ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2000-06-19 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה בעניין הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי.

דוד אזולאי: קיימנו כאן דיון בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: היות וחלק מהמציעים לא יכלו להשתתף באותו דיון - - -

רחבעם זאבי: הם יכלו אבל הם העדיפו דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות והם היו במקום אחר, כי היה להם אילוץ אחר, אז הם לא יכלו להיות פה.

דוד אזולאי: נתבקשתי אז שלא לקיים דיון והחלטתי שאני אקיים את הדיון אך נמשיך אותו היום.

דוד אזולאי: לפיכך לא קיבלנו בשבוע שעבר החלטות והיום נקבל אותן, לאחר שנאפשר לכולם להציג את הדברים.

אחמד טיבי: חזרנו עכשיו מעודכנים יותר טוב על נהלים דמוקרטיים.

דוד אזולאי: אתה האחרון שיכול לדבר נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, הוא דיבר בעד.

רחבעם זאבי: אני מבקש הצעה לסדר.

רחבעם זאבי: בישיבה לפני שבוע הדבר הבולט שהפריע לחברי הוועדה וגם ליושב-ראש הוועדה, שלא היו בפנינו נתונים ברורים.

רחבעם זאבי: קיוויתי שבמשך שבוע משרד הפנים יתעשת, או הגורמים האחרים שצריכים לעסוק בזה, ויביאו לנו נתונים.

רחבעם זאבי: והנה הנייר שחילקו לנו על השולחן היום.

רחבעם זאבי: הוא לא יותר יפה משבוע שעבר.

רחבעם זאבי: חסרים נתונים מ-13 ערים ומועצות איזוריות, מ-13 ועדות תכנון ובניה מחוזיות.

רחבעם זאבי: אין פה נתונים על מחוז דרום.

רחבעם זאבי: כמו כן הנתונים הם עד סוף 1998.

רחבעם זאבי: נדמה לי שאנחנו נמצאים באמצע 2000, כלומר גם בכך יש ליקוי.

רחבעם זאבי: הנתונים האלה גם אינם כוללים את הבניה הלתי חוקית שבתוך תחום תוכניות המיתאר של הישובים.

רחבעם זאבי: כלומר, המדינה, הזרוע המבצעת, משרד הפנים או מי שלא יהיה, לא מסוגלת להביא בפני הכנסת, שהיא הרשות המפקחת על זרוע המבצעת, נתונים שאפשר יהיה לדון בהם סביב השולחן.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר לקחתי את זה על תקן של קרב היתקלות, שהם לא בדיוק התכוננו לישיבת הוועדה.

רחבעם זאבי: עבר שבוע.

רחבעם זאבי: אני מרגיש שמזלזלים בכנסת.

רחבעם זאבי: אי אפשר לגשת לשולחן כאשר שלושת הדברים שמניתי אינם בפנינו.

רחבעם זאבי: 13 ועדות של מועצות איזוריות וערים לא דיווחו, ביניהן: לודים, לב השרון, ראש העין, לוד, רעננה, צפת, מעלה חרמון, ירושלים ובית שמש.

רחבעם זאבי: זה היקפים גדולים.

רחבעם זאבי: לפי דעתי בתנאים האלה יש להחזיר את השאלה למשרד הפנים.

רחבעם זאבי: ניתן להם ארכה של עוד שבוע לתת לנו את הנתונים, ואז נוכל לקיים את הדיון.

רחבעם זאבי: אנחנו ניגשים לשולחן כרגע בלי מידע.

רחבעם זאבי: רבין המנוח היה אומר "ההחלטות הכי טובות - על סמך המודיעין הכי טוב".

רחבעם זאבי: לוועדה אין מודיעין.

רחבעם זאבי: מודיעין לקוי, מעליב, לא רציני.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר עברנו לסדר היום, גם היו לנו צעקות אחרות, אבל עבר עוד שבוע.

רחבעם זאבי: איזה מין גישה זאת?

רחבעם זאבי: לבוא עם נייר כזה ולהגיד שהיום יש נתונים?

רחבעם זאבי: חתום על זה מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה.

רחבעם זאבי: הוא אומר שאין לו מידע על 13 מועצות איזוריות וערים, זה ממש לא רציני.

דוד אזולאי: גם כל הערים המעורבות לא מופיעות בנתונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לקבל את ההצעה הזאת, לדחות את הדיון ולקיים אותו רק כשיהיו לנו נתונים הרבה יותר עדכניים וכוללים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אישית לא מתנגד לכך.

