ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-06-07 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את הישיבה בעניין: גיבוש עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין הצעת הפשרה שהוצעה על ידי בית המשפט בבג"צ שעון קיץ.

דוד אזולאי: כידוע לכם, על פי החוק חובה על השר לקיים הליך של תיאום לקביעת מועדי שעון הקיץ עם ועדת הפנים.

דוד אזולאי: השר הקודם קבע את שעון הקיץ לתקופה של שלוש שנים - עד לשנת תשס"ב.

דוד אזולאי: השר הנוכחי, מר שרנסקי, בא והחליט לשנות את מועדי שעון הקיץ וקבע את שעון הקיץ לשלוש השנים הבאות מבלי להיוועץ עם הוועדה והוא קבע את זה לתקופה מאוד ארוכה, מפסח עד סוכות, כמעט בצורה שרירותית, מבלי להיוועץ עם מומחים או כל גורם אחר.

דוד אזולאי: על דעת עצמו קבע את מועדי הקיץ.

דוד אזולאי: שר הפנים החליט גם להוציא צו על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מבלי לקבל אפילו הודעה או התראה מוקדמת בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: וכך מצאנו את עצמנו ביום בהיר עם שעון קיץ לשלוש שנים, וכאן נוצר בעצם ויכוח, האם יתכן דבר כזה?

דוד אזולאי: האם יתכן ששר הפנים יקבע מועדים ללא תיאום עם הוועדה?

דוד אזולאי: אני סברתי שזו פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדה של הוועדה ודי התלבטנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני גם שיתפתי בעניין זה את יושב-ראש הכנסת, את היועץ המשפטי של הכנסת ואת היועצת המשפטית של הוועדה ועמדנו במידה מסויימת חסרי אונים עד שמאן דהוא עתר לבג"ץ ואכן היה דיון בבג"ץ.

דוד אזולאי: למעשה בג"ץ הציע לבדוק אפשרות להצעת פשרה כאשר בכלל התעלם משנת תש"ס.

דוד אזולאי: כל הפשרה בעצם נוגעת לתשס"א.

יהודית נאות: לתשס"ב.

יהודית נאות: יום כיפור הוא בתשס"א.

דוד אזולאי: את צודקת.

דוד אזולאי: לגבבי תשס"ב ותשס"ג.

אברהם בורג: 2001 ו-2002.

דוד אזולאי: לגבי שנה זו בג"ץ התעלם ולא התייחס לעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן, אנחנו מקיימים כאן איזושהי התייעצות, ואני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להציג את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יהודית נאות: דוד, תהיה מדויק.

יהודית נאות: זה לא שהשר שרנסקי לא פנה לוועדה.

דוד אזולאי: אני מוכן לתקן.

דוד אזולאי: היתה פנייה של שר הפנים לוועדה והוועדה לא התכנסה מכל מיני סיבות.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

צבי ענבר: אפתח בהחלטת בית המשפט: בהסכמת כל בעלי-הדין – כל בעלי הדין הם: שני העותרים חיים ברזילי וברוך ביטון, מיוצגים על ידי עורך-דין בשם צבי נח, שאותו פגשתי לראשונה באולם בית המשפט.

צבי ענבר: המשיבים הם: שר הפנים, הכנסת וועדת הפנים של הכנסת.

צבי ענבר: במקרה זה, באופן נדיר ייצג את שר הפנים מנהל מחלקת הבג"צים עורך-דין עוזי פוגלמן, ואילו הכנסת – ועדת הפנים – מיוצגת בעתירה זו על ידי עורכת-דין מירי פרנקל-שור ועל ידי, שנינו חתומים על כתב התשובה, וביום 30 במאי הופענו בבית המשפט העליון ואני הופעתי כנציג הכנסת, כדובר.

צבי ענבר: אלה כל בעלי הדין שהם בעצם שלושה במספר – אנו דוחים את המשך הדיון בעתירה כדי ששר הפנים, הכנסת וועדת הפנים ישקלו את האפשרות לקיים במועד קרוב תיאום בין שר הפנים לבין הכנסת--.

צבי ענבר: מעתה ואילך כל אימת שאומר הכנסת, הכוונה היא לוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: מה זה בתיאום?

צבי ענבר: בחוק נאמר "תיאום".

צבי ענבר: בית המשפט העליון מתייחס לתיאום.

צבי ענבר: אני מוכן, אחרי שאגמור את דבר הפתיחה, לענות על שאלות, אני לא רוצה לסטות, כי יכולות להיות עוד הרבה שאלות.

צבי ענבר: --תיאום בין המשיבים באופן ראוי – אומר בית המשפט – כנדרש על-פי החוק--.

צבי ענבר: שימו לב שבית המשפט העליון כבר אומר בהחלטתו דבר שאני לא יודע אם הוא היה מודע לו כשהוא אמר: באופן ראוי.

צבי ענבר: --תיאום כזה עשוי, אם יהיה מקובל על הנוגעים בדבר, להביא לשינוי הזמנים של שעון הקיץ לשנים התשס"א והתשס"ב--.

צבי ענבר: פירושו של דבר, שעון הקיץ השנה, גם אם הוא מסתיים בתשס"א, הוא נקרא שעון הקיץ תש"ס, כי הוא התחיל בתש"ס.

יהודית נאות: אלה שופטים שלא יודעים תאריך עברי כמוני.

אברהם בורג: אני רוצה להרגיע אותך, כל השנים ראש השנה הוא בספטמבר.

יהודית נאות: אבל עדיין יום כיפור הוא תמיד אחרי ראש השנה.

צבי ענבר: --באי-כוח המשיבים מתבקשים להגיש לבית-המשפט הודעה בדבר המגעים ביניהם בעניין הנדון וזאת תוך 30 יום.

צבי ענבר: בא-כוח העותרים יהיה רשאי להגיש תגובה להודעות תוך עשרה ימים.

צבי ענבר: מיד לאחר שתתקבלנה ההודעות והתגובה יחליט בית המשפט בדבר המשך ההליך.

צבי ענבר: עד כאן החלטת בית המשפט.

צבי ענבר: לפני שאציג את הנושא שעומד להכרעה שלכם, אני מבקש לקרוא בפניכם מפרוטוקול בית המשפט כדי שתדעו מה היה הדיון בבית המשפט.

צבי ענבר: הפרוטוקול איננו פרוטוקול מלא מבחינה זו שהוא איננו משקף את מה שהשופטים אמרו, הוא משקף רק את התשובות של הצדדים.

צבי ענבר: אומר עורך-דין נח להצעת בית המשפט: אני לא מקל ראש בהצעה של כבודו.

צבי ענבר: אני מבין את הקשיים.

צבי ענבר: ההצעה אומרת שאנו אמורים לשקול ולדבר – לדבר הכוונה היא עם השולחים שלנו – אנו נעשה זאת ככל שהדבר נוגע לזה שיינתן זמן.

צבי ענבר: אנו נתייעץ.

צבי ענבר: אני אמליץ ללקוחות שלי כן לטעון באמת מבלי להקל ראש בקושי של אדוני.

צבי ענבר: אני חושב שזה לא נכון להוציא צו שמוציאים – הכוונה היא הצו שהוצא על ידי שר הפנים – יש כאן מערכת איזונים בין הכנסת לבין הממשלה, שיש טענה שאומרת שהמערכת הופרה.

