ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 109, 2000-06-13 09:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין חוסנייה ג'אברה גדעון עזרא רחב

חברי הוועדה: עם זאבי איוב קרא מוסי רז

מוזמנים: אילנה לוין משרד הפנים אבי מעוז מנכ"ל משרד הפנים תורה בנין ממונה על תוכנית מקומית, משרד הפנים דובי גזית מנהל מח' תפקידים מיוחדים ושירותי חירום, משרד הפנים אשר גרנר מרכז רישוי עסקים פנים, משרד הפנים אבי דותן היח' על הפיקוח, משרד הפנים יהודה זימרת לשכה משפטית, משרד הפנים יונה יצחק מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים פרחאת עטא משרד הפנים תנ"צ עידו גוטמן אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים אליעזר כהנא לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים רבקה אנלסונט סדיל זבידת עוזר ראש עירית סחנין ז'עפר פרח מוסטאפא עבוריה ראש עירית סחנין עבדאללה אבו קשק שתי"ל שמואל דוד שתי"ל באסם כנאענה שתי"ל עארף מחארב שתי"ל

קצרנית: נושא: הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי.

קצרנית: הבניה הבלתי חוקית ומדיניות הריסת בתים במגזר הערבי.

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לסדר יום של חברי הכנסת דהאמשה, עזמי בשארה וזאבי.

דוד אזולאי: נושא הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי נידון פעמים רבות בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: אין ספק שנושא הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא שעומד על סדר יומה של הוועדה כבר זמן רב.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הרגישות של הנושא.

דוד אזולאי: ביקרנו בלוד וראינו ושמענו מה קורה שם.

דוד אזולאי: לאחרונה שמענו גם מה שקורה בסחנין.

דוד אזולאי: נשאלת פה השאלה מדוע מצד אחד יש בנייה בלתי חוקית, ומצד שני אין אישור לתוכניות מתאר במגזר הערבי.

מוסי רז: זה אותו צד.

מוסי רז: היו"ר דוד אזולאי.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: לו היו מאשרים את תוכניות המתאר יכול להיות שלא היינו מגיעים לבנייה בלתי חוקית.

מוסי רז: נכון לרגע זה זה לא עמד במבחן, לפחות בחלק מהישובים שאין בהם תוכניות מתאר.

מוסי רז: מי שקצת מכיר, בקי בנושא, יודע שאחת לכמה שנים מקימים ועדה שתבדוק את הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי.

מוסי רז: הוועדה מקיימת דיונים, מוציאה דוח פעם בספר יותר עבה ופעם בספר פחות עבה, אבל הכל חוזר חלילה.

מוסי רז: במשך השנים אנחנו עדים לתופעה של ניצול אדמות מדינה ללא היתרים, ללא אישורים, וכשבאים להרוס כל המדינה עומדת על הרגלים.

מוסי רז: הדבר החמור מכל הוא כאשר משרד הפנים רוצה לעשות מלאכתו ולבצע את צווי ההריסה ונדרש לסיוע של המשטרה – אני אומר את זה בלשון זהירה – המשטרה לא נותנת גיבוי ולא מעמידה כוחות לצורך קיום צווי הריסה.

מוסי רז: התוצאה היא שאנשים בונים ואין מי שיאכוף את החוקים.

מוסי רז: הטענות כלפי משרד הפנים הן על כך שאין מספיק פקחים.

מוסי רז: כנראה שבחלק מהמחוזות הפקחים לא עובדים בימי שישי ושבת.

מוסי רז: אם הם עובדים אז הם בתקן מצומצם מאוד.

מוסי רז: כתוצאה מזה אנחנו עדים להפקרות מוחלטת בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

מוסי רז: היות וחלק מחברי הכנסת המציעים לא נמצאים כאן היום, אנחנו נקיים דיון נוסף בזמן הקרוב.

מוסי רז: בבקשה, חבר הכנסת זאבי מגיש ההצעה לסדר היום.

רחבעם זאבי: התופעה איננה חדשה, ימיה כימי המדינה.

רחבעם זאבי: אחת ל-4 שנים קמה ועדה כזו או אחרת שמלבינה את החטאים האלה, כי לבונים יש כוח אלקטוראלי.

רחבעם זאבי: עולם כמנהגו נוהג, ופני המדינה הולכים ומשתנים בצורה בלתי הפיכה בדברים שהם חטא לצורה, לפרצוף, לנוף, למראה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אני זוכר את הר תבור צומח מתוך יער אלונים.

רחבעם זאבי: היום הוא צומח מתוך קטע אורבני שאינני בטוח שגורמי התכנון במדינה היו נותנים לזה יד.

רחבעם זאבי: דבוריה מכפרון קטן הפכה להיות לעיירה,עוד מעט לעיר.

רחבעם זאבי: שיברי מצפון, שלא היתה קיימת כישוב בתש"ח, הפכה להיות ליישוב באורך של 3 קילומטר, עם בנייה של 3,4 רחובות בגובה של 3 קומות.

רחבעם זאבי: הר תבור, שהוא נכס גאוגרפי, טופוגרפי, מקראי, עולמי הפך להיות חנוק וחבוק על ידי רצף אורבני.

רחבעם זאבי: אם היו מגישים את זה לאישור, אינני בטוח אם היו מאשרים את זה.

רחבעם זאבי: היום כל ואדי ערה הופך להיות לעיר אחת גדולה: ערה מתאחדת עם אום-אל פאחם, עם איברים, עם מוסמוס, עם מועריא, בלי סוף כפרים שהם כולם רצף אורבאני אחד גדול.

רחבעם זאבי: זאת מפני שיש נוהג במגזר הערבי, שקצת קצת משתנה לאחרונה, של בנייה עתירת קרקע.

רחבעם זאבי: כולם צריכים לחיות בווילות.

רחבעם זאבי: אני לא אומר את זה בציניות כדי לזלזל בהם, כי כאזרחים מותר להם מה שמותר גם לי, אבל במגזר היהודי הבנייה הולכת לגובה כי אנחנו ארץ קטנה וצפופה, אחת מ-10 הארצות הצפופות ביותר בעולם, ואנחנו לא בסוף הקליטה לא שלנו ולא של הריבוי הטבעי של הערבים.

רחבעם זאבי: יש אצלינו את הריבוי הכי גדול בעולם, עם תמותת תינוקות הכי קטנה בעולם.

רחבעם זאבי: עם 160 אלף ערבים שהיו בהקמת המדינה, היום אנחנו מיליון ערבים, ואנחנו יודעים שהם יהיו 2 מיליון בעוד 15 שנה ו-6 מיליון ב2040.

רחבעם זאבי: הארץ הזאת לא יכולה להיות כולה עיר אחת גדולה, שמתחילה מראש הנקרה עד אילת.

רחבעם זאבי: מישהו צריך לתכנן אותה.

רחבעם זאבי: הגורם המתכנן אמור להיות משרד הפנים.

רחבעם זאבי: זה תפקידו.

רחבעם זאבי: משרד הפנים לא עושה את שלו.

רחבעם זאבי: יכול להיות שהוא תכנן, אבל הוא לא עומד על המשמר בשביל לבצע את זה.

רחבעם זאבי: חצי הארץ היא הנגב, ובנגב יש עתודות קרקע גדולות.

רחבעם זאבי: ובכן, מצאנו שכל הנגב מכוסה בעיירות.

רחבעם זאבי: באה ממשלת ישראל והקימה 7 עיירות כדי להכניס את הנודדים לתוך אוהלים.

רחבעם זאבי: בנו 7 עיירות, כאשר חלק מהם ערים כמו רהט שהיא עיר גדולה.

רחבעם זאבי: הם ממשיכים להיות פרוסים על כל הנגב.

רחבעם זאבי: בנגב יש 30 אלף בניות לא חוקיות.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים ושותפים לתופעה שהצאצאים שלנו לא יוכלו להתמודד איתה, כי אי אפשר יהיה להגיד יום אחד פוס, מוחקים את הכל, פותחים דף חדש ובונים את ארץ ישראל מחדש.

רחבעם זאבי: נוצרות פה עובדות, שאם הכנסת כדרג מפקח על הרשות המבצעת לא תתן את דעתה כל כך, זאת תהיה בכייה לדורות.

רחבעם זאבי: זה לא משנה מי בשילטון, כי גם השמאל וגם הימין חטאו בזה כשהיו בשילטון.

רחבעם זאבי: פעם ב-4 שנים עושים ניקוי של השולחן.

רחבעם זאבי: אני יודע שוועדת מרקוביץ לבד, כבר לפני 10 שנים, ניקתה 6000 בניות בלתי חוקיות.

רחבעם זאבי: הפשרת בנייה בלתי חוקית מזמינה הרבה מאוד בניות בלתי חוקיות בישראל, כי לבנות לא חוקי זה כדאי, אתה לא משלם ארנונה, אתה לא משלם תשתית, אתה לא משלם מסים ואחר כך המדינה הולכת אחריך ומביאה לך חשמל, מים, ביוב וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על מישהו שלוחץ לו והוא מוסיף קומה שנייה, או על מישהו שסוגר מרפסת כי הילד התחתן ואין לו כסף לבנות שיכון חדש, אני מדבר על הבנייה הפרועה על כל הר, על כל גבעה, על כל שלוחה, על כל גיא.

רחבעם זאבי: בית הופך לשני בתים ושני בתים לשישה.

