ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-05-22 13:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו דנים בהצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-1999 , של חה"כ גדעון עזרא.

דוד אזולאי: חה"כ עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: הצעת החוק הזאת היא גם של חבריי, חה"כ מיכאל איתן וחה"כ יורי שטרן.

גדעון עזרא: חדשות לבקרים שמענו על תוכניות הבראה ועל הצורך לפטר עובדים.

גדעון עזרא: זה הביא למנהל לא תקין, שאתה נותן מצד אחד לאדם להעסיק, ובסופו של דבר אתה אומר שכתנאי להמשך קבלת כספים, אנא פטר כך וכך אנשים.

גדעון עזרא: משהו פה דפוק בעניין.

גדעון עזרא: אני מודע לעובדה שצריך לתת עצמאות רבה ככל האפשר לראש רשות מקומית, אבל כאשר אנחנו רואים שהעצמאות מנוצלת לרעה, ומדובר בכספי מדינה, הדבר הזה לא יכול להמשך.

גדעון עזרא: על רקע זה באה הצעת החוק שלי, על מנת למנוע פיטורים של עובדים, ומראש לא להעסיק עובדים שאפשר להסתדר בלעדיהם.

גדעון עזרא: אני יודע ששר הפנים התנגד.

גדעון עזרא: אף אחד לא נימק בפניי מדוע מתנגדים לדבר הזה.

גדעון עזרא: זה לא תקין שאתם לא מוצאים לנכון לומר לחברי הכנסת למה זה לא מקובל עליכם, לפני שהם מעלים את ההצעה.

גדעון עזרא: יש פשוט התעלמות מוחלטת, ונשמע עכשיו את הנימוקים שלכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת משהו שאני לא מבין עד היום.

דוד אזולאי: למה משרד ממשלתי לא יכול לחרוג בחצי תקן?

דוד אזולאי: יש לו תקן והוא עובד לפי התקנים.

דוד אזולאי: למה ראש רשות יכול לחרוג?

דוד אזולאי: אנחנו מכירים ראשי רשויות שחרגו בעשרות אחוזים בתקנים, ואחר כך מתברר שהם נכנסו לגרעונות.

דוד אזולאי: כשהם נכנסים לגרעונות, אז מנהלים איתם משא ומתן על תוכנית הבראה על בסיס של קיצוץ בעובדים, כאשר כולם יודעים שהם חרגו מהתקנים.

דוד אזולאי: הרי הצעתו של חה"כ עזרא אומרת שנקבע נוסחה של תקנים לכל רשות מקומית לפי מספר התושבים שלה.

דוד אזולאי: ראש העיר יכול לעשות עם התקנים מה שהוא רוצה, והוא לא יוכל לחרוג, ובכך אנחנו בולמים את הגרעונות של הרשויות המקומיות.

עמית לנג: המשרדים יכולים לחרוג, והם חורגים, והם לא עומדים בתקנים שהקצו להם, והם לא עומדים גם בקיצוצים של הממשלה.

עמית לנג: זה מאבק מתמיד.

דוד אזולאי: השרים שלנו מנסים להכניס עובדים, ואומרים להם שאין תקנים.

דוד אזולאי: על מה אתה מדבר?

עמית לנג: זה מאבק מתמיד בין האוצר עם שירות המדינה במשרדים.

עמית לנג: לא קל לפטר, והם לא עומדים בזה.

עמית לנג: המסגרת התקציבית מותאמת בהתאם לקיצוצים ובהתאם לתקנים כל שנה, אבל המשרדים בפועל חורגים.

דוד אזולאי: תסכים איתי שהחריגות במשרדי הממשלה הן יותר מבוקרות, יותר מרוסנות, מאשר ברשות המקומית.

עמית לנג: יש כלים לדאוג לזה, והתקנים זה לא מה שיסדר את זה.

עמית לנג: להפך, זה רק יקשה על הבעיה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה ההבדל.

דוד אזולאי: פה לראש רשות יש קשרים, כדי לקדם את העניינים האלה, ואחר כך מי שמשלם זה משלם המסים.

עמית לנג: אני מסכים איתך, אבל הבעיה היא לא התקנים.

אביטל שטרנברג: רציתי להתייחס ראשית לשאלה שלך לעניין משרדי הממשלה.

אביטל שטרנברג: אצל משרדי הממשלה המפקח יושב בבית, האוצר יושב על הקופה, וידו קמוצה, והוא יכול לא לתת את הכסף לשכר, והוא יכול גם להעניש את אותם אנשי כוח אדם שחרגו מהתקן, כי הם בסופו של דבר חתומים על אותן הוראות.