צבי ענבר: צריך לעמוד כעת עם צו קיים ולקיים דיון שהסטטוס-קוו שונה.

צבי ענבר: אני חושב שיסתבר שהפתרון הוא בהסרת העניין מבית המשפט לאחר שהופרה החובה לבצע תיאום.

צבי ענבר: דיון עם סטטוס-קוו שונה, אני לא בטוח שהדבר יקדם אותנו עניינית.

צבי ענבר: לשאלת בית המשפט – יש סטטוס-קוו פורמלי משפטי ויש סטטוס-קוו מעשי.

צבי ענבר: המעשי – לא מדובר בהחלטה, מדובר על כך שיש לזה השלכות פרקטיות.

צבי ענבר: האריכו בעשרה ימים.

צבי ענבר: הסטטוס-קוו ששונה נורמטיבית זה קבלת החלטת השר ונוהלים.

צבי ענבר: עורך-דין פוגלמן, בקצרה – אני אמליץ לקבל את ההצעה.

צבי ענבר: לאחר מכן תשובתי.

צבי ענבר: הכנסת לא עותרת, היא משיבה.

צבי ענבר: על העותר להחליט מהי גישתו – וכאן ישנו משפט שאי-אפשר להבין אותו אם לא מבינים מה היתה השאלה.

גדעון עזרא: למה מה שאומרים השופטים לא נכתב בפרוטוקול?

צבי ענבר: אינני יודע.

גדעון עזרא: הגשתי עכשיו הצעת חוק בדיוק על העניין הזה.

יהודית נאות: למה אתה מקריא לנו את כל זה?

צבי ענבר: כי אתם צריכים לדעת מה היה בבית המשפט.

יהודית נאות: אבל קיבלנו את פסק הדין.

אברהם בורג: רק הערה לסדר הדיון.

אברהם בורג: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני אענה בעקיפין לשאלתך.

אברהם בורג: ההנחה שלנו בדיון הזה צריכה להיות שגם הפרוטוקול שלנו יהיה חלק מן הדיונים הבאים.

אברהם בורג: ולכן היה מן הראוי שנדע בכלל מה קורה בתהליך שהביא אותנו עד לדיון הזה כדי שתוצאת הדיון תהיה ראויה.

צבי ענבר: אני אומר: העותר, כמו כל אחד, מקבל את כל המסמכים הדרושים לו – מה פתאום שאומר דבר כזה?

צבי ענבר: כשאני אמרתי: על העותר להחליט מהי גישתו, אמר אב בית-הדין שלעותר נראה היה שהוא קיבל מהכנסת את כל המסמכים שנוגעים - - -

מרים פרנקל-שור: שיש קשרים טובים בין הכנסת ובין העותרים.

מרים פרנקל-שור: כך אמר השופט חשין.

צבי ענבר: להערתו זו של אב בית הדין הגבתי: העותר, כמו כל אחד, מקבל את כל המסמכים הדרושים.

צבי ענבר: לכן, אם היה עומד רק הפרוטוקול לנגד עיניכם, יש דברים שהם לא ברורים בלי להבין מה השאלה או מה ההערה.

צבי ענבר: המשיב 1 – המשב 1 הוא שר הפנים – כבר הודה בפה מלא שלגבי שנתיים לא היה תיאום.

צבי ענבר: מפנה לסעיף 61 בתשובת המשיב 1.

צבי ענבר: מצטט: גם אליבא דמשיב 1 יש זמן כדי לתאם את שעון הקיץ לשנתיים הבאות.

צבי ענבר: אני כאן חייב להביא בפניכם מה הדבר שציטטתי כדי שתבינו את טענתי.

צבי ענבר: בית המשפט הציע את שהציע.

צבי ענבר: הבאתי מתוך התשובה של הממשלה שבה אומר מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים בשם שר הפנים: אלמלא נסיבותיו המיוחדות של המקרה הנדון, כאשר לוח הזמנים כפה על השר הוצאת הצו ללא שיקול התייעצות בפועל, שאם לא כן היתה מסוכלת הוצאת הצו, לא נראה כי היה חולק כי יש לדחות את קבלת ההחלטה ולנסות למצוא דרך שתביא לכינוסה של הוועדה.

צבי ענבר: הרי זו אמירה ברורה, שאם היה מדובר בתשס"א ובתשס"ב לא היה חולק שהשר לא היה צריך להוציא את הצו.

צבי ענבר: כלומר, גם אליבא דממשלה, לגבי תשס"א ותשס"ב לא היתה שום דחיפות בהוצאת הצו.

צבי ענבר: היה מספיק זמן לקיים תיאום עם ועדת הפנים.

יעקב ליצמן: יש כאן אי-הבנה גדולה.

צבי ענבר: תאמינו לי שאני מספר באריכות כדי שלא תהיינה שאלות.

צבי ענבר: לשאלת בית המשפט: אם הצו נפסל, חוזר הצו הקודם מיום 18 באוקטובר 1998.

צבי ענבר: לשאלת בית המשפט: הכנסת סברה שלא קויים איתה תיאום.

צבי ענבר: אני אביא את ההצעה בפני יושב-ראש הכנסת –אמרתי כנראה גם בפני ועדת הפנים.

צבי ענבר: אפשרות אחרונה היא על ידי חקיקה של הוראת שעה - מה שאני אומר לכם, אני קורא מהפרוטוקול.

צבי ענבר: ביום 27 במרץ, ועדת הפנים קיימה דיון.

צבי ענבר: העלו כמה חברי כנסת את האפשרות שתיעשה פשרה כך ששעון החורף יכנס לתוקף לפני יום הכיפורים.

צבי ענבר: דבר כזה היה משביע את רצון העותרים.

צבי ענבר: יכול היה להיעשות במסגרת הצעת הפשרה שתבדוק הממשלה אם היא יכולה ללכת לקראת העותרים.

צבי ענבר: ואז שואל אותי בית המשפט: אז מה, אתה לא תביא את הצעתנו?

צבי ענבר: לשאלת בית המשפט: אני מוכן לשקול את ההצעה.

צבי ענבר: אביא את ההצעה בפני ועדת הפנים ובפני הכנסת.

צבי ענבר: רציתי להציע שהממשלה תשקול חקיקה משום שהכנסת, כשהיא רוצה, היא יכולה לחוקק ביום אחד.

צבי ענבר: ואם הממשלה תעביר הוראת שעה, יכול להיות שזו הפשרה ההולמת לגבי שנה זו.

יהודית נאות: איך אתה יכול לתת עצום לממשלה?

צבי ענבר: אני מציע לבית המשפט, שהצעת הפשרה תהיה לא לגבי תשס"א ותשס"ב, שטענתי היתה שהצו לגביהם מה שלא יהיה בטל ומבוטל.

צבי ענבר: אני אמרתי לבית המשפט: לדעתי, אם אתם מדברים על פשרה, זה צריך להיות פשרה לגבי השנה.

דוד אזולאי: לגבי השנים הבאות, יש אפשרות לקיים את הליך התיאום.

צבי ענבר: עורך-דין נח:

צבי ענבר: אנו לא מבקשים שבית המשפט יתמודד עם נושאים קשים.