רחבעם זאבי: עכשיו כבר מדברים על עוד שתיים, שלוש עיירות בנגב.

רחבעם זאבי: בסוף כל הנגב תהיה עיר אחת גדולה.

רחבעם זאבי: אנחנו ניסע בשטח בנוי מהתחלה עד הסוף, כאשר אפילו הכבישים לא יהיו מסודרים.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים היום שבונים כבישים עוקפים ומחלפים בהתחשב בבנייה בלתי חוקית.

רחבעם זאבי: אני מכיר בית שבנו לבית חרושת ללבנים בכביש שעולה מבית חורון לירושלים, שהזהרנו עליו, והיום בנו מחלף שעובר מעל המבנה הבלתי חוקי כדי לא להרוס אותו.

רחבעם זאבי: זה עולה למדינת ישראל מיליונים.

רחבעם זאבי: מחלף זה לא עוד שניים, שלושה קרשים, זה תכנון, ביצוע, הפקעת קרקע של אחרים.

רחבעם זאבי: מחלף מצריך כסף, הרבה כסף, וכל זה נעשה מפני שאנחנו לא תקיפים באכיפת החוק.

רחבעם זאבי: אני מתפלא גם על משרד הפנים וגם על משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אלה שני מיניסטריונים, שני שרים שרואים רק את היום, רק את ההווה.

רחבעם זאבי: הם לא חושבים איזו מדינה אנחנו נוריש לבנינו, איזו ארץ זאת תהיה, ארץ צפופה שאין לה ריאות ירוקות, אין בה תכנון, ישוב עולה על ישוב, הכבישים לא תמיד ישרים כי יש בית ואסור להזיז אותו.

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה מחייבים לעצור ולהגיד שמהיום אין הפשרת בנייה בלתי חוקית.

רחבעם זאבי: כל הבנייה הבלתי חוקית, גם כזו שהיתה יכולה לקבל רשיון, צריכה לההרס כדי שכולנו נלמד לקח.

רחבעם זאבי: ומחר, אם מישהו יגיש בקשה לרשיון לבניית בית במקום שבו בית נהרס ויהיה הגיון לתת רשיון ניתן רשיון, יבנו פעם שנייה.

רחבעם זאבי: אני אומר דבר אכזרי נורא, אבל אין ברירה, אחרת זאת לא תהיה מדינה.

רחבעם זאבי: אם מותר לבנות איפה שרוצים, אז מותר גם לשדוד בנק ולקבל אחר כך אישור בדיעבד על זה ששדדנו את הבנק.

דוד אזולאי: מה עושים כאלה שרוצים לקבל היתרים ורוצים לבנות בצורה חוקית אבל הם לא מקבלים, לא נותנים להם?

רחבעם זאבי: את הטענה הזאת השמיעו כבר לפני 20 שנה, אבל משרדי הפנים לדורותיהם הוכיחו באותות ובמופתים שברוב הישובים הערביים שבהם יש בנייה בלתי חוקית יש תוכניות מתאר.

רחבעם זאבי: לקחו טרמפ על הטענה שאין תוכניות מתאר.

רחבעם זאבי: באו אנשי משרד הפנים לדורותיהם – אני מלווה את זה הרבה שנים בתפקידים שונים - כאשר מה שאיכפת להם היו הקולות לקלפי.

רחבעם זאבי: אני אומר דברים לא פופלאריים.

רחבעם זאבי: אני לא מצפה שהם יצביעו בשבילי.

רחבעם זאבי: אם בגלל זה לא יצביעו, שלא יצביעו.

רחבעם זאבי: חשוב לי איזו מדינה תהיה לבנים ולנכדים שלי, ומה אני משאיר להם אחרי.

רחבעם זאבי: הוכיחו אנשי משרד הפנים שברוב המקומות שבהם יש בנייה בלתי חוקית יש תוכניות מתאר.

רחבעם זאבי: אם יש עדיין מקומות שבהם אין תוכניות מתאר, יועיל משרד הפנים לעשות תכנון חירום במהירות כדי לאפשר לישובים האלה לבנות את מה שהם צריכים לבנות.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שייטפלו לאמירה: אין תוכניות מתאר, ויעוותו את פניה של הארץ האהובה שלנו.

רחבעם זאבי: לסיכום, אני תובע ממשרד הפנים: א.

רחבעם זאבי: להשלים תיכנונים של מתארים באותם המקומות שעדיין אין כאלה.

רחבעם זאבי: אם בשביל זה צריכים להזמין עוד אדריכלים, עוד מהנדסים אז זה מוצדק.

רחבעם זאבי: צריך לתת לזה תקציב מיוחד.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: משרד הפנים צריך להיות עיקש ועקשן להרוס את כל הבנייה הבלתי חוקית שיודעים עליה היום, ולא לתת את ידו להפשרת בנייה בלתי חוקית, גם כזו שטוענים כלפיה שאם היו מגישים בקשה היו מאשרים.

רחבעם זאבי: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: ברגע שלא נהיה תקיפים בזה, אנחנו מזמינים על כל בית לא חוקי עוד 100, כאשר ה-100 מזמינים אלף וזה עולה בטור גאומטרי.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: אני קורא למשטרת ישראל לבצע את מה שצריך לבצע, ולא לזרוק לנו לחישות שזה יגרום למהומות ויחסי יהודים ערבים.

רחבעם זאבי: אגב, כל מה שאני אומר על בנייה בלתי חוקית לא מכוון רק לערבים.

רחבעם זאבי: קודם כל בנייה בלתי חוקית יהודית.

רחבעם זאבי: אם לא נהרוס זאת לא תהיה מדינת חוק, זאת תהיה מדינת ג'ונגל.

רחבעם זאבי: ואם בנינו פה מדינת ג'ונגל, אז חבל על החברים שלי שנתנו את חייהם על המדינה הזאת.

דוד אזולאי: אני אבקש מדובי גזית, עורך הדוח האחרון של משרד הפנים, לתת לנו איזו שהיא סקירה.

דוד אזולאי: בהזדמנות זאת גם כדאי לשמוע כמה מבנים בלתי חוקיים יש, ומה התוכניות לעתיד שהוועדה הציגה בדוח האחרון שלה.

דובי גזית: קודם כל אני אומר מה אין בדוח.

דובי גזית: הדוח לא בדק את כל מה שקורה מקו גדרה ודרומה.

דובי גזית: התמקדנו בדוח, על פי ההנחיות שקיבלנו, בקו גדרה וצפונה.

אבי מעוז: יושב-ראש הוועדה ביקש לדעת את הנתונים הכלליים.

אבי מעוז: אנחנו מדברים על כ-16 אלף בניות בלתי חוקיות או שימושים בלתי חוקיים במגזר המושבי, במגזר היהודי, כאשר למעלה מ-8000 רק במחוז מרכז.

אבי מעוז: הדוח מדבר על גדרה וצפונה.

רחבעם זאבי: מה הסיבה שהתמקדתם בגדרה וצפונה ולא בכל בארץ?

רחבעם זאבי: הנגב סופח לרשות הפלסטינית או למצרים?

אבי מעוז: מגדרה וצפונה מדובר על כ-20 אלף בתים שנבנו באופן בלתי חוקי.

מוסי רז: האם ה-20 אלף כוללים את ה-16 אלף שדיברת עליהם קודם?

אבי מעוז: כולל.

מוסי רז: כולל ירושלים?

אבי מעוז: כן.

ז'עפר פרח: דוח הוועדה מדבר על 5500 במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מתוך 22 אלף 5500 במגזר הערבי.

אבי דותן: אנחנו מדברים על בערך כ-22 אלף.

אבי דותן: זה אחרי שקיבלנו דיווחים מרוב הרשויות, לא מכל הרשויות.

אבי דותן: אנחנו כיום נמצאים בשלב של פיענוח תצ"א מתקופת הוועדה, כאשר אני מאוד מקווה שבקרוב יהיו לנו נתונים מדוייקים.

איוב קרא: אבי, מ-22 אלף כמה במגזר הערבי וכמה במגזר היהודי?

חוסניה ג'בארה: 5500.

אבי דותן: מגדרה וצפונה, על פי המידע שלנו יש, מדובר על קרוב ל-6000, וזה בלי הישובים שלא נתנו לנו נתונים.

אבי דותן: הפיקוח על הבנייה הוא לא רק בסמכות משרד פנים, כדאי לזכור את זה.

גדעון עזרא: בערים מעורבות זה יהודים או ערבים?

אבי מעוז: מגדרה ודרומה, שזה בעיקר במגזר של הבדואים – כאשר אני מדבר על מבנה בלתי חוקי, זה מתייחס לאוהל, לצריף, לדיר – מדובר על כ-24 אלף מבנים בלתי חוקיים.

מוסי רז: כלומר שיחד זה 46 אלף?

אבי מעוז: בערך.

דוד אזולאי: האם יש לך חלוקה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית?

אבי מעוז: אנחנו לא מדברים, כמו שאמר חבר כנסת זאבי, על סגירת מרפסת, שהוועדה המקומית מטפלת בזה.

אבי מעוז: אנחנו לא מדברים על הוספת חדר.

אבי מעוז: אנחנו מדברים על בית שבנוי מחוץ לתוכנית מתאר, כלומר בית שנבנה ללא רשיון.

גדעון עזרא: בלוד הבנייה הבלתי חוקית היא של ערבים או של יהודים?