דוד אזולאי: אני חושב שהערתו של חבר הכנסת זאבי היא במקומה.

דוד אזולאי: פנינו למשרד הפנים על סמך הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: היינו כולנו עדים לחוסר התיאום בין כל הגורמים שישבו כאן.

דוד אזולאי: הפעם ציפיתי שבאמת נקבל את כל הנתונים אבל לצערי הרב, כמו שאתה אומר, לא קיבלנו.

דוד אזולאי: אני בכל זאת לא אכנס כרגע לדיון.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע חוות דעת של עוד חברי כנסת ואחר-כך נמשיך לגוף הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שנבחין באופן גלובלי בין לפחות שני סוגים של בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בניה בלתי חוקית כאשר לאזרח ישנה כל האפשרות בתוכניות המיתאר להגיש בקשה לרישיון ולקבל הרשאה לבניה אך הוא בוחר דווקא לא למלא אחר דרישות החוק ובונה שלא לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצב קלאסי; ויש בניה בלתי חוקית כאשר לאזרח אין כל אפשרות לקבל אישור עבור הבניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פעמים הבניה הזאת קיימת כבר עשרות שנים, לפעמים עוד לפני קום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באו חוקים והכריזו על המקומות האלה כאילו הם מקומות שמיועדים לחקלאות או לייעור ולדברים אחרים ולכן אין שם תוכניות מיתאר ואין אפשרות לקבל רשיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל את כל מה שנקרא הכפרים הבלתי מוכרים וזה כולל 99% מהבניה במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אי אפשר לבוא ולהגיד שהבניה הזאת היא בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבניה הזאת היא חוקית למהדרין, היא לגיטימית והיא קיימת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, יש כרגע הצעה של חבר הכנסת זאבי.

דוד אזולאי: אני כרגע לא רוצה להיכנס לדיון.

דוד אזולאי: יש הצעה לסדר ואני מבקש שתתייחס אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התייחסתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלי אישית אין התנגדות לדחיה עד שנקבל נתונים.

דוד אזולאי: אולי למשרד הפנים יש תשובה.

דוד אזולאי: נשמע אותו לפני שאני נכנס לגוף הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ישנה אפשרות סבירה שאכן אפשר יהיה בעוד 7-10 ימים לקבל נתונם עדכניים, שיהיה לנו מצב ברור יותר ויעיל יותר, אין לי התנגדות.

בנימין אלון: אבל עד אז יהיו עוד 1,000 בתים.

בנימין אלון: כמה אתם בונים בשבוע?

מוחמד כנעאן: מה הדיבור הנמוך הזה?

מוחמד כנעאן: אנשים בונים כדי לחיות.

מוחמד ברכה: הבניה הזאת קיימת עשרות שנים והיא גם תמשיך להתקיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ברכה צודק.

טלב אלסאנע: אני רואה גם על-פי הנתונים האלה, הבניה הלא-חוקית היא לא רק מנת חלקו של המגזר הערבי, למרות שיש למגזר הערבי כל-כך הרבה סיבות לפעול כך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אלון מתייחס בצורה מזלזלת.

דוד אזולאי: הבעיה היא שבמשך שנתיים כנראה שהפקחים בכלל לא נכנסים לעשות את עבודתם.

דוד אזולאי: התוצאה היא בניה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך שזה לא רק במגזר הערבי.

דוד אזולאי: למשל גם בגבעת ברנר, שהיא לא במגזר הערבי, יש בניה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: זה לא יפתור את הבעיה כי זה עניין של הממשלה.

עסאם מח'ול: התקציב היחיד שהתווסף במגזר הערבי זה תקציב הפיקוח על הבניה הבלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת כמה בונים בשבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בשתי מילים - עד כמה שאנחנו צריכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אזרחים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש צורך בסיסי לחיות בבנינים ובבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אף שמונעים מאיתנו את הבניה הזאת, אנחנו נבנה.

בנימין אלון: על-פי חוק.

בנימין אלון: בשביל מה אתה בכנסת?

מוחמד ברכה: יש בניה בלי רישיון מתוך חוסר ברירה.

בנימין אלון: אתה גם בכנסת וגם נגד החוק?

מוחמד ברכה: אתה נגד החוק.

מוחמד ברכה: אתה אומר שבניית גג לאזרח זה לא לגיטימי, שזה יותר מדי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אלון בכלל לא רוצה ערבים במדינה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אתם מפספסים את העיקר.

דוד אזולאי: אל תנצלו את הסבלנות שלי.

