ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-05-24 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן וטוב עשה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שעשה תיקון לחוק.

דוד אזולאי: לצערנו, המצב היום הוא שראש רשות מקומית, עם כל הסמכויות הנרחבות שיש לו על מנת לבצע דברים, בבעיה כה פשוטה של פינוי פסולת, לראש העיר אין סמכות והוא תמיד נזקק למשרד לאיכות הסביבה או למשרדים אחרים על מנת שיאפשרו לו לבצע את מה שהוא רוצה לעשות בעירו.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להציג את החוק.

דוד אזולאי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מסתפק בדברים שלך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגת המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: בבקשה.

אורלי חורש: אני אציג כאן את עמדת הממשלה שתמכה בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בשלושה סייגים, שאני אפרט אותם כאן.

אורלי חורש: הסייג הראשון נוגע להבהרה שלדעתנו לא נחוצה, שסמכות ראש הרשות להוציא צו ניקוי בקשר לאותו מפגע.

אורלי חורש: כרגע לשר לאיכות הסביבה יש סמכות להוציא צווי ניקוי גם כנגד רשות מקומית והעומד בראשה ואנחנו חוששים שבשעה שתינתן, ואנחנו בעד, לראש הרשות הסמכות להוציא צווי ניקוי, יהיה כאן איזשהו קונטרס או טענת הגנה שתעלה מאוחר יותר ואנחנו חוששים מפני העניין הזה.

דוד אזולאי: לא הבנתי.

אמנון רובינשטיין: גם אני לא הבנתי.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, לא נמסר לנו שהממשלה הציבה תנאים, גם לא היה דבר כזה.

אורלי חורש: זו תגובת הממשלה וזו היתה עמדת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון רובינשטיין: ברור דבר אחד, שהכוונה היא להשאיר את סמכות השר לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: אין ספק.

אורלי חורש: אני רוצה רק שההסתייגות של הממשלה תיכנס לתוך הפרוטוקול.

דוד אזולאי: תסבירי אותה עוד פעם.

אורלי חורש: כיום, השר לאיכות הסביבה רשאי להוציא כנגד רשויות מקומיות צווי ניקוי.

אורלי חורש: אנחנו מוסיפים כאן סמכות לראש הרשות להוציא צו ניקוי.

אורלי חורש: יוציא ראש הרשות צו ניקוי בנוגע לאותו מפגע, אנחנו חוששים שזה יפגע בסיכויים של ההצלחה שלנו בבית המשפט אם נרצה לאכוף צו כזה, ביכולת שלנו להוציא צו ניקוי כנגד ראש הרשות בגין אותו מפגע שכבר הוא הוציא נגדו צו ניקוי.

דוד אזולאי: את מתכוונת שאם במקרה אותה רשות לא היתה מסוגלת לבצע את הפינוי מכל מיני סיבות, אתם רוצים להישאר עם הסמכות שלכם להמשיך לבצע את הפינוי.

אורלי חורש: אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שלא צריכה להיות בעיה מאחר והסמכות המסוייגת היא דווקא של ראש הרשות המקומית, אבל מהנסיון שלנו בשטח ומהנסיון שלנו בכתבי אישום שאנחנו מגישים נגד ראשי רשויות, ויחסית יש די הרבה כאלה, אני מודעת לטענות ולבעיות שעלולות להתעורר ואני רוצה למנוע אותן.

מרים פרנקל-שור: בסדר, אפשר לכתוב את זה במפורש בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אורלי חורש: זאת ההצעה שלנו וזה הרצון שלנו.

מרים פרנקל-שור: זאת הסתייגות ראשונה.

מרים פרנקל-שור: הסתייגות שנייה זה הצורך בתיאום בין הגופים השונים.

מרים פרנקל-שור: הצורך בתיאום, לדעתי, נועד להגן על האזרחים.

אמנון רובינשטיין: תיאום, פירוש הדבר עיכוב לעשר שנים.

אורלי חורש: כפי שידוע לכם, אפשר להוציא צו ניקוי כל עוד לא הוגש כתב אישום.

אורלי חורש: יש כאן שתי רשויות שעלולות לפעול במקביל.

אורלי חורש: עלול להיות מצב שאנחנו נגיש כתב אישום והם יוציאו צו ניקוי ומי שייפגע מזה יהיה האזרח הקטן.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה לרשות המקומית.

