד אורתר: בכל מקרה, זאת עמדת אירגון גרינפיס הבינלאומי ואנחנו נמשיך אתה עד הסוף.

ראובן רוברט: אנחנו נשב אתכם, נראה לכם את העובדות ואחר כך נשמע מה דעתכם.

יוסי ענבר: חבל על הזמן.

ליעד אורתר: אנחנו לא צריכים שתראו לנו את העובדות, אנחנו בודקים אותן.

ליעד אורתר: רק לדוגמא, בשבוע שעבר היו טיפות של מים שנפלו על אנשים שלנו.

ליעד אורתר: אנשים חזרו עם רגלים שורפות, עם עיניים אדומות.

יוסי ענבר: על זה אין ויכוח.

ליעד אורתר: נכון, אבל אנחנו רוצים לפתור את כל הדברים האלה.

ליעד אורתר: לזרוק את זה לים זה דבר שלא יעבור.

ליעד אורתר: אני רק מקווה שהבן של יעקב זוהר, שהיה בצופי ים, לא נפל בטעות למים ואולי גם שתה מהם.

ליעד אורתר: תודה.

דוד אזולאי: אחרון הדוברים.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: מי אדוני?

יגאל מנדלסון: אני מבתי הזיקוק.

יגאל מנדלסון: הזכירו קודם שאנחנו, משנות השמונים, יש צווים שאוכפים עלינו תקנים.

יגאל מנדלסון: מאז השקענו עד היום מעל לשלושים מיליון דולר רק בטיפול באיכות המים.

יגאל מנדלסון: אנחנו התחייבנו עם המשרד לתכנית שתשקיע עוד כשלושים מיליון דולר למשך עשר השנים הבאות, כאשר כחצי הסכום הזה יושקע בשנתיים שלוש הבאות.

יגאל מנדלסון: איכות המים שנקראנו להתחייב לה, כשאנחנו משווים את איכויות המים לכאלה של מפעלים דומים לשלנו בעולם, יותר טובה מאשר בתי זיקוק בארצות הברית וגם חלק מבתי הזיקוק באירופה, ששופכים לנחלים או לים.

יגאל מנדלסון: לפחות בפרמטרים העיקריים שאנחנו מכירים.

יגאל מנדלסון: נתבקשנו לפני כחצי שנה, על ידי המשרד, לקחת על עצמנו את הנושא של הצינור.

יגאל מנדלסון: לא שהתנדבנו, אבל לקחנו את זה על עצמנו באמצעות התאחדות התעשיינים.

יגאל מנדלסון: אנחנו קובעים יחד מה התקנים בכניסה לצינור, מה התקנים ביציאה מהצינור.

יגאל מנדלסון: אי אפשר להגיע למים באיכות של מים מינרליים, כי יש רמות של מזהמים שניתנות לסבילה ואנחנו עושים את המקסימום בנושא זה על מנת לעמוד בתקנים האלה.

יוסי ענבר: אני רוצה רק להגיד כמה מילים.

יוסי ענבר: קודם כל, עלה פה בין השורות - ואני ממליץ לוועדה לדון אתנו כמשרד - להציג בפניכם את תכנית שיקום הנחלים במדינת ישראל, כנושא מרכזי – בלי קשר לקריאה שהיתה פה – של המשרד שאנחנו מטפלים בו.

יוסי ענבר: חשוב מאד שתדעו מה אנחנו מנסים לעשות.

דוד אזולאי: ניקח את זה לתשומת ליבנו.

יוסי ענבר: אני רוצה רק לומר שוב את מה שנאמר פה.

יוסי ענבר: אנחנו בחנו את כל האפשרויות.

יוסי ענבר: אנחנו גם אמונים על הים, למרות שזה נשמע שאולי המשרד לאיכות הסביבה הוא אנטי ים, אנחנו גם חתומים על מניעת זיהום ים .

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה לא עומד להעביר את הבעיה מהקישון לים.

יוסי ענבר: המטרה היא להרחיק.