עסאם מח'ול: מי שמקים התנחלויות לא חוקיות מדבר פה על החוק?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו לא עוסקים בהתנחלויות.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בבניה בלתי חוקית במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זאת היתה התגרות של איש שתמך בכל ההתנחלויות הבלתי חוקיות והוא לא יכול לדבר כאן על החוק.

דוד אזולאי: אני מבקש שתיתנו לי לנהל את הדיון.

דוד אזולאי: עומדת על הפרק הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לכולם להתייחס לזה.

אחמד טיבי: אני עושה את זה בלב כבד אבל אני מסכים עם הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במידה ויש אפשרות סבירה שנקבל מידע נוסף.

אחמד טיבי: אם תוך שבוע נקבל את הנתונים החסרים אני מסכים לדחות את הישיבה בשבוע.

עזמי בשארה: זה דיון חדש, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני רואה שבמקום לדון בהצעה שלי אנחנו דנים בהצעה של חבר הכנסת זאבי ויש ישיבה מסוג חדש.

דוד אזולאי: אדוני איחר לישיבה.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתתעדכן קודם כל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאבי העלה הצעה לסדר ואנחנו דנים בה.

איוב קרא: אנחנו רוצים לפתור בעיות.

איוב קרא: ישנה בעיה קשה אבל בלי נתונים אי אפשר לפתור את הבעיה במגזר הערבי.

איוב קרא: לכן צריך נתונים מספריים, שחור על גבי לבן, כדי להביא למצב שסוף סוף אפשר יהיה לפתור את הבעיה ואנשים יילכו על-פי החוק, וגם תהיה להם אפשרות לבנות בית.

איוב קרא: בלי נתונים מדוייקים אי אפשר לקיים דיון ואי אפשר לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

איוב קרא: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

בנימין אלון: קודם כל, אם חבר הכנסת טיבי הולך בדרכו של חבר הכנסת זאבי אז מי אני שלא אסכים לעצתו של חבר הכנסת זאבי.

בנימין אלון: אני מסכים לדחייה הזאת.

בנימין אלון: אני מציע שבינתיים תצא הבהרה ברורה מכל חברי הכנסת הנוכחים כאן שהם קוראים לכל אזרחי ישראל, יהודים כערבים, לציית לחוק ולא לבנות בניה לא חוקית בינתיים.

בנימין אלון: שתהיה קריאה ברורה של כל חברי הכנסת כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החוק מאפשר לאנשים לבנות ולא בא להכריז על כפרים שלמים כמקומות לא חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק יותר חזק מהחוק הזה: חוק החיים, הזכות לקיום.

בנימין אלון: בלי הסתייגויות ובלי תנאים.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם ועדת גזית וגם הדיון שמתנהל כאן התנהלו בידיים לא נקיות.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לדון בשאלה הזאת צריך להעמיד את שאלת המשבר של האוכלוסיה הערבית ואת הקושי שלהם לגור בבתים בצורה לגיטימית וחוקית.

עסאם מח'ול: הבתים האלה הם ללא רשיונות אבל אני חושב שהמדיניות שמונעת רשיונות היא מדיניות לא לגיטימית.

עסאם מח'ול: אם דוחים את הדיון אני סבור שיש להציג את נושא הדיון כפתרון בעיית הדיור באוכלוסיה הערבית.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס לדיון הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך וגם מהדוברים אחריך, אנא מכם התייחסו בקצרה להצעתו של חבר הכנסת זאבי בלבד.

עסאם מח'ול: מקובל עלי שנדחה את הדיון בשבוע בתנאי שהנושא שיעמוד על הפרק יהיה המענה על הצרכים של הדיור באוכלוסיה הערבית ולא הבניה הבלתי חוקית, כפי שזה מוגדר כאן.

טלב אלסאנע: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני סבור שהנושא הוא לא רק בניית בית ללא היתר במובן הטכני.

טלב אלסאנע: אני ממליץ לוועדה להתמקד במדיניות הממשלתית, לגבי הבניה בכלל ובמגזר הערבי בפרט, שהביאה למצב הקיים.

טלב אלסאנע: לכן אני מסכים להצעה לדחות את הדיון עד שבוע הבא כדי שנקבל את מלוא הנתונים ונוכל להתייחס במלוא הרצינות לנושא על כל מימדיו.

טלב אלסאנע: כל הזמן סברתי שבעיית הבניה ללא היתר קיימת אך ורק במגזר הערבי, כי הריסת בתים קיימת אך ורק במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני רואה שיש היום 16,400 בתים ללא היתר במושבים.