דוד אזולאי: מי מעניש אותם?

אביטל שטרנברג: זו יכולה להיות עבירה משמעתית במקרה כזה, אבל הסנקציה הכי מיידית היא פשוט לא לאשר את אותם חוזים.

אביטל שטרנברג: האוצר יושב על האוצר, והנציבות יושבים בתוך הבית והם יכולים לפקח.

אביטל שטרנברג: כאן אנחנו מדברים על 264 רשויות מקומיות.

אביטל שטרנברג: הפיקוח הוא קצת יותר קשה, אבל כאן, בבית הזה, אנחנו עוסקים בהסדרה נורמטיבית ולא בפיקוח עצמו.

אביטל שטרנברג: מבחינת הסמכויות, אנחנו לא מדברים בלשון עתיד, אלא בלשון עבר, משום שהסמכויות כבר קיימות.

אביטל שטרנברג: סעיף 24(ב) לחוק יסודות התקציב, 1985, מלפני 15 שנה, נותן סמכות לשר הפנים לקבוע לרשות מקומית את שיא כוח האדם שלה, ולפי החלטת ממשלה גם להפחיתו.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, זה לא שהוא בא אליה בדיעבד ואומר: קצצי בכוח האדם, אלא הוא מראש קובע לה כמה היא יכולה להעסיק.

אביטל שטרנברג: לפי סעיף 26(ב) לאותו חוק, שהוא הסעיף החשוב: "מקום שהרשות חורגת משיא כוח האדם, רשאי שר הפנים, יחד עם שר האוצר" – יש לו גם סמכות מאוזנת, אינטרס של שלטון מקומי מחד, והאינטרס של הקופה מאידך – "להפחית את סכום החריגה מכל סכום המועבר לרשות מהממשלה, ושר האוצר רשאי בהסכמת שר הפנים, להפחית את סכום החריגה מכספי מסים או אגרות שיש להעביר מהאוצר".

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, בעצם יש לנו בדיוק את מה שחה"כ עזרא רוצה.

אביטל שטרנברג: ישנן סמכויות לשר הפנים לקבוע תקן, ואם חורגים ממנו, גם להפעיל סנקציות כלפי רשות.

אביטל שטרנברג: מה שכאן מוצע הוא פחות גמיש, כי זה לא משא ומתן, אלא קובעים בבית הזה תקן, ואחר כך גם מענישים פלילית.

אביטל שטרנברג: ענישה פלילית על הפרת הוראה מינהלית היא מאוד מאוד בעייתית.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בכל מה שקשור לתקנים.

אביטל שטרנברג: זה לא יעשה סדר.

דוד אזולאי: אם היום ראש רשות יכול לחרוג מתקנים - -

אביטל שטרנברג: ומזה הוא לא יכול לחרוג?

אביטל שטרנברג: אני גם חושבת שמעולם לא נקבעו תקנים בבית הזה ספציפית לכל רשות ורשות.

אביטל שטרנברג: זה יהפוך לעניין של מסחרה פוליטית.

גדעון עזרא: האם את מרוצה מהמצב הנתון?

אביטל שטרנברג: לא, אבל לדעתי- -

גדעון עזרא: את יודעת שזרקו אנשים בעלי קביעות הביתה מרוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל?

גדעון עזרא: זה נובע מחוסר פיקוח, מזלזול בתקציבים.

גדעון עזרא: אני רוצה להבין ממך מה התרופה שלך למחלה הזאת.

אביטל שטרנברג: להשתמש בסמכויות האלה.

גדעון עזרא: אבל לא משתמשים.

אביטל שטרנברג: אז ימציאו סמכויות חדשות וכן ישתמשו בהן?

גדעון עזרא: עד שזו לא תהיה עבירה פלילית, ימשיכו להתעלם.

דוד אזולאי: אז איך בכל זאת, למרות הסנקציות שאת מדברת עליהן, ראשי רשויות נכנסו לגרעונות אדירים בגלל חריגה מתקנים?

אביטל שטרנברג: אנחנו לא יכולים מראש להגיד שראשי רשויות הם כולם עבריינים, בזבזנים ומושחתים.

אביטל שטרנברג: חלקם פועלים באילוצים, בתת-תקצוב, ואני לא חושבת שהמקום שלהם הוא בבית סוהר, ואני גם לא חושבת שהם צריכים לשלם קנסות.

גדעון עזרא: מי שמעסיק מאתיים פועלים מעל מה שהוא צריך, זה תקין?

