ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-05-22 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות פנייתם של שני חברי-כנסת לוועדה, חבר-הכנסת הרב מאיר פרוש וחבר-הכנסת הרב ליצמן, בכל מה שקורה בהר הזיתים.

דוד אזולאי: הבעיה הזאת כבר עלתה לפני כמה חודשים גם במליאה וגם בכתב אלי.

דוד אזולאי: יש מצב היום של ניתוץ מצבות, גרימת נזקים כמעט בכל שבוע.

דוד אזולאי: הרושם שנוצר הוא, שכולם ובמיוחד המשטרה עומדים חסרי אונים, והשאלה הנשאלת היום היא מה יקרה עם מסירת אבו-דיס, שאני מקווה שלא יימסר.

דוד אזולאי: כפי שראיתי במקום, המצב לא הולך ונהיה יותר טוב, המצב הולך ונהיה יותר חמור ממה שהוא היום, גם בדרכי הגישה להר הזיתים, ואני כבר לא מדבר על כך שתהיה גישה חופשית כמעט להר הזיתים, ולא יהיה מי שיטפל באנשים שיפגעו במקום הזה.

דוד אזולאי: עד היום הניסיון עם הרשות הפלסטינית הוכיח שקשה לחיות אתם, והשאלה היא אם בעתיד לא יהיה קשה גם למות אתם.

דוד אזולאי: מפני שאם לא נוכל להגיע לקברי הצדיקים, ואם משפחה לא תוכל להגיע ביום השנה לקבר יקירה, הרי אנחנו בבעיה מאוד קשה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע איך אתם נערכים, האם הבאתם את העניין הזה לידיעתם של הנוגעים בדבר, או שאנחנו מחכים.

דוד אזולאי: לפי הצהרת ראש-הממשלה, אבו-דיס היתה צריכה להימסר כבר בשבוע שעבר, ואני לא יודע אם הכוחות שאמורים להיערך לעניין הזה אכן נערכים.

מאיר פרוש: נמצאים פה אנשי פיתוח מזרח ירושלים.

מאיר פרוש: ביקשתי ממך שידונו על עצם הדבר וגם לשמוע מה עשו עם החלטת הממשלה מלפני שנה וחצי, בעניין השקעה של 20 מיליון שקלים בהר הזיתים.

מאיר פרוש: אני חושב שאם היו משקיעים בהר הזיתים את 20 מיליון השקלים, היו מטפחים את המקום, היו מוצאים דרכים לתת תחושת ביטחון, תאורה וכדומה.

מאיר פרוש: זה היה גם נותן תחושה טובה יותר למבקרים, וכשיבקרו שם יהיה קשה יותר לפגוע במצבות.

מאיר פרוש: אם תהיה יותר נוכחות שלנו, תהיה אולי פחות נוכחות שלהם.

שרה מלכה: מדובר ב-15 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: הציון של האדמו"ר מגור הוא במרחק של כ-300 מטר מאבו-דיס.

דוד ברגמן: קבורים עוד כמה אדמו"רים בסביבה, כמו הרב מנדבורנא.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שגם לפני ההחלטה על אבו-דיס, לקנות חלקה היום בהר הזיתים הרבה יותר זול מאשר בהר המנוחות.

יעקב ליצמן: המצב התהפך בגלל שמתחילת האינתיפאדה קשה מאוד לערוך לוויה בהר הזיתים, הרבה פעמים נזרקו אבנים והמלווים נזקקו לשמירה.

יעקב ליצמן: ידוע לי על אנשים שלא רוצים לעלות להר הזיתים גם ביום השנה של יקיריהם, בגלל הסכנה.

יעקב ליצמן: לא פעם פניתי למשרד התחבורה על-מנת שיעשו קו סדיר להר הזיתים, כפי שיש קו סדיר להר המנוחות.

יעקב ליצמן: זה לא כרוך בהרבה הוצאות, אפשר להאריך את המסלול של קו 1, או לעשות קו ביניים מהכותל להר הזיתים ובחזרה.

יעקב ליצמן: זה גם יביא לכך שאנשים ייסעו לשם ולא יהיה פחד.

יעקב ליצמן: אבל עד עכשיו זה לא נעשה.

יעקב ליצמן: יש שמירה במקום.

יעקב ליצמן: יש חברת שמירה מטעם משרד הדתות שאמורה לשמור במקום.

יעקב ליצמן: תקופה גדולה השמירה הזאת היתה זקוקה לרחמים מרובים.

דוד אזולאי: האם מדובר בחברות פרטיות?

יעקב ליצמן: משרד הדתות הגיע להסכם שכר עם חברת שמירה, שתשמור בתוך ההר על המבקרים.

יעקב ליצמן: אבל גם השמירה הזאת היתה זקוקה מאוד לשמירה.

יעקב ליצמן: כל זה מביא אותי לעצם הבעיה, שצריך טיפול להר הזיתים.

יעקב ליצמן: אם המצב הוא כזה, לא פלא שיש נתיצת מצבות וכל מיני סיסמאות על הקיר.

יעקב ליצמן: אבו-דיס קרוב מאוד לקברים ויש פחד.

יעקב ליצמן: ככל שהמצב קשה, זה יביא פחד גדול יותר שיגרום לכך שאנשים לא יקנו שם חלקות קבר לאחר 120.

יעקב ליצמן: בנוסף, להבדיל, גם בגין קבור שם.

אליעזר גלבשטיין: בגין לא קבור בצד הזה, אלא בכביש יריחו.

אליעזר גלבשטיין: אבל השטח הוא חשוף, כל אחד יכול להגיע לשם באופן חופשי.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לדאוג לזה, הוא היה ראש-ממשלה.

