ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2000-06-14 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נוה, מיכאל קליינר, מאיר שטרית וסילבן שלום.

דוד אזולאי: יציג את החוק חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שאם היה המשמר האזרחי והיתה משטרת ישראל בעולם החוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם.

דוד אזולאי: למה, אין משטרה?

גדעון עזרא: יש היום חובת שמירה לאנשים ביישובים.

גדעון עזרא: מצד אחד, מטילים עליהם חובת שמירה; מצד שני לא נותנים להם שום סמכויות.

גדעון עזרא: כתוצאה מהדבר הזה, השומר ביישוב יכול רק להסתבך.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת דוגמה אחת של שומרים שעמדו להסתבך.

גדעון עזרא: אני גר בכוכב יאיר.

גדעון עזרא: למחסום בכניסה לכוכב יאיר הגיעו רכבים פלשתינים אשר עשו את דרכם ליוסי גינוסר.

גדעון עזרא: השומרים ראו רכבים פלשתינים בכניסה וביקשו לדעת מי הם.

גדעון עזרא: יוסי גינוסר איים בבג"ץ כיוון שהם ניסו לזהות אותם.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך השומרים הפסיקו לזהות כלי רכב כלשהו.

גדעון עזרא: דוגמה ב' מיישוב עומר, שיש שם התפרצויות בכמות אדירה על ידי בדואים בסביבה.

גדעון עזרא: השומרים שמסתובבים במקום רואים בדואי במקום, שואלים אותו: אדוני, מה אתה עושה פה?

גדעון עזרא: הוא אומר: אני הולך לכספומט.

גדעון עזרא: אין כספומט ביישוב הבדואי.

גדעון עזרא: הוא הולך לכספומט, אחר-כך רואים שהיתה גניבה.

גדעון עזרא: אתה לא יודע אפילו מי היה הבדואי שגנב.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמצבנו הולך ומתערער מבחינת יכולת האכיפה שלנו בכל השטחים.

גדעון עזרא: כאן אני מדבר על דבר שהוסדר ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מה שאני מבקש זה להעתיק את המצב שקיים ביישובים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: ביהודה ושומרון יש סמכויות שניתנות לשומר, שדורית בייניש כפרקליטת המדינה בזמנו אישרה אותן.

גדעון עזרא: אותן סמכויות אני רוצה לתת ליישובים האחרים.

גדעון עזרא: יש פחות גניבות ביישובים ביהודה ושומרון מאשר בישראל, מקום שבו משטרת ישראל היתה אמורה להיות יותר חזקה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על המושבים והקיבוצים?

גדעון עזרא: אני מדבר על אותם ישובים שבהם מוטלת חובת השמירה על האנשים.

גדעון עזרא: אני מודע לסכנה שקיימת, ששומר יטול את החוק לידיו וחס וחלילה יירה.

גדעון עזרא: לכן, אני מדבר על נושאים ספציפיים לגמרי.

גדעון עזרא: אגב, מי שעזר לי בהצעת החוק זה מי שהיה סגן הפרקליט הצבאי הראשי והיום הוא היועץ המשפטי של חברת החשמל, דודו יהב.

גדעון עזרא: אנחנו חבים את הדברים האלה גם כשומרים.

גדעון עזרא: אנחנו מציעים שראש הרשות המקומית, שצריך לאכוף את חובת השמירה, יעניק לאחראי על הביטחון את הסמכות לתת לשומר תעודה, ורק מי שמחזיק את התעודה לפי חוק השמירה, הוא האיש שמותר לו לעשות את הפעולות הבאות:

גדעון עזרא: לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות מלאות המאפשרות את זיהויו.

גדעון עזרא: כלומר, לשומר יהיה מותר לראות אדם ולשאול אותו: מי אתה?

גדעון עזרא: הוא יגיד לו: אני זה וזה;

גדעון עזרא: לערוך חיפוש בכליו או בגופו של אדם או בכלי רכבו אם יש לו חשד סביר כי אותו אד נושא איתו, שלא כדין, סכין, כלי יריה או חומר נפיץ.

גדעון עזרא: למשל הגיע מחבל ליישוב, השומר מעריך שהאיש הזה מחבל, לפני שהוא נותן לאיש להמשיך בדרכו, לעשות עליו חיפוש.

גדעון עזרא: כמובן, אם מצא סכין, אקדח וכיוצא בזה, הוא יכול להחרים אותם.

גדעון עזרא: סעיף קטן 5, זו חובתו של כל אזרח, אין פה שום המצאה.

גדעון עזרא: זה מה שמוטל על כל אזרח ולא רק על שומר.

גדעון עזרא: לעצור אדם בלא צו מעצר אם המעצר נעשה לצורך סיוע לשוטר בעת מילוי תפקידו, לפי דרישתו ובנוכחות; האדם מבצע בפניו, או שיש לו יסוד סביר להניח שהאדם עבר, זה מקרוב, עבירה שהעונש הקבוע בצידה הוא מעל שלוש שנות מאסר, ובלבד שקודם המעצר, נדרש אותו אדם להתלוות אל השומר וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: זו באופן כללי ההצעה.

גדעון עזרא: אני חושב שעל ידי אישור החקיקה הזאת נגיע למצב שיהיה יותר ביטחון לתושבים, תהיה יותר משמעות למושג שומר ולפי דעתי כמות הגניבות תפחת.

גדעון עזרא: בכנסת הקודמת היינו בביקורים במושבים שהאנשים שם אובדי עצום נוכח מה שקורה.

גדעון עזרא: או שיבטלו את הצורך לשמור או שיתנו סמכויות לאנשים שמבקשים מהם לשמור.

דוד אזולאי: אותם תנאים חלים גם על השומרים ביהודה ושומרון?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: בצורה כזאת או אחרת זה העתק של מה שמותר היום ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אני מבקש להרחיב את זה לתחומי ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שלמשטרה אין התנגדות לעניין הזה.

גדעון עזרא: לכל דבר הם מתנגדים.