עמית לנג: אבל זה בא לידי ביטוי בפרמטרים של התקציב.

גדעון עזרא: אלה מאתיים איש מיותרים.

ישראל שפיצר: אני רוצה לתת להם גמישות, למי שמנהל, למי שאחראי, להחליט מה הפונקציות המיותרות.

גדעון עזרא: אבל אני לא חושב שאפשר לשחק עם זה עם אנשים.

ישראל שפיצר: אז אסביר את הדברים בצורה הרבה יותר מהותית.

ישראל שפיצר: למעשה, נקבע שיא כוח אדם, ורשויות מקומיות מקבלות שיא כוח אדם כל שנה.

ישראל שפיצר: הן נדרשות כפועל יוצא של התקציב.

ישראל שפיצר: הבעיה היתה שאנחנו התחלנו להטיל סנקציות, וכל מיני אנשים פוליטיים התערבו והפריעו לנו בהטלת הסמכויות.

ישראל שפיצר: היו מקומות שחייבתי אישית, לפי סעיף 221 לפקודת העיריות, את מי שנתן את ההוראה להעסיק או לתת שכר חריג, שישלם מכיסו, לאחר שקיבל התראה.

דוד אזולאי: יש לך מקרה כזה?

ישראל שפיצר: היה בקריית ביאליק נושא של אחזקת רכב ורכב צמוד.

ישראל שפיצר: כדי להצליח אתה הולך על דבר בטוח, כדי ליצור את התקדים, וממנו למשוך הלאה, מכיוון שאם בפעם הראשונה נכשלת, הסיכוי שתצליח בפעם השניה או השלישית הוא הרבה יותר קטן.

ישראל שפיצר: לכן, הלכנו על דבר שהיינו בטוחים שיש לנו קייס, שמי שחורג הן משכר והן מתקנים, כיוון שהיתה שם גם בעיה תקנית, אנחנו נטפל בנושא.

ישראל שפיצר: התערב חבר כנסת מכובד, וביקש להתמנות כבורר.

ישראל שפיצר: הוא הגיע למסקנה שלא לשלם - -

גדעון עזרא: אתם עושים כל עבירה אפשרית.

גדעון עזרא: חבר כנסת לא יכול להיות בורר בשום דבר.

ישראל שפיצר: זה היה בקדנציה הקודמת, העליתי את זה בפני הממונה על השכר, מכיוון שזה נגע לממונה על השכר.

ישראל שפיצר: מסיבותיו שלו הוא לא טיפל הלאה.

ישראל שפיצר: אנחנו עכשיו נמצאים בבג"ץ באבן יהודה על חריגה משיא כוח אדם.

ישראל שפיצר: רצינו להפעיל את סעיף 26 בחוק יסודות התקציב, שראה שר הפנים שרשות חרגה, הוא רשאי לקצץ את מלוא החריגה מהתקציב, יחד עם משרד האוצר.

ישראל שפיצר: בא בג"ץ ואומר שנקבע לו קריטריונים איך אנחנו הולכים לקצץ, ממי ולמה.

ישראל שפיצר: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך לגיבוש העקרונות איך אנחנו פוגעים במענק של הרשות המקומית על פי חוק.

ישראל שפיצר: אנחנו מחילים במקביל גם סנקציות לחיוב אישי של ראש רשות ברגע של חריגה, לפי סעי ף 221, אם הוא חרג.

גדעון עזרא: לגבי אבן יהודה, מה הסיכום בין משרד הפנים לאבן יהודה על התקן של אבן יהודה.

ישראל שפיצר: יש אישור שאני מוציא כל שנה על שיא כוח אדם שלאבן יהודה מותר להפעיל, מבלי שאני נכנס למהות התקנים.

גדעון עזרא: זה כולל גם עובדי חברת כוח אדם?

ישראל שפיצר: לא כולל חברות כוח אדם, כי נושא כוח אדם הובא מתקציבי פעולה, ולא מתקציבי שכר.

גדעון עזרא: לדעתי, או שהאזרחים לא מקבלים שירותים בגלל העדפות כאלה או אחרות של ראשי רשויות, או שעושים צחוק תקציב המדינה צחוק.

גדעון עזרא: לדעתי, אתם צריכים להיות הראשונים שמעוניינים בהצעות חוק מהסוג הזה.

גדעון עזרא: אני שומע מכל עיר ועיר בישראל צעקות שבגלל תוכניות ההבראה פיטרו שם אנשים.

גדעון עזרא: הכל בגלל שאין פיקוח.