יעקב ליצמן: לסיכום, המצב צריך תיקון, וצריך לאפשר למי שרוצה להגיע להר הזיתים.

יעקב ליצמן: לצערי, המצב הנוכחי לא מאפשר את זה.

נסים זאב: אני חושב שיש שיפור ניכר במקום מבחינת הפיתוח, התאורה.

נסים זאב: אין להשוות את התאורה היום למה שהיה בשנים עברו, ומי שעובר שם בלילה רואה את ההבדל.

נסים זאב: אבל הפיתוח הוא קצת איטי, וזה חבל.

נסים זאב: לפני שלושה שבועות הרב יהודה מועלם שבר את שתי רגליו בהר הזיתים, בגלל שאין מדרגות, אין שבילים שראויים להיות במקום הזה.

נסים זאב: אולי היה צריך להשקיע חלק מהתקציב לאו דווקא בגדרות ובמיקום הכביש, בפיתוח החיצוני, אלא בפיתוח הפנימי.

דוד אזולאי: האם זה באחריות משרד הדתות?

מאיר פרוש: זה באחריות מועצת בתי העלמין.

דוד ברגמן: החברה לפיתוח ירושלים הם אלה שקיבלו את הכסף מהממשלה.

אליעזר גלבשטיין: בחלקות הספרדיות בלבד.

נסים זאב: ידוע לי שערבי שהיה מנפץ את הקברים נתפס.

דוד אזולאי: הוא עבד בחברת השמירה.

נסים זאב: המשטרה ניסתה להעמיד אותו לדין, השופט החליט שאין עניין לציבור, הסערה חלפה ונרגעו הרוחות, והשופט שחרר אותו.

נסים זאב: בעקבות השאילתות האחרונות שהעליתי נודע לי שהמשטרה מנסה שוב להעמיד אותו לדין.

נסים זאב: תופעה כזאת לא יכולה להיות, שהרעש הוא בעקבות שאילתה ואז יש עניין לציבור, ואם הנושא לא עלה על-ידי אנשי ציבור אז אפשר לעבור לסדר היום.

נסים זאב: אני חושב שמשטרת ישראל חייבת לנקוט בכל הצעדים המתאימים ובכל חומרת הדין כדי לטפל בנושא של ניפוץ הקברים.

נסים זאב: אנחנו דורשים מאומות העולם שלא יפגעו במצבות של יהודים בכל מקום, ואנחנו לא נותנים כיסוי לדרישה הזאת מבחינתנו.

נסים זאב: אני לא כל-כך חושש כרגע ממה שיקרה באבו-דיס.

נסים זאב: הבעיה שלי היא הכביש מאבו-דיס שעומד לאפשר לעשרות ולמאות אלפי פלסטינים להיכנס להר הבית באופן חופשי.

נסים זאב: מה שהערבי הפלסטיני הפשוט יודע, פה נשמע שצריך לדבר על זה בסודי סודות בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: יש כבר הסכמה לתת 90% מיהודה ושומרון, יש הסכמה לתת להם לנהל גם במזרח ירושלים את נושא המסים ואת כל נושא החינוך והתרבות, כל מה ששייך למינהלים קהילתיים, כפי שהגדיר טדי קולק.

נסים זאב: עכשיו יש ניסיון להפוך את זה לרובעים, הצעה שהועלתה בשבוע שעבר על-ידי חברת-הכנסת יהודית נאות.

נסים זאב: שם טמון הנושא של חלוקת ירושלים.

נסים זאב: לדעתי הכביש יהיה פתוח לכיוון שער האריות, ולנו תהיה בעיה עם כביש הר הזיתים.

נסים זאב: אנחנו צריכים לדרוש מראש-הממשלה שיראה לנו מה התוכניות שלו, כדי שלא נדון השכם והערב בשאלה איך אפשר להגיע להר הזיתים, ואנחנו לא מדברים על ביטחון אלא על השאלה אם בכלל אפשר יהיה להגיע, אם תהיה נגישות בעתיד.

נסים זאב: צריכה להיות קריאה לראש-הממשלה, שיאמר לנו מה התוכניות שלו לגבי אותה הגישה החופשית של הפלסטינים להר הבית.

דוד ברגמן: אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, ולחברי-הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

דוד ברגמן: אני רוצה להציע הצעה, כי אם אנחנו לא נצא מכאן עם הצעה אז הדיבורים הם דיבורים, אפשר לדבר עוד ועוד, בעיקר כשאנחנו עומדים ערב מסירת אבו-דיס.

דוד ברגמן: ראשית יש לדעת שבהר הזיתים יש עשרות אלפי קברים.

דוד ברגמן: יש שם שורה שלמה של אדמו"רים, לבד ממורנו ורבנו הרבי מגור.

דוד ברגמן: לא רחוק משם קבורים האדמו"ר מנדבורנא, האדמו"ר מזוויל וכדומה.

דוד ברגמן: ה"אורח חיים" קבור בצד השני.

דוד ברגמן: אבו-דיס גובל עם חברות קדישא מסוימות, כמו הבבלים, הפרסים, התימנים - לא פעם היו מעשי ונדליזם אצל התימנים - האמריקנים, החסידים, הפרושים, חב"ד, קהילת ירושלים ואחרים.

דוד ברגמן: אבו-דיס נמצא 300 מטר מהציון של הרבי מגור זצ"ל, ושל כל הקברים האחרים שנמצאים שם.

דוד ברגמן: הדגשתי את הנקודה של האדמו"רים, מכיוון שכאשר יש יום ההילולא של האדמו"ר מגור, למשל, באים אלפים מכל העולם, וכנ"ל לגבי האדמו"רים האחרים.

דוד ברגמן: אני לא מדבר על לוויות ועל ימי פקידה, שזה ערב ראש-השנה וערב ראש-חודש אלול וערב ראש-חודש ניסן ותשעה באב.