דוד אזולאי: רק לרשות המקומית תהיה הסמכות לטפל בזה.

אורלי חורש: השר לאיכות הסביבה רשאי להוציא צווים ורשאי להגיש כתבי אישום.

דוד אזולאי: אני לא לוקח ממנו סמכות.

דוד אזולאי: שהשר יתאם את זה עם ראש הרשות.

אורלי חורש: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בדיוק להיפך.

אורלי חורש: לשר לאיכות הסביבה יש היום את הסמכות הרחבה והמקיפה, והסמכות המסוייגת היא דווקא של ראש הרשות.

אמנון רובינשטיין: המלה בתיאום זו מלה הרת-אסון בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: כאשר שר צריך לתאם עם השר השני, שום דבר לא מתבצע.

אורלי חורש: אני מביעה כאן את החשש שלי לאיזושהי סיטואציה שאזרחים יהיו כפופים להוראות סותרות או מקבילות.

אורלי חורש: אני מקווה שזה לא יקרה ושכולנו נעבוד בתיאום.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם את רוצה לקבוע פה מידרג.

טל גיז: יש פה איזשהו מידרג, כי הרשות המקומית יכולה להוציא רק אם השר לא הוציא.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית לא תבצע את חובתה, רק אז יכול להיכנס המשרד לאיכות הסביבה.

ניצה קונשטוק: אני לא כל כך מבינה.

ניצה קונשטוק: אם אנחנו נותנים צו ניקוי, אנחנו נותנים לו פרק זמן.

טל גיז: בגלל שכשלא מקיימים צו ניקוי זו עבירה, אנחנו רוצים להוסיף התראה לפני שמוציאים כתב אישום.

אורלי חורש: הערה אחרונה, דווקא לטובת ראשי הרשויות.

אורלי חורש: בחוק ניתנה סמכות לשר לאיכות הסביבה להורות על ביצוע צו וגביית כפל הוצאות.

אורלי חורש: לדעתנו אין שום מניעה שהוראה דומה תחול גם לגבי ראש רשות מקומית.

אורלי חורש: אני חושבת שזה ראוי.

ניצה קונשטוק: האמת היא שמי שנמצא בשטח זו הרשות המקומית שהיא אחראית.

ניצה קונשטוק: לפקחים העירוניים ניתנת סמכות באמצעות פנייה שלנו לשר בדרך כלל, שזה הליך קצת מסובך.

ניצה קונשטוק: אני חושבת שהעניין צריך להיות שהרשות המקומית אחראית לביצוע.

ניצה קונשטוק: המשרד לאיכות הסביבה צריך להיכנס כאשר הרשות לא מבצעת את מה שהיא חייבת.

ניצה קונשטוק: אבל כל עניין התיאומים מראש לדעתי אין לו מקום.

ניצה קונשטוק: עניין ההתראה שעלה כאן, אני חושבת שהוא לא לצורך.

ניצה קונשטוק: כאשר נותנים צו ניקוי, לא אומרים למישהו: תנקה עכשיו בעוד חמש דקות.

ניצה קונשטוק: לכן עצם הצו, שנותן לו את השהות וקוצב לו את פרק הזמן לתקן את המעוות זו, לדעתי, התראה מספקת.

ניצה קונשטוק: כי אחרת הסיבוך והסירבול הוא באמת שלא לצורך.

ניצה קונשטוק: הנושא הנוסף של כפל ההוצאות, אני מברכת עליו, רק יש לי בקשה נוספת.

ניצה קונשטוק: הקנס, על פי החוק, עובר לקופת הרשת המקומית.

ניצה קונשטוק: כפל ההוצאות הולך לקרן לשמירת הנקיון.

ניצה קונשטוק: הייתי מבקשת שגם כפל ההוצאות יילך, כמו הקנס, לקופת הרשות המקומית.

אורלי חורש: אם זה מבוצע על ידי הרשות המקומית.

ניצה קונשטוק: ודאי.

דוד אזולאי: מה זה כפל הוצאות?

דוד אזולאי: אני לא יודע מה זה.

אורלי חורש: נניח שיצא צו ניקוי והוא לא בוצע.

אורלי חורש: השר מורה על ביצוע במקום, אנחנו מבצעים.

אורלי חורש: אם זה עולה 100 אלף שקל, אנחנו נגבה 200 אלף שקל.