ישראל שפיצר: יש פיקוח.

אביטל רימון-קפלן: אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה להגיב לנושא הזה.

אביטל רימון-קפלן: שמעתי את הדיון, ועמדת משרד הפנים ומה שאנחנו מנסים להגיד, שבאמצעות קביעת תקן בהוראת חוק, לא נפתור את הבעיה שמציקה לכולם סביב השולחן הזה.

אביטל רימון-קפלן: היום, מבחינת הפיקוח על הרשויות המקומיות, ישנו נושא סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שמדבר ברמת השכר, יש לשר הפנים את הסמכות לאשר את שיא תקן כוח האדם, שאמור להתמודד עם נושא כמות המשרות.

אביטל רימון-קפלן: שני הכלים האלה אמורים להשיג את המטרה שמדובר בה.

דוד אזולאי: במציאות זה לא כך.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה לדבר על שני דברים.

אביטל רימון-קפלן: קודם כל, גרעונות של רשויות לא נובעים רק מזה שכל ראשי הרשויות הם מושחתים ועושים מה שהם רוצים, ובסך הכל יש אנשים שממלאים את התפקיד שלהם באילוצים בלתי נסבלים.

אביטל רימון-קפלן: מהתחום שאני עוסקת בו, של יחסי עבודה, אני מכירה את האילוצים הבלתי נסבלים האלה מהשטח יום-יום.

אביטל רימון-קפלן: מה לעשות, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ויש הסתדרות, ויש ארגון עובדים וזכויות עובדים, וצריך להקפיד על זכותם של כולם, ולדעת לתמרן בין הדברים.

אביטל רימון-קפלן: אני לא רוצה להכנס לוויכוח הזה, פשוט למען הסדר הטוב.

אביטל רימון-קפלן: לגבי כל הנושא של קביעת תקן, תקן מעצם מהותו הוא דבר לא גמיש.

אביטל רימון-קפלן: ברגע שתקבע תקן באמצעות חוק, או שהוא יהיה תקן נוקשה, ואני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על 264 רשויות, שאף אחת לא דומה לשניה.

דוד אזולאי: יעשו פרמטר לכל רשות מקומית.

דוד אזולאי: זאת המטרה של החוק.

אביטל רימון-קפלן: או שיהיה תקן נוקשה, שאי אפשר יהיה לעמוד בו, וממילא יהפוך את כולם לעבריינים, או שישב משרד הפנים, יצטרכו למנות בו 30-40 אנשים, שישבו ויאשרו בקשות לשינויים ולתיקונים ולהתאמות.

אביטל רימון-קפלן: בסך הכל, תקן זה דבר שמעצם טיבו חייב להתגמש.

אביטל רימון-קפלן: האפשרות שהיום משרד הפנים מפקח על שיא כוח האדם, ויש לו את שיקול הדעת לראות איך לחלק את הדברים, זה בדיוק מאפשר את הפיקוח התקציבי, ומצד שני לא פוגע באפשרות של הרשות לתפקד.

אביטל רימון-קפלן: תקן זה מכשיר שניתן למעביד בשביל לנהל את ענייניו, ופה מציעים הצעה שייקבע בחוק, שזה דבר שאין אותו בשום מקום אחר.

גדעון עזרא: אתם לא משלמים משכורות לעובדי רשויות.

גדעון עזרא: איך יכול להיות שעובד מדינה יקבל משכורת איך שלא יהיה ומה שלא יהיה מצבה של המדינה, ועובד רשות מקומית לא יקבל.

אביטל רימון-קפלן: זה נובע מהרבה סיבות, בין היתר מתת-תקצוב ומאי העברת כספים בזמן.

גדעון עזרא: אבל אם יש תת-תקצוב, אז את לא מגייסת עוד עובדים.

אביטל רימון-קפלן: אז מה אתה מציע?

אביטל רימון-קפלן: שתהיה אבטלה?

גדעון עזרא: אני מציע שכמו שעושים במשרדי ממשלה, ינהגו כך ברשויות מקומיות.

עמית לנג: אבל אם יהיה גרעון גם כן לא אשלם לו.

גדעון עזרא: אתה כאוצר גם כן מתנגד לזה?

עמית לנג: כן.

עמית לנג: אני מסביר את הנקודה שגם משרדי הממשלה מתקשים לעמוד בכך.

גדעון עזרא: כשהייתי בשירות, על כל תקן ותקן, במקום מרוחק כזה או אחר, לאוצר היה זמן לדבר איתנו.