דוד ברגמן: בימים אלה מגיעים למקום אלפי אנשים.

דוד ברגמן: אני כבר שומע דברים של ביטול, אבל בדיון מסוג זה צריך לחשוב על הדברים האלה.

דוד ברגמן: בימים האחרונים פתחתי את העיניים לכמה אנשים שאמרו לי שאבו-דיס זה לא נורא, אבל כששומעים מה קורה מסביב זה לגמרי דבר אחר.

דוד ברגמן: כפי שנאמר כאן, יש משפחות שלמות שהיום לא עולות לקבר יקיריהן להגיד קדיש.

דוד ברגמן: הם הולכים ל"שטיבלך" בזכרון משה, הם הולכים לבית-הכנסת הספרדי בנחלת שבעה, אבל הם לא עולים לקבר להגיד קדיש, כי הם מפחדים.

דוד ברגמן: יש כאלה שמשביעים אותי, כשאני מארגן עלייה, לפנות לרב גלבשטיין שישתמש באבטחה שלו.

דוד ברגמן: משפחות מיוחסות לא רצו לבוא למרות האבטחה, כי הם מפחדים.

דוד ברגמן: תארו לעצמכם מה יהיה אחרי מסירת אבו-דיס.

דוד אזולאי: הרי עד היום מי שדן באבטחת בית העלמין בהר הזיתים הן חברות הקדישא.

דוד ברגמן: לא, גם משרד הדתות.

דוד אזולאי: אני קורא לכם מתשובה של השר לבטחון פנים לחבר-הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: הוא אומר בפירוש: "מעבר לנוכחות המשטרתית מוצבת שמירה אזרחית בבית העלמין ובסמוך לו, הממומנת למיטב ידיעתנו על-ידי חברה קדישא ומשרד הדתות".

דוד ברגמן: גם חברה קדישא וגם משרד הדתות.

דוד אזולאי: הנושא החשוב כרגע מבחינתנו הוא נושא אבטחת המקום, שכבר היום הוא במצב קשה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אחרי מסירת אבו-דיס המצב לא יהיה יותר חמור.

דוד ברגמן: זאת הנקודה העיקרית, כי כל מה שהיה עד עכשיו היה כאשר הפחד לא היה גדול מדי.

דוד ברגמן: מעת לעת זרקו אבנים, היו מעשי ונדליזם בחלקת התימנים ובחלקת יוצאי פולין.

דוד אזולאי: מהדיווחים שיש בידי זה לא מעת לעת.

דוד ברגמן: בהשוואה למה שיהיה זה מעת לעת.

דוד ברגמן: היו מעשי ונדליזם נוראיים בחלקה התימנית ובחלקת יוצאי פולין, על יד הרבי מגור.

דוד ברגמן: הרסו שם כמעט את כל החלקה וזרקו אבנים על אילו שבאו להשתטח על קברות האנשים.

דוד ברגמן: הדבר הזה הוא מעט ממה שעלול להיות עכשיו, מפני שכל זמן שאבו-דיס לא היה מבחינה בטחונית בידי הערבים, אז פה ושם יש מעשי ונדליזם ומערבים את המשטרה, שלא תמיד עושה מה שצריך לעשות.

דוד ברגמן: אבל הנושא הוא לא נוראי לעומת מה שיקרה, כשיכניסו לשם צבא שלהם ואנחנו לא נוכל להביא לשם שוטר שלנו וצבא שלנו.

יעקב ליצמן: גם היום, ראש העיר רצה לבוא לסיור באבו-דיס עם שר הפנים, ורגמו אותם באבנים.

דוד ברגמן: גם את שר השיכון, הרב יצחק לוי, רגמו באבנים לפני שבועיים והוא ברח משם.

יעקב ליצמן: בסיור שערכנו שם עם ועדת הפנים, לא נתנו לנו להיכנס.

דוד ברגמן: כבוד היושב-ראש, זאת תהיה מצווה גדולה מאוד אם עכשיו תצלצל בכל הפעמונים, כי זה הזמן לעשות את זה.

דוד ברגמן: אחרי שימסרו את אבו-דיס יהיה מצב רוטיני.

דוד ברגמן: לכן אני מציע שתקום רשות של אבטחה, רשות מיוחדת שתהיה על יד משרד הדתות, שתטפל אך ורק בנושא הזה מבחינה בטחונית, ויהיה תקציב מיוחד לנושא הזה.

דוד ברגמן: צריך שהתקציב לא יהיה קשור עם התאורה ועם דברים אחרים.

דוד אזולאי: למה שהמשטרה לא תאבטח את המקום, למה צריך להטיל את זה על רשות אזרחית?

דוד ברגמן: לא אזרחית, יכול להיות שצריך להטיל את זה על המשטרה, אבל הם אומרים שיש להם מספיק תפקידים.

דוד אזולאי: אני חושב שהדרישה היום, בעקבות האירועים שאנחנו רואים, צריכה להיות אבטחה של המשטרה.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש היום גורם אזרחי שמסוגל לאבטח את המקום הזה.

דוד ברגמן: אני מאמץ מה שאתה אומר, אבל צריכה להיות רשות מיוחדת שתטפל במיוחד בהר הזיתים.

דוד ברגמן: אני הייתי אצל מפקד מחוז ירושלים כמה פעמים, והוא אמר שיש להם מיליון דברים על הראש והם לא יכולים לעשות הכל.

דוד ברגמן: אני פוחד שאם לא תהיה רשות מיוחדת לנושא, יכול להיות במסגרת המשטרה, העסק הזה יתמסמס ואנחנו נשמע דברים קשים ביותר, ואז רק נוכל להצטער על זה אבל זה לא יעזור לנו.