צבי ענבר: אם תהיה הצעה פשרה שתאפשר לקבל את החלק היותר כואב, תקופת החגים, תקופת הסליחות, והיינו מבקשים את ראש השנה, אני אסכים.

צבי ענבר: עד כאן סוף הפרוטוקול, ועכשיו אני מציג בפניכם את ההצעה שבית המשפט העלה.

דוד אזולאי: אני חייב, ברשותך, הערת ביניים.

דוד אזולאי: הפרוטוקול, לצערי הרב, לא משקף נכונה את מה שהיה בבית המשפט.

דוד אזולאי: ההערות שנאמרו על ידי בית המשפט לא מופיעות בפרוטוקול.

יהודית נאות: זה לא רלוונטי.

יהודית נאות: מה שחשוב זה מה שכתוב.

צבי ענבר: אני הצגתי בפניכם את מה שהתרחש באולם בית המשפט כדי שיהיה לכם, קודם כל, הרקע העובדתי.

גדעון עזרא: יש פה מעין דרישות של הרשות השופטת מהרשות המחוקקת.

גדעון עזרא: ההחלטה שקראת היא לגיטימית?

צבי ענבר: בית המשפט אומר: אני מציע.

צבי ענבר: אתם יכולים לקבל את ההצעה, אתם יכולים לדחות אותה.

צבי ענבר: אם הייתי אומר: אני לא מוכן להביא את ההצעה הזאת בפני הכנסת, זה היה נופל.

צבי ענבר: לא חשבתי שאני צריך לדחות הצעה של בית המשפט מפני שאתם הכנסת צריכים להחליט ולא אני.

יהודית נאות: מה ההצעה?

צבי ענבר: עכשיו אני מגיע להצעה.

צבי ענבר: משמעות ההצעה, אם הפורום הזה מקבל את הצעת בית המשפט: ועדת הפנים מחליטה כי אם שר הפנים יבוא אליה בהצעה של שינוי מועד סיומו של שעון הקיץ בשנת תשס"א ותשס"ב כך ששעון הקיץ יכנס לתוקף יום או יומיים לפני יום הכיפורים – זה אולי תוספת שלי זה לא נאמר במפורש בהחלטה - - -

יהודית נאות: את זה השופטים הציעו לנו?

צבי ענבר: השופטים הציעו: דברו על השנתיים הבאות.

יהודית נאות: זו הצעה שלך לוועדה, זו לא הצעת השופטים.

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: אני מדבר כרגע על המשמעות מבחינת הוועדה.

סופה לנדבר: יש לנו זמן לדבר על השנתיים הבאות.

צבי ענבר: אי-אפשר לדחות מבחינה זאת את ההחלטה לגבי השנתיים הבאות, כי העותרים צריכים להחליט האם ההסדר שיגיע אליו שר הפנים עם הוועדה הזאת, הם מקבלים אותו.

יהודית נאות: אם אנחנו מסכימים לקבל את הצעת בית המשפט כלשונה ושר הפנים מחוייב לבוא אלינו לתאם בפעם הבאה כמו שצריך, העותרים מוכנים לזה.

צבי ענבר: את זה אנחנו לא יודעים.

יהודית נאות: אבל אנחנו יכולים להיענות להצעת בית המשפט כלשונה.

צבי ענבר: נכון.

מרים פרנקל-שור: את לא קשורה לעותרים.

יהודית נאות: אני לא קשורה לעותרים.

יהודית נאות: מה שהיה – היה.

יהודית נאות: בשנה הבאה, גם אנחנו מבינים שכשהשר מבקש להופיע, צריך להיענות לו כי יש מועדים.

יהודית נאות: למה אנחנו צריכים היום להתפלפל על מה שבית המשפט לא ביקש אותנו.

דוד אזולאי: הפשרה היא על כל הצו.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתפשר על חלק מהצו.

צבי ענבר: אני חוזר ואומר שהכנסת ושר הפנים ישקלו את האפשרות לקיים במועד קרוב תיאום באופן ראוי.

צבי ענבר: תיאום כזה עשוי, אם יהיה מקובל על הנוגעים בדבר, להביא לשינוי הזמנים של שעון הקיץ לשנים תשס"א ותשס"ב, לא לגבי שעון הקיץ השנה.

חיים דרוקמן: למה לא?

צבי ענבר: זה לא כלול בהצעת הפשרה.

אברהם פורז: אתה יודע למה לא?

אברהם פורז: כי חלף המועד.

אברהם פורז: בלי תיקון חקיקה ראשית, השנה אי-אפשר לתקן את זה.

צבי ענבר: על בר-כוח שר הפנים ועלינו להגיש לבית המשפט הודעה בדבר המגעים בין הוועדה הזאת לבין שר הפנים בנושא הזה.

צבי ענבר: זו ההצעה שעומדת כרגע לדיון בפניכם.

דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותכם, להעיר הערה נוספת.

דוד אזולאי: כשבית המשפט קיים דיון, כנראה שבית המשפט לא שם לב שיש צו לשלוש שנים ואין חלל ריק.

דוד אזולאי: אם בית המשפט יתן הוראה של פשרה, לא יהיה חלל ריק.

דוד אזולאי: את זה בית המשפט לא ידע, למרות שהעירו את תשומת לבו והיה מסמך לפניו.

דוד אזולאי: אנחנו שיודעים מכך, לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה ליידע לפני הדיון.

משה גפני: נפגשתי עם שר הפנים שלשום והצעתי להקדים את מועד שעון הקיץ אפילו לפורים או לט"ו בשבט, כמו באירופה, ולהוציא את יום כיפור מהעניין גם השנה.

משה גפני: אמרתי לשר הפנים שלפי דעתי אפשר להעביר החלטה כזאת.

משה גפני: הוא לא נתן לי תשובה.

משה גפני: הוא אמר שישקול את זה.

דוד אזולאי: יושב-ראש הכנסת.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי תבנית הדיון וכמה דברים לגבי תוכנו של הדיון.

אברהם בורג: ראשית, צריך לקחת בהנחה - והכנסת שקופה לחלוטין, צודק היועץ המשפטי שכל מי שמבקש מאתנו מידע על כל דבר שהוא גלוי ופומבי, אני לא מדבר על ועדות סודיות של הכנסת, מקבל את החומר - שהפרוטוקול הזה על תכניו ועל ההחלטה שתתקבל פה הוא חלק מן הארגומנטציה שיכול שתופיע בפני בית המשפט הגבוה הגבוה לצדק.

אברהם בורג: עמדת הכנסת שתתקבל, שקובעת את עמדתה בנושא הזה על ידי ועדת הפנים של הכנסת, ייוצג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת בפני הבג"ץ.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד משהו במסגרת הגילוי הנאות.

אברהם בורג: אני בעד עמדת השר בנושא שעון הקיץ, אם כי לדעתי הוא קצר מדי.

אברהם בורג: אני הייתי מושך את שעון הקיץ עד חנוכה, אבל אני מתנגד מאוד מאוד לפרוסס כפי שהתקיים.

אברהם בורג: הוויכוח שלי כרגע הוא לא מתי שעון קיץ ומתי לא, אלא לגבי התוכן.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד מלה אחת של הבנה.

אברהם בורג: בחוק מופיעה המלה "תיאום".