אבי מעוז: רוב הבנייה הבלתי חוקית בלוד זה של ערבים, אבל לוד היא עיר מעורבת.

גדעון עזרא: אז איך אתה סופר אותם?

אבי מעוז: אני סופר אותם במסגרת של ה-5000,6000.

אבי דותן: לוד זאת אחת הוועדות שלא נתנה נתונים.

דוד אזולאי: האם אתה יכול לתת לנו נתונים איפה הבנייה הבלתי חוקית מצוייה יותר?

אבי מעוז: אני אחלק את זה ל-3 מגזרים.

אבי מעוז: יש את המגזר הבדואי בדרום, שיש לו את המאפיינים שלו.

אבי מעוז: לבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום יש את המאפיינים שלה, לכן אני סופר אותה בנפרד.

אבי מעוז: מגדרה וצפונה יש שימושים ובנייה בלתי חוקית במגזר היהודי בסדר גודל של 15,000,16,000, כאשר שימוש בלתי חוקי זה שאדם הפך לול למפעל, הפך לול למחסן.

אבי מעוז: מתוך ה-22,000 יש כ-5,000,6000 מבנים בלתי חוקיים במגזר הערבי, כאשר זה כולל את ואדי ערה ואת הגליל.

אבי מעוז: צריך לזכור שהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים עובדת מול 119 ועדות תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: כמה פקחים יש להם?

אבי דותן: 35 פקחים.

דוד אזולאי: האם הם מסוגלים לעמוד בעומס הזה?

אבי מעוז: בדרך כלל לכל ועדה מקומית יש את הפקחים שלה.

אבי מעוז: הפקחים של משרד הפנים עובדים מול הוועדות המחוזיות.

אבי מעוז: יש 6 ועדות מחוזיות.

אבי מעוז: יש ועדה לתכנון ובנייה ביהודה ושומרון שזה בנוסף ל-6 הוועדות המחוזיות.

אבי מעוז: בשטחים הגליליים, שטחים שאין עליהם שום שטח שיפוט, עובדת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים.

אבי מעוז: צריך לזכור שבראש ועדה מקומית עומד ראש הרשות המקומית, כאשר חלק מהשיקולים שלו הם גם שיקולים של היבחרות פעם שנייה ופעם שלישית לראשות העיר.

דוד אזולאי: אבל הוועדה המחוזית שעומד בראשה יושב-ראש המחוז אמורה לפקח על הוועדה המקומית.

אבי מעוז: נכון.

דוד אזולאי: האם אתה חושב שעם 35 מפקחים אפשר לעמוד במשימה?

דוד אזולאי: הרי אתה מראש מכתיב לא לפקח על העבודה.

ז'עפר פרח: לוועדות הבנייה יש את המפקחים שלהן.

דוד אזולאי: מי הן ועדות הבנייה?

דוד אזולאי: מי אמור לפקח עליהן כאשר הן לא מבצעות את העבודה?

אבי דותן: המחוזית.

דוד אזולאי: אני יודע שמספר המפקחים שיש היום לא מסוגל לעמוד במעמסה הכבדה של הפיקוח.

ז'עפר פרח: צריך להוסיף תקציב לתכנון ולא לפיקוח.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כל צריך להוסיף פקחים שיעשו את עבודתם נאמנה.

דוד אזולאי: ברגע שיהיה פיקוח יסודי במערכת הזאת אז תהיה פחות בנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: כאשר אין פקחים אז מנצלים את זה.

גדעון עזרא: כמה מהבתים הבלתי חוקיים הם בלתי חוקיים משום שהם נבנו על קרקעות של מינהל בלי אישור, וכמה מהם נבנו על קרקעות פרטיות בלי אישור?

חוסניה ג'בארה: במגזר הערבי אין לך בית שנבנה על קרקעות מינהל.

חוסניה ג'בארה: כל הבתים במגזר הערבי נבנו על קרקעות חקלאיות פרטיות.

ז'עפר פרח: למה לא מדברים על ה-16 אלף בתים שיש במגזר היהודי?

דוד אזולאי: מי אמר לך שלא מדברים?

דוד אזולאי: חבר הכנסת גנדי דיבר גם על הבנייה הבלתי חוקית אצל היהודים.

דובי גזית: אנחנו טיפלנו בדוח באיזור גדרה וצפונה גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

דובי גזית: מאחר והיינו אמורים להשלים את הדוח בפרק זמן קצר, הנתונים שאנחנו מביאים כרגע הם נתוני הערכה.

דוד אזולאי: מתי תשלימו את הדוח?

דובי גזית: יש את צילום האוויר שצריך לפענח.

דובי גזית: כאשר זמן הפיענוח יסתיים, אני מניח שהנתונים יהיו יותר בדוקים ואולי אפשר יהיה לתת תשובה לחבר הכנסת עזרא על הפילוח הפנימי.

דובי גזית: המספרים כרגע מספיק חמורים.

דובי גזית: הבעיה היא בעיה.

רחבעם זאבי: האם הדוח שלכם עוסק רק בבנייה הבלתי חוקית, או שהוא מתייחס גם לאיכות הבנייה?

רחבעם זאבי: אם בית כזה נבנה בלי פיקוח התקרה יכולה לקרוס והמשפחה יכולה ללכת.

רחבעם זאבי: האם מישהו בודק את איכות הבנייה הבלתי חוקית?

דובי גזית: אני מיד מגיע לזה.

דובי גזית: על הדוח הזה ישבו נציגי משרדים וגופים שונים שמעורבים בתחום.

דובי גזית: הופיעו בפני הוועדה למעלה מ-80 עדים שונים, החל מאלה שרצו, כמו שאנחנו אומרים, הלבנה טוטאלית, וכלה באגף השני שרצה הריסה טוטאלית.

דובי גזית: אני מניח ששמענו את כל מגוון הדיעות ומה צריך לעשות בתחום.

דובי גזית: אני כרגע לא הולך לפרט את הסיבות, למרות שהסיבות הן מאוד מאוד חשובות מדוע יש בנייה בלתי חוקית.

דובי גזית: חלק מהסיבות הן סובייקטיביות, חלק הן אובייקטיביות, ורק וויכוח על הסיבות מדוע יש בנייה בלתי חוקית יכול להסיט את הדיון לכיוונים אחרים.

דובי גזית: חלק מהסיבות מצויינות בדוח.

איוב קרא: מתוך ה-80 כמה ערבים?

חוסניה ג'בארה: 11.

דובי גזית: כל מי שביקש להופיע בפני הוועדה, הופיע בפני הוועדה.

דובי גזית: כל מי שרצה לשלוח חומר בפני הוועדה, שלח חומר בפני הוועדה.

דובי גזית: הוועדה האריכה את דיוניה בחודש כדי לתת הזדמנות לכל מי שרצה להופיע, להופיע.

דובי גזית: ומי שחושב שהוא עדיין לא ביטא את עצמו בפני הוועדה, אני חושב שהוא ימצא את הדרך להופיע – לא בפנינו – כדי להביע את עניינו.

חוסניה ג'בארה: מנכ"לי החברות הממשלתיות טוענים שהערבים האקדמאים לא מגישים מועמדות.

חוסניה ג'בארה: זה לא נכון שמי שרצה להופיע בפני הוועדה הופיע.

ז'עפר פרח: איך אתם רוצים לפתור את הבעיה כשערבי אחד יושב בוועדה?

דוד אזולאי: האם העניין הזה התפרסם בעתונות הערבית?

דובי גזית: אינני יודע.

ז'עפר פרח: אני קיבלתי את זה מעיתון "הארץ".

דובי גזית: הדוח – ופה אני בבחינת נחתום המעיד על עיסתו – הוא דוח מקצועי.

דובי גזית: אני חושב שאם אדם יקח את הדוח ויסמן בשני צבעים את הדברים שנוחים לו ואת הדברים שלא נוחים לו, הוא יראה שהדוח פחות או יותר מנסה לתת כיווני פתרון לבעיה מאוד מאוד מורכבת, שדרך אגב היא רגשית בחלקה הגדול ולא עובדתית.

דובי גזית: אני חושב שנתנו הזדמנות לכולם להופיע בפני הוועדה.

דובי גזית: אם מישהו חושב שההזדמנות הזאת נשללה ממנו, אני מצטער, אבל לא זה הדיון.

דובי גזית: אם לא יינקטו צעדים כנגד בנייה בלתי חוקית – מגזר יהודי, מגזר ערבי, עם הריבוי הטבעי הצפוי במדינת ישראל, בשנת 2020 אי אפשר יהיה לעשות שום דבר בתחום התכנון והבנייה.

דובי גזית: הבנייה הבלתי חוקית פוגעת בתכנון העתידי של מדינת ישראל כמדינה מאוד מאוד צפופת אוכלוסין.

דובי גזית: זה דבר שצריך לזכור.

דובי גזית: אחר כך אפשר לנתח את הסיבות ומה אפשר לעשות כנגד הדבר הזה.

דובי גזית: הוזכר פה מקודם שזה פגיעה בשילטון החוק.

דובי גזית: יכול להיות שהפוגע בשילטון החוק או עובר העבירה חושב שסיבותיו מוצדקות, אני לא מתווכח, אבל העובדה שהבית או המבנה נבנה ללא היתר זאת עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

דובי גזית: עובדות בשטח מונעות תכנון פיזי ארוך טווח.