דוד אזולאי: מתי דן, אני מבקש שתסביר לנו מה המצב בעזרת מפה.

יעקב ליצמן: כמה תושבים יש באבו-דיס?

מתי דן: אבו-דיס ועזריה ביחד מונים 20 אלף תושבים.

אלברט ירושלמי: ביחד יש שם 30 אלף תושבים, 20 אלף באבו-דיס ועשרת אלפים בעזריה.

מתי דן: לפי הלשכה לסטטיסטיקה של הפלסטינים מדובר על 20 אלף תושבים, אבל ייתכן שיש נתונים יותר מדויקים.

מתי דן: בין מעלה אדומים לעיר העתיקה עד הגבול המוניציפלי יש כ-30 אלף תושבים.

מתי דן: אותם תושבים אמורים לקבל כלי נשק חצי אוטומטיים, קלצ'ניקובים.

מתי דן: הם יסתובבו באזור באופן חופשי, ואין למעשה כל גדר גבול או אמצעי בקרה שאפשר לבדוק.

מתי דן: אדם יכול לטייל בשבת אחר-הצהריים עם המשפחה שלו בסילוואן ולקחת אתו את הנשק.

מתי דן: הכפר ראס-אל-עמוד הוא 1200 דונם.

יעקב ליצמן: ואם יהיה גבול זה יהיה יותר טוב?

מתי דן: אם אתה מדבר על הפרדה, אז תעשה הפרדה.

מתי דן: אתה לא יכול להגיד שתהיה הפרדה ולעשות הכל חופשי.

מתי דן: אז תעשה חומה, ממילא אנחנו נותנים להם מדינה.

אליעזר גלבשטיין: יש נקודה הרבה יותר חמורה.

אליעזר גלבשטיין: נקודת המחסום והביקורת של מי שרוצה להיכנס לירושלים ממוקמת היום בהר הזיתים, ולמעשה מי שרוצה לנוע מאבו-דיס להר הזיתים מורשה לנוע, גם אם כביכול הקו הוא באבו-דיס.

אליעזר גלבשטיין: אז אנחנו יוצרים שטח פתוח וגישה חופשית, ואז הר הזיתים ברובו נמצא באותו שטח פתוח והפלסטיני יוכל לעשות שם מה שהוא רוצה ולא נוכל לרוץ אחריו, כי זה למעשה בשטח שאינו נתון לשליטתנו.

אליעזר גלבשטיין: זאת הסכנה המוחשית שיש במסירת אבו-דיס.

מתי דן: הר הזיתים מתחיל מגת שמנים, ובמרכזו למעלה זה אינטר קונטיננטל.

דוד אזולאי: הפרלמנט שלהם זאת עמדה המתצפתת על כל ירושלים.

יעקב ליצמן: זה היה גם בזמן הממשלה הקודמת.

מתי דן: זה לא נכון.

מתי דן: יש אבו-דיס, עזריה, ראס-אל-עמוד וסילוואן, שאם לא יהיה חיץ ברור הם יכולים להתחבר ולעלות להר הבית.

יעקב ליצמן: השכונה היהודית בראס-אל-עמוד נבנתה?

מתי דן: כן.

מתי דן: היא מתצפתת על הר הבית, על הכותל, על הרובע ועל הר הזיתים.

מתי דן: יש שם 119 דירות, על 15.5 דונם.

דוד אזולאי: מה המרחק בין אבו-דיס או עזריה להר הזיתים, בנקודה הקרובה ביותר?

מתי דן: 500 מטר.

דוד אזולאי: זאת אומרת, שהר הזיתים נושק כמעט לאזור הרשות הפלסטינית, והם בעצם כן יכולים להיכנס להר הזיתים.

אליעזר גלבשטיין: בוודאי.

אליעזר גלבשטיין: לפי המצב הנוכחי, ולא רואים שום היערכות אחרת, כפי שאמר מתי, אם אכן אבו-דיס יימסר היום חלילה או מחר, אין כל היערכות שמי שהופך להיות נתין של הרשות הפלסטינית תהיה לו מגבלה להגיע להר הזיתים ולעשות ככל אשר עולה על רוחו.

אליעזר גלבשטיין: הוא יכול לברוח או לחזור בשקט, כי אף אחד לא ירוץ אחריו.

אליעזר גלבשטיין: הכוהנים שינועו בכביש שהוא דרך הכוהנים לרבי מגור, מזרחה להר הזיתים, ינועו למעשה בשטח שהוא לא בשליטת ישראל.

אליעזר גלבשטיין: היום אין כל היערכות שמישהו יגן עליהם.

יעקב ליצמן: הדרך היחידה היא לבנות חומה.

אליעזר גלבשטיין: אם המחסום הזה, שהיום ממוקם מול משטרת ש"י, היה עובר ליד אבו-דיס, כלומר מגביל אותם לצאת מאבו-דיס לירושלים ומעזריה לירושלים, אז אנחנו למעשה שולטים עד אבו-דיס ועד עזריה.

אליעזר גלבשטיין: אבל היום זה הפוך, הקו המגביל אותם להיכנס נמצא בהר הזיתים.

יעקב ליצמן: מתי, אילו פתרונות אתה מציע?

מתי דן: אני חושב שאחרי השבוע האחרון הבנו מהקדוש-ברוך-הוא שאין פתרון.

דוד אזולאי: מבחינת מתי יש פתרון אחד, לא להחזיר את אבו-דיס.

מתי דן: אנחנו צריכים להיות אמיצים.

מתי דן: ניסינו.

מתי דן: ראש-הממשלה החליט, רצה להעביר להם וקיבל תשובה, ניסיון במעבדה תוך כדי תנועה.