אביטל רימון-קפלן: המדינה היא מעסיק אחד.

אביטל רימון-קפלן: פה אנחנו מדברים על מכלול מעסיקים, שגורם שלישי יקבע להם איך לפעול.

גדעון עזרא: ישנו הממונה על המחוז.

אביטל רימון-קפלן: הוא עושה את זה גם היום.

ישראל שפיצר: נקודות השבר שאנחנו רואים אותן, ובהן נלחמים, הן ערב בחירות או מיד לאחר בחירות, ושם עושים את הגיוס.

דוד אזולאי: יש סנקציות, אבל במציאות זה לא עובד.

ישראל שפיצר: אתה עובד, אתה מפעיל.

עמית לנג: יש ביקורת כל שנה, אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של כל רשות.

עמית לנג: יש קריטריונים וסנקציות.

ישראל שפיצר: בתוכניות הבראה שלהן נדרשו רשויות, וחתמו על הסכם, מצד אחד בקיצוץ של תקציבי פעולה, ומצד שני בתקציבי שכר, נקבעו אמות מידה, ונקבעו אבני בוחן.

ישראל שפיצר: כל רשות התחייבה להצביע במועד, שהיא תבוא ותגיד שבעוד שלושה חודשים או בעוד חצי שנה, התקן שלי, או עלות השכר שלי ירדו לרמה X, ועלות הפעולות בכך וכך.

ישראל שפיצר: שחרור כספים כנגד תוכניות ההבראה, לכיסוי גרעונות, נעשה מול אותן אבני בוחן, ורשות שלא עומדת בהן, לא מקבלת.

גדעון עזרא: הבוקר שמענו שעיריית נצרת לא משלמת לעובדי העירייה.

גדעון עזרא: מה יקרה פה בעניין הזה?

גדעון עזרא: איפה אתה מתערב פה?

ישראל שפיצר: אנחנו מנסים להתערב, הבעיה היא שמקורות התקציב של הרשות בנויים משני מקורות מרכזיים.

ישראל שפיצר: יש לה הכנסות עצמיות, כולל המיסוי העירוני, וישנה העברה ממשלתית.

ישראל שפיצר: אנחנו מנסים להכנס ולחייב את הרשויות לשלם את המשכורות, לשים אותן בעדיפות ראשונה.

ישראל שפיצר: אני לא יכול להכנס לשיקול הדעת של ראש רשות, ולהגיד לו שהוא קודם כל משלם שכר, ואחר כך משלם לספקים.

ישראל שפיצר: פה טמונה הבעיה, בסדרי העדיפויות.

גדעון עזרא: האם עשו תוכנית הבראה בנצרת?

מוחמד כנעאן: עשו תוכנית הבראה, אבל הבעיה בנצרת היא שבזמן ביקור האפיפיור הובטח לעיריית נצרת סכום מסויים, והסכום הזה לא הועבר לעיריית נצרת.

מוחמד כנעאן: בינתיים עיריית נצרת שילמה לספקים שונים כדי להשלים את העבודה לפני ביקור האפיפיור, והממשלה פשוט לא שילמה.

מוחמד כנעאן: אני לא כל כך מסכים עם חה"כ עזרא בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: שמעתי את נציגת משרד המשפטים, ואני חושב שאכן נמצא הדבר היום.

מוחמד כנעאן: כיום, באכיפת החוק ובפיקוח, עובדי משרד הפנים שאמורים לפקח, לצערי עסוקים בדברים אחרים, ולא בעבודה בשטח.

מוחמד כנעאן: הם עסוקים במי ייבחר ברשות זו או אחרת.

מוחמד כנעאן: מדובר בפקידי משרד הפנים, בקציני המחוזות, בממונה על המחוז.

מוחמד כנעאן: זה מה שמעסיק אותם.

מוחמד כנעאן: לכן, מר שפיצר אומר בצדק, שהוא לא יכול היום מירושלים לפקח על כל מה שנעשה בשטח ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: יש קצינים, יש עובדים של המחוזות, מה הם עושים במחוזות?

מוחמד כנעאן: לא יתכן לומר להם "קנס או מאסר".

מוחמד כנעאן: מה, הם פושעים?

מוחמד כנעאן: למה לא עושים את זה למשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: לפני כחודשיים העליתי פה בוועדה נושא של שכירת בית לוועדת התכנון והבניה המקומית באזור תמרא.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה נותנים לי תשובות של אמתלה.

מוחמד כנעאן: מדובר במיליון ומאתיים אלף דולר.