דובי גזית: אם אומר לנו מתכנן מחוזי שחלק מהשפעות התכנון שלו לוקחות בחשבון מה שכבר קורה בשטח, זאת נקודה שצריך להתחשב בה ואי אפשר להתעלם ממנה.

דובי גזית: אנחנו לא יכולים ליצור כבישים כמו המסלול במונטה קרלו.

דובי גזית: דבר נוסף שהבנייה הבלתי חוקית יוצרת זה פגיעה באיכות חיים וסביבה, לא יעזור.

דובי גזית: מדובר על מפגעי רעש, זיהומי אוויר, זיהומי מים.

דובי גזית: יש הכבדה על תשתיות מקומיות.

דובי גזית: הבית קיים.

דובי גזית: יצטרכו למשוך אליו כביש, יצטרכו למשוך אליו חשמל, מים.

דובי גזית: אם זה מחוץ לתוכנית מתאר – ותוכנית המתאר איננה מורחבת – על הרשות המקומית הרלוונטית יהיו הוצאות, שאני לא בטוח שהיא יכולה לעמוד בהן.

דובי גזית: יש פה גם אווירה כלכלית.

דובי גזית: חלק מהבונים בונים את זה עכב רווח כלכלי מול משלם ההיתר כחוק.

דובי גזית: יש פה אי שיוויון מול משלם המסים וההיטלים.

דובי גזית: יש פה בפירוש גם סכנה בטיחותית.

דובי גזית: אני מניח שמי שבונה לעצמו בית, ישים שם את כל הברזל והבטון הנדרש, אבל אין על זה פיקוח.

דובי גזית: יש פה בהחלט את אלמנט הסכנה הבטיחותית.

דובי גזית: ברעידת האדמה בתורכיה חלק גדול מהבתים שנהרסו נבנו ללא שום פיקוח, ללא שום היתר.

דובי גזית: המשמעות האחרונה היא שיש פגיעה בולטת במשאב הקרקע.

דובי גזית: בדוח יש 4 חלקים.

דובי גזית: יש 3 חלקים שעוסקים במה שנקרא מקצועיות נטו.

דובי גזית: יש פרק אחד שמצביע על שיפורים נדרשים בתחום התכנון.

דובי גזית: אם נאמר פה שצריך לקדם את נושא התכנון והבנייה ותוכניות המתאר, אז צריך לקדם את נושא התכנון והבנייה ותוכניות המתאר.

דובי גזית: לוקח הרבה זמן להכין תוכנית, ולכך צריך משאבים.

חוסניה ג'בארה: 20 שנה?

דובי גזית: לא דיברתי על פרק זמן.

דובי גזית: אמרתי שלוקח הרבה זמן להכין תוכנית.

דובי גזית: צריך להשקיע יותר משאבים בקידום תוכנית.

דובי גזית: צריך לעשות פעולות לשיפור האכיפה והפיקוח.

דובי גזית: יש הצעות לשינוי חקיקה שגם הן מופיעות בדוח.

דובי גזית: פתח הדוח מדבר על המלצות כלליות.

דובי גזית: לצערינו, או לשמחתינו, הוועדה האחרונה שהוקמה לא הוקמה לפני 4 שנים, היא הוקמה לפני 14 שנים.

דובי גזית: ועדת מרקוביץ קמה ב-1986.

דובי גזית: הוועדה הגישה שורת המלצות שמולאו בחלקן.

דובי גזית: לטעמי ההמלצות היו מאוד מאוד נכונות לתקופה ההיא.

דובי גזית: כאשר באנו לבחון את המלצות ועדת מרקוביץ היום, ראינו שבחלקן הן לא יכולות להיות ישימות.

דוד אזולאי: מאז 1986 לא הוקמה שום ועדה?

דובי גזית: לא שאני יודע.

אבי דותן: הוקמו כמה ועדות שבדקו כמה היתרים, כולל בדיקה של כמה ישובים שהוכרו אחר כך כישובי קבע.

תורה בנין: ועדת מרקוביץ המשיכה את עבודתה עד 1989.

דובי גזית: לפי מיטב ידיעתי זאת הוועדה הכוללת הראשונה שקמה מאז 1986.

דוד אזולאי: יש לך מושג אם ההמלצות של ועדת מרקוביץ יושמו?

דובי גזית: חלק גדול מהמלצות ועדת מרקוביץ יושם, כמו הקמת היחידה לאכיפה ופיקוח.

דובי גזית: היו מספר שינויי חקיקה.

דובי גזית: ההמלצה העיקרית של ועדת מרקוביץ היתה לקחת מבנים ולהלבין.

דובי גזית: היתה הלבנה של כמה אלפי מבנים.

דובי גזית: חלק נשארו כמות שהם.

דובי גזית: היתה החלטת ועדה שאומצה על ידי הממשלה ושאמרה שהחל מרגע זה, קרי 1986, אין יותר בנייה בלתי חוקית.

דובי גזית: מי שאמר פה שהלבנה גורפת מעודדת בנייה ללא היתר זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

דובי גזית: זאת הסיבה שלא מופיע בדוח המלצות הוועדה הנושא של הלבנה גורפת.

דובי גזית: עיקרי ההמלצות, מעבר להמלצות המצויות שאמרתי, אומרות את הדברים הבאים: צריך לחזק את הדרג המחוזי הבין משרדי לטיפול בנושא הבנייה הבלתי חוקית, כי לראש רשות מקומית קשה מאוד לאכוף באמצעות הוועדות המקומיות.

דובי גזית: יחד עם זה, הוא צריך גם לקבל חיזוקים בתחום הפיתוח, בתחום התכנון.

דובי גזית: חלק מראשי הרשויות שהופיעו בפנינו אמרו שהם רוצים יותר סמכות ויותר אחריות.

דובי גזית: חלק אמרו: תביאו לנו את הפקחים המחוזיים, כדי שהם יעשו את הסדר בשבילנו.

דובי גזית: אנחנו לא חושבים שכל נושא של בנייה בלתי חוקית צריך לעלות אוטומטית לדרג הממשלה, ולכן אנחנו רואים כחיזוק הדרג המחוזי ובמקביל חיזוק הדרג המקומי בתחום התכנון, הפיתוח וגם האכיפה חלק שצריך לתת עליו את הדעת.

דוד אזולאי: מה זה לתת על זה את הדעת?

דובי גזית: לתת על זה את הדעת זה בכל התחומים, החל מהתחום הפקידותי, התוכניות, דרך עידוד פרוייקטים של בנייה לגובה, פיתוח של שטחי ציבור, דבר שכרגע בחלק גדול מהמגזר הערבי לא קיים.

דובי גזית: הבנייה הבלתי חוקית פוגעת בראש וראשונה ברשות המקומית ובתושביה, לא יעזור שום דבר.

דובי גזית: את זה צריך לקחת בחשבון.

דובי גזית: אין לנו בכלל נתונים על מה שקורה בתוך תחומי הקו הכחול והדוח לא מתייחס למה שקורה בקו הכחול.

דובי גזית: יש גם בנייה בלתי חוקית בתוך תחומי רשויות מקומיות בתוך קו כחול שמונעת הקמת שטחי ציבור, מונעת כבישים.

דובי גזית: אנחנו נותנים שורה של המלצות בעניין הזה.

דובי גזית: אנחנו אומרים שיש תחושת קיפוח מתמשכת במגזר הערבי.

דובי גזית: אמנם רק 11 הופיעו בפנינו, אבל כל ה-11 שהופיעו בפנינו שידרו תחושת קיפוח שצריכים לתת עליה את הדעת.

דובי גזית: צריכים לתת את הדעת לפתרון מצוקות שעולות מהשטח.

דוד אזולאי: איך אדוני מסביר שמתוך 83 אנשים שהופיעו בפני הוועדה רק 11 ערבים?

דובי גזית: בין האנשים שהופיעו בפני הוועדה היו נציגי האגודה לזכויות האזרח, שייצגו את העניין הערבי, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל.

דובי גזית: יש פה את רשימת האנשים ואפשר לבדוק.

דובי גזית: זאת לא הנקודה.

דוד אזולאי: למה לא דאגתם להביא את זה לידיעת המגזר הערבי על מנת שלא תהיה טענה כזאת?

חוסניה ג'בארה: זה פורסם בעיתון "הארץ".

אבי דותן: את טועה.

אבי דותן: זה פורסם בעיתון ערבי.

דובי גזית: אני מקבל פה פתק שאומר שזה פורסם בעיתונים הערביים בסביבות ה10.11.

דובי גזית: אני מבקש לבדוק את הנתון הזה.

דובי גזית: נפגשתי עם חברי הכנסת הערבים, נפגשתי עם ועדת המעקב.

דובי גזית: כולם ידעו שהוועדה הזאת קיימת.

דובי גזית: בואו לא נתפס לסיפור הזה.

דובי גזית: אי אפשר להאשים את חברי הוועדה במשוא פנים ובהעדפה של מגזר זה או אחר.

דובי גזית: אני חושב שזאת האשמה לא הגונה.

דובי גזית: אני מאוד מצטער שאני אומר את זה.

דובי גזית: גם אם עשינו שגיאות בזימון, אני חושב שזאת האשמה לא הגונה.

דובי גזית: דיברתי על העלאת רמת הטיפול בפתרון המצוקות העולות מן השטח במגזר הערבי, פישוט הליכי תכנון, סיוע תקציבי, צעדי הסברה נרחבים, שיפור תיאום ואירגון.

דובי גזית: דיברתי על מתן פתרון מיוחד לבעיית הפזורות, בעיקר בגליל.