מתי דן: ראינו שאי-אפשר לסמוך על זה, כי אם יש אירוע בצומת יו"ש אז יורים זה על זה וזה נסגר במקום, אבל אם תתפתח תגרה ליד הפרלמנט שלהם, וזה תרחיש של השב"כ, הכרוז יציב רמקול אחד בסילוואן, רמקול אחד בראס-אל-עמוד ויודיע להם בשיטה המוסלמית וילהיב את כולם, הם כולם עולים על הר הבית.

מתי דן: אף אחד לא יעצור אותם, אף אחד לא יירה בהם כדור.

מתי דן: כשערפאת אומר שהוא יתלה דגלים על החומות של העיר העתיקה, הוא באמת מתכוון לזה, הוא יודע איך הוא הולך לבצע את זה.

מתי דן: אגב, רון פונדק, שהמציא את אוסלו, אמר לי שבזמן שדיברו על בנאום ירושלים ב-1948, אבו-דיס היה חלק אינטגרלי מירושלים.

מתי דן: זה תא שטח אחד, אי-אפשר לחלק אותו באמצע ולהגיד שנבנה חומה.

מתי דן: בקטע הזה אי-אפשר לקחת את הסיכון הזה.

מתי דן: ראש-הממשלה הודיע, שהוא מקפיא את המסירה של אבו-דיס והוא יבחן ויבדוק מה קרה עם ערפאת.

מתי דן: יש הצעה שהכנסת תתכנס פעם נוספת ותודיע שהיא חוזרת בה מההחלטה הקודמת.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שהוא לא צריך אישור הכנסת.

מתי דן: לא נכון.

אליעזר גלבשטיין: חבר-הכנסת נסים זאב הזכיר את נושא הכביש, שהופיע יחד עם מסירת אבו-דיס ככביש שיוביל את המיעוטים להר הבית בימי שישי וכדומה.

אליעזר גלבשטיין: עד היום, מי שמכיר את המצב בהר הזיתים, ואנחנו כאנשי חברה קדישא יודעים את זה היטב, יש ימים בשנה שלא ניתן להגיע להר הזיתים ולא ניתן לקבור, ואני לא מדבר על לבקר.

אליעזר גלבשטיין: בזמן הרמאדן או לאחר מכן בחגים שלהם אנחנו מנועים מלבצע קבורה בהר הזיתים.

אליעזר גלבשטיין: אומר מפקד מחוז ירושלים שאם תיקח אחריות על בטחונך הוא ירשה לך לעבור, אבל הוא לא יכול להגן.

אליעזר גלבשטיין: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אליעזר גלבשטיין: הזכות לקבורה בהר הזיתים, כאשר קבענו ב-1949 באו"ם עם ממשלת ירדן, על-פי אותם הסכמי שביתת הנשק, שתושבי ישראל יורשו לבקר בהר הזיתים והקבורה תוכל להימשך, היום היא תהיה מנועה בגלל אותם הסכמים שאנחנו אמורים להחזיר להם את אבו-דיס.

אליעזר גלבשטיין: מה עוד, שהחבורה שרוצה לחלק את ירושלים, מרמאללה בצפון ועד למעבר הבטוח בעזרה, מציעה לבנות מנהרה או דרך מאבו-דיס אל הר הבית.

אליעזר גלבשטיין: הדרך שהיום קיימת כדרך יריחו-ירושלים, שכל יהודי היה נע ממעלה אדומים לירושלים בדרך הזאת, היום היא איננה דרך שנעים בה, אלא מי שגר באבו-דיס ועזריה.

אליעזר גלבשטיין: אבל אם באופן רשמי נמסרים להם אבו-דיס ועזריה, הדרך הזאת תהיה הדרך הרשמית שמקשרת בינם לבין ירושלים, ואז בימי רמאדן אף יהודי לא יוכל להתקרב להר הזיתים.

אליעזר גלבשטיין: מה שיכלו בעבר לעשות ברגל, היום גם ברגל אי-אפשר יהיה, כי אז מדובר בסכנת חיים והפוגע יברח לרשות הפלסטינית.

אליעזר גלבשטיין: החיץ ביננו לבינם חייב להיות בנקודה הקריטית של אבו-דיס ועזריה, ומשם שליטת ישראל צריכה להיות מוכחת.

אליעזר גלבשטיין: יחד עם זה, לגבי האבטחה והביטחון בהר הזיתים, זה נכון שיש תאורה, זה נכון שיש אפילו שמירה שמוצבת על-ידי משרד הדתות למשך כמה שעות והיא ממונעת עם שני אנשים ועם מכשיר קשר אחד בלבד, כך שאפשר להבין כמה היא יכולה להיות יעילה ואפקטיבית כאשר אין קשר פיסי בין שטח קברו של הרבי מגור לבין קברו של הרב פריין באמצעות רכב, אלא רק באמצעות מדרגות, ואין מישהו שרץ בשטח כדי לשמור.

אליעזר גלבשטיין: גם אנחנו מאבטחים את הר הזיתים מזה 7-8 שנים, אבל זאת משימה לא קלה ויקרה.

דוד אזולאי: עובדה שלמרות הכל אתם לא מצליחים, ובוודאי שבעתיד המצב יהיה יותר קשה.

אליעזר גלבשטיין: 90% מהחבלות בשטחינו מנענו.

אליעזר גלבשטיין: לצורך שנת 2000 ידעה משטרת ישראל לבנות נקודת משטרה חדשה בגת שמנים ומצאה לנכון לשכור מבנה ורכב מיוחד שיכול לנוע בדרכים צרות.

אליעזר גלבשטיין: לעומת זה 32 שנה לא השכילה מדינת ישראל לאבטח את הר הזיתים, למרות שזה צורך מוכח לא של תייר מזדמן בשנת 2000, אלא אדם שחי במדינת ישראל ולא מספקים לו הגנה להגיע להר הזיתים.