עזמי בשארה: בדרך כלל זה מבנים, מחסנים למסחר.

טלב אלסאנע: לכן חשוב לקבל את כל הנתונים וחשוב שהדיון בוועדה לא יהיה ברמה הטכנית אלא ברמה המהותית, לגבי המדיניות הממשלתית לפתרון בעיית הבתים והישובים הלא מוכרים.

עזמי בשארה: אני מסכים עם חברי חבר-הכנסת טלב אלסאנע אך מתנגד לדחיית הדיון.

עזמי בשארה: אני חושב שאפשר לקיים דיון מהותי היום, שאינו תלוי בתשובות משרד הפנים.

עזמי בשארה: אני חושב שהבעיה ידועה ומוכרת.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם מדיניות משרד הפנים מוכרת, היא לא תלויה בתשובה שנקבל פה.

עזמי בשארה: אני גם לא רואה שיתכן שינוי מהפכני תוך שבוע במדיניות משרד הפנים.

עזמי בשארה: אני חושב שבפעם הבאה כאשר יהיו למשרד הפנים תשובות אפשר יהיה להמשיך את הדיון אבל אני מציע כעת לדון מהותית בנושא.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכותרת של הדיון אינה קולעת למטרה.

מוחמד ברכה: הבניה הקרויה בלתי חוקית היא תוצאה ולא המציאות.

מוחמד ברכה: המציאות היא היעדר מלאי קרקעות לבניה ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: מתוך המחסור הזה נגזרת הבעיה.

מוחמד ברכה: אני מוכן לקבל דחייה של הדיון ובתנאי שהוועדה תסכים לקרוא למשרד הפנים ולכל רשויות המדינה להקפיא ולבטל את כל צווי ההריסה התלויים ועומדים עד למציאת פתרון לבעיה של מלאי קרקעות לפי צרכי הבניה למגורים והכשרת המבנים הקיימים.

מוחמד ברכה: בלי זה אני חושב שאפשר כבר היום להתחיל את הדיון בנושא.

מוחמד כנעאן: כעקרון אין לי התנגדות לדחיית הדיון על מנת שמשרדי הממשלה יספקו את הנתונים הדרושים.

מוחמד כנעאן: לדעתי כאן נעשה עוול רציני מאוד.

מוחמד כנעאן: הוועדה שדנה בנושא הבניה הבלתי חוקית במגזר הערבי לקחה אדם חסר השכלה יסודית, ללא שום ידע, בו בזמן שהמגזר הערבי שלח נציג שהוא בעל תואר דוקטור להנדסה ומתמצא מאוד במגזר הערבי אך התעלמו ממנו בוועדה הארצית לתכנון ובניה.

מוחמד כנעאן: לקחו אדם חסר כל ידע, שאפילו לא יודע מה זה תכנון ובניה.

יחזקאל לביא: אני לא מבין על מה אדוני מדבר.

מוחמד כנעאן: אל תתערב.

מוחמד כנעאן: תשמע ותבין.

מוחמד כנעאן: אתה מבין טוב מאוד.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד לו שלא יתערב.

דוד אזולאי: הוא בכל זאת פקיד שיושב פה ומייצג את המשרד.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, הוא יתערב בזמן שלו.

מוחמד כנעאן: אני לא מתערב בדברים שלו.

מוחמד כנעאן: אני מכיר אותו טוב מאוד ויודע מה הוא מייצג בדיוק.

מוחמד כנעאן: אני אומר לכם, משרד הפנים זלזל מלכתחילה כשהקים את הוועדה.

מוחמד כנעאן: הוא לא התכוון לפתור את הבעיה בצורה אמיתית ויסודית.

מוחמד כנעאן: אני מצהיר לפניכם כאן, הבניה הלתי חוקית תימשך במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: כל זמן שמשרד הפנים ורשויות התכנון לא פתרו את בעיית תוכניות המיתאר ושטחי השיפוט במגזר הערבי, הבניה הבלתי חוקית תימשך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תתייחס להצעה של חבר הכנסת זאבי.

עזמי בשארה: זה מגזר של מצוות פרו ורבו, אז צריך לאפשר בו בניית בתים.

מוחמד ברכה: פרו ורבו ובנו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ברכה, אתה לא יכול להוסיף בקוראן את המלה "בנו".

דוד אזולאי: זה תוספת שלך.