דוד אזולאי: בואו נקל עליכם את המלאכה.

דוד אזולאי: תגידו לי קודם כל על מה אתם מסכימים.

לבנת משיח: על שום דבר.

שמואל סף: אני חושב שיש פה שני אינטרסים מנוגדים.

שמואל סף: חבר-הכנסת עזרא לא קרא את החוקים החדשים שחוקקו מאז 1971.

שמואל סף: היום זה לא עובד.

שמואל סף: מה שהיה מותר ב-1971 אסור היום על פי חוקי יסוד.

שמואל סף: יצא חוק מעצרים וחוק חיפושים שמקשה על שוטר מיומן, עם נסיון, עם קורסים.

שמואל סף: אני אתן לך דוגמאות פשוטות.

שמואל סף: אותו שומר שאין שום תנאים להכשרה שלו בחוק הזה - לקחו שומר שהגיע עכשיו משדה התעופה, מארץ כזו או אחרת, שמו אותו שומר והבחור הזה מחפש אצל אשתך.

שמואל סף: אתה בטוח שאתה רוצה את זה?

שמואל סף: לא רק זה.

שמואל סף: מי אמר שהגבר או האשה שמחופשים קשורים ליישוב, סתם עברו ברחוב.

שמואל סף: החוק נותן גם אפשרות כזאת?

גדעון עזרא: יש תעודה.

שמואל סף: מי נותן את התעודה?

גדעון עזרא: האחראי על השמירה ביישוב.

שמואל סף: מי זה האחראי על השמירה ביישוב?

שמואל סף: אחד שיש לו חברת אבטחה.

שמואל סף: הוא אומר: אלה השומרים שלי, נחלק אותם.

גדעון עזרא: לא אני קבעתי את חוק השמירה.

גדעון עזרא: חוק השמירה ביישובים מדינת ישראל קבעה, לא אני.

שמואל סף: עם זה אין בעיה.

שמואל סף: הסמכויות הניתנות פה הן דרקוניות, בלתי סבירות, בלתי ניתנות לביצוע, הן בלתי חוקיות בעליל לאור חוקי היסוד שנוצרו.

שמואל סף: אין ספק שקיים צורך לתת סמכויות.

שמואל סף: בוא נמצא את האיזון הנכון.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת לא נולדה מפני שגדעון עזרא החליט שצריך להביא אותה לעולם.

דוד אזולאי: במקרים מסויימים נוצר מצב של חוסר אונים של אותו שומר.

דוד אזולאי: בגלל זה נוצרה הבעיה.

דוד אזולאי: לא סתם אמרתי בפתיחת הדברים שלי שהמשטרה בוודאי מסכימה להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: היה ברור לי שהיא מתנגדת וגם משרד המשפטים מתנגד.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הגישה של המשטרה ושל משרד המשפטים לכל מיני הצעות חוק, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהצעות חוק שנוגעות למשטרה.

לכן אמרתי: השאלה היא האם למשטרה יש פתרונות כנגד הגניבות החקלאיות, כנגד כניסת חשודים ליישובים שמסכנים חיי אדם ובעצם השומרים עומדים חסרי אונים כנגד אותן תופעות?

לכן אמרתי: אם תבוא המשטרה היום ותגיד לנו אילו פתרונות יש שיניחו את דעתנו, יכול להיות שנוכל לחשוב אחרת.

שמואל סף: אולי אני רק אשלים את דבריי.

שמואל סף: אני לא מייצג את הממשלה ואף פעם לא ייצגתי אותה.

שמואל סף: אני מתיימר, כלשכת עורכי הדין, לנסות לייצג את האדם הפשוט שעובר ברחוב, בין האדם שהוא שומר לבין האדם שהוא מחופש ומבקשים את זיהויו.

שמואל סף: אנחנו כלשכת עורכי הדין אין לנו שום ויכוח על זה.

שמואל סף: אין לי שום בעיה שלכל שומר תהיה סמכות לבקש הזדהות של כל אדם שבתחום סמכותו.

דוד אזולאי: אתה אומר שאין לך בעיה עם הזדהות.

שמואל סף: בוודאי שלא.

שמואל סף: עוד דבר.

שמואל סף: אין לי שום בעיה אם הוא מצא מישהו בתוך היישוב שהוא לא מכיר אותו, לא מחוץ לגדרות, והוא סוחב עליו שק או שיש לו מכונית.

שמואל סף: אני מסכים שהוא יחפש אצלם.

שמואל סף: אני לא מתווכח על זה.

שמואל סף: אין לי ויכוח אם הוא רואה אותו פתאום בדרך עפר, בדרך לא רגילה, כשהרכב הזה נוסע בלילה.

שמואל סף: גם אותו הוא יכול לעצור ולזהות ואפילו לחפש ברכב.

שמואל סף: אם יש לו חשד כבד,אני מוכן אפילו שיעכב אותו עד בוא המשטרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

רונה קדמי: לפני שאכנס להצעות שהמשטרה מציעה ומה היא עושה בפועל כיום, ראשית אני מסכימה עם כל מלה של עורך-דין שמואל סף מבחינת היות הסמכויות שמוצעות בהצעת החוק סמכויות דרקוניות שלא עומדות במבחן חוקי ומתקנות את שלטון החוק.

רונה קדמי: אני רוצה לומר שחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) בעצם נועד לטיפול בבעיה ביטחונית ולא לטיפול במישור הפלילי.

רונה קדמי: במישור הפלילי הטיפול מופקד על ידי החוק בידי גורמי המשטרה ולא החוק הזה הוא המסגרת המתאימה לעניין, הוא מופקד בידי השלטון.

רונה קדמי: אם אנחנו מדברים על הסמכויות, הקניית הסמכויות דורשת הכשרה מוקדמת, דורשת בחינת הכשירויות של אנשים, דורשת ידע מעמיק.