דובי גזית: יש בעיה של פזורות שחייבת פתרון.

דובי גזית: בזמנו היה פתרון באמצעות מינהלה בין משרדית, שהוביל אותה מינהל מקרקעי ישראל ושעשתה עבודה יפה, אבל עבודתה הוקפאה.

דובי גזית: אנחנו ממליצים על חידוש פעולות מינהלות מהסוג הזה, כדי לפתור את בעיות הפזורות.

דובי גזית: אנחנו מדברים על נושא ההריסה.

דובי גזית: נושא ההריסה הוא נושא לא טוב.

דובי גזית: הוא נושא שצריך להמנע ממנו ככל שאפשר.

דובי גזית: זאת הסיבה שבנושא ההריסה אנחנו מנסים להציע כיוונים אחרים.

דובי גזית: כיוון אחד זה לנסות למצוא – וזה מחייב שינויי חקיקה – אכיפה כלכלית, זאת אומרת שהבונה הבלתי חוקי ישלם קנסות, אגרות, שלא יהיה מצב שהוא זוכה לרווח כלכלי.

דובי גזית: במידה ויש הריסה צריך לעשות כל מאמץ שההריסה תהיה הריסה ביסודות, שלא יהיה צורך לפנות, עד כמה שניתן, משפחה מתוך בית.

דוד אזולאי: אתה מאמין בהמלצה הזאת?

מוסי רז: מה לגבי בנייה קיימת?

דובי גזית: לגבי הבנייה הקיימת – דיברנו פה על מספרים של אלפים – אנחנו מציעים שבכל מחוז, במסגרת הוועדה המחוזית, יקום צוות מטעם הממונה על המחוז של משרד הפנים שיבחן בקשות לרישוי בדיעבד.

דובי גזית: במידה ואפשר יהיה לבצע רישוי בדיעבד על חלק מהבתים הלא חוקיים הקיימים כרגע, יעשו את זה, אבל זאת תמורת תשלום האגרות הקיימות.

רחבעם זאבי: אתה סותר את עצמך.

רחבעם זאבי: קודם קיבלת את דעתי שאישור בנייה בלתי חוקית מעודד בנייה בלתי חוקית.

רחבעם זאבי: אם צריך לאשר את זה, קודם כל שיהרסו ואחר כך שיגישו בקשה.

רחבעם זאבי: אסור להלבין בנייה בלתי חוקית.

חוסניה ג'בארה: יש לך אלטרנטיבה?

רחבעם זאבי: כן, להרוס.

דובי גזית: מרגע זה ואילך צריך להחליט שאין דבר כזה בנייה בלתי חוקית, מכיוון שאנחנו ממשכנים בבנייה הבלתי חוקית את העתיד של כולם.

דובי גזית: אינני יודע אם מתוך ה-20, 15, 18 אלף או אלפים שיש כמה ניתן יהיה להלבין, אם בכלל.

דובי גזית: יש כמה תנאים להלבנה: 1.

דובי גזית: שזה לא פוגע בתכנון מתאר עתידית.

דובי גזית: 2.

דובי גזית: שהמלבין ישלם את כל ההיטלים, האגרות, המסים לרשות המקומית שבתחומה הוא ביצע 3.

דובי גזית: שהרישוי בדיעבד יהיה תהליך רישוי.

דובי גזית: אלה ההמלצות שלנו כדי לעשות פחות או יותר סיום פרק והתחלת פרק חדש.

דובי גזית: אני ממליץ לקרוא את כל הדוח כולו.

דובי גזית: אי אפשר שהמסקנות יענו לרצון כל היושבים פה, מפני שאלה שני ניגודים שצריכים להגיע לאיזו שהיא דרך פעולה שממנה אפשר להמשיך הלאה.

דוד אזולאי: האם משרד הפנים מתכונן ליישם את המלצות הדוח הזה?

דוד אזולאי: האם משרד הפנים ערוך להשלמת תוכניות המתאר כדי לתת את הפתרונות הדרושים?

אבי מעוז: יש עדיין כ-30 או 31 אחוז מהרשויות המקומיות היהודיות שאין בהן תוכניות מתאר, לעומת המגזר הערבי שרק ב27% אין תוכניות מתאר.

אבי מעוז: היתה החלטה בוועדת השרים לקדם את תוכניות המתאר, להשלים את תוכניות המתאר.

אבי מעוז: ישנן תוכניות מתאר שמעוכבות לא רק בגלל שאין תקציב, אלא בגלל שראש הרשות מעכב את זה כי תוכנית המתאר אמורה לתחום את הרשות שלו בקו כחול.

אבי מעוז: באום-אל-פאחם נתתי הנחיה לממונה על המחוז להכין תוכנית מתאר מקומית גם אם ראש הרשות לא ישתף פעולה.

אבי מעוז: אני מקווה שתוך שנה תהיה לנו תוכנית מתאר מקומית לאום-אל-פאחם.

תורה בנין: ככלל, ברוב הישובים יש תוכניות מתאר.

תורה בנין: כשאומרים אין תוכנית מתאר, מדובר על תוכנית מתאר עדכנית בחלק ניכר מאותם החוגים שהמנכ"ל הציג.

תורה בנין: הכנה של תוכנית מתאר היא תהליך ארוך, כי היא נוגעת בכל אורחות החיים של אותו יישוב.

תורה בנין: התוכניות מתאשרות בקצב לא משביע רצון גם מבחינתינו, מאחר והאוכלוסייה מתערבת בשלב ההתנגדויות שגורר את התהליך לתהליך מאוד מאוד ארוך.

תורה בנין: אם לא מוצא חן בעיניהם, הם מתחילים לבנות על דרך או על שטחי ציבור והתוכנית לא יכולה להתאשר, צריך לתקן אותה.

תורה בנין: זה לנושא התכנון.

תורה בנין: הבעיות הן גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

תורה בנין: מאחר והנושא עולה כל הזמן במגזר הערבי, אז קיימות הרבה מאוד בעיות תכנון שהן בלתי פתירות בגלל אורח חיים או צורה חברתית של האוכלוסייה.

תורה בנין: יש בעיה בתוכניות לאיחוד וחלוקה, כי כמעט לא ניתן לעשות במגזר הערבי מה שעושים במגזר היהודי.

תורה בנין: במגזר היהודי לוקחים שטח גדול, אומרים נעשה איחוד וחלוקה, כל אחד יקבל את הפיצוי שלו בזכויות כאלה ואחרות והדרך תעבור במקום הכי אופטימאלי מבחינת האוכלוסייה.

תורה בנין: מה שנעשה כאן כרגע הוא החטאה של החיים של האוכלוסייה הערבית.

תורה בנין: מאחר והם צריכים לחיות ביישובים האלה, הם גוררים חשמל בחשמל זמני ממקום למקום, אין להם דרכים מסודרות.

תורה בנין: אם הם ילכו בשיתוף פעולה ויגידו: עכשיו בנקודת זמן כזו אנחנו מקדמים ועוזרים לכך שתוכניות תגענה לאישור, אני חושבת שהם יעלו מדרגה ברמת החיים שלהם.

תורה בנין: אני חושבת שהרצון הזה יכול לבוא בשילוב בין משרדי בצרכים של השכלת נשים שתגענה למסקנה שהן צריכות גינות ציבוריות ליד הבית כדי שהן תוכלנה לצאת עם ילדים.

דוד אזולאי: גבירתי, עם כל הכבוד לך, אנחנו עוסקים בדבר כל כך חשוב ואת מדברת איתנו על גינות.

דוד אזולאי: מדובר פה על בנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: נשאלת איך אתם הולכים להתמודד, איך אתם הולכים ליישם את דוח גזית, איך אתם הולכים להתמודד עם הבעיה.

דוד אזולאי: אמר כאן חבר הכנסת זאבי שצריך שתהיה תוכנית חירום כדי לפתור את הבעיה במגזר הערבי.

דוד אזולאי: אתם במשרד הפנים ערוכים לזה היום?

חוסניה ג'בארה: את לא חיה את החיים שחיים אותם האנשים שמתגוררים בבית שנבנה בצורה כזאת.

תורה בנין: אני העליתי את הבעיות שקיימות בקידום תוכניות לאישור.

תורה בנין: בפועל, משרד הפנים מזה שנתיים פועל דווקא יותר בתקציב של מינהל לתכנון במגזר הערבי.

תורה בנין: מקודמות ב-34 ישובים תוכניות אב שכבר מסתיים בהן התהליך.

תורה בנין: יש צוות שמלווה הכנה של תוכניות.

תורה בנין: בגלל הקושי שלהן גם צריך צוות תכנון שמכיר את הבעיות ויכול להתמודד איתן.

תורה בנין: התוכניות האלה נמצאות עכשיו בוועדות המחוזיות לקראת אישורים למתארים.

תורה בנין: אני קראתי לאוכלוסייה הערבית שבשלב שהתוכנית הזאת תגיע להפקדה שלא ישימו לה מקלות בגלגלים כי זה לטובתם.

תורה בנין: הוועדה לא עסקה בדרום הארץ, כי קיימת ועדה של מת"ן שמטפלת בדרום שקדמה לוועדת גזית.

תורה בנין: באיזור הדרום יש תוכנית מתאר.

תורה בנין: מדובר שם על 5 ישובים חדשים לבדואים.