טלב אלסאנע: גם אם זה לא קיים בקוראן, מקיימים את המצווה הזאת של פרו ורבו, ועושים את זה טוב.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שהדרישה בהחלט צודקת.

דוד אזולאי: יש כאן ממש חצאי נתונים.

דוד אזולאי: ציפיתי לקבל מסמך עם נתונים מלאים על מנת שנוכל לקיים דיון ענייני ורציני בוועדה אבל לצערי הרב לא זה מה שקיבלנו.

בנימין אלון: אני מבקש לשאול אותו שאלה קצרה.

בנימין אלון: בסעיף 6 נכתב שהנתונים לא כוללים את חריגות הבניה שבתחום תוכניות המיתאר.

רחבעם זאבי: הזכרתי גם את זה.

בנימין אלון: האם תהיו בכלל מסוגלים להביא את זה?

בנימין אלון: אם לא אז חבל לחכות.

בנימין אלון: צריך לדעת את זה.

דוד אזולאי: אתם גם טוענים שחלק גדול מהנתונים הם על סמך פענוח של תצ"א, שאתם עוד לא סיימתם אותו.

ג'אפר פרח: הם גם לא יסיימו תוך שבוע.

דוד אזולאי: האם ידוע לך כמה זמן ייקח לכם לסיים?

דוד אזולאי: מתי הוועדה יכולה לקבל נתונים, אולי לא ב-100% אבל ב-80% או ב-90%, נתונים מדוייקים על הבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל?

4295: אבל דוח יש כבר.

אברהם דותן: במדינת ישראל יש 119 ועדות, שכל ועדה היא עצמאית לחלוטין ועושה את עבודתה נאמנה.

אברהם דותן: ועדת גזית פנתה לכל הרשויות המקומיות מגדרה וצפונה והיא קיבלה את הנתונים שיש לכם במסמך במדוייק.

דוד אזולאי: מה עשיתם כנגד ועדות שלא הגישו לכם נתונים?

דוד אזולאי: כאשר פנית ליושב-ראש ועדה, ביקשת נתונים ולא קיבלת אותם.

דוד אזולאי: מה עשית?

דוד אזולאי: מה עשה משרד הפנים?

דוד אזולאי: האם הוא נקט באיזה אמצעים כנגד אותם ראשי ועדות?

אברהם דותן: אני לא יכול לעשות שום דבר נגד ועדות כאלה.

אברהם דותן: המסמך הופנה למנכ"ל משרד הפנים והשר קיבל אותו.

אברהם דותן: ברשותך, תן לי לסיים את התיאור ואחר-כך נדבר על מה ששייך למשרד הפנים.

אברהם דותן: צריך לשאול את השר ואת המנכ"ל.

אברהם דותן: אני לא אחראי עליהם אלא הם אחראים עלי.

אברהם דותן: יש 119 ועדות.

אברהם דותן: הוועדה בדקה מגדרה וצפונה, שם מדובר על כ-96 ועדות.

אברהם דותן: מתוך 96 - חלק נתנו נתונים, וזה מופיע בדוח, וחלק לא נתנו נתונים.

אברהם דותן: אנחנו בו-זמנית ביקשנו צילום מהמרכז למיפוי ישראל.

אברהם דותן: היו לנו לא מעט קשיים להעלות מטוסים ולצלם בחורף ובקייץ, גם בימים לא טובים.

אברהם דותן: אנחנו נמצאים היום בשלב מתקדם.

אברהם דותן: אני מאוד מקווה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים מדוייקים מגדרה וצפונה.

רחבעם זאבי: עד שלא זימנו את הישיבה הזאת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה האם לא העסיק אתכם הנושא הזה של הדיווח על בניה בלתי חוקית?

רחבעם זאבי: רק עכשיו מעלים את המטוסים?

רחבעם זאבי: רק עכשיו מפענחים?

אברהם דותן: אנחנו מפענחים כל הזמן, כל שנה.

רחבעם זאבי: אז למה יש לך נתונים מסוף 1998?

עזמי בשארה: הדוח הזה נכתב בלי נתונים.

אברהם דותן: היחידה הארצית לפיקוח על הבניה של משרד הפנים אחראית על שני דברים מרכזיים: על שטחים גליליים במדינת ישראל ועל הכשרה של ועדות מקומיות.

אברהם דותן: אנחנו עושים יותר מזה.

אברהם דותן: אנחנו עוסקים גם בפיקוח בשטחים פתוחים ובשטחים ציבוריים ומחוץ לתוכניות מיתאר.