אברהם בורג: אני רואה ספקטרום שיש בו שלוש מלים שמשקפות שלושה מצבים.

אברהם בורג: יש מצב של התייעצות.

אברהם בורג: אני בא לשאול את עצתו של פורז, פורז מייעץ לי, אני אומר לו: תודה, לא קיבלתי את הצעתך או כן קיבלתי את הצעתך.

אברהם בורג: התייעצות, אין בה חובה של קבלה כלשהי.

אברהם בורג: בקוטב השני, המרוחק, יש ביטוי שנקרא הסכמה.

אברהם בורג: החוק מצריך אותי להסכים עם פלוני אלמוני, שזה אומר קואורדינציה.

אברהם בורג: השאלה היא איפה נמצאת המלה "תיאום", האם היא יותר קרובה להתייעצות הלא מחייבת או יותר קרובה להסכמה שכן מחייבת.

אברהם בורג: על פי הבנתי את העברית, אני לא משפטן ולא בן משפטן, אני יכול להגיד שאני פוליטיקאי בן פוליטיקאי.

אברהם בורג: המקסימום שאני יכול להגיד בהקשר הזה הוא שהתיאום יותר קרוב להסכמה מאשר רק להתייעצות לא מחייבת, וזאת סוגייה פרשנית שצריך להתייחס אליה.

אברהם בורג: אני מניח שבשלב מסוים, אם לא נגיע להסכמה, היא תהיה חלק מהדיון.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד מלה נוספת.

אברהם בורג: כל אחד יכול לפרש כפי שהוא רוצה מדוע בחודש מרץ לא התקיימה ישיבת ועדת הפנים של הכנסת בנושא הזה.

אברהם בורג: כל אחד יכול לפרש את האירועים כרצונו.

אברהם בורג: אני יכול להגיד דבר אחד כיושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: לא אחת פונים אלי חברי כנסת ואומרים לי: מדוע שרים לא באים להשתתף בדיונים או לא מכבדים דיונים.

אברהם בורג: אני פונה לשרים והם באים.

אברהם בורג: לא אחת שרים פונים אלי לגבי דיונים שאמורים להתקיים בכנסת ומבקשים שיתקיים הדיון כי הוועדה לא מתכנסת.

אברהם בורג: אני פונה אל הוועדה ועד היום לא נתקלתי אפילו באמירה אחת שאומרת: אל תכנסו את הוועדה.

אברהם בורג: בהקשר הזה הערתי לשר הפנים בשיחה ואמרתי לו: לו היית פונה אלי, הייתי משתדל בשכנוע לגרום לכך שהוועדה היתה מתכנסת ותהליך התיאום היתה מתקיים.

אברהם בורג: לצערי, לא היתה פנייה כזאת וכתוצאה מכך נולדה אי-ההבנה של האירועים כיצד לפרש וכיצד לפענח אותם.

אברהם בורג: אחרי ששמתי את הדברים הטכניים האלה בצד, אני אוסיף עוד דבר אחד ואז אני אגע בתוכן.

אברהם בורג: אני מאוד הצטערתי לראות את חוות-הדעת המשפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

אברהם בורג: להערכתי, חוות הדעת הטעתה את שר הפנים, ושר הפנים בנושא הזה, הייתי אומר, בנקיון כפיים מלא.

אברהם בורג: הוא הלך על פי חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי שניתן לקבל החלטה בעצם בלי הכנסת.

אברהם בורג: על אתר אמרתי וביקשתי גם להעביר מסרים ליועץ המשפטי בהקשר הזה: רבותי, מבחינת הפרוסס אני חושב שזה לא נכון, ונתתי גיבוי מלא, אבסולוטי לעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת בנושא הזה.

אברהם בורג: צבי לא ציין את הדברים כי אני מניח שחברי הוועדה יודעים, ישנה חוות דעת של מירי פרנקל-שור בנושא הזה, שטוענת בעצם שלכתחילה, לא בדיעבד, לכתחילה חוות הדעת ההיא איננה תקפה לגבי מה שאנחנו מדברים, ולכן גם ההחלטה מבוססת בעצם על מציאות משפטית לא נכונה.

יהודית נאות: עד היום לא שמענו שום נימוק מחוות הדעת האם העירו לוועדה שצריכים להתכנס.

אברהם בורג: בשלב זה, כל מה שאני עושה, אני מספר לך.

אברהם בורג: את לא יכולה להתווכח עם הסיפור, את יכולה להתווכח עם הדעות.

אברהם בורג: אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה.

אברהם בורג: למרות שאני יושב ראש הכנסת, מדי פעם יש לי גם דעות בכמה נושאים.

אברהם בורג: זה מפתיע, זה נדיר, אני משתדל שזה לא יחזור על עצמו.

אברהם בורג: יש לי דעה בנושא הזה.

אברהם בורג: בנושא המשפטי, אני חושב שבאופן אבסולוטי, בלי שום קשר לסוגיות הפוליטיות הכרוכות בעקבן בוויכוח הזה, העמדה המשפטית של הכנסת חפה מכל שיקול פוליטי וכך אנחנו צריכים להסתכל עליה.

אברהם בורג: היא הולכת על פי הבנתה.

אברהם בורג: אני מגבה לחלוטין את העמדה הראשונית שהובאה על ידי מירי ויותר מאוחר באה לידי ביטויה בייצוגנו בבג"ץ.

אברהם בורג: ההצעה שבג"ץ מציע כאן, לדעתי - אני אגיד את הדברים בעדינות המתבקשת - נובעת מחוסר עירנות לאופציות נוספות של פשרה.

אברהם בורג: זאת אומרת, בג"ץ יכול לפסוק בכל רגע נתון.

אברהם בורג: כשבג"ץ מציע לך ללכת להתפשר, הוא אומר: אני עוד לא פוסק את דעתי, אני רוצה שתשקלו אפשרות של הידברות.

אברהם בורג: להערכתי, בהקשר הזה בג"ץ לא היה ער לפחות לעוד שני דברים שאחד עלה והשני עדיין לא עלה.

אברהם בורג: לא בהכרח פשרה בין הצדדים חייבת להיות על השנים.

אברהם בורג: פשרה בין הצדדים יכולה להיות גם בתוך השנה עצמה או בתוך השנים, כאשר אופציה אחת היא באמת לבוא ולהידבר על מועד סיום שעון הקיץ תש"ס, כי את תאריך ההתחלה כבר הפסדנו, הוא עבר, אבל לגבי תאריך הסיום, אם הכנסת תגיע לאיזושהי הסכמה עם שר הפנים בגלל שהרגישויות בנושאים כאלה ואחרים יצריכו הוראת שעה בחקיקה ראשית, הדבר הזה אפשרי.

אברהם פורז: זאת הדרך היחידה האפשרית.

אברהם בורג: אם תגיע הסכמה, הדרך לעשות את זה עדיין פתוחה בכלי שמלכתחילה היה פחות אגרסיבי.

אברהם בורג: חקיקה היא הכלי האגרסיבי ביותר.

אברהם פורז: סויסה עשה את זה בעבר.

אברהם פורז: כשהוא ירש מרמון שעון קיץ שהוא לא אהב, הוא שינה.