מוחמד כנעאן: איפה משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: איפה מנהל המחוז?

מוחמד כנעאן: איפה שר הפנים?

מוחמד כנעאן: הוא עסוק בלפטר את סגן ראש המועצה המקומית מכפר מנדא, ולהביא איש שרנסקי במקומו, ולהכניס 12 עובדים למועצה מקומית נחל עירון שהוכנסו בלי תקנים ובלי שום דבר, כי אלה אנשי שרנסקי.

מוחמד כנעאן: אני מאשים את משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: חה"כ עזרא, אתה צריך לחוקק חוק ששר הפנים, לא ראש הרשות, לא ימנה את האנשים שלו בלי תקן.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך מלה במלה.

גדעון עזרא: זה לא נוגד את מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אני בעצמי פניתי בנושא הזה של הוועדה לתכנון ובניה.

גדעון עזרא: אם אנשי משרד הפנים מנהלים כך את הדברים, ואלה תשובות משרד הפנים ומשרד האוצר, לא מגיע לכם שהציבור ישלם לכם ולו פרוטה אחת מסים , כי המס שהציבור משלם, הוא לא יודע שהוא הולך לתעודתו.

גדעון עזרא: אם זו הגישה, אני לא מאמין למשמע אוזניי.

דוד אזולאי: אדוני נציג האוצר, אתם מדברים כאן על סנקציות, ואני אומר לך באחריות מלאה שאנחנו מכירים את השטח ומכירים מציאות שלא אוכפים את הסנקציות האלה.

דוד אזולאי: זאת עובדה.

דוד אזולאי: אני מוכן לקחת חמש רשויות כמדגם, ולבדוק את החריגות שלהן ומתוך החריגה הכללית, כמה מתוך זה הן חריגות שכר, ואז תראה שיש פה דבר נורא ואיום.

דוד אזולאי: פשוט לא אוכפים את הסנקציות הכתובות בחוק.

דוד אזולאי: בוועדה הזאת קיימנו דיון על חריגות בשכר בכירים, וקיבלתי הבטחה מהאוצר שיפעלו להוציא תקנה, כדי לחייב כל ראש רשות, לפרסם בעיתונות המקומית את מקבלי שכר הבכירים, תפקידם ודרגותיהם.

עמית לנג: אנחנו בעד.

דוד אזולאי: תודה רבה שאתה בעד, אבל מה עשיתם עד היום?

דוד אזולאי: כבר עברה חצי שנה מאז.

עמית לנג: מה אתם רוצים?

עמית לנג: שמשרד האוצר יפרסם את זה?

עמית לנג: יש את זה בחוק ההסדרים, שרשות מקומית תפרסם את הדו"חות הכספיים שלה בעיתון המקומי.

אביטל רימון-קפלן: לגבי הנושא של חריגות שכר, מכל הגופים המתוקצבים והחברות הממשלתיות, מרכז השלטון המקומי זה הגורם היחיד שעשה פעולה מסויימת בשביל להתמודד עם הנושא של חריגות שכר, ובכך אני מדברת על ההסכם שלנו מה-3 במרץ 1999, שנועד לפתור בעיה אקוטית של חוסר יכולת להפעיל את החוק, עקב הפסיקה של בית הדין הארצי והמצב בשטח.

אביטל רימון-קפלן: השקענו בזה ימים ולילות, והגענו להסכם שיאפשר שקט תעשייתי בנושא הזה, ואפשרות לממונה על השכר לפעול.

אביטל רימון-קפלן: רק עכשיו מתחילות לטפטף תוצאות המהלך הזה.

אביטל רימון-קפלן: צריך לתת צ'אנס למהלך הזה, ולראות את התוצאות שלו.

אביטל רימון-קפלן: אנחנו מאמינים שנגיע לתוצאות, לפחות כפי ששמענו אפילו מנציגי הממונה על השכר.

אביטל רימון-קפלן: הבעיה בהצעת החוק הזאת, לדעתנו, נובעת מזה שעל ידי זה שתקבע תקן נוקשה, לא תפתור את הבעיה שעל הפרק, מפני שתקן, ככזה, סתם ישתק את הרשות וימנע ממנה לפעול למטרות טובות, שהיא זקוקה להן.

אביטל רימון-קפלן: אם היא צריכה לנייד עובדים ממקום למקום, אז במקום לנייד, היא תתחיל לרוץ עם בקשות למשרד הפנים לאשר לה לסטות מהתקן, או לאשר לה לשנות את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, הצעת החוק כפי שהיא, על פניה, יש מה לתקן בה.