אברהם דותן: בתוך תוכניות המיתאר מדובר על כ-400 שטחים במדינת ישראל ב-119 ועדות.

אברהם דותן: גם כשיהיו לנו נתונים, יהיו לנו נתונים מגדרה וצפונה ולא מגדרה ודרומה על אף שמגדרה ודרומה לא חסרות בעיות.

אברהם דותן: למה כתוב מסוף 98?

אברהם דותן: כי עד 98, אני אומר את זה מפורשות, היה ניתן להיכנס ולבדוק.

אברהם דותן: מ-98 כמעט ולא ניתן להיכנס לפזורה בנגב.

4295: זה לא בסמכות שלכם.

4295: למה אתה מביא את זה כדוגמא?

עסאם מח'ול: זה נשמע בדיוק כמו הדוח האומלל הזה, המסוכן הזה, במשרד הפנים, שהשר הכחיש אותו.

עסאם מח'ול: בבקשה, שים אותו על השולחן.

עסאם מח'ול: למה השר שלך מכחיש את זה?

עסאם מח'ול: ממה אתם מפחדים?

עסאם מח'ול: מה אתם מסתירים?

אברהם דותן: אני לא מפחד מכלום.

עסאם מח'ול: אתם מסתירים את הגישה הגזענית הזאת כלפי הפזורה.

עסאם מח'ול: הפזורה הזאת היתה שם עוד לפני קום המדינה.

אברהם דותן: אם כחבר כנסת תאשר שהיא חוקית, אז אין לי שום בעיה.

עסאם מח'ול: היא חוקית עוד לפני קום המדינה.

עסאם מח'ול: לפי החוק הבריטי ולפי החוק התורכי היא חוקית.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

אברהם דותן: אני יכול להביא לך את הפענוחים של 1948.

עסאם מח'ול: אני אביא לך משנת 1923.

דוד אזולאי: אין חילוקי דיעות על כך שלא קיבלנו נתונים מלאים על הבניה הבלתי חוקית.

דוד אזולאי: מתי המשרד מסוגל לתת לוועדה נתונים כמעט מלאים?

דוד אזולאי: האם אני יכול לקבל ממך תשובה?

דוד אזולאי: כמה זמן זה ייקח?

דוד אזולאי: חודש, שנה, שנתיים?

אברהם דותן: אני מעריך שאחרי שנסיים את פענוח תצלומי האוויר מגדרה וצפונה.

אברהם דותן: תוך חודש וחצי, חודשיים מהיום יהיו לנו נתונים מגדרה וצפונה.

דוד אזולאי: ומה עם מגדרה דרומה?

אברהם דותן: יש הנחיה לא לבדוק כלום.

ג'אפר פרח: יש ועדה אחרת.

ג'אפר פרח: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

טלב אלסאנע: לוועדה של מר דב גזית לא היה מנדט לבדוק את איזור הנגב.

טלב אלסאנע: גם כשהם מתרשלים במילוי תפקידם הם זורקים את האחריות על המגזר הערבי.

עסאם מח'ול: הגישה הזאת עוברת כל גבול.

עסאם מח'ול: צריך לעשות ניקוי אורוות במשרד הפנים.

דוד אזולאי: יכול להיות שזאת תהיה ההזדמנות להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: יושב איתנו מר דב גזית שהגיש את הדוח הזה.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה איך הגישו דוח על נתונים חלקיים.

דוד אזולאי: אנחנו לא מסוגלים לקיים כאן דיון על דוח שהוגש על-פי נתונים חלקיים.

דב גזית: אמרתי גם בשבוע שעבר ואני אומר כעת, אנחנו פעלנו על בסיס נתונים חלקיים, חלקם על בסיס הערכות.

דב גזית: מאחר ואנחנו התחייבנו לסיים את עבודת הוועדה בפרק זמן קצוב, וגם כאן היתה הארכה של חודש, במקום ב-3 חודשים סיימנו את הדוח ב-4 חודשים.

דב גזית: רק לסבר את האוזן, ועדת מרקוביץ ב-1986 ישבה 17 חודשים.

דב גזית: לכן בנינו את הדוח על בסיס הערכות ועל בסיס נתונים חלקיים.

דב גזית: אני לא יוכל לומר לחברי הכנסת איזה החלטה יקבלו אבל אני יכול לומר הערה אישית.

דב גזית: לדעתי בדיון העקרוני אין כרגע חשיבות לנתונים.

דב גזית: את הנתונים תוכלו לקבל מתי שמשרד הפנים ישלים אותם.