אברהם פורז: היו"ר דוד אזולאי: הוא שינה בתיאום עם הוועדה.

אברהם פורז: לא, בחקיקה ראשית, לא בתיאום.

אברהם בורג: שתי דרכים פתוחות בפני הכנסת.

אברהם בורג: על אחת אני ממליץ יותר.

אברהם בורג: הדרך האחת, לא להגיע להסכמה עם שר הפנים וללכת לחקיקה "על אפו ועל חמתו".

אברהם בורג: חוק תמיד קיים, כמו שאמר חבר-הכנסת פורז, תמיד ניתן לחוקק אותו.

אברהם בורג: מה שאני מעדיף הוא להגיע להסכמה, והדרך לביטויה של ההסכמה, בגלל הנסיבות של העיתוי והמשפטיות היא בהסכמה ללכת לאותה הוראת שעה בחוק הראשי.

אברהם בורג: כדי שדבר כזה יקרה, וזאת הצעתי לוועדה לפני שהוועדה קובעת את עמדתה, ויש לנו מספיק זמן לעשות את זה, זה להזמין את השר לוועדה ולפתוח עם השר בהליכי הידברות, כאשר הגדרת הליכי ההידברות היא בעצם בפרמטר אחד רחבה יותר ובשני צרה יותר.

אברהם בורג: ההידברות הרחבה היא על הנושא הנדון בבג"ץ, לראות האם מסוגלים להגיע לתשובה שמקובלת גם על הממשלה וגם על הכנסת.

אברהם בורג: היה וניתן להגיע לתשובה מקובלת,נראה לי שאחד הדברים שצריך לדון בהם, האם ניתן להגיע עוד השנה להסכמה על מועד סיום שעון הקיץ דהשנה.

סופה לנדבר: אבל בפרוטוקול זה לא כתוב.

אברהם בורג: לכן הקדמתי שאם תגיע הסכמה מן הסוג הזה הכלי עדיין פתוח.

אברהם בורג: ההחלטה היא רק האם נוטלים את הכלי ומשתמשים בו.

אברהם בורג: הצעתי לוועדה לגבי נוהל הדיון, אני עוד לא נכנס לתוכן וכשיבוא השר אני אבוא ואשתדל לעזור כאן

אברהם בורג: אם יצטרכו את עזרתי בפישור, שלא להחליט היום לפני שממצים את תהליך ההידברות עם הממשלה, שלפחות אפילו מראית העין של התיאום תתקיים לגבי החלק השני של התהליך.

אברהם בורג: זאת הצעתי.

אברהם בורג: אם היא תתקבל, אשמח לסייע גם בשלבים הבאים של ההידברות.

אברהם בורג: אני תמיד מאמין שהידברות בדברים האלה עדיפה על הורדת ידיים.

אברהם בורג: עד כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מתנצל שלא אשאר עד סוף הישיבה, אבל יש לי עוד כמה עומסים שקשורים בין השאר במריבות סיעת האיחוד הלאומי וכו'.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמטרה שלנו היא להגיע לעמדה משותפת של חברי הוועדה בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף כאן לדברים של יושב-ראש הכנסת, שיש כאן שתי סוגיות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת היא פרוצדורלית, והשנייה היא תוכן הדיון או בעברית פשוטה יותר, תאריכים של שעון הקיץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקדים ואומר, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, יש סיכוי מאוד סביר, לפחות כך אני מבין, להגיע להסכמה בנושא הפרוצדורלי ולהגיע למצב, כפי שגם הוצע על ידי יושב-ראש הכנסת, שלפחות בעתיד הקרוב יתקיים דיון רציני עם שר הפנים, כפי שמציע גם בית המשפט, לגבי השנים הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם תהיה הסכמה גם לגבי השנה הזאת, את זה אף מאחד מאתנו לא יכול לדעת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בוודאי שכל הוועדה יכולה להתאחד ולדרוש דיון בעתיד הקרוב לגבי השנים הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להעיד ולומר, כשהסתבר לשר הפנים שהתאריך דוחק בו, ואם הוא לא מקבל החלטה במקום אז בעצם הלכה השנה מבחינת שעון הקיץ, הוא לא פרץ בריקודים ובשירה ואמר: יופי, יש לי איזושהי דרך לעקוף את הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פנה לייעוץ משפטי, וכאן אני חייב לומר, כמי שכיהן פעם כמיניסטר, שכל הזמן היועץ המשפטי לממשלה היה מסביר לנו כשרים שאסור לנו לקבל ייעוץ משפטי משום מקור אחר ולהסתמך על ייעוץ משפטי משום מקור אחר אלא ייעוץ משפטי לממשלה או היועצים המשפטיים של המשרדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתנגד או להסכים למה שכאן אמרו אם מני מזוז הטעה או לא הטעה, אבל אני חייב להעיד ולומר שכנראה לשר הפנים גם לא היו אופציות.

אברהם בורג: לכן אמרתי שבעיניי הוא הוטעה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: במידה ונחליט שאנחנו מבקשים לקיים בעתיד הקרוב דיון מאוד מעמיק ורציני בסוגייה, יש לי יסוד סביר להניח ששר הפנים גם יתייצב וגם ידון אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה יהיו תוצאות הדיון, כי כאן בוועדה דעותינו חלוקות, אבל זה שהוא רוצה להגיע לדיון ולא רוצה לחזור על מהלכים שהיו, אני כן יכול לומר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אני מציע לקבל את הצעת יושב-ראש הכנסת, להזמין את שר הפנים לדיון, לדון ביחס לפשרה שבית המשפט מציע ולצרף לזה גם את מועד סיום שעון הקיץ השנה.

סופה לנדבר: אנחנו לא מסכימים.

חיים דרוקמן: עם כל הכבוד לך, יש לי זכות להביע את דעתי, ואני מדבר על השנה, לא פחות משבע השנים הבאות.

חיים דרוקמן: יש לזה דרך חוקית, אפשר לעשות את זה.

חיים דרוקמן: כשיהיה הדיון הזה, אני אציע לסיים את שעון הקיץ לפני יום כיפור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, אני אשם במלה "תיאום".

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אתה התכוונת ששר הפנים ויושב-ראש הוועדה יתאמו זמן לישיבת ועדה.

יהודית נאות: זה מקור הבעיה.

אברהם פורז: כמו כל מיני דברים אחרים, זו היתה פשרה בין הרצון של הוועדה שזה יהיה על דעת הוועדה, לבין הרצון של השר שזה יהיה בהתייעצות וקבענו את המלה "תיאום".

אברהם פורז: אגב, שרי הפנים לדורותיהם, כולל שרי הפנים מש"ס, היו בדעה ש"תיאום" משמעו מביאים את זה לכנסת.

אברהם פורז: אם מתקבלת הסכמה – מה טוב.

אברהם פורז: אם לא, הם הפוסקים האחרונים.

צבי ענבר: כדאי שתאמר מה היתה עמדתך.

אברהם פורז: עמדתי היתה שהמלה "תיאום" מחייבת הסכמת הוועדה.

צבי ענבר: אפילו הסכמת למלה מעבר להסכמה: השר באישור הוועדה.

אברהם פורז: את זה אמרתי במליאה.

אברהם פורז: כל בר-דעת יכול להבין שכשאומרים את המלה "תיאום", יכול להיות מצב של אי-הסכמה - מה עושים?