יוסי ענבר: אני מדבר על 850 טון של מלח שאין לו שום פתרון יבשתי.

יוסי ענבר: חייבים להרחיק אותו לאיזשהו מקום.

יוסי ענבר: המקום הוא רק לים.

יוסי ענבר: הדרישות שלנו הן דרישות של איכות קולחין מחמירות מאד.

יוסי ענבר: אני הייתי בשבוע שעבר בצרפת, ולסיינה, שממנה בהמשך שואבים את המים ומטהרים אותם לשתייה, שופכים שפכים של מכוני טיהור ומתקני תעשייה מטופלים.

יוסי ענבר: לכן לא צריך להתרגש מהעניין.

יוסי ענבר: אני מציע לגרינפיס ולאדם, טבע ודין ולירוקים האחרים שמתנגדים לצינור, אם הם מתנגדים, שיביאו פתרון מעשי ומיידי.

ליעד אורתר: אנחנו צריכים להביא פתרון?

ליעד אורתר: אנחנו מזהמים?

ליעד אורתר: איזה מין דבר זה?

ליעד אורתר: שהתעשייה תביא.

יוסי ענבר: אם לא יביאו פתרון כזה, שישתקו ולא יפריעו, כי אחרת הזיהום ימשיך ואנחנו נשב פה עוד שנתיים ונדון למה אין פתרון לקישון.

יוסי ענבר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא יהיה פתרון אלא זה, אלא אם כן יציעו פתרון אחר.

יוסי ענבר: אני לא מכיר והם לא מכירים פתרון אחר.

יוסי ענבר: אתם, אל תגידו רק לא.

יוסי ענבר: תגידו מה כן.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה במקומה.

דוד אזולאי: אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד לא, אני חושב שיש לכם מספיק כוח לבוא ולתת הצעות אלטרנטיביות, שכל הגורמים צריכים לבדוק אותן.

דוד אזולאי: החוכמה היא לא רק להגיד לא.

דוד אזולאי: אני מאד מעריך את הפעילות שלכם, שלא יובן מדברי שיש איזשהו זלזול בפעילות שלכם.

ליעד אורתר: זה כמו לבוא לקורבן של מעשה אלימות ולהגיד לו: אתה, הקורבן, צריך לבוא ולהגיד איך לשנות את המצב כדי שהפושע לא ימשיך לפשוע.

יוסי ענבר: אנחנו מעלים פתרונות ואתה אומר לא.

דוד אזולאי: זאת השוואה לא נכונה.

דוד אזולאי: אנחנו מוכנים להתייחס לבקשה שלך ומוכנים לשמוע אותך ולשמוע את מה שאתה אומר, אבל יחד עם זה אי אפשר רק להגיד לא.

דוד אזולאי: בואו גם אתם, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד הבריאות ותנו פתרונות.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה פליאה על היעדרותם של אנשי משרד הביטחון ללא הודעה מוקדמת.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לעשות בדיקות כימיות של הנחלים, בנוסף לבדיקות בקטריאליות, כמדד לאיכות מי הרחצה או מי שיט וזאת על מנת לתת מענה לשאלה אם השיט של תלמידים וגורמים אחרים בקישון אינו מסוכן.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד החינוך שיפנה גם הוא למשרד הבריאות על מנת לבצע בדיקות כדי למנוע סיכון מיותר של תלמידים העורכים שיט בנחל הקישון.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת לדעת ממשרד הביטחון, אם יש צלילה בנחל הנעמן של בית הספר לקציני ים בעכו והאם הם לא חשופים לסכנה בדומה לקישון.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הביטחון לטפל ולאפשר בדיקות לאנשי חיל הים, לכולם, בדיקות מוקדמות לגילוי מחלת הסרטן.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד לאיכות הסביבה לפעול יותר לאכיפת החוקים והתקנות ולנקוט באמצעים חמורים כנגד המזהמים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד לאיכות הסביבה לפעול להגברת המודעות לגבי הסכנות לציבור בנחלים בכלל ובנחל הקישון בפרט.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.