דב גזית: הנתונים לא יעשו את הבעיה פחותה אלא רק יחריפו אותה.

דב גזית: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע.

דב גזית: הבעיה היא קודם כל עקרונית.

דב גזית: צריך לדון על מדיניות, על עבודה לכיוון כזה או לכיוון אחר.

דב גזית: אני לא מזלזל בנתונים.

דב גזית: על-פי הנתונים שעמדו לרשותנו הצגנו את הדוח.

דב גזית: דרך אגב, אנחנו מתייחסים הן למגזר הערבי והן למגזר היהודי.

דב גזית: דיברנו בשבוע שעבר, כאשר לא כולכם הייתם פה, על כך שהאיפיונים הם שונים אבל הבעיה היא אותה בעיה.

דב גזית: דבר אחד אני מוכרח לומר לחבר הכנסת מח'ול.

דב גזית: אפשר להתווכח על הדוח, אפשר לקבל את המסקנות שלו או לא לקבל אותן.

דב גזית: דבר אחד אני מבקש.

דב גזית: אדוני, להגיד שהוועדה באה בידיים לא נקיות - תסלח לי, אני חושב שזה לא הגון.

עסאם מח'ול: יש לנו ויכוח.

דב גזית: יכול להיות שדעתי איננה כדעתך.

דב גזית: כל חברי הוועדה באו בידיים נקיות.

עסאם מח'ול: העמדת השאלה בכותרת, כפי שהיא מופיעה כאן, מראש היתה מוטעית.

דב גזית: בוועדה היו נציגים שבאו מכיוונים שונים, שכל אחד משך לכיוון שלו.

דב גזית: לכן יכולים להיות כיוונים שונים.

דב גזית: אבל לומר על הוועדה שהיא באה בידיים לא נקיות?

דב גזית: אני חושב שזה לא מדוייק.

דב גזית: לא קיבלנו שום הנחיה מאף גורם להוליך את הדיונים לכיוון זה או לכיוון אחר.

דב גזית: לדעתי, דעתי המשוחדת, הדוח הזה הוא הדוח המאוזן ביותר שוועדה היום יכולה להוציא, עם כל המגבלות.

דב גזית: אפשר לשנות מדיניות, אפשר לשנות חקיקה, אפשר לקדם נושאים, אין לי ויכוח.

דב גזית: אפשר להטות את הכיוון לכאן או לכאן.

דב גזית: על זה אין ויכוח.

דב גזית: אנחנו הבאנו דוח שהוא הכי טוב שידענו להמציא לוועדה.

עסאם מח'ול: למה לא הגדרתם את הבעיה שאתם הולכים לדון בה כמתן מענה לצרכי הדיור של האוכלוסיה?

עסאם מח'ול: הרי זאת השאלה.

עסאם מח'ול: הבניה הבלתי חוקית היא התוצאה של זה.

עסאם מח'ול: הגדרת המנדט של הוועדה - היא לא בידיים נקיות.

עסאם מח'ול: זה מה שאני אומר ואני עומד עליו.

עסאם מח'ול: להגיד שהבעיה היא בתים לא חוקיים, ולא המדיניות שמתעלמת מהצרכים של ציבור שלם, זה כבר אומר הכל.

איוב קרא: באנו לפתור בעיה.

מוחמד כנעאן: מר דב גזית, כ-50% מעבודת הוועדה שלכם היתה במגזר הערבי, אם לא יותר.

מוחמד כנעאן: רציתי לשאול, מה תרם הנציג הערבי בוועדה?

מוחמד ברכה: אך הוא נבחר בכלל?

מוחמד כנעאן: אני יודע שאתה לא מינית את הוועדה ואתה לא אחראי על הרכבה אבל היות וזאת ועדה שמוגדרת כמקצועית ואמורה לדון בנושא כה חשוב ומרכזי במדינה, לפחות שהנציגים יהיו אנשי מקצוע שמבינים מה זה תכנון ובניה, שיכולים לתת תשובות.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לגברת אביטל שטרנברג, נציגת משרד המשפטים, שנמצאת פה היום על תקן נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: בזמנו היועץ המשפטי לממשלה פנה לממשלה וביקש לקיים דיון על כל נושא הבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: האם הדיון הזה התקיים בממשלה?

דוד אזולאי: האם היתה היענות של הממשלה?

דוד אזולאי: גם אם נרצה לקיים כרגע דיון, לנו יש בעיה עם זה.

דוד אזולאי: כשיש לנו נתונים חלקיים קשה מאוד לקיים דיון.