דוד אזולאי: אנחנו בדרך כלל נוהגים לקיים דיון ולעשות את התיקונים, לפני שמביאים את זה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם, לכל הנוגעים בדבר, לשבת ולבדוק עם מגישי הצעת החוק הזאת, מהן האפשרויות כדי לתקן את הדבר הזה.

ישראל שפיצר: הניסיון שלנו, עד היום, גם ברגע שאנחנו מטפלים בחריגות שכר או בפיטורי עובד, או בהסדרת נושא העסקה, ברגע שאנחנו מגיעים לבתי הדין, אנחנו לא יודעים איך אנחנו יוצאים.

ישראל שפיצר: בדרך כלל אנחנו יוצאים בהפסד.

ישראל שפיצר: אם אני לוקח את אותו סיפור שהביא אותנו להסכם של ה-3 במרץ, שהיה הרע במיעוטו, שהגענו למצב שהיינו צריכים להכשיר כל מיני תשלומי שכר גבוהים, זה נבע מכיוון שבית הדין הארצי לא רצה לפסוק ולהגיד שיש חוק שקובע כך וכך, והוא הצמיד לנו משולש שווה צלעות, ויצא לנו מודל חדש.

ישראל שפיצר: ואז, כשאתה בא ועושה, ואומר שאתה הולך לפעולת אכיפה כזו או אחרת, ואתה לא יודע שבית המשפט ייתן גיבוי לנושא הזה, הוא גם מרפה את ידיהם של אלה שרוצים לעשות משהו, וכן לטפל בנושא הזה, מכיוון שבית המשפט פסל לא פעם את אותן פעולות שהמשרד עשה.

גדעון עזרא: ראשי הרשויות נמצאים בלחץ אדיר מצד האוכלוסיה שגרה אצלם בעיר.

גדעון עזרא: מצד אחד יש להם את אלה שיושב ראש המועצה הקודם הכניס, ומצד שני הם רוצים להכניס את האנשים שלהם.

גדעון עזרא: רק אם ראש הרשות יוכל לנפנף בנייר שהוא הולך לבית סוהר אם הוא מעסיק אדם אחד נוסף, הוא יוכל לעמוד בפני הלחצים הגדולים שהוא נתון בהם.

גדעון עזרא: המצב היום הוא בלתי נסבל, כשראש רשות לא יכול לעמוד בלחצים בתוך הבית שלו, גם מהשיקולים שהוא רוצה להבחר פעם נוספת, והוא רחב לב כלפי כולם, ואתם מאפשרים לו את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שראשי הרשויות רוצים שיגבילו אותם, משום שזאת הדרך היחידה שלהם לעמוד בפני הלחצים.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה להשיב על זה, שהוראה כל כך דרקונית כמו קביעת סנקציה פלילית כנגד מישהו שממלא את תפקידו, קשה לנו לראות את זה כהוראה שתבטל - -

גדעון עזרא: שיעסיק לפי החוק.

אביטל רימון-קפלן: ואם הוא נכנס לתפקיד, ויש תקן מסויים, והוא לא יכול לפטר עובדים, מה הוא יעשה?

גדעון עזרא: אז זה שהעסיק אותו יעמוד לדין.

דוד אזולאי: שלא יוסיף תקנים.

אביטל רימון-קפלן: לגבי הנושא, זה בא לידי ביטוי בפסיקה שהיתה בבתי המשפט לגבי סעיף 29.

אביטל רימון-קפלן: גם סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, קבע סנקציה כל כך דרקונית.

אביטל רימון-קפלן: הוא בא ואמר שכל הסכם שהוא בחריגה מהסעיף, הוא לא קיים.

אביטל רימון-קפלן: אפשר היה לחשוב שזה יהיה כלי נורא נוח לראש הרשות, ואני נתקלתי בהמון ראשי רשויות שבאו ואמרו: אני רוצה לפתור בעיות, אני רוצה לפטר עובדים ולקצץ בשכר, ובתי הדין לא נתנו להם, גם כשהיתה סנקציה כל כך דרקונית.

אביטל רימון-קפלן: אז יבואו ויגידו: אוקיי, שהוא יילך לבית סוהר, ואתם לא תזיזו את האנשים האלה.

גדעון עזרא: אני מדבר על עצם גיוס האדם, ולא על החזקתו בתפקיד.

אביטל רימון-קפלן: אז בשביל זה יש את משרד הפנים של כל השנה.

אביטל רימון-קפלן: לא יתכן לקבוע עבירה פלילית על נושא מהסוג הזה.