רונה קדמי: למשל, אם אנחנו נכנסים לסעיפים, הסעיף שאומר שאם יש לשומר יסוד סביר להניח שאותו אדם עבר עבירה שהעונש הקבוע בצידה הוא מעל שלוש שנות מאסר, אנחנו צריכים ידע רציני בחוק הפלילי כדי לדעת אם זה שנה מאסר, שנתיים מאסר, שלוש שנים מאסר.

רונה קדמי: אנחנו פשוט לא יודעים.

רונה קדמי: כאשר אנחנו מדברים על כל האוכלוסיה של חייבי השמירה ושומרים בשכר, מדובר באלפים רבים של אזרחים ללא בדיקת הכשירות, ללא הכשרה מוקדמת, ללא מנגנון פיקוח ובקרה רציניים על הפעלת הסמכות וזה יוצר פתח גם לסיכון שלטון החוק ולפגיעה באזרחים תמימים.

גדעון עזרא: למה את נותנת להם לשמור?

רונה קדמי: אני מפנה גם לפסק דין שניתן בשנת 1982 אחרי אותו צו אלוף משנת 1970, שדיבר על כך שאזרחים כשאין עליהם מנגנוני פיקוח ובקרה רציניים, לתת בידם סמכויות שלטוניות בלי מרות משמעתית, בלי מרות של השלטון עליהם כדי להגן – כשהם מקבלים תפקידים כאלה, כשהתפקידים האלה נועדו בעצם להגן על הציבור, אנחנו צריכים להגן על הציבור מפני שימוש לרעה בסמכויות האלה.

רונה קדמי: וזה נותן פתח רחב לשימוש לרעה בסמכויות, בדיוק כמו שאמר עורך-דין סף, שאין לחשוד בו שהוא גורם מעוניין.

רונה קדמי: אני רוצה להפנות להסדרים שקיימים היום, שיכולים ליצור את האיזון.

רונה קדמי: אנחנו לא באים ואומרים שלא ייתכנו סיטואציות שבהן האנשים האלה יצטרכו סמכויות.

דוד אזולאי: בהסדר הקיים היום, שומר שעומד בפתחו של ישוב, יכול לבקש מהנכנס ליישוב להזדהות?

שמואל סף: הוא יכול.

יחזקאל לביא: אין חובה להזדהות בפניו.

רונה קדמי: יש היום חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה), חוק משנת 1969, שמאפשר בנסיבות מסויימות לשר לביטחון פנים להסמיך אנשים פרטיים בסמכויות מוגבלות לעומת הסמכויות האלה, סמכויות חיפוש, ואם האדם מסרב לחיפוש נלוות לכך סמכויות עיכוב, ואם הוא מסרב לעיכוב, נלווית לכך סמכות מעצר, כשהמנגנון הזה קבוע בחוק.

רונה קדמי: השר גיבש בקטע הזה מנגנון לבדיקת האדם, לבדיקת הצורך בסמכות, לחובת הכשרה ומנגנון פיקוח ובקרה.

רונה קדמי: זה מנגנון קיים.

רונה קדמי: הוא לא מנגנון תקין לאחר חקיקת חוקי היסוד ולאור העובדה שמדובר בהוראת שעה שמדברת על כך כל עוד מצב חירום קיים במדינה.

רונה קדמי: עכשיו מתגבשת הצעת חוק.

רונה קדמי: מוצע ככל הנראה לכלול את הכותרת בתוך חוק שנכנס לתוקף רק לפני שנה, זה חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

רונה קדמי: מדובר על רשימה ארוכה של גופים שנמנים בחוק, כאשר הפרק הזה יבוא להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום וייצור את המנגנונים של הכשרה - - -

דוד אזולאי: ויתן מענה לאותם ישובים?

רונה קדמי: אמור לתת מענה.

רונה קדמי: אמור לתת סמכויות של הזדהות, חיפוש, עיכוב ומעצר.

גדעון עזרא: את מסכימה לכל.

רונה קדמי: בשום פנים ואופן לא.

דוד אזולאי: מתי זה הולך לקרות?

לבנת משיח: קודם כל יש חוק קיים.

לבנת משיח: אפשר להסמיך על פי המנגנון הקיים.

רונה קדמי: יש חוק קיים שאפשר היום להיכנס בגדרו כאשר יש צורך ביטחוני ולא פלילי.

גדעון עזרא: מאחר ויש לי קצת ניסיון.

גדעון עזרא: כשאני רואה אדם, אני יודע אם הוא בא לצורך ביטחוני, לצורך פלילי?

גדעון עזרא: השומר רואה את האדם בתוך היישוב, הוא לא יודע אם הוא בא לגנוב או בא לרצוח.

רונה קדמי: אולי זה השכן שלו?

רונה קדמי: הוא יתחיל לחפש את כל העולם?

לבנת משיח: לגבי שער היישוב, החוק הקיים נותן פתרון.

רונה קדמי: אנחנו אומרים פה שני דברים.

רונה קדמי: א.

רונה קדמי: יש מסגרת חוקית מתאימה.

רונה קדמי: ב.

רונה קדמי: עומדים לשפר את המסגרת הזאת.

דוד אזולאי: מתי?

רונה קדמי: עכשיו זה בתהליך.

דוד אזולאי: עובדה שהחוק הזה מגיע.

דוד אזולאי: זה אומר שהמסגרת הקיימת לא נותנת מענה.

לבנת משיח: זה לא אומר.

לבנת משיח: זה אומר שלא משתמשים במסגרת הקיימת.

רונה קדמי: אנחנו מדברים על שני דברים.

רונה קדמי: אנחנו עושים קודם כל הבחנה בין צרכים ביטחוניים לבין צרכים פליליים.

רונה קדמי: לצרכים הפליליים, העמדה שלנו היא שלא צריכה להיות משטרה פרטית.

רונה קדמי: אחרת, כל המדינה תהפוך למשטרה פרטית.

רונה קדמי: אנחנו מדברים על סמכויות שיטור לאכיפה פלילית כאשר מדובר על מענה לעניינים עברייניים, כאשר מדובר שלשומר שהוא אדם פרטי, תינתנה סמכויות להתלוות, גם להשתמש בכוח, גם לעצור, גם לחפש.