אמנון רובינשטיין: מהמזהמים.

טל גיז: קודם כל לעניין החשש של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הפגיעה בסמכות של השר לאיכות הסביבה, אני חושבת שדווקא מהנוסח של ההצעה כמו שהיא זה דווקא לא עולה, בגלל שהרשות המקומית יכולה להיכנס רק אחרי שהיא בדקה אם השר הפעיל את סמכותו או לא.

טל גיז: זה לא גורע מהסמכות שלה אם יש נגדה צו לבצע את הניקוי בעצמה, והיא לא יכולה לגלגל את זה הלאה ולהוציא צו נגד אחר ובזה לפטור את עצמה מאחריות.

טל גיז: הם פחדו בעיקר בגלל עניין העונשי.

טל גיז: אנחנו לא רואים שיש איזושהי בעיה עם זה.

טל גיז: לגבי התראה, בגלל שעל אי-ביצוע צו ניקוי יש הוראות עונשיות, רצינו שיהיה הליך מיקדמי ויש את זה בחקיקה כשאומרים: נא להסיר את המפגע בתוך כך וכך ימים, אם לא תעשה את זה יוציאו נגדך צו ניקוי.

טל גיז: זה כנראה מה שנעשה בפועל ולכן אין סיבה לא לתת לזה עיגון בחקיקה.

טל גיז: הערה נוספת, לגבי ההפניה של הכספים לקופת הרשות המקומית, אני יודעת שלאוצר יש התנגדות לכך.

אמנון רובינשטיין: זה לא קנסות.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לנושא הכספי.

דוד אזולאי: למה לסבך את העניינים.

טל גיז: מה שמתבקש הוא לתקן גם את הסעיפים האחרים שב-13ב כך שהם יחולו גם על צו של ראש רשות מקומית.

טל גיז: זאת אומרת, שהוא יוכל לנקות בעצמו ולגבות את הכספים.

אורלי חורש: וגם יוכל להיכנס לשטח ולבצע.

טל גיז: לגבי הנוסח של ההצעה, צריך להבהיר פה שרשות הרבים זה גם בתחומי שיפוט הרשות המקומית.

טל גיז: זאת אומרת, שיהיה ברור שהכל בתחום שלה.

דורון ספיר: אני רוצה לברך את חבר-הכנסת רובינשטיין על הצעת החוק ועל היוזמה.

דורון ספיר: אני חושב שהיא יוזמה מבורכת.

דורון ספיר: אני משוכנע שהסמכות שהוענקה לראשי הרשויות בחוק הזה תשפר בצורה משמעותית את מצב הניקיון בערים.

דורון ספיר: אני גם מקווה שזה יהיה חלק מהמגמה של אותן סמכויות נוספות לראשי הערים ולרשויות המקומיות כדי לבצע את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

דוד אזולאי: אני מציע שהיועצת המשפטית תסכם את ההערות או את התיקונים לפני שנאשר את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, צריכים להחיל את שאר הסעיפים הקטנים של 13ב על (א1).

מרים פרנקל-שור: אנחנו נדגיש את הסיפא של (א1) שזה יחול בתחום הרשות המקומית ואנחנו גם נבהיר את הנושא שהאמור בסעיף 13ב(א) זה לא אותו צו אלא הוראות התכניות יחולו על הצו של ראש הרשות המקומית.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שאלה ההערות.

אורלי חורש: יש עוד הערה שאני בכל זאת רוצה להבהיר, זה הנושא של פגיעה בסמכות של השר לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: אני חושבת שצריך לכתוב את זה בצורה מפורשת בתוך החקיקה, למרות שעמדת משרד המשפטים היא שונה.

טל גיז: מה לעניין ההתראה?

דוד אזולאי: ברגע שהרשות המקומית מבצעת, ההתראה תישאר בידיה.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית לא תבצע אז המשרד לאיכות הסביבה יכנס.

ניצה קונשטוק: אנחנו טוענים שהצו הוא ההתראה.

יצחק בן-דוד: אנחנו מוציאים הרבה צווים כאלה בפעילות השוטפת שלנו.

יצחק בן-דוד: ההתראה לא מסרבלת.

יצחק בן-דוד: היא נותנת אפשרות נוספת למקבל הצו.

אמנון רובינשטיין: אין בחוק התראה.

אמנון רובינשטיין: למה שיהיה כאן?