תורה בנין: לא יכולה להיות תוכנית מתאר אם מאהל קם בשום מקום, ובכל זאת הוקמו 5 ישובים נוספים.

תורה בנין: חלקם לא מקובלים.

תורה בנין: 2 מקובלים ו-3 נמצאים במשא ומתן.

תורה בנין: גם שם יש תהליך שאם ירימו את הכפפה זה יהיה לטובת האוכלוסייה ולא לטובת פוליטיקאים שעושים מזה רעש.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שפעם אחת תבואו לכאן עם איזו שהיא תוכנית אופרטיבית ותאמרו: הנה תוכנית שהולכים להוציא אותה לפועל בתוך שנה, שנתיים, ועד אז מתמודדים עם הבעיה של הבנייה הבלתי חוקית ולא מאפשרים בנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: עד שאתם מתחילים את התוכניות, עד שאתם נכנסים לשטח לוקח הרבה מאוד זמן.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים כמה ויכוחים יש על ויתורים ודברים כאלה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה כראש מועצה לשעבר.

דוד אזולאי: אני יודע איך הנושא של אישור תוכניות מתאר היה תקוע.

דוד אזולאי: יש בירוקרטיה.

דוד אזולאי: אם לא תפשטו את הבירוקרטיה אנחנו נמשיך להיות בבעיה.

דוד אזולאי: צריך לפשט הליכים, אחרת אנחנו הולכים להגיע לקטסטרופה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מבינה למה היא אמרה כאן שהולכים לתת ל-34 ישובים ערבים תוכניות מתאר.

חוסניה ג'בארה: איך זה יכול להיות?

דוד אזולאי: אני שמעתי את זה לפני שנה וחצי.

ז'עפר פרח: לנצרת אין, לאום-אל-פאחם אין.

ז'עפר פרח: לשתי הערים הגדולות אין עד היום תוכניות.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שתכנסי לכפרים שחיים שם בבתים שכבר מסומנים.

דוד אזולאי: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב לי ככה: "לקראת הדיון בהמלצות הוועדה הביע היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו כי יש לקבל ככלל את ההמלצות ,והעיקר הוא המעשה שייעשה וייראה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לממשלה הדגיש כי כמדינת חוק עלינו לראות את כיבוד החוק בעדיפות לאומית וחברתית ראשונה במעלה, וציין כי היסוד הוא קיומם של צווי בית המשפט וצווים אחרים שניתנו כדין, שאלמלא כן איש את רעהו חיים בלאו.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לממשלה רצה להבהיר גם כי האכיפה אינה מתמקדת במגזר פלוני או אלמוני, אלא בהפרות החוק למיניהן".

איוב קרא: הבנייה הבלתי חוקית, אם זה במגזר היהודי ואם זה במגזר הערבי, צריכה להיות בנפשינו.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים מצד אחד לא לשמור על החוק, אבל מצד שני יש אילוצים.

איוב קרא: אי אפשר לתת לבן אדם להיות רעב ולא לתת לו אוכל כדי שאחר כך יצטרך ללכת לגנוב.

איוב קרא: צריך למצוא את הדרך לשמור על החוק, אבל גם לתת את האפשרויות שאנשים יתפתחו, שיחיו, שירגישו טוב.

איוב קרא: אי אפשר ללכת למהלכים מבלי לחשוב על האילוצים, במיוחד במגזר הערבי.

איוב קרא: במגזר הערבי יש הרבה בנייה לא חוקית אבל גם אין תוכניות מתאר.

איוב קרא: אני ראיתי שאפשר תוך שנה לעשות תוכנית מתאר.

איוב קרא: הייתי רוצה שהדוח הזה יאמר שבמגזר הערבי יהיו תוכניות מתאר מאושרות לכל הרשויות תוך שנה, תוך שלוש שנים.

דוד אזולאי: אני יודע מהשר הקודם שהוקצבו 20 מיליון שקל לטובת תוכניות מתאר.

תורה בנין: 28.

דוד אזולאי: איפה זה עומד היום?

איוב קרא: התופעה הולכת וגדלה.

איוב קרא: זו אנרכיה שאסור לפסוח על הטיפול בה.

איוב קרא: אנחנו גם לא יכולים לבוא ולדכא אנשים שבנו על אדמתם בית.

איוב קרא: צריך לבדוק לגופו של עניין.

איוב קרא: צריך להקים צוותים, או להקים רשות על מנת ליישם את הדוח.

איוב קרא: הבעיה שלי היא איך אנחנו מביאים תוכניות מתאר לכל הכפרים.

איוב קרא: לדעתי זה אבסורד שאתה רואה שאחרי 52 שנה יש ישובים שלא קיבלו אישור אפילו על חלק מהישוב שלהם.

איוב קרא: חשוב ללכת למהלך של חלוקה למחוזות.

איוב קרא: צריכה להיות רשות שתבצע ותיישם את הדוח במטרה להטיב עם האזרחים ולקיים את החוק כלשונו, כלומר עם כל האמצעים ועם כל הדברים הדרושים לטובת העניין הזה.

עידו גוטמן: המשטרה לא אחראית על הריסות.

דוד אזולאי: אם אתה חושב שאנשים פה לא יודעים מה תפקידה של המשטרה, אתה טועה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים בדיוק מה תפקידה של המשטרה.

דוד אזולאי: האם אתם נותנים גיבוי לביצוע צווי הריסה?

עידו גוטמן: דובר פה על ארבעים ומשהו אלף בניות בלתי חוקיות.

עידו גוטמן: על פי הדוח של משרד הפנים עצמו, לוועדות המחוזיות אנחנו לא סייענו ב231 צווים.

עידו גוטמן: אלה הפרופורציות.

עידו גוטמן: בתוך ה-231 צווים שעליהם אמרו שהמשטרה לא סייעה, כלולים חלק מהצווים מהסוג של בניית אותו בית בזכרון יעקב שהמבנה נהרס על ידי הבונה.

עידו גוטמן: צו הריסה באום-אל-פאחם גרם לבונה להרוס את זה בעצמו.

עידו גוטמן: כך אני יכול לספור לכם עוד הרבה מקרים כאלה.

עידו גוטמן: במחוז דרום אני יכול לספור לכם עשרות מקרים כאלה.

אבי דותן: מאיפה הדוח הזה?

עידו גוטמן: שלכם.

אבי דותן: זה דוח פנימי שלנו.

עידו גוטמן: מה זה משנה?

דוד אזולאי: אני אומר לך שיש ברשותי מידע שברמלה, למרות שהיתה פנייה של ראש הרשות שרצה לבצע צו הריסה, אתם לא נתתם לו גיבוי.

עידו גוטמן: באופן עקרוני, למעט הצו הזה ברמלה, אני לא אדבר על צווים ספציפיים.

עידו גוטמן: אני אמרתי מה היקף הבעיה.

עידו גוטמן: מתוך 46 אלף בניות בלתי חוקיות, אנחנו מדברים על 231 צווים שלא סייענו.

עידו גוטמן: בחלק מהמקרים זה הריסה עצמית ונאמר שלא סייענו, בחלק זה הדבקות.

עידו גוטמן: תלכו לדוח של הדרום ותראו שהרוב זה הדבקות וצווי הבאה, והם סופרים לנו את זה כאילו שלא סייענו.

עידו גוטמן: יש בערך אותו מספר צווים של הוועדות המקומיות שלא סייענו בהם.

עידו גוטמן: אנחנו מדברים על בערך 400 צווים שלא סייענו, כאשר צריך לזכור שזה מתוך 46 אלף בניות בלתי חוקיות.

עידו גוטמן: צריך להכנס לפרופורציה כאשר אומרים שהמשטרה לא מסייעת.

עידו גוטמן: לגבי הסיפור הזה של רמלה, לראש עיריית רמלה היה ידוע שהבית הזה נבנה באופן לא חוקי כשהוא היה בשלב היסודות.

עידו גוטמן: המשטרה פנתה אליו והציעה להרוס בשלב הזה אבל האיש סירב.

עידו גוטמן: הוא חיכה עד שהבית יהיה בנוי ומאוכלס ב9 או 10 משפחות ואז הוא הלך להוציא צו שיפוטי.

עידו גוטמן: הוא רצה שמיד שמתחשק לו המשטרה תבוא לסייע.

עידו גוטמן: המשטרה תסייע כשיהיה אפשר ולא כשהוא רוצה.

עידו גוטמן: ככה זה יהיה בכל מקום, כי אנחנו לא מסייעים בשנייה שמתחשק לראש העיר.

עידו גוטמן: אנחנו צריכים להתחשב בעוד דברים.

עידו גוטמן: אנחנו לא מסייעים בצווים מהרבה מאוד שיקולים.

עידו גוטמן: אני אישית מכיר צווים של ועדות מקומיות שבאים עם חומר לא טוב.

עידו גוטמן: לפעמים באים יומיים לפני פקיעתו של צו מינהלי.

עידו גוטמן: המשטרה לא יכולה ביומיים להערך להריסה, כי צריך לבדוק את זה משפטית.

עידו גוטמן: אם באים יומיים לפני שזה הולך לפקוע, לא יבצעו את זה.

עידו גוטמן: לפעמים כשהחומר עצמו עובר בדיקה משפטית מסתבר שאי אפשר לבצע אותו, ואז באים אנשים ואומרים: גם אנחנו עובדי ציבור, תסמכו עלינו.

עידו גוטמן: אנחנו לא נסמוך על אף אחד, כי זה הריסה של בית של בן אדם.