רונה קדמי: אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו גם בצד השני כאזרחים, אני לא מדברת עכשיו כמשטרה.

דוד אזולאי: תני לי פתרונות כדי שאוכל לשכנע את חבר-הכנסת גדעון עזרא לרדת מהחוק הזה.

דוד אזולאי: החוק הזה לא נולד בחלל האוויר.

דוד אזולאי: יש בעיה.

רונה קדמי: לקטע הביטחוני יש מענה שיילך וישתכלל.

גדעון עזרא: יהיה מענה.

רונה קדמי: יש מסגרת חוקית לקטע הביטחוני.

רונה קדמי: במסגרת חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום אפשר לבדוק.

גדעון עזרא: אף אחד לא יודע את מה שאת אומרת.

גדעון עזרא: אפילו נציג לשכת עורכי הדין אני לא בטוח אם הוא יודע או לא יודע.

גדעון עזרא: אם הוא יודע, אני לא מבין איך הוא אמר את הדברים שהוא אמר.

גדעון עזרא: אני לא כתבתי פלילי, ביטחוני.

גדעון עזרא: אני מספר לך שאת אף פעם לא יודעת מתי זה ביטחוני ומתי זה פלילי, כמו ששוטרי מג"ב לא יודעים אף פעם וחיילי צה"ל לא יודעים אף פעם.

רונה קדמי: לכן, לתת את זה לעשרות אלפי אזרחים - - -

גדעון עזרא: תבטלי את חוק השמירה.

גדעון עזרא: בשביל מה צריך את השומר אם אין לו סמכויות.

רונה קדמי: חוק השמירה נועד לתת עוד זוג עיניים.

דוד אזולאי: אם אותו שומר לא מסוגל לבקש מהנכנס פנימה להזדהות - - -

רונה קדמי: בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום מדובר על חיפוש לצרכים ביטחוניים בהגבלות הקבועות בחוק, שגם הן הגבלות שצריך לבחון אותן לגבי מתן סמכות לא באופן גורף לכל התושבים, לכל האנשים, אלא צריך לבחון למי נותנים אותן, אם הוא עומד בתנאי ההכשרה, אם הוא עומד בתנאי הכשירות וכו'.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן?

דוד אזולאי: תגידי לי תוך שנה, תוך חודש.

לבנת משיח: במושב הבא זה יוגש לכנסת.

דוד אזולאי: וזה יכול לתת מענה במקום החוק הזה?

לבנת משיח: כן.

רונה קדמי: אני מציעה שאנשי המשטרה שלנו יאמרו מספר מלים על דברים שנעשים במשטרה כדי לשפר את השירות המשטרתי, דברים שמתעתדים לעשות ולהרחיב אותם בשילוב עם הרשויות המקומיות.

רונה קדמי: נעשות פעולות משולבות משטרה-קהילה.

נצ"מ שמואל גביע: אני חושב שהבעיה היא לא גורפת כמו שהציג אותה חבר-הכנסת גדעון עזרא מהסיבה הפשוטה.

נצ"מ שמואל גביע: היום יש לנו לאורך קו העימות וקו התפר רב"שים בשכר שמתפקדים במשרה מלאה.

נצ"מ שמואל גביע: כלומר, במידה ויש בעיה לאותו שומר באותו ישוב, יש מישהו ביישוב עם מכשיר קשר, שיש לו נגישות ושם נפתרת הבעיה.

נצ"מ שמואל גביע: כלומר, יש לנו שוטר במשרה מלאה עם כל הסמכויות.

יחזקאל לביא: כולל הקיצוץ בתקנים שנעשה?

נצ"מ שמואל גביע: לא נגעו בהם שם.

גדעון עזרא: איך הוא נותן פתרון אם הוא ישן בבית שלו?

נצ"מ שמואל גביע: דווקא באותם ישובים שאנחנו מאוד חרדים להם לאורך קו התפר יש לנו רב"ש במשרה מלאה, יש לנו שומר בשכר, יש שם ג'יפ כך שהנגישות היא מהירה.

נצ"מ שמואל גביע: הכיסוי דווקא שם פחות מדאיג אותנו.

דוד אזולאי: לרב"ש יש סמכות?

נצ"מ שמואל גביע: ודאי.

דוד אזולאי: השומר שנמצא בפתח היישוב מחובר במכשיר קשר לרב"ש ואז הרב"ש בא ובודק את הזהות?

נצ"מ שמואל גביע: כן.

דוד אזולאי: למה השומר צריך לחכות לרב"ש?

דוד אזולאי: הרי הרב"ש גר בקצה הכפר, בקצה המושב.

דוד אזולאי: עד שהוא מגיע עוברות חמש דקות, זה הרבה זמן.

נצ"מ שמואל גביע: קודם כל, הרב"ש חייב להיות ער כל לילה ארבע שעות.

גדעון עזרא: הוא הלך לחתונה, מותר לו?

נצ"מ שמואל גביע: נכון, מותר לו.

נצ"מ שמואל גביע: אבל יש לו ממלא מקום שנכנס לנעליו עם אותן סמכויות.

דוד אזולאי: יש חמש דקות, על זה אין ויכוח בינינו.

דוד אזולאי: הוא צריך לבוא מהבית.

נצ"מ שמואל גביע: אני לא מציע לך כיסוי של מאה אחוז.

נצ"מ שמואל גביע: יש בעיה.

דוד אזולאי: יש עובדה.

דוד אזולאי: העובדה היא שהאדם נמצא ביישוב, אני יוצא מתוך הנחה שהוא לא בחתונה, הוא זמין, הוא לא במיטה עם פיג'מה, הוא צריך לצאת ולהניע את הרכב.

דוד אזולאי: בוא ניקח פרק זמן של חמש דקות מינימום.