אברהם פורז: יש פתגם: נעבור את הגשר כשנגיע אליו.

אברהם פורז: הכוונה היתה שיתקיים פה איזשהו דיון, שבסופו של דבר נגיע לאיזושהי הבנה.

צבי ענבר: זכור לך, אני הייתי שותף לדיון הזה אז בוועדת הפנים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: מה המצב המשפטי שנוצר אם יושב-ראש הוועדה לא רוצה לכנס את הוועדה היא שאלה שאני לא בטוח שמני מזוז לא צודק.

אברהם פורז: לומר בפסקנות שבסיטואציה כזאת מני מזוז לא צודק, אני לא יכול לומר.

אברהם פורז: אני גם לא יכול לומר במאה אחוז שהוא צודק.

אברהם פורז: אני חושב שכל פרשנות בעניין הזה יכולה להיות סבירה.

אברהם פורז: אגב, לא צריך להיות משפטן בשביל העניין הזה כדי להבין.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: מבחינת שעון הקיץ, החוק לקביעת הזמן, ברגע זה לוועדה ולשר הפנים אין יותר סמכות לשנות בשיטת החוק אלא בהוראת שעה, כי כבר עברנו את החצי שנה שמאפשרת שינוי.

אברהם פורז: מה שצריך לעשות, לדעתי, ואני דיברתי על זה עם חבר-הכנסת אזולאי, הרי השנה הזאת היא לא הבעיה היחידה ואסור לפתור רק את הבעיה של השנה הזאת, רצוי לפתור את הבעיה גם לשנים הבאות.

אברהם פורז: צריך לקיים פה דיאלוג עם שר הפנים ואם תימצא הסכמה, אפשר להחליט באופן משותף שעושים הוראת שעה שמשנה את מועד סיום שעון הקיץ בשנה הנוכחית ואת השנים הבאות מכוח החוק הקודם.

אברהם פורז: לכן ההצעה של יושב-ראש הכנסת לקיים פה דיון עם השר ולהגיע להסכמה היא הצעה טובה.

אברהם פורז: אני רק רוצה להעיר הערה אחת למר ענבר ולגברת מרים פרנקל-שור.

אברהם פורז: ראיתי את התשובה שלכם לבג"ץ.

אברהם פורז: אני חושב ששגיתם בזה שאמרתם:

אברהם פורז: עמדת הכנסת היא שהעותרים צודקים.

אברהם פורז: אתם צריכים, לדעתי, בתור יועצים משפטיים של הכנסת להביא את העובדות וגם לומר: היועצים המשפטיים של הכנסת חושבים.

אברהם פורז: כי פה בוועדה, אני למשל הבעתי דעה לא כל כך נחרצת כמו מני מזוז.

אברהם פורז: אם אתם מייצגים את עמדת כל הכנסת בנושא שנוי במחלוקת באופן כל כך פסקני, אני חושב שאתם לא צריכים לעשות את זה.

אברהם פורז: הייתם צריכים לומר לבית המשפט: לדעת הייעוץ המשפטי בכנסת צודקים העותרים, לא לומר: לדעת הכנסת.

צבי ענבר: אנחנו הבאנו את מה שאמר יושב-ראש הכנסת, כמייצג הכנסת ואת ישיבת ועדת הפנים.

אברהם פורז: אם זה דעת יושב-ראש הכנסת, תכתוב: דעת יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אם זה דעת יושב-ראש ועדת הפנים תכתוב: דעת יושב-ראש ועדת הפנים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לומר דעת הכנסת בעניין שנוי במחלוקת בכנסת.

צבי ענבר: המדובר בשאלה משפטית.

צבי ענבר: היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא משיב מה עמדתו לגבי טענה משפטית, הוא לא שומע את דעת הממשלה מבחינה משפטית.

צבי ענבר: אנחנו לא אמרנו שהעותרים צודקים.

צבי ענבר: אנחנו אמרנו שלעניין פרשנות המלה "תיאום", מבחינה משפטית אנחנו עם העותרים.

צבי ענבר: אנחנו לא הצטרפנו, למשל, לטענתם שעל אף עמדתו הנחרצת של יושב-ראש הוועדה ושל שר הפנים, לא היתה סמכות לשנות את המועד מפני שלא עברה חצי שנה.

צבי ענבר: לא קיבלנו את העמדה הזאת ואמרנו:

צבי ענבר: אנחנו מצטרפים לעמדת הממשלה מבחינה משפטית.

אברהם פורז: אתה בתור יועץ משפטי של הכנסת, יש לך מעמד בפני עצמך.

אברהם פורז: כשהיועץ המשפטי לממשלה עונה, הוא עונה בשם המוסד היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אני מציע לך שתענה בשם מוסד היועץ המשפטי של הכנסת אבל לא בשם הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת פורז.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת הרב בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: חבר-הכנסת פורז, מעבר להערה שעכשיו הערת, גם אתה חושב שבדברים האלה צריך להגיע לאיזושהי הבנה.

בנימין אלון: שמעתי את השר שרנסקי כשהוא דיבר כנסת והציג את זה.

בנימין אלון: הוא אמר שגם במסורת שלנו אנחנו מתחילים מסוכות לפסח, הדברים קבועים וצריך שיהיה דבר קבוע, זה מזג האוויר של הארץ הזאת, והוא צודק.

בנימין אלון: אבל ההלכה מכירה בזה שהיתה התחשבות בגורמים שונים.

בנימין אלון: למשל את הגשם היו מעכבים עד ז' מרחשון כדי להתחשב בעולי הרגל שחזרו, למרות שזה מפריע לגשם הכללי של כל הארץ וכו'.

בנימין אלון: בחוץ לארץ זה שישים יום.

בנימין אלון: יש חישוב עונת הקיץ.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

בנימין אלון: לכן אני אומר שיש פה עניין מאוד עקרוני.

בנימין אלון: זה לא פלפול הלכתי מה שאמרתי.

בנימין אלון: זה שכבודה של הכנסת נפגע כאן, זה עניין מאוד עקרוני.

בנימין אלון: אני יכול להבין ללבו של השר שרנסקי.

בנימין אלון: הוא אומר: זה דבר שקיים בהרבה מדינות, זה דבר נורמלי.

בנימין אלון: למה כל דבר במדינה המשונה הזאת, המיוחדת הזאת זה צריך להיות נושא למחלוקות וכו'.

בנימין אלון: למה להתחשב בכל גוף, יש ספרדים עם הסליחות, ואשכנזים.

בנימין אלון: אבל בפירוש זה ליבה של השיטה הדמוקרטית של ישראל.

בנימין אלון: אם כתוב "תיאום" ואם כתוב שישנן רגישויות חברתיות ואם כתוב שזה שייך לעניין של הכנסת, זה בדיוק העניין.

בנימין אלון: לכן, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, אני חושב שמעבר לדיון של תאונות דרכים ואם זו השיטה היעילה או לא השיטה היעילה, נתקלנו כאן, שלא בטובתו של השר, אני לא חושב שהוא תיכנן שזה מה שיהיה, בלב הסוגייה של מהו מקור הסמכות של השיטה הדמוקרטית בישראל, אם זו הכנסת או שזו הזרוע המבצעת והזרוע השיפוטית שתפרש אותה.