אליעזר גלבשטיין: לפני שנה הצעתי במועצת העיר, כאשר היום בונים את הטיילת ליד האינטר קונטיננטל, להקים גם נקודת משטרה, ונעניתי שאין כסף.

אליעזר גלבשטיין: יאיר יצחקי הודיע באופן רשמי שאין לו כסף.

אליעזר גלבשטיין: זה צורך מוכח להגנה על מבקרי הר הזיתים, כפי שהתייר מהפיליפינים או מגרמניה זכאי להגנה.

אליעזר גלבשטיין: אנחנו רוצים להיות בירושלים, בהר הזיתים, לפקוד את קברי יקירינו, ועד רגע זה הדבר לא ניתן.

אליעזר גלבשטיין: יש משטרת ש"י, שנמצאת בדרום ההר, ונוסעים שם אלפי שוטרים.

אליעזר גלבשטיין: האם פעם שוטר עשה משהו כדי לתפוס נער שזורק אבן על הדרך הזאת?

אליעזר גלבשטיין: מעולם לא, זה לא נוגע להם.

אליעזר גלבשטיין: את זה אתם, כחברי-כנסת, צריכים לשרש, ולא כפי שהשיב לי השר לבטחון פנים שיש שמירה ובזה הוא מסתפק.

אליעזר גלבשטיין: הוא צריך לתת את ההגנה ואת השמירה על הר הזיתים.

זליג ברוורמן: כולם הסבירו את הסכנה הגדולה שעומדת להיות בשטח.

זליג ברוורמן: דבר אחד לא הזכירו, שבין אבו-דיס להר הזיתים יש עמק.

זליג ברוורמן: מי שהחזיק רובה ביד יודע ש-500 מטר אפשר לקלוע בדיוק נמרץ.

זליג ברוורמן: 20 שנה שאני מבקר במקום כל שבוע.

זליג ברוורמן: בכל שנה הפחד על היהודים שמבקרים שם מתרבה והולך.

זליג ברוורמן: בראשונה היינו נכנסים שם בכל פינה, וכיבדו אותנו.

זליג ברוורמן: היום אנשים מפחדים לעלות להר.

זליג ברוורמן: המשפחה של חמי לא עולה להר הזיתים.

זליג ברוורמן: בקשר לשמירה, אמנם יש שם שמירה של משרד הדתות, רכב ממונע עם שני אנשים, אבל מה הם יכולים לעשות במקרה שבין הקברים והגדרות מתרחש משהו?

זליג ברוורמן: זאת שמירה, אבל לא שמירה מעולה.

זליג ברוורמן: אני מציע שהמשטרה תיקח על עצמה את השמירה, זה תפקידה.

זליג ברוורמן: אנחנו לא יכולים למלא את התפקיד הזה בשמירה מעולה.

דוד אזולאי: המשמעות של העניין היא שיקצצו מתקציב משרד הדתות בעניין הזה.

זליג ברוורמן: אם תהיה שמירה מעולה, אני אמליץ לקצץ מהשמירה שלנו.

שרה מלכה: אני אשיב לשאלה של הרב פרוש לגבי השקעות שעשינו עד עכשיו ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

שרה מלכה: תוקצבו 15 מיליון שקלים.

שרה מלכה: עד עכשיו השקענו כחמישה מיליון שקלים במעלה הכוהנים.

שרה מלכה: עבדנו בעיקר באזור של החלקה הספרדית, כולל שבילים ושיפוץ קברים ומצבות.

שרה מלכה: העבודה היא איטית, אבל זה כך מכיוון שאנחנו עובדים יד ביד עם אטרא קדישא.

שרה מלכה: נמצא שם הרב אנשין, ועל-פי ההוראות שלו אנחנו עובדים.

שרה מלכה: מדי פעם מתגלים קברים שכוסו, ולכן לא ניתן לעשות שבילים בצורה שהיינו רוצים, בפיתוח רגיל.

שרה מלכה: המגמה היא לחשוף כמה שיותר שבילים, שאפשר יהיה להלך בבית הקברות בצורה חופשית.

שרה מלכה: התוכנית שלנו היא לצאת למכרז בעוד שבוע על גדרות ותאורה ושבילים בתוך בית הקברות.

שרה מלכה: במקביל אנחנו מתכוונים לעבוד באופן פרטני על שיפוץ ושחזור המצבות בהר הבית ובית הקברות באזורים הבעייתיים, באזור הספרדי ובחלק העליון, שאנחנו עכשיו מטפלים בו והוא מביא לאזור אינטר קונטיננטל.

שרה מלכה: כל המתחם הזה מוזנח, ואנחנו מתכוונים להכין את כל השבילים.

מאיר פרוש: על ניקוי המצבות?

שרה מלכה: לא ניקוי, קטעים קטעים.

שרה מלכה: יש מצבות שנפלו ונזרקו ונשטפו במשך השנים, והן לא במקום של הקבר עצמו.

מאיר פרוש: זה קשור לכל משפחה ומשפחה.

מאיר פרוש: אתם עוסקים באזור הפרטי או באזור הציבורי?

שרה מלכה: החברה עוסקת בעיקר באזור הציבורי.

מאיר פרוש: אם דרך יריחו, למשל, אסורה לכוהנים, אתם צריכים לטפל בבעיה הזאת.

שרה מלכה: טיפלנו.

שרה מלכה: יש דרך.

אליעזר גלבשטיין: מעלה הכוהנים זה בעבור התיירות, שנוכל ללכת מגת שמנים כלפי מעלה.