דוד אזולאי: בחמש דקות האלה, למה אני לא יכול לאפשר לאותו שומר את המינימום והוא לתת לאיש להזדהות.

רונה קדמי: זה יחייב בעצם ביישובים לא מגודרים, גדולים, כל מטר שומר.

רונה קדמי: הרי היישובים לא מגודרים בכל מקום.

רונה קדמי: יש מעט שהם מגודרים.

רונה קדמי: הרוב לא מגודרים לגמרי.

רונה קדמי: ואז כשיש שומר בשער, אדם יכול להיכנס ממקום אחר בלי בעיה.

רונה קדמי: מה יעשה אותו שומר באותו רגע?

דוד אזולאי: אני מדבר על אותו אדם שנכנס דרך השער והשומר מבקש ממנו להזדהות.

גדעון עזרא: את מבינה בביטחון?

גדעון עזרא: מה התפקיד שלך?

גדעון עזרא: את פרקליטה, נכון?

רונה קדמי: יש לי יועצים מקצועיים בענייני ביטחון, והם אמרו לי שזה קשה מאוד כשהיישוב לא מגודר.

גדעון עזרא: אתם לא יודעים מה נעשה בשטח.

גדעון עזרא: הגניבות משתוללות.

גדעון עזרא: מצב הפח"ע הולך ומסתבך.

נצ"מ שמואל גביע: אני אתן נתונים עדכניים עכשיו.

נצ"מ שמואל גביע: אני חושב שהיום הבעיה כמעט שואפת לאפס במישור הפלילי במיגזר הכפרי.

נצ"מ שמואל גביע: במיגזר הכפרי היום מכלל הפשיעה במדינת ישראל רק 0.8% בגניבות חקלאיות.

נצ"מ שמואל גביע: אפילו לא אחוז אחד.

נצ"מ שמואל גביע: סך הכל מהפשיעה במיגזר הכפרי מגיע כמעט ל-15%.

נצ"מ שמואל גביע: היום משטרת ישראל הקימה מערך חלופי להיבט הפלילי.

נצ"מ שמואל גביע: להיבט הביטחוני יש איזושהי בעיה.

נצ"מ שמואל גביע: יש לנו היום סיורים כפריים.

נצ"מ שמואל גביע: דווקא ראשי המועצות האזוריות וכל המיגזר הכפרי שחששו מהשינוי שנעשה במיגזר הכפרי, היום אומרים: רבותי, מורידים את הכובע בפניכם.

נצ"מ שמואל גביע: הנגישות שלנו, המקצועיות, הזמינות והפתרון שאנחנו נותנים במישור הפלילי הוא טוב יותר לאין ערוך ממה שהיה לפני כן.

נצ"מ שמואל גביע: יש לנו ארבעה גופים שמטפלים בעניין הזה.

נצ"מ שמואל גביע: אלה הסיורים הכפריים בין היישובים עצמם.

נצ"מ שמואל גביע: זה כל הנושא של "מתמיד" שצבר תאוצה, שנותן פתרון ויש לו סמכויות שוטר גם כן.

נצ"מ שמואל גביע: הקמנו יחידות של ימ"מים וימ"גים, יחידות מקצועיות שנותנות לפשיעה החקלאית פתרון, וגם הרב"ש שנמצא לאורך קו התפר.

נצ"מ שמואל גביע: כלומר, יש כיסוי.

נצ"מ שמואל גביע: מעבר לכך, משטרת ישראל הקימה מערך רציני ביותר לנושא המש"קים – מרכז שיטור קהילתי גם במיגזר הכפרי וגם במיגזר העירוני.

נצ"מ שמואל גביע: אלה שוטרים במשרה מלאה עם סמכויות שוטר מלאות.

נצ"מ שמואל גביע: אני חושב שיש פתרון במסגרת החוק.

נצ"מ שמואל גביע: אני לא חושב שיש מקום להוסיף על כך.

גדעון עזרא: איזו מסגרת, איזה חוק?

נצ"מ שמואל גביע: מה שנאמר פה.

גדעון עזרא: מה שיהיה בעתיד.

נצ"מ שמואל גביע: נעשית עבודת מטה בעניין.

נצ"מ שמואל גביע: אי-אפשר לבטל את מה שנעשה כאן.

סנ"צ גדי דורון: אני אוסיף על מה שאמר שמואליק גביע ואומר שלאור הצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון עזרא הנחה המפכ"ל לבצע עבודת מטה מסודרת בנושא של מיפוי ישובים והצעת חלופות כי עמדתנו בנושא השומרים ברורה.

סנ"צ גדי דורון: הרעיון שמתגבש הוא לבחון לאורך אותם ישובים, שבהם אולי יש בעיה - א.

סנ"צ גדי דורון: את המענה הקיים; ב.

סנ"צ גדי דורון: הצעת חלופה.

סנ"צ גדי דורון: יש לנו דוגמה למשל ביישוב שוהם - מרכז שיטור קהילתי שיש בו עבודה יפהפיה של אזרחים עם שוטרים.

סנ"צ גדי דורון: זה גם בהתאם למודל שמפתחת המשטרה, עבודה עם הקהילה.

סנ"צ גדי דורון: זה הכיוון.

נצ"מ שמואל גביע: בואו לא נשכח שנתנו סמכויות כאלה בעבר לאנשים והם ניצלו את זה לרעה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: בכל מקרה תמיד תתעורר הבעיה הזאת, שיהיו אנשים שינצלו את החוק העומד לרשותם לרעה.

דוד אזולאי: בגלל זה נפקיר את האחרים?

נצ"מ שמואל גביע: בהחלט לא.

נצ"מ שמואל גביע: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: הכשרה ופיקוח מקובלים עלי.

דוד אזולאי: מה שתמיד מקומם אותי בדיונים מהסוג הזה הוא רק כשמועלות הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להם אז באים הפתרונות.

רונה קדמי: הצעת החוק הזאת כבר שנה מתגבשת.

יונה יצחק: החוק הזה כולל עוד היבט אחד בסעיף 3 שמתייחס להסמכת הרשויות המקומיות.