עידו גוטמן: אנחנו רוצים שכל דבר יהיה על פי החוק, עד הפסיק האחרון, ואם מישהו לא יביא את כל החומר הצו לא יבוצע.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד שרשויות האכיפה בוועדות המקומיות לא בודקות את עצמן לפני שהן מוציאות צווי הריסה?

אליעזר כהנא: אני יכול לספר על ועדה מסויימת, שאני באופן קבוע מקבל ממנה צווים, שהצווים שלה תמיד פגומים.

דוד אזולאי: אחרי שראית דבר כזה, מה אתה עושה?

אליעזר כהנא: אני מחזיר להם את הצו.

דוד אזולאי: למה אתה לא מביא לידיעת הוועדה המחוזית שאותו ראש רשות לא עושה מלאכתו נאמנה?

עידו גוטמן: אנחנו מחזירים לוועדה עם הערה מדוייקת איזה תיקונים צריך לעשות.

עידו גוטמן: לו הם היו רוצים, הם היו מביאים בזמן תיקונים ואפשר היה לעזור, אבל הם לא מביאים.

עידו גוטמן: הם לא טורחים להחתים לפעמים צווים של בית משפט כדי שזה יתאים למקור, שזה דבר מינימאלי שעורך דין שנותן למישהו אחר חומר משפטי עושה.

עידו גוטמן: ישנם שיקולים משיקולים שונים.

עידו גוטמן: יש את 3 הבתים האלה בסחנין, שכולם מדברים עליהם כאילו עליהם עומדת כל מדינת ישראל.

עידו גוטמן: כדי להרוס את הבתים האלה, משטרת ישראל הכינה פקודת מבצע.

עידו גוטמן: 2000 שוטרים צריך כדי להרוס אותם.

עידו גוטמן: כשאני אומר 2000, זה לא מתוך 20 אלף שוטרי משטרת ישראל שחלקם פקידים, אלא זה מתוך הסד"ק המבצעי.

עידו גוטמן: זה לא נגמר בשעתיים.

עידו גוטמן: אחר כך צריך להחזיק שם עוד 1000 שוטרים, כי אנחנו יודעים מה היה באום סהלי שאחר כך זה נמשך שלושה ימים.

עידו גוטמן: יש קבוצות במדינה שלא מכירות בחוקיותה.

עידו גוטמן: במקרה של אום- סהלי זאת היתה קבוצה אחת, ובמקומות אחרים אלה יכולות להיות קבוצות אחרות.

עידו גוטמן: ההריסה הספציפית הזאת נדחתה על פי בקשה של ועדת שרים, לא המשטרה דחתה את זה.

אבי דותן: לא נכון.

עידו גוטמן: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

עידו גוטמן: יש החלטה של ועדת שרים לדחות את ההריסה הזאת.

עידו גוטמן: ההריסה תבוצע כאשר תהיה החלטה לעשות אותה.

עידו גוטמן: לו לא היתה דחייה של ועדת שרים, זה היה מבוצע ב-5 לחודש הזה.

אבי דותן: היית בישיבה הזאת?

עידו גוטמן: אני רואה את הסיכומים של הישיבה.

עידו גוטמן: צווי הריסה בוצעו ויבוצעו.

עידו גוטמן: לפני שנתיים היתה הריסה באום-סהלי.

עידו גוטמן: היתה הצהרה שאם הבתים האלה יהרסו הם ייבנו מחדש.

עידו גוטמן: היתה בקשה של מפקד המחוז שאם הבתים ייהרסו ויתחילו לבנות אותם מחדש, יוצא צו מינהלי לאלתר כדי שאפשר יהיה מיד להחזיר את המצב למצב שאין בית.

עידו גוטמן: עד היום אנחנו מחכים לצווים של מנהל המחוז.

עידו גוטמן: אז אמר מפקד המחוז: אני לא אסכן חיים של אזרחים ושל שוטרים, כאשר משרד הפנים מזלזל בי ולא מוציא צווים שמתחילים לבנות מחדש.

עידו גוטמן: צריך להבין שאי אפשר לצאת למלחמה על דבר שאחרים לא מגבים.

עידו גוטמן: באום-סהלי כמעט נהרגו אנשים.

דוד אזולאי: המסר שלך מאוד ברור: תמשיכו לבנות בניגוד לחוק, כי המשטרה פוחדת והיא לא תבצע.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר.

עידו גוטמן: חבר כנסת נכבד, ממש לא.

עידו גוטמן: להיפך.

עידו גוטמן: אני אמרתי לכם לראות את הפרופורציות של הצווים שלא ביצענו על 46 אלף בניות בלתי חוקיות.

אבי מעוז: זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

דוד אזולאי: אני אקריא לך ממסמך קטע שמעיד שאתם במשטרה מדברים אחרת והדברים נעשים אחרת.

דוד אזולאי: אני מסב את תשומת ליבך למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אלי בנושא הזה שדיברת עליו עכשיו: "היועץ המשפטי לממשלה עמד על הצורך במדינת חוק לכבד צווים שניתנו כדין.

דוד אזולאי: הוא ביקש גם שתוצא הבהרה למחוזות ממפכ"ל המשטרה.

דוד אזולאי: ."

עידו גוטמן: זה לא נגמר במכתב הזה.

דוד אזולאי: אדוני, זה מכתב שנכתב אלי ב-13 ביוני.

דוד אזולאי: "היועץ המשפטי לממשלה עמד על הצורך במדינת חוק לכבד צווים שניתנו כדין.

דוד אזולאי: הוא ביקש גם שתוצא הבהרה למחוזות ממפכ"ל המשטרה, או מבעל תפקיד בכיר אחר במשטרה כי אין מדיניות של אי סיוע לצווים, כפי שניתן היה להבין מהתבטאויות שונות בהקשר זה.

דוד אזולאי: עלינו לציין כי בעיקרון המשטרה תומכת בסיוע לביצוע הצווים כנדרש, אך השאלה מתעוררת במקרים שבהם גישתה מסוייגת מטעמי סדר ציבורי, או טעמים אחרים.

דוד אזולאי: מקרים אלה הם אחוז משמעותי מתוך כלל המקרים, ומכאן עיקר הבעייתיות".

עידו גוטמן: אני רוצה להזכיר את הריישה של המשפט הזה, שאומרת שהמשטרה כן תומכת.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שעל כל צו הריסה, לא משנה אם אצל יהודים, ערבים, דרוזים ונוצרים יש בעייתיות.

דוד אזולאי: אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד: עלולה להיות הפגנה, עלולה להיות אלימות.

ז'עפר פרח: הוא מדבר על 2000 שוטרים.

ז'עפר פרח: הוא מדבר על מלחמה.

ז'עפר פרח: במקום 2000 שוטרים היה אפשר להשקיע בתכנון.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

ז'עפר פרח: מלחמה נגד אזרחים זה מה שאתם רוצים?

דוד אזולאי: הבעיה היא שכל צו הריסה אצליכם הופך להיות למלחמה.

ז'עפר פרח: הבעיה היא שמקימים ועדות להכשיר בנייה רק אצל יהודים, ואצל הערבים אתם חושבים במלחמה.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת שתצטרכו 2000 שוטרים להרוס בית ביישוב היהודי.

עידו גוטמן: אין, לא היתה ולא תהיה מדיניות של אי הריסה במשטרה.

עידו גוטמן: אני יודע שהתבטא קצין משטרה, אבל הוא עמד על טעותו מיד.

עידו גוטמן: הבהרנו ליועץ המשפטי לממשלה שהאמירה הזאת היתה לא נכונה.

עידו גוטמן: אין מדיניות של אי ביצוע.

עידו גוטמן: ישנם קשיים, אבל המדיניות היא לבצע את צווי ההריסה.

עידו גוטמן: כל דבר בזמנו, לאו דווקא כאשר ראש העיר רוצה מטעמים שלו לבצע.

מוסטפא עבורייה: הנושא של בנייה ללא היתר זה לא המחלה עצמה, זה סימפטום של המחלה.

מוסטפא עבורייה: הבעיה של סחנין היא שלא הרחיבו את המתאר שלה.

מוסטפא עבורייה: סחנין תוך 10, 15 שנים גדלה ב6000,8000 נפשות.

מוסטפא עבורייה: לאלה צריכים למצוא מקום לחיות.

מוסטפא עבורייה: אנחנו מבקשים כל הזמן: חבר'ה, אנחנו במצוקה, אנחנו נחנקים, בואו תתנו לנו הרחבת שטחים.

מוסטפא עבורייה: אנחנו רוצים לתכנן את זה.

מוסטפא עבורייה: עד היום שום דבר לא זז.

מוסטפא עבורייה: מוסדות התכנון לא מדביקים את קצב הגידול של האנשים.

מוסטפא עבורייה: אתה מכניס אנשים בתוך חדר עם גז, ואתה אומר להם לא לשבור את החלון.

מוסטפא עבורייה: הוא ישבור את החלון, כי הוא רוצה לחיות.

מוסטפא עבורייה: זה מה שהיה בסחנין.

מוסטפא עבורייה: בסחנין יש רק 3 בתים שהגיעו עם עורך דין לא טוב ולכן קיבלו צווי הריסה.

אבי דותן: יש עוד 7 שהתחילו יסודות.

מוסטפא עבורייה: אף אחד לא התחיל.

אבי דותן: מחר נעשה סיור ביחד?