בנימין אלון: אני חושב שזה עדיין הכנסת, ולכן בזה אני מחזק את ידי היועצים המשפטיים שגיבו את החלטת הכנסת בנושא, ואני מאוד שמח שגם חבר-הכנסת פורז וכל חברי הכנסת כאן מבינים שהנושא הזה צריך לשוב לשולחן הזה להבנה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת בני אלון.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פורז לא היה בדיונים הקודמים שהיו כאן בנושא שעון הקיץ.

יהודית נאות: הוא היה.

יעקב ליצמן: אז אני אזכיר לו דברים שהיו בישיבה.

יעקב ליצמן: מני מזוז מאוד התפתה לעזוב את הישיבה.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, שר הפנים לא בא בידיים נקיות.

יעקב ליצמן: הוא ישב בדיון, היתה לו אפשרות כי היה עוד זמן, חצי שנה לפני יום כיפור.

יעקב ליצמן: ביקשנו ואמרנו: תתחיל לפני כן, תתחיל בפורים, תתחיל בחנוכה, לא משנה, העיקר תן לנו את יום כיפור כי הצום מקשה על האנשים.

יעקב ליצמן: הוא לא התחשב בנו ולא הסכים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוא לא רצה לבוא לידי פשרה.

יעקב ליצמן: הוא גם לא רצה לבוא לידי הידברות.

יעקב ליצמן: לדעתי הוא ניסה לעשות את הדבר בלי להגיע לדיון ולסיכום הוועדה.

יהודית נאות: והוועדה שיחקה לידיו ולא תיאמה אתו מפגש.

יעקב ליצמן: הוועדה לא שיחקה לידיו, הוא שיחק לידי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר מתוך סברה, אני אומר מתוך ידע.

יעקב ליצמן: אני נפגשתי אתו, דיברתי אתו.

יעקב ליצמן: הגשתי תצהיר על זה.

יולי יואל אדלשטיין: בתור חבר ועדת הפנים, שמייצג כאן את הסיעה שלו, נתבקשתי הרבה פעמים לדאוג שיהיה דיון.

יהודית נאות: מה באמת היה?

יהודית נאות: למה לא היתה ישיבת תיאום?

יעקב ליצמן: גם כשדיברנו אתו הוא לא הסכים להידברות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתמוך בכל דיון כאן והידברות ולמצוא פשרה גם לגבי השנה הזאת.

יעקב ליצמן: אני בעד להזמין את השר.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים רק דבר אחד, רק יום כיפור.

משה רז: הרב ליצמן, שר הפנים בעצמו גם צם ביום כיפור.

משה רז: אתה מדבר עליו כאילו הוא לא מתחשב באנשים שצמים.

משה רז: להיפך, אולי לך יותר קל, כי אתה רגיל יותר לצום.

משה רז: אתה צם גם בתשעה באב ועוד צומות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת מוסי רז, לאף אחד לא קל לצום, גם אם הוא צם עשר פעמים בשנה.

משה רז: רק שזה לא יוצג כאילו יש פה שר שלא מתחשב בצום.

דוד אזולאי: היה דיון בוועדה והיתה הסכמה של רוב החברים בוועדה להקדים את סיום מועד שעון הקיץ לפני יום כיפור, ועל זה יש קונסנזוס.

יעקב ליצמן: גם הקדמת המועד זו הארכה של 40 יום.

יהודית נאות: קונסנזוס זו הסכמה מקיר לקיר.

דוד אזולאי: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול ותקראי את התשובה כדי שתביני מה קרה כאן לפני שאת מסיקה מסקנות שאינן ראויות.

יהודית נאות: לא יכול להיות שבבית משפט יהיו עובדות שלא היו לפניי.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להתווכח אתך, כי זה לא רלוונטי כרגע לעניין.

יהודית נאות: זה רלוונטי.

יהודית נאות: לא יכול להיות שמקיימים דיון ואני לא יודעת את העובדות.

יהודית נאות: זה מה שמרגיז אותי.

יעקב ליצמן: לסיום, אני חייב להגן על היועצים המשפטיים של הכנסת.

יעקב ליצמן: אני חושב שחבר-הכנסת פורז טועה בגדול כשהוא אומר שלא מייעצים לכנסת.

יעקב ליצמן: על מה היה הדיון כאן?

יעקב ליצמן: הדיון היה בין היושב ראש והוועדה לבין השר אם הוא כן רצה ישיבה, לא רצה ישיבה.

יעקב ליצמן: הזמינו אותו, הוא לא בא.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא אומר כנסת הוא מתכוון בעיקר אליו.

יעקב ליצמן: נושא הדיון זה דוד אזולאי ושר הפנים, אם כן היה צריך להתייעץ.

יעקב ליצמן: היה ויכוח בין יושב-ראש ועדת הפנים לשר הפנים אם כן רצה להזמין או לא רצה להזמין ואז מישהו הגיש בג"ץ.

יעקב ליצמן: באו היועצים המשפטיים ואמרו: אנחנו מייצגים כאן את הכנסת בנושא הדיון.

יעקב ליצמן: מה כאן כל הפלפול לא מייצג אותי, כן מייצג אותי?

דוד אזולאי: תודה רבה לרב ליצמן.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה, בראשית דבריי, לומר שלא יכול להיווצר מצב שבפני הוועדה ב-27 במרץ לא הוצגו כל הפרטים שלאחר מכן פורטו בבג"ץ על הסיבה לכך שלא התקיים תיאום הזמנים.

יהודית נאות: אל תגיד לי: תקראי את הפרוטוקול.

יהודית נאות: היה צריך להעביר לי את הפרוטוקול כדי שאני אקרא ואדע.

יהודית נאות: זה לא תקין.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות, את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שהיה כאן דיון והדברים נאמרו בצורה ברורה ביותר מדוע לא התקיים הליך התיאום.

דוד אזולאי: מפני שנקבע מועד על ידי ועל ידי השר ובחודש הזה היו נסיונות לקבוע מועדים שונים.

דוד אזולאי: לא יכולתי לקיים את המועדים האלה וקבענו מועד.

יעקב ליצמן: בא שר הפנים ומצהיר לבג"ץ שהוא דן על תיאום אתי ועם חבר-הכנסת גפני כאשר הפרטים על התיאום לא נכונים.

יהודית נאות: תגיש תצהיר ותגיד שזה לא אמת.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה, הגשתי תצהיר.

יהודית נאות: אני אומרת לך, שאני שוקלת עכשיו להגיש תצהיר מטעמי ואומר לך למה.

יהודית נאות: מה שהעיר חבר-הכנסת אברהם פורז, זה בדיוק מה שהעלה את חמתי.

יהודית נאות: אי-אפשר לדבר בשמי כאשר עמדתי היא חד-משמעית: החוק טעון תיקון.

יהודית נאות: המלה "תיאום" צריכה לצאת ממנו והכנסת צריכה להחליט או שהיא נותנת את הסמכות בידי שר הפנים, מה שנוגד את דעתי הפרטית, או שצריך לכתוב כאן: באישור ועדת הפנים של הכנסת.

יהודית נאות: המלה "תיאום" היא מקור הריב.