אליעזר גלבשטיין: כביש יריחו-ירושלים, שהדרך אסורה לכוהנים, המדרכות מבוצעות ביופי הכי נהדר שיכול להיות לעומת הכביש שצריך תיקון כדי שהכוהנים יוכלו לנוע, ואת זה לא עושים כבר 30 שנה.

אליעזר גלבשטיין: דיברתי עם יואל והוא אומר שצריך תקציב, אבל למה להוציא את התקציב הזה על מדרכות יפהפיות לעומת הכביש שצריך תיקון מיידי?

יעקב ליצמן: מדובר על הכביש שסגור היום?

אליעזר גלבשטיין: לא, מדובר על דרך יריחו, מהאזור של קבר בגין ועד ה"אורח חיים".

אליעזר גלבשטיין: הקטע הזה הוא קטע שאסור לכוהנים.

שרה מלכה: אני רוצה לדייק.

שרה מלכה: דרך יריחו היא לא חלק מהר הזיתים, זה פרויקט שנעשה במסגרת פיתוח תיירותי, לא מהתקציב של הר הזיתים.

שרה מלכה: אנחנו לא יכולים לקחת מהתקציב של הר הזיתים לכביש.

שרה מלכה: אם תהיה החלטה כזאת נבצע, אבל הכביש עצמו של דרך יריחו הוא כביש שנסלל על-ידי משרד התחבורה ועיריית ירושלים לצרכים תיירותיים.

מאיר פרוש: דרך יריחו כמו שהיא נסללה על-ידי חוסיין.

מאיר פרוש: היא היתה ברוחב של שישה מטרים וחוסיין הרחיב אותה.

שרה מלכה: אבל ההמשך של היום נעשה על-ידי משרד התחבורה.

אליעזר גלבשטיין: אנחנו מנציחים את המצב הזה.

דוד אזולאי: לפי הנתונים שהציג כאן הרב פרוש, מדובר על הקצבה של 20 מיליון שקלים.

שרה מלכה: יש החלטה של ועדת הכספים של הכנסת להקציב להר הזיתים 15 מיליון שקלים במשך שלוש שנים.

שרה מלכה: ביצענו די הרבה עבודות בהר הזיתים ואנחנו ממשיכים לבצע עבודות.

שרה מלכה: זה כולל גידור של כל השטח, חומה או גדר ברזל, תאורה והכשרת הכבישים והגישות בתוך הר הזיתים.

שרה מלכה: יש היום בעיות של גישות, ובזה נטפל בטווח הקרוב.

שרה מלכה: נתחיל את העבודה תוך חודש ונוציא כחמישה מיליון שקלים לעבודות פיתוח באזור.

נסים זאב: אני חושב שהנושא מחולק לשניים.

נסים זאב: יש הבעיה הבטחונית, שאף אחד פה לא יכול לתת לה את המענה, אלא הממשלה והצבא, כי נעמוד עכשיו מול צבא פלסטיני ולא מול משטרה פלסטינית.

נסים זאב: הנושא האחר, שהוא חשוב, הוא הנושא של שמירה על הקברים.

נסים זאב: העליתי הצעה לכנסת להביא כלבי שמירה.

נסים זאב: זה קיים גם בגרמניה.

דוד אזולאי: למה שלא יבצעו את השיטה שקיימת כבר היום בעיר העתיקה, של מצלמות?

דוד אזולאי: השיטה הוכיחה את עצמה.

אליעזר גלבשטיין: יש תוכנית מגדלי תצפית שאנחנו ערכנו, גם המשטרה וגם קב"ט דתות, ואני הייתי הנציג השלישי.

אליעזר גלבשטיין: אבל לא קיבלו אותה ולא הקציבו לה את התקציב הנכון.

נסים זאב: כלבי שמירה הוכיחו את עצמם במדינות שונות, ושר המשטרה אמר שהוא יבדוק את הרעיון.

יפה שפירא: השר בניזרי אמר שהוא יבדוק את הרעיון.

חנניה שחור: כמנהל החברה קדישא בירושלים אני נתקל לעתים מאוד קרובות במחלוקות קשות בין משפחות, אם להביא לקבורה אדם שרכש מקום בהר הזיתים במקום שהוא רכש.

חנניה שחור: תמיד מספרים לי שהאמא או האבא לא הסכימו שיקברו אותם בהר הזיתים, למרות שהם קנו את המקום, כי הם לא יודעים אם לא יחזירו פעם את הר הזיתים.

חנניה שחור: כשאני שומע את הדברים היום, אני חושב שאם לא ננהג מנהג בעלים בהר הזיתים, אני פוחד שננחיל הלאה את התחושה שיש היום לגבי אבו-דיס לאלה שיש להם קשר להר הזיתים ורוצים פעם להיקבר בקברי אבות ולא יעשו את זה, כי הם יחשבו שאולי מחר אבו-דיס יתקרב עוד קצת להר הזיתים.

חנניה שחור: בהזדמנות הזאת אני רוצה לשבח את החברה לפיתוח מזרח ירושלים על שהיא עומדת לסיים השבוע או בשבוע הבא את המבנה הגדול ליד מלון אינטר קונטיננטל עם אזור המבקרים, ששם צריך לנהוג מנהג בעלים.

חנניה שחור: צריך להקים שם הרבה מתקנים, להביא הרבה אנשים וכתוצאה מזה המערכת תתחיל להתגלגל.

חנניה שחור: המשטרה תצטרך לשמור עליהם וכל המערכת תתגלגל.

מאיר פרוש: להביא הרבה אנשים זה רק אם תהיה יותר שמירה.

חנניה שחור: הרבה אנשים יבואו, כי אין מקום יותר יפה מזה.

חנניה שחור: יש שם היום שירותים, מה שלא היה קודם, וכל מיני מתקנים שלתייר יהיה רצון להגיע לשם.