מוסטפא עבורייה: אני אבוא איתך.

דוד אזולאי: מוסטפא, אם אבי דותן זרק לך כפפה, תרים אותה.

דוד אזולאי: מחר תלך איתו ביחד.

דוד אזולאי: הוא טוען שכרגע נבנים עוד 7 יסודות.

דוד אזולאי: זה נכון?

מוסטפא עבורייה: לא נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם שמחר בבוקר תצאו לשטח ותתנו לי דיווח.

מוסטפא עבורייה: יש בית רביעי שהיה נגדו צו הריסה.

מוסטפא עבורייה: כשזה הגיע לבית משפט הם ביקשו את העדות של ראש העיר.

מוסטפא עבורייה: אחרי שדיברתי הם קיבלו ביטול צו הריסה, כי הרגישו באמת שיש מצוקה רצינית בסחנין.

מוסטפא עבורייה: לא סתם אנשים באו לבנות ולהתגרות בחוק.

מוסטפא עבורייה: כשאני רואה איך מדברים מהמשטרה, אני חושב שכאילו באים לכבוש את סחנין מחדש.

מוסטפא עבורייה: אנחנו עדיין במדינת ישראל.

מוסטפא עבורייה: לא התנתקנו מהמדינה.

גדעון עזרא: כמה שוטרים אתה חושב שצריך?

מוסטפא עבורייה: לא צריך שוטרים, צריך תוכניות.

מוסטפא עבורייה: יש ועדה שדנה בבנייה לציבור הערבי.

מוסטפא עבורייה: למה אין בוועדה נציגים של הציבור הערבי?

מוסטפא עבורייה: למה לא פונים אלינו?

מוסטפא עבורייה: יש נציג אחד.

מוסטפא עבורייה: איך אתם מתייחסים לציבור הערבי?

מוסטפא עבורייה: אנחנו מבקשים לתת את הכסף הזה לתכנון במקום ל-2000 שוטרים.

מוסטפא עבורייה: אנחנו כולנו ראשי הרשויות מבקשים שיהיו תוכניות מתאר.

תורה בנין: התוכנית של סחנין היא מ1992.

מוסי רז: המסקנות של הוועדה, לדעתי, מוטעות לחלוטין.

מוסי רז: אם יש 46 אלף, כמעט 50 אלף בתים בלתי חוקיים במגזר היהודי ובמגזר הערבי - ולא משנה כרגע איפה שלושת רבעי ואיפה הרבע, או החצי חצי - אז אי אפשר ללכת מחר ולהרוס את כולם.

מוסי רז: זה הרי ברור.

מוסי רז: ילכו מחר ויהרסו 50 אלף בתים?

מוסי רז: ברור שזה לא בא בחשבון.

מוסי רז: גם ברור שברגע שזה יופל על הוועדות המחוזיות, כפי שזה הוזכר קודם, יהיה סלט ותמשך האפליה שבעצם גם גרמה לבנייה הבלתי חוקית הזאת.

מוסי רז: אני מכיר את הנושא מירושלים.

מוסי רז: יש מדיניות ברורה – ואני אומר את זה לכם במשרד הפנים – של אפליה של האוכלוסייה הערבית מול האוכלוסייה היהודית בנושא של הגשת תוכניות המתאר.

מוסי רז: הוצגו כאן קודם נתונים שיכול להיות שהם נכונים על מספרים, אבל זה רחוק מלהיות כך בירושלים.

מוסי רז: אני אתן לכם דוגמה של הכפר אום-טובה, סמוך למקום שבו הרסו לפני שעה בית.

מוסי רז: אום-טובה נמצא מצפון הר-חומה.

מוסי רז: אום-טובה היה בשליטה ישראלית מ-1967.

מוסי רז: בפעם הראשונה שהוגשה תוכנית מתאר זה היה בשנת 1994, וזאת לאחר שהגישו את התוכנית להר חומה שזה שטח שהופקע מאום-טובה.

מוסי רז: התוכנית של הר-חומה קודמה הרבה יותר מהר מהתוכנית של אום-טובה, אבל לא זה מה שמעניין.

מוסי רז: עכשיו אפשר להגיד: יש לאום-טובה תוכנית, מה אתה רוצה?

מוסי רז: אז אני אגיד מה אני רוצה.

מוסי רז: אני לוקח את אום-טובה ומשווה להר-חומה.

מוסי רז: בהר-חומה מותר על דונם לבנות 3 יחידות דיור.

מוסי רז: באום-טובה מותר שני שליש.

מוסי רז: באום-טובה יש כמעט 40% שטחים ירוקים.

מוסי רז: חבר'ה, אנחנו יודעים שזה רמאות.

מוסי רז: מה זאת אומרת שטחים ירוקים?

מוסי רז: זה לא שטחים ירוקים.

מוסי רז: זה שטחים שלא רוצים שהערבים יבנו פן ירבו.

מוסי רז: שמענו מה נאמר קודם, שהם גדלו מ-160 אלף למיליון.

מוסי רז: יהודים, אגב, בתקופה הזאת גדלו פי 8, ואני חושב שטוב שאוכלוסיית המדינה גדלה גם מאלה וגם מאלה.

מוסי רז: ברגע שמשרד הפנים מאשר למקום אחד לבנות פי 4 מהמקום השני זה תכנון מפלה.

מוסי רז: כאשר רואים שבמקום אחד יש פי 4 שטח ירוק, זה לא זה שהשטח הזה ירוק.

מוסי רז: אין שם עץ אחד.

מוסי רז: העיריה לא דואגת שהוא יהיה ירוק.

מוסי רז: ירוק הכוונה שאסור לערבים לבנות, וקובעים שיהיה שם כביש ברוחב 15 מטר שאף אחד לא מתכנן לסלול אותו.

מוסי רז: זה כדי שיהיה אסור לערבים לבנות.

מוסי רז: זה כדי להקשות עליהם פן ירבו, כמו שאמר פה חבר הכנסת זאבי קודם.

מוסי רז: אם תחשבו שאני ממציא, אז באותה תוכנית של אום- טובה היו גם 3 דונמים בבעלות יהודית.

דוד אזולאי: מוסי, אתה רוצה להגיד לי שהממשלה מונעת את ההתפתחות של המגזר הערבי?

מוסי רז: כן.

דוד אזולאי: ואתה חבר בממשלה הזאת?

דוד אזולאי: אני לא חושב שהממשלה עושה למניעת הריבוי הטבעי במגזר הערבי.

מוסי רז: אגב, הדוגמאות שנתתי הם מימי הממשלות הקודמות.

דוד אזולאי: אם אלה הנתונים, זה חמור מאוד.

מוסי רז: אי אפשר להתווכח עם הנתונים שנתתי.

מוסי רז: זה קצת משתנה בשנים האחרונות, אבל היה במשך השנים תכנון מפלה.

מוסי רז: באותו אום-טובה יש 3 דונמים של אדמות יהודיות.

מוסי רז: שם יש את אותן זכויות שיש בהר-חומה.

מוסי רז: אמר פה חבר הכנסת זאבי שהם לא בונים לגובה, אנחנו מדינה צפופה.

מוסי רז: בשני הדברים הוא צודק.

מוסי רז: אגב, הרשות הפלסטינית צפופה הרבה יותר.

דוד אזולאי: מה, אני צריך לפתור את הבעיות של הרשות הפלסטינית?

מוסי רז: אם אנחנו צפופים וכן בונים לגובה הם צפופים יותר והם לא בונים לגובה, אז איך הם חיים?

מוסי רז: מה זאת אומרת לא בונים לגובה?

מוסי רז: לא מאשרים להם לבנות לגובה בנצרת, בעזה, פה בא-רם על גבול ירושלים.

מוסי רז: למה יש את הבניינים האלה שבונים לגובה בא-רם?

מוסי רז: מפני שבירושלים לא נותנים אישורי בנייה כמעט בכלל, ובוודאי לא אישורי בנייה לגובה לאוכלוסייה הערבית, ולכן הם מתייצבים על המחסום מחוץ לירושלים.

מוסי רז: יש פה אפליה מבנית ברורה שמונעת מהאוכלוסייה הערבית לבנות בצורה שוויונית לאוכלוסייה היהודית.

מוסי רז: כך מגיעים למצב שיש כמעט 50 אלף בתים לא חוקיים, כאשר חלק במגזר הערבי, חלק ביהודי.

מוסי רז: אפשר להתווכח כמה וכמה.

מוסי רז: אי אפשר להרוס 50 אלף בתים.

מוסי רז: מה שצריך לעשות זה לתת חנינה מלאה או כמעט מלאה לכל ה-50 אלף האלה, וגם זה לא מספיק.

מוסי רז: כל עוד לא יאושרו תוכניות מתאר – ושמענו פה קודם של-30% מהיישובים במדינה אין תוכניות מתאר, כאשר זה מקיף גם את המגזר היהודי וגם את הערבי – סבירות ולא בלתי הגיוניות לחלוטין ובלתי צודקות לחלוטין, כמו הדוגמה של אום-טובה, תמשך תופעת הבנייה הבלתי חוקית.

מוסי רז: ברגע שמאות אלפים מפרים את החוק, סימן שהממשלה טעתה ולא מאות האלפים.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: רבותי, היות ומראש אנחנו היום לא הולכים לקבל החלטות בגלל שחברי הכנסת הערבים האחרים לא נמצאים פה, אנחנו נקיים דיון בפעם אחרת.