יונה יצחק: אני אכנס לזה בהמשך.

יונה יצחק: לפני היותי נציג משרד הפנים, אני רוצה לומר כאזרח וכשומר לשעבר ביישוב, הנושא הזה אותי מאוד מטריד.

יונה יצחק: אני כקצין זוטר בצבא, שמעתי כבר הוראות פתיחה באש מדי פעם.

יונה יצחק: המינימום הוא כשיורים עליך, תירה בחזרה.

דוד אזולאי: ואם אתה יורה, תיקח איתך עורך-דין צמוד.

יונה יצחק: אני מניח שבחוק הסדרת שמירה זה בא בילט-אין.

יונה יצחק: השאלה היא מעבר לזה.

יונה יצחק: מה קורה כשיש לך חשד סביר לעבירה ביטחונית או עבירה פלילית, ראית מישהו שיצא מהבית.

יונה יצחק: אם הכל כל כך טוב, יש משטרה או רב"ש בטווח קריאה של חמש דקות, תנו סמכות עיכוב כדי לוודא לפחות אם בוצעה עבירה או אם עומדת להתבצע עבירה.

יונה יצחק: אם אין לשומר שום סמכות, באמת אין שום סיבה לא לשים דחליל.

דוד אזולאי: אני רואה שהאגף האזרחי מעלה טענות קשות שאין מענה.

יונה יצחק: עוד מלה אחת בעניין הזה.

יונה יצחק: יש עכשיו מגמה, שחלקה נובעת מתחושה של חוסר פתרון ברמה של המשטרה ונסיון לתת יותר, וזה חוקי עזר של שירותי שמירה על ידי חברות שמירה שבאות כתחליף להסדרת השמירה בעיקר ביישובים גדולים.

יונה יצחק: כל עוד זה ישוב קטן וכולם חברים, האנשים פחות או יותר מתייצבים לשמירה.

דוד אזולאי: מה הטעם בשמירה באותו ישוב קטן שכולם מוכנים להתנדב ולתת שירות.

דוד אזולאי: יותר מהפגנת נוכחות אין בזה שום דבר אחר.

יונה יצחק: אם יש חברת שמירה שנשכרת על ידי היישובים, בחלק מהיישובים מדובר על מאות ואלפי שקלים בשנה, אם לאותה חברת שמירה אין סמכויות בעניין הזה, באמת חבל על הכסף.

יחזקאל לביא: בסעיף קטן 8(א) אתם מדברים על ישוב שרשאי יהיה להעסיק שומרים בשכר.

יחזקאל לביא: לפי ההצעה כמות שהיא, פירושו של דבר שכל ישוב במדינת ישראל יצטרך להפעיל מכניזם של תשלומים לשכירה של אנשים לצורך העניין.

יחזקאל לביא: לנושא הזה אין תקציב.

יחזקאל לביא: צריך למצוא לזה פתרון כלשהו.

לבנת משיח: קודם כל, כפי שנאמר לפני כן, יש לנו כרגע כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה.

דוד אזולאי: יש כלים, הם לא נותנים מענה.

לבנת משיח: אני חולקת על כך.

דוד אזולאי: יש עובדות.

לבנת משיח: העובדות הן שאף אחד לא ביקש להפעיל את הכלי הזה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת גדעון עזרא העלה מקרים כמו עומר, כוכב יאיר ועוד ישובים אחרים, גם ישובים שיש בהם רב"ש.

שמואל סף: גם אם יהיו עוד מאה חוקים זה לא יעזור.

שמואל סף: מי שממונה לא מסביר את החוק לשומר ולחבר-הכנסת גדעון עזרא.

שמואל סף: זו הבעיה.

שמואל סף: החוק קיים.

שמואל סף: יטרח הממונה, יפתח את החוק, יתן לכל שומר ביד נוסח של החוק.

שמואל סף: יעשה לפני כן ערב הסברה לכל השומרים ויגיד להם: אלה הסמכויות שלכם.

שמואל סף: לא עושים את זה.

שמואל סף: יש היום פתרונות מסויימים.

שמואל סף: נכון שהם לא שלמים.

שמואל סף: אני חושב שנושא הזיהוי הוא בעייתי והוא עדיין לא קיים.

שמואל סף: אני חושב שההכשרה היא לא בסדר וצריך להכשיר אותם, לא לתת סמכות לאדם שלא מבין מה הסמכויות שלו, גם כשהוא תם לב.

שמואל סף: הרי אנחנו לא מדברים על האיש הרע, אלא האיש הטוב שמאמין באמונה שלמה שהוא עושה דבר נכון, רק שהוא לא יודע שהוא לא עושה את זה בסדר.

שמואל סף: זאת הבעיה.

לבנת משיח: היום יש כלי, שאני מסכימה שהוא לא בשימוש, כי האנשים לא פעלו כדי לקבל את הסמכויות האלה.

לבנת משיח: אבל אלה סמכויות שקיימות ומוקנות לכל מיני שומרים.

לבנת משיח: כפי שאמרה רונה, השומרים האלה מקבלים סמכויות אחרי שהם עברו בחינה כלשהי.

לבנת משיח: אנחנו לא רוצים לתת סמכויות מבלי לדעת למי נותנים את הסמכות הזאת.

לבנת משיח: שמענו שהחוק הזה חל לא רק על ישובי ספר, הוא חל גם על חולון.

לבנת משיח: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מפעילים את הדברים האלה בחולון.

לבנת משיח: אתה רואה מישהו, תלך תבקש ממנו להזדהות או שאתה יודע שהוא עשה כך או אחרת?

לבנת משיח: קודם כל, אנחנו צריכים להבחין בין הבעיה הביטחונית והבעיה הפלילית.

לבנת משיח: לבעיה הביטחונית אנחנו צריכים לתת מענה, אני מסכימה.