גדעון עזרא: זה בזבוז כספי ציבור.

אביטל רימון-קפלן: כל עוד לא תקבעו את זה לכל גוף ממשלתי, אני לא רואה סיבה לקבוע את זה לראשי רשויות.

אלי וולצקי: בתוך הלשכה היו דעות לכאן ולכאן, אבל הדעה הכללית היא לא לתמוך בהצעה כזאת שקובעת תקנים קשיחים.

אלי וולצקי: הפתרון צריך להיות בתוך תקציב.

אלי וולצקי: התקציב צריך להיות קשיח, והתקציב צריך לאשר בתוכו את התקנים מדי שנה, אבל לא לגרוע - -

דוד אזולאי: אני שואל מה עמדתכם לגבי סעיף ג'.

אלי וולצקי: כפי שזה מנוסח כאן, בוודאי שלא נקבל את זה.

אלי וולצקי: העמדה העקרונית מתנגדת לענישה פלילית בעניין הזה.

אלי וולצקי: אי אפשר לראות בזה עבירה פלילית.

אלי וולצקי: צריך לטפל בזה בכלים מנהליים, כמו סנקציות.

דוד אזולאי: אבל יש כלים מנהליים.

ישראל שפיצר: אני ניסיתי להפיל את סעי ף221, ובבתי המשפט נתקלתי בקשיים אדירים בשאלה למה אני חושב שזו חריגה.

ישראל שפיצר: ראש הרשות תקצב את זה, קבעת לו תקנים לתקצוב, והוא אומר שהוא מעדיף להעסיק יותר כוח אדם על חשבון פעולות.

ישראל שפיצר: בסך הכל הוא לא חרג מתקציב.

אלי וולצקי: חריגה מתקציב היא סנקציה פלילית.

ישראל שפיצר: הוא לא חרג מתקציב.

אלי וולצקי: מה שחמור זו החריגה מהתקציב, שהיא יותר חמורה מאשר חריגה מהתקנים.

אלי וולצקי: אם החריגה מהתקציב היא לא עבירה פלילית, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות כזאת, אז בוודאי שלא חריגה מהתקנים.

גדעון עזרא: ניקח למשל את עיריית קריית שמונה.

גדעון עזרא: בתקציב ישנם דברים שהם לא צפויים, והוא צריך להוציא כסף על דברים שלא נצפו מראש, על כך אני אעמיד אותו לדין?

גדעון עזרא: אני מדבר איתך על דבר שיש לך בו שליטה מוחלטת, חתימה על העסקת כוח אדם.

אלי וולצקי: גם על תקנים של כוח אדם אפשר לטעון שזה צורך של שעה.

ישראל שפיצר: אני מאשר בשיא כוח אדם גם חינוך וגם רווחה, את כל שיא כוח האדם של הרשות המקומית.

ישראל שפיצר: ברגע שאני מאשר את שיא כוח האדם של הרשות המקומית, מספיק שמשרד החינוך לא דיווח לי בזמן שהוא הגדיל תקן, או שהוא לחץ על רשות שתעסיק כוח אדם מתקציבי פעולה שהוא נותן לה למטרת הנושא, מכיוון שאין לו תקנים כרגע.

גדעון עזרא: היום מפרידים את תקציב החינוך מתקציבי המועצה.

מוחמד כנעאן: רק תקציב בתי הספר התיכוניים.

דוד אזולאי: חה"כ עזרא, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאתה יושב עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, מביא את הדברים, ושומע ממנה דברים ברורים איך הם רוצים לתקן את הדבר הזה, שהיועצת המשפטית של משרד הפנים אכן תמצא תיקון, בעיקר אני מדבר על סנקציות שיהיו מיושמות, ולא סנקציות שכתובות על הנייר ולא מבוצעות.

דוד אזולאי: אחרת, אהיה נאלץ להריץ את הצעת החוק הזאת כמות שהיא.

ישראל שפיצר: יש לך סנקציות שכתובות בחוק, שאני לא מצליח לעמוד איתן בבית משפט.

ישראל שפיצר: בית המשפט לא תומך בזה.

גדעון עזרא: תשנה את החוק.

ישראל שפיצר: אבל בית המשפט לא מקבל את הטיעון שלי.

ישראל שפיצר: איך תסגור את הפרצה הזאת?

גדעון עזרא: צריך לקבוע לוח זמנים לסיום העניין.

דוד אזולאי: אנחנו נוציא מכתב שיבקש ממנה לקביעת מועד תוך שלושה שבועות.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.