חנניה שחור: אם יגיעו הרבה תיירים יגיעו גם הרבה ישראלים והרבה יהודים, וכתוצאה מזה העסק יתגלגל והמשטרה תצטרך לתת מענה.

חנניה שחור: התקציב שמדברים עליו הוא 15 מיליון שקלים, והוא יגרום לזה שאנחנו ננהג מנהג בעלים בהר הזיתים, ואז התחושה של הציבור, גם אלה שצריכים להיקבר שם בבוא היום, תהיה שהמקום הזה הוא שלנו, אנחנו בעלי הבית על המקום.

חנניה שחור: לכן אני חושב שההזדמנות הזאת שהעובדים של החברה לשיקום ופיתוח מזרח ירושלים פה טובה כדי שהם ייתנו את הכיוונים שלהם, כמה צריך להשקיע ואיך צריך להשקיע על-מנת שאנשים לא יפחדו להגיע לשם.

מיכאל איתן: מיד כשהתקבלה ההחלטה על מסירת אבו-דיס פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והבאתי לתשומת לבו שההחלטה דיברה על כך שהכנסת נתנה אישור לממשלה לשנות את הסטטוס של הכפרים אבו-דיס ועזריה בלבד.

מאיר פרוש: ברק במלותיו אמר: "אבו-דיס והסמוך לזה".

מיכאל איתן: צירפתי את הצעת ההחלטה ליועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: האם ראש-הממשלה צריך הסכמה של הכנסת?

מיכאל איתן: זאת בעיה משפטית מאוד מסובכת שאני מכיר את כל מרכיביה, אבל ברגע שהממשלה הביאה את הנושא לאישור הכנסת, היא חייבת לקבל את החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי ביום חמישי, שהוא העביר את השאלה להכרעה.

מיכאל איתן: הבעיה היתה שהם לא יכולים למסור שום שטח שחודר לתוך המפה של הגבול המוניציפלי של ירושלים.

מאיר פרוש: אבו-דיס נכנסת לירושלים?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה העביר את הנושא ליועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, ואני רוצה לומר לשבחו שביום חמישי בלילה, כאשר יצרתי אתו קשר, התברר שהוא כל הלילה עבד על העניין הזה ופנה לכל הגורמים, ובשעה מאוחרת בליל שישי הוא מסר לי, על-פי דבריו: 1.

מיכאל איתן: נכון שיש חריגה בבניין הפרלמנט והרחבה הצמודה לו לתוך התחום המוניציפלי של ירושלים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: לדבריו אין משתמשים באותה ההחלטה של הכנסת, וכל מה שהם עושים מבחינה ביצועית גרידא, הם מעבירים רק את השטחים שנכללים באזור B.

מיכאל איתן: כלומר, אם היתה חריגת בנייה וצירפו את שטח הרחבה, זה לא עובר, זה נשאר בירושלים.

דוד אזולאי: או שלא הבנת או שהוא היה עייף.

מיכאל איתן: הבנתי מצוין והוא לא היה עייף.

מיכאל איתן: האקט של ההעברה הוא לא אקט שעושים גדר, כמו שהשר הציע, מה מוסרים ומה לא.

מיכאל איתן: הוא אומר שמעבירים כך שמה שהיה B יהיה A.

מיכאל איתן: הפלסטינים מבחינת החזקה ביד לקחו לעצמם יותר, השאלה היא איפה אנחנו נעמוד על שלנו, בהנחה שבאמת מעבירים ואנחנו עומדים על זכויותינו.

מיכאל איתן: כאן, עם כל הכבוד לידידי וחברי אהוד אולמרט, נכנסת לתמונה ועדת הפנים ועיריית ירושלים.

מיכאל איתן: כי אם מדובר כאן בקביעת הגבול הנכון ובבנייה שחורגת לתוך העיר ירושלים, שנעשתה שלא כחוק, ועדת הפנים של הכנסת מוכרחה לשאול את עצמה אם יש חריגת בנייה.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון: הוועדה שמעה בדאגה על המצב השורר בהר הזיתים והגישה הבלתי בטוחה להר הזיתים בהווה, ועוד יותר בעתיד, בעקבות ההסדר עם הרשות הפלסטינית.

דוד אזולאי: ממשלה שלא תדע לכבד את מתיה, סופה שלא תכבד את החיים.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון בזמן הקרוב ביותר על היערכות המשטרה לקראת מסירת אבו-דיס ועזריה.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לראש-הממשלה לעכב ביצוע העברת אבו-דיס ועזריה עד לאבטחת דרכי הגישה להר הזיתים.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהמשרד לבטחון פנים הקמת נקודת משטרה ויחידה מיוחדת לאבטחה בהר הזיתים במשך כל שעות היום, על-מנת לתת ביטחון ולהגן על המבקרים במקום ולמנוע ונדליזם בהר הזיתים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד התחבורה להפעיל קו תחבורה מיוחד להר הזיתים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לראש-הממשלה לאפשר גישה בטוחה להר הזיתים במסגרת ההסדר עם הרשות הפלסטינית.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לחברה לפיתוח מזרח ירושלים לפעול להאצת הפיתוח הפנימי בהר הזיתים.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהמשטרה לנקוט לאלתר בכל הצעדים הדרושים כדי למנוע ניפוץ מצבות והמשך הוונדליזם בהר הזיתים.

מיכאל איתן: אני מציע להוסיף משפט שאומר, שהוועדה קוראת לממשלה להקפיד על כך, שבמסגרת העברת השליטה לפלסטינים לא יימסר שום שטח מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ודורשת מראש-הממשלה להקפיד שבמסגרת העברת שטח וסמכויות לפלסטינים לא יימסר שום שטח מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.