לבנת משיח: את המענה אפשר היום לתת באמצעות חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום על ידי כך שיפנו לשר לביטחון פנים כדי לקבל את הסמכויות הקיימות היום עבור האנשים המתאימים.

לבנת משיח: נכון שבעתיד, שאני מקווה שהוא קרוב, הסמכויות יהיו עוד יותר משוכללות.

לבנת משיח: הם יכללו את נושא הזיהוי.

לבנת משיח: כבר היום יש נושא החיפוש.

גדעון עזרא: אפשר לראות את החוק הזה?

לבנת משיח: בוודאי.

לבנת משיח: זה חוק שקיים במדינת ישראל.

לבנת משיח: אפשר לפנות לשר לביטחון פנים והוא מסמיך אנשים.

גדעון עזרא: אני מדבר על כך שלפי החוק יהיה אישור לשומר, על פי חוק השמירה, לעשות אלף בית גימל.

גדעון עזרא: את לא מבינה שום דבר.

גדעון עזרא: במשפטים את גדולה.

גדעון עזרא: אני במשפטים לא מבין שום דבר.

גדעון עזרא: אני בקיא בחיים.

גדעון עזרא: אף אחד לא יודע מה פלילי ומה ביטחוני.

גדעון עזרא: אם את יודעת, תלמדי אותנו.

גדעון עזרא: היום את מטילה עליו את חובת השמירה ואת מסבכת אותו בגלל שאת לא אומרת לו שום דבר.

שמואל סף: איך השומר בקולנוע בודק לך את התיק?

שמואל סף: הוא מוסמך על פי חוק.

שמואל סף: את זה אתה יכול לקבל בכל ישוב.

לבנת משיח: אני מציעה שיתחילו להפעיל את הדברים שניתן להפעיל על פי החוק.

גדעון עזרא: תגידי מה.

לבנת משיח: אני מציעה שהיישובים יפנו לשר לביטחון פנים וימסרו את השמות של השומרים.

רונה קדמי: יבדקו את ההכשרה שלהם, יבדקו אם אפשר לעשות פיקוח ובקרה.

רונה קדמי: מעבר לזה, יש אפשרות לאזרחים במדינה להתנדב כמובן למשמר האזרחי.

רונה קדמי: כשהם מתנדבים למשמר האזרחי, הם יכולים למלא את חובתם לשמירה ביישובים שלהם.

רונה קדמי: בזמן ההתנדבות שלהם, בזמן שהם שומרים יש להם סמכויות של שוטרים מוגבלות על פי פקודת המשטרה.

רונה קדמי: יש עוד ערוץ.

דוד אזולאי: תלמדי אותנו עכשיו, איך אנחנו ניגשים לפתרון הבעיה הקיימת.

דוד אזולאי: את אומרת שהחוק קיים?

רונה קדמי: ראשית, פונים לשר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: מי פונה?

רונה קדמי: ישוב שמעוניין בסמכויות.

רונה קדמי: אם אנחנו מדברים על חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), זה צריך להיות ישוב שחל עליו החוק הזה.

רונה קדמי: נניח שאנחנו עכשיו לא מסתכלים על חוק הסדרת השמירה, ישוב שהמנהיגים שלו חושבים שיש שם בעיה ביטחונית שמחייבת מתן סמכויות לצורך טיפול בבעיה ביטחונית - - -

דוד אזולאי: בתל-אביב חושבים שיש להם בעיה ביטחונית.

רונה קדמי: השר יבקש עמדה של הגורמים המקצועיים במשטרה אם יש באמת בעיה ביטחונית.

דוד אזולאי: למה היוזמה צריכה לבוא מהיישוב ולא מכם, שאתם תפנו את העניין ליישובים?

סנ"צ גדי דורון: הרגע הצגתי יוזמה.

דוד אזולאי: שמעתי אותך קודם ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: השאלה איך זה מגיע לרמת השטח?

סנ"צ גדי דורון: העבודה בתהליך.

דוד אזולאי: מקובל עלי מה שאמרת, מקובל עלי מה שלבנת אמרה, שיש כרגע איזשהו תיקון בחקיקה וזה נמצא בהליכים של הכנה.

דוד אזולאי: אתה אמרת כרגע שעומדות לצאת הנחיות מהמפכ"ל.

סנ"צ גדי דורון: יצאה הנחיה.

סנ"צ גדי דורון: יש עבודת מטה, היא תוצג.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן?

סנ"צ גדי דורון: אני מעריך תוך חודש-חודשיים.

שמואל סף: אני רוצה לתת דוגמה אחת, חבר-הכנסת גדעון עזרא.

שמואל סף: אני גר לא רחוק ממך, אני גר בראש העין.

שמואל סף: היתה לנו בעיה אדירה של גניבת כלי רכב, ממש כל יום עשרות כלי רכב.

שמואל סף: היתה בעיה של פריצה לבתים.

שמואל סף: התארגנו אנחנו לבד והלכנו למשטרה.

שמואל סף: הוסמכו עשרות אנשים למשמר האזרחי.

שמואל סף: אנחנו יוצאים עם המכוניות הפרטיות שלנו.

שמואל סף: אני שומר רק ביישוב שלי.

שמואל סף: אני קובע איפה אני רוצה לשמור, אני קובע את השכונה, אני קובע איפה לשים את המחסום, אני קובע את מי אני בודק.

שמואל סף: יש לי סמכויות.

שמואל סף: יש לי נשק מהמשמר האזרחי, אני מקבל אותו ביד חופשית לצרכים האלה.

שמואל סף: הדברים האלה נעשים יום יום.

גדעון עזרא: אני מזדהה אתך.

גדעון עזרא: בכוכב יאיר יש גם משמר אזרחי וגם שמירה.

גדעון עזרא: אם תבטל את חובת השמירה, אין לי בעיה.

שמואל סף: אני מסכים שגם לגבי שומר ששומר בכניסה ליישוב צריך שתהיה לו זכות לזהות כל אדם זר ביישוב.

דוד אזולאי: אותו שומר משא"ז, יש לו סמכויות?