דוד אזולאי: בצדק טוענים חברי הכנסת הערביים, כשמדברים על הבניה הבלתי חוקית זה נשמע כאילו זה קיים רק במגזר הערבי אבל לפחות בנתונים שיש בידינו זה לא רק במגזר הערבי.

דוד אזולאי: יש בניה בלתי חוקית גם במושבים ובקיבוצים ויש דברים נוספים שלא כאן המקום להזכירם.

קריאה: גם במשרדי ממשלה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו פנה לממשלה וביקש לקיים דיון.

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים האם הדיון שם התקיים או לא התקיים והאם בכלל מתייחסים לבקשתו של היועץ המשפטי.

אביטל שטרנברג: הדוח הזה הוא בעצם תולדה של בקשה של הממשלה.

אביטל שטרנברג: מי שהקים את הוועדה היה אמנם שר הפנים אבל זה נעשה לאחר שבישיבה של ועדת שרים, של כמה שרים, החליטו על ההקמה.

אביטל שטרנברג: כשסיימנו להכין את הדוח חזרנו אל אותה ועדת שרים ודיווחנו.

אביטל שטרנברג: היא נבעה בעצם מאותו צורך שעולה כאן על השולחן, למידע ולהצעה לדרכי פעולה.

אביטל שטרנברג: אנחנו הצגנו את הדוח בערך לפני חודש בפני ועדת השרים ולמיטב הבנתי ישנה כוונה שהדיון ימשיך אחר-כך בפורום של הממשלה במליאתה.

דוד אזולאי: ושם יש כוונה לתת פתרונות?

מוחמד ברכה: לפני כ-3 שבועות היתה פגישה עם ראש הממשלה של כמה חברי כנסת ערביים ויהודים.

מוחמד ברכה: בין השאר ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו דיברו על כך שהם עומדים להכין תוכנית שנוגעת למגזר הערבי, שמתייחסת ל-6 סוגיות, ביניהן סוגיית הרחבת שטחי השיפוט וזכויות הדיור.

מוחמד ברכה: אם אנחנו הולכים לכיוון של דחייה ושל דיון ממצה, וגם בהתאם למה ששמענו עכשיו על כך שפענוח תצלומי האוויר ייקח עוד חודשיים, אני חושב שבפרק הזמן הזה גם אמורה להיות מוגשת לממשלה תוכנית שמוכנת כעת במשרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אני מציע שהוועדה תאמץ החלטה לגבי הפסקת כל ההליכים, הקפאת המצב הקיים, ולדון על הסוגיה מכל היבטיה: גם מה שקשור לבניה בלתי חוקית אבל גם לגבי פתרונות.

מוחמד ברכה: אז אפשר יהיה לדון במכלול, על בסיס דברים שמונחים על שולחנה של הממשלה ועל בסיס הדוח של מר גזית.

דוד אזולאי: נדמה לי שיש כיום מדיניות לא לבצע צווי הריסה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שצריך לגבות את המדיניות הזאת בהחלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בצורה חד-משמעית.

מוחמד ברכה: אני מציע שנלך לכיוון הזה.

מוחמד ברכה: עדיף לדחות את זה אפילו בחודשיים ולקיים דון ממצה.

בנימין אלון: שהוועדה תגבה מדיניות של אי-אכיפת החוק?

בנימין אלון: של הפקר?

מוחמד ברכה: של הקפאת המצב הקיים.

דוד אזולאי: אני לא יכול לדחות את הישיבה לחודשיים.

דוד אזולאי: מצד שני צריכה להיות גם התחייבות של אלה שבונים לא להמשיך לבנות.

דוד אזולאי: לא נקבל החלטה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה ושאסור לנו לקבל אותה.

דוד אזולאי: אני מבקש רק מחברי הוועדה להצביע.

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, שאנחנו כרגע נפסיק את הדיון ונדרוש נתונים ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: בתוך חודש ימים אנחנו נקיים ישיבה, שבה יהיו מול עינינו נתונים, עם נציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה תוך חודש ימים, שזה זמן סביר.

דוד אזולאי: מדובר על פענוח תצלומי האוויר וכן פניה לראשי ועדות שיבהירו מדוע הם לא נותנים את הנתונים.

דוד אזולאי: אז נוכל לקיים דיון.

דוד אזולאי: בעד - רוב אין מתנגדים אין נמנעים ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: אנחנו מפסיקים כעת את הדיון ונקיים את המשך הדיון בעוד חודש.

דוד אזולאי: תודה רבה.