יהודית נאות: אני אינני משפטנית ולכן אמרתי קודם משפט: אני שמחה לפעמים שאינני משפטנית.

יהודית נאות: רק משפטנים יכולים להמציא מלים כאלה שמכניסות את כל העם לצרה.

יהודית נאות: מי ששומר על כבודה של הכנסת וחשיבותה, יזרוק את המלה "תיאום" ויכניס במקומה את המלה: באישור ועדת הפנים של הכנסת.

יהודית נאות: כך צריך, כי המלה "תיאום" השאירה פרץ לכל מיני תרגילים ולכל מיני פרשנויות.

יהודית נאות: אני גם אינני מבינה את המלה "תיאום" יותר סמוך לכך ויותר סמוך לכך.

יהודית נאות: את זה כל אחד מפרש בהתאם להשקפת עולמו לגבי שעון קיץ.

יהודית נאות: אני חושבת שזו מטרת היועצים המשפטיים לתקן מיידית את החוק.

יהודית נאות: באשר לעתיד – מקובל עלי שצריך לקיים ישיבה עם שר הפנים.

יהודית נאות: אם שר הפנים יאות גם לדון על הוראת שעה לגבי השנה, נשמע זאת בעת הדיון המשותף וסוף סוף נקיים את המלה: ישיבת תיאום.

יהודית נאות: אבל אני כועסת כעס רב על כך שנשללה זכותי לדון בנושא שעון הקיץ במועדו.

יהודית נאות: אני רציתי להתווכח אתך ואני כן מאמינה שבסוף מגיעים לקונסנזוס.

יהודית נאות: נשללה זכותי וכל הזמן אומרים לי איפה אני מפורשת.

יהודית נאות: לכן מי ששגה בחקיקה צריך לתקן אותה.

יהודית נאות: יכול להיות שוועדת הפנים צריכה לעשות זאת.

יהודית נאות: דעתי האישית היא שהיות ואני לא רוצה ששר הפנים יהא פעם נאש-קונטרול ופעם ש"ס-קונטרול, אני רוצה את הזכות הלגיטימית שלי לבטא את דעתי על נושא שעון הקיץ.

יהודית נאות: לכן, זה באישור ועדת הפנים של הכנסת.

יהודית נאות: אם אני אפול בהצבעת רוב או מיעוט – כך יהא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין צבי ענבר, בבקשה.

צבי ענבר: ראשית, אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמרה חברת-הכנסת נאות בקשר לעניין של "אישור" ו"תיאום".

צבי ענבר: מן הראוי לתקן את החוק, ומן הראוי לומר בו במפורש "אישור".

צבי ענבר: העניין הזה הוא או בסמכות הממשלה או בסמכות חבר הכנסת הבודד שיציע הצעת חוק.

צבי ענבר: לוועדה אין סמכות להציע הצעת חוק כזאת, וגם ליועצים המשפטיים, כמובן, אין סמכות להציע הצעה כזאת, אבל לחבר הכנסת יש ואכן כך צריך להיות.

צבי ענבר: כפי שאמר כאן חבר-הכנסת אברהם פורז, מי שהמציא את המלה "תיאום" היה בעצם הוא.

יהודית נאות: אתה חושב שהוא לא שמע את דבריי?

צבי ענבר: כמי שנמצא כאן הרבה זמן בכנסת, אני יודע שזה קורה לא אחת, שכאשר יש ויכוח בסוגייה מסויימת, מחליטים למצוא מלה כשאומרים מראש: כשיגיע הריב אז נחליט מה הפירוש המתאים ובלבד, וכל אחד יתן את הפירוש שהוא סבור שהוא נכון.

צבי ענבר: אנחנו למעשה מתבססים על האמירות של חבר-הכנסת אברהם פורז בפני בית המשפט העליון כשאנחנו אומרים: חבר-הכנסת פורז אומר ש"תיאום" זה "אישור", כי הוא היה היוזם של החוק.

יהודית נאות: גם אני חושבת כך שצריך שיהיה כתוב: "באישור".

יהודית נאות: אני לא מסכימה להתפלפלויות.

צבי ענבר: אני בהחלט מסכים עם זה ואנחנו מאוד נתמוך בכל חקיקה.

צבי ענבר: גם הצעת יושב-ראש הכנסת, שהתקבלה בעצם על ידי הוועדה, נראית ההצעה הנכונה ביותר והייתי מציע בהקדם לעשות אותה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לפשרה.

דוד אזולאי: זאת בקשת בית המשפט.

דוד אזולאי: אני מאמין שאחרי כל מה שקרה, יש נכונות להידברות בנושא הזה.

דוד אזולאי: הצעתי לוועדה, לאחר ששמעתי את דברי יושב-ראש הכנסת, היא שהיום נקבל החלטה על הקמת ועדה מצומצמת מחברי ועדת הפנים, שתיפגש עם שר הפנים על מנת לקבוע אתו את הדברים לפני הדיון בוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיע לוועדה כשיש הסכמה בין כל הצדדים.

דוד אזולאי: חברי הוועדה, לפי המלצתי, יהיו: חבר-הכנסת הרב ליצמן, חבר-הכנסת פורז ועבדכם הנאמן.

דוד אזולאי: על אף שחבר-הכנסת פורז אינו חבר הוועדה, אבל הוא בקיא בנושא שעון הקיץ, אני חושב שמגיע לו הקרדיט הזה, אני רוצה שהוא ילווה את עבודת הוועדה.

יהודית נאות: מה אתה רוצה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: להקים צוות מצומצם להידברות עם שר הפנים.

דוד אזולאי: צוות שייפגש עם שר הפנים לפני שנקיים את הדיון בוועדה.

יהודית נאות: ובלבד שלא יהיה תיאום עם הוועדה אלא באישור הוועדה.

צבי ענבר: בשביל המלה "אישור" אין צורך בהסכמת שר הפנים.

צבי ענבר: את זה הכנסת מחליטה.

דוד אזולאי: אם תהיה אי-הבנה זה יגיע לוועדה וכל אחד יציג את עמדתו.

דוד אזולאי: אני אומר דבר פשוט: רבותי, האפשרות לקיים דיון בוועדה ברוב עם עם כל חברי הוועדה, כולל ההצבעות וכולל המלחמות וכל מה שצריך, היא תמיד קיימת.

דוד אזולאי: אני רוצה לקיים הליך מוקדם ולהיפגש עם שר הפנים.

דוד אזולאי: לצורך זה אני מקים ועדה שמורכבת משלושה אנשים: מדוד אזולאי, הרב ליצמן ואברהם פורז.

דוד אזולאי: שלושה אלה ייפגשו עם השר, ינסו להגיע אתו להבנה ולגבש איזושהי עמדה שנביא אותה לוועדה.

דוד אזולאי: לא ילך, האפשרות לכנס את הוועדה ולקבל החלטה תמיד קיימת.

יהודית נאות: אתה מדבר על צוות משא ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: אל תקרא לזה ועדה, על מנת להסיר ספק.

יולי יואל אדלשטיין: קרא לזה צוות.

דוד אזולאי: זה צוות שיגבש דעה אחת עם השר לפני הדיון בוועדה.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה הזאת – שיצביע.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות נגד, אין נמנעים.

דוד אזולאי: ההצעה התקבלה.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.