יצחק בן-דוד: זה חלק מנוהל העבודה שלנו.

ניצה קונשטוק: כשהשר עשה לא היתה התראה בחוק.

ניצה קונשטוק: כשראש הרשות עושה, צריכה להיות התראה בחוק?

ניצה קונשטוק: אמנון רובינשטיין: אבל הצו הוא ההתראה.

מרים פרנקל-שור: לא לפי חוק שמירת הנקיון.

דוד אזולאי: היום אתם מוציאים התראות לפני הביצוע?

יצחק בן-דוד: כן.

דוד אזולאי: וזה לא מופיע בחוק?

יצחק בן-דוד: זה לא מופיע בחוק.

דוד אזולאי: אי-אפשר לחייב את הרשות המקומית שגם היא תוציא התראה כזאת?

דוד אזולאי: יש היגיון בכך שתהיה התראה קודמת.

דוד אזולאי: השאלה אם אפשר פה להוסיף שגם הרשויות המקומיות יתנו התראה קודמת לפני הביצוע.

מרים פרנקל-שור: לפני הוצאת הצו.

ניצה קונשטוק: אנחנו חושבים שזה לא נחוץ, מכיוון שבצו כתוב:

ניצה קונשטוק: הנך נדרש לסלק את המפגע או לפנות אותו בתוך יומיים, בתוך שבוע, בתוך שבועיים.

ניצה קונשטוק: ההתראה מובנית כבר בתוך הצו.

מרים פרנקל-שור: ברגע שמוציאים צו זה עדיין לא אומר שיש לו קנס.

מירית דובר: יש גם אינטרס שפעולת הניקוי תהיה כמה שיותר מהר.

אמנון רובינשטיין: צריך להגן גם על הציבור.

אמנון רובינשטיין: יש גם זכויות אדם לאדם שרוצה שתהיה לו עיר נקייה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אין צורך בזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שנותנים צו והוא הולך לבית המשפט ומשלם.

אמנון רובינשטיין: אומרים לו: אם תנקה לא תשלם.

מרים פרנקל-שור: הצו הוא התראה לתושב.

דוד אזולאי: יש מיגבלה של זמן?

ניצה קונשטוק: ודאי.

אורלי חורש: היתה התנגדות של הממשלה.

אורלי חורש: לנו אישית אין בעיה עם זה.

אורלי חורש: רק הנושא של הגבלת סמכויות של השר לעומת ראש הרשות.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים לא מקבל את זה.

טל גיז: מה שאני באה ואומרת, שמלשון החוק עצמה אין בעיה עם זה.

טל גיז: הבעיה שלהם היתה מבחינת אחריות פלילית, ונעשתה בדיקה וראינו שמבחינת האחריות הפלילית, אם יש צו כלפי רשות מקומית, האחריות שלה לנקות את זה.

טל גיז: היא לא יכולה לגלגל את זה הלאה.

טל גיז: זה שהיא הוציאה צו כלפי אזרח לנקות את אותו מקום, זו לא הגנה בשבילה מבחינה פלילית.

מרים פרנקל-שור: מה היית רוצה שיהיה כתוב פה?

אורלי חורש: שיהיה כתוב שהסמכות שאנחנו מעניקים לראש הרשות המקומית, לא תפגע בסמכותו של השר לאיכות הסביבה להוציא צו כנגד אותו ראש רשות.

טל גיז: זה ברור.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהיא לא צודקת.

אורלי חורש: אני הייתי הרבה יותר שלווה לו זה היה כתוב בצורה מפורשת ולא יהיו לנו בעיות בבתי משפט.

אורלי חורש: אנחנו מופיעים בבתי משפט.

דוד אזולאי: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: לגבי הסעיף הזה, שיש עליו כרגע איזשהו ויכוח, אני מציע שאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תנסחו את זה.

דוד אזולאי: מקובלת עלינו ההסכמה שתגיעו אליה ביניכם, ואנחנו כבר מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ניצה קונשטוק: השאלה אם אנחנו לא מכניסים גם את עניין כפל ההוצאות.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לנושא הכספי.

דוד אזולאי: אני לא מקיים על זה שום דיון.

דוד אזולאי: זה נושא אחר לגמרי.

דוד אזולאי: אם יש צורך בתיקון חקיקה, זה יבוא לאחר מכן.

דוד אזולאי: אני מעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.