שמואל סף: כן.

יחזקאל לביא: בזמן שהוא בתפקיד.

נצ"מ שמואל גביע: אנחנו נשב כאן, ננסח חוק מחדש תתקבל החלטה וייצא חוק חדש.

נצ"מ שמואל גביע: עוד שבע שנים יבוא חבר הכנסת ויגיד: רבותי, יש בעיה, נציע חוק מחדש.

נצ"מ שמואל גביע: הכלי נמצא בידינו, רק צריך לדעת לאכוף אותו.

נצ"מ שמואל גביע: היום הארץ בגדול מחולקת לשניים.

נצ"מ שמואל גביע: משא"ז ומג"ב.

נצ"מ שמואל גביע: מג"ב מתעסק במיגזר הכפרי ומשא"ז מתעסק במיגזר העירוני.

נצ"מ שמואל גביע: לכל אדם במדינת ישראל יש יכולת להתנדב למשמר האזרחי בתנאי שהוא עומד בקריטריונים כי נותנים לו סמכויות בנשק.

נצ"מ שמואל גביע: היה והאדם הזה עונה על הקריטריונים הוא נכנס לתפקיד.

גדעון עזרא: אני מצטער שלא קראתי את פיני בדש לכאן.

גדעון עזרא: הוא היה מציג לך את המשטרה במערומיה.

נצ"מ שמואל גביע: תשאל את פיני בדש כמה חברי משא"ז יש לו בעומר.

גדעון עזרא: ארבעה ג'יפים יש בתוך עומר כל הזמן.

גדעון עזרא: הם מפחדים לדבר עם אנשים.

נצ"מ שמואל גביע: שנינו חרדים למדינה באותה מידה.

נצ"מ שמואל גביע: אני גר במושב שיש בו לא פחות בעיות מאשר בכוכב יאיר.

נצ"מ שמואל גביע: אבל קח את רעות-מכבים, כשהיו להם בעיות יותר חמורות מאשר אצלכם, הם התנדבו ל"מתמיד".

נצ"מ שמואל גביע: ל"מתמיד" יש יותר סמכויות ממשא"ז.

נצ"מ שמואל גביע: לכן אני אומר שהיום יש חוק בידיים כאשר צריך רק לאכוף אותו ולקחת חלק בעניין.

רונה קדמי: אני רוצה להדגיש שהאנשים האלה עוברים מסננת של בדיקת כשירות, קורסים וכו' וכו'.

דוד אזולאי: אתם מדברים על מצב אידיאלי שיש מתנדבים שעושים את המלאכה.

דוד אזולאי: אני לא שייך למיגזר הכפרי, אני שייך למיגזר העירוני.

דוד אזולאי: המשמר האזרחי במיגזר העירוני פתר במידה מסויימת חלק גדול מהבעיות.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כרגע היא לגבי אותם ישובים שאין להם מתנדבים ואין מענה.

דוד אזולאי: גם אתם מסכימים לכך שאין מענה.

דוד אזולאי: לכל אחד יש טענות והטענות הן צודקות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת גדעון עזרא הביא את הצעת החוק הזאת מכיוון שהוא ראה את הבעיה והובאו לפניו בעיות.

דוד אזולאי: אומר את האמת, אני לא שלם עם כל מה שיש בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שהיא מרחיקת לכת.

דוד אזולאי: אבל בחלק מהסעיפים אני מסכים אתו.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הפתרון.

דוד אזולאי: היום היה דיון ראשון בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש מגב' לבנת משיח לרכז את הנושא הזה במשרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הפנים, ותוך חודשיים לגבש איזשהן המלצות או לזרז את חקיקת הצעת החוק.

דוד אזולאי: אם נקבל תוך חודשיים תשובות שיניחו את הדעת ויבואו במקום הצעת החוק הזאת ויפתרו את הבעיה – הרי זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: זה מה שגדעון עזרא רוצה.

דוד אזולאי: אני בטוח שחבר-הכנסת גדעון עזרא הרחיק לכת בהצעת החוק שלו, אבל אם יבואו עם פתרונות שיאפשרו בדיקה, חיפוש, זהות, יכול להיות שבזה נסת

דוד אזולאי: פק עד שתבוא המשטרה.

דוד אזולאי: יש חמש דקות קריטיות עד שהמשטרה מגיעה.

דוד אזולאי: אחרי שהמשטרה מגיעה, האזרח יוצא מהמשחק וכוחות הביטחון הם שיטפלו בעניין הזה.

דוד אזולאי: בואו תמצאו את הפתרון לאותן חמש דקות קריטיות.

דוד אזולאי: אם יהיה פתרון, אני חושב שאפשר אחר-כך לבדוק את הצעת החוק איך אנחנו מתקדמים איתה או שעוצרים באיזושהי צורה.

לבנת משיח: תוך חודשיים אולי יהיה קשה, אבל בתחילת מושב החורף אפשר לבוא עם פתרון.

גדעון עזרא: אם ההוראות קיימות, למה יש קושי?

דוד אזולאי: אני אמרתי תוך חודשיים.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך הנחה שהכנסת הזאת תמשיך, אני לא יודע.

דוד אזולאי: בעוד חודשיים אנחנו בפגרה.

דוד אזולאי: למרות שנהיה בפגרה, אני מבקש לקבל ממך איזשהו מסמך איפה העניין עומד, שיהיה איזשהו מעקב.

דוד אזולאי: אם אני יודע שאתם עובדים והנושא מתקדם, לקראת תחילת מושב החורף נוכל לקדם את החקיקה.

גדעון עזרא: אני מצפה שהאנשים יבואו הנה עם נתונים איפה יש משמר אזרחי ואיפה אין, נתונים על הגניבות.

דוד אזולאי: זה לא שייך.

דוד אזולאי: כשאני מקיים דיון על חקיקה אני לא מבקש נתונים.

דוד אזולאי: כשאני אקיים דיון על מצב השמירה ביישובים החקלאיים, אדרוש נתונים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.