ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2000-05-17 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבה מספר 3 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – הזכות להיבחר), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת.

דוד אזולאי: מירי, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: תיקון סעיף 7 הוא תיקון שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

מרים פרנקל-שור: אדם לא יהיה זכאי לכהן ברשימת מועמדים להיות חבר מועצה אם הוא נדון בפסק דין סופי למאסר של למעלה משלושה חודשים, אלא אם עברו שבע שנים מאז שהוא סיים לרצות את תקופת מאסרו ביום הגשת הרשימה או שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט עליון, קבע שאין עם העבירה קלון.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 7א אנחנו רק כותבים את הפרוצדורה, איך אדם כזה פונה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מרים פרנקל-שור: יש פה שתי אפשרויות.

מרים פרנקל-שור: אחת, יחד עם טופס ההסכמה להיות מועמד והוא מצרף את ההצהרה ומעביר את כל החומר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל אנחנו גם פותחים כאן פתח לכל אחד, אפילו אלה שרוצים לשקול אם הם רוצים להיות בכלל מועמדים.

מרים פרנקל-שור: הם גם יכולים לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נותנים פה סף של זמן, שהבקשה צריכה להגיע לא יאוחר מהיום ה-32 לפני יום הבחירות.

מרים פרנקל-שור: היום ה-33 זה הגשת ההסכמות ורשימות המועמדים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נותנים לו עוד יום אחד.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו קובעים גם סף של זמן ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שההחלטה צריכה להימסר לפקיד הבחירות על מנת שיידע איך לנהוג עד ליום ה-12 לפני יום הבחירות.

מרים פרנקל-שור: יש פה עוד מקרה שלפיו אפשר לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה מועמד ברשימת מועמדים שנדון למאסר למעלה משבע שנים אחרי הגשת רשימת המועמדים אבל לפני שהוא החל לכהן כחבר מועצה.

סיגל קוגוט: העקרון הוא מוצדק.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים למצוא את הפרוצדורה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי יש איזשהו שלב שמבחינת פקיד הבחירות הכל חתוך.

סיגל קוגוט: הרי לא יתחילו יום לפני הבחירות להגיד: הרשימה השתנתה - - -

יהודית נאות: זו בדיוק הסיבה שבפקודת העיריות ביקשתי לתקן.

סיגל קוגוט: זה קיים היום גם שם וזה יישאר.

סיגל קוגוט: חוץ מזה, אנחנו צריכים לקבוע פה פרוצדורה, שמי שמורשע אחרי שכל הרשימות אושרו, ההחלטה לגביו יכול להיות שהיא תיעשה גם אחרי הבחירות ולא באמצעות פקיד הבחירות, אלא חשין יחליט ויעביר את זה למזכיר הרשות כי כבר היו בחירות.

סיגל קוגוט: נוסיף סעיף כזה.

אהוד שילת: פה מדובר על תקופה של עשרים יום אחרי שפקיד הבחירות אישר.

סיגל קוגוט: אנחנו נמצא את הפרוצדורה המתאימה.

יהודית נאות: בסדר, מקובל.

יהודית נאות: גיורא, מותר לי להגיד לך דבר אחד?

יהודית נאות: כל העבודה הקשה של המשפטנים היא לא משנה מהותית לעצם הרעיון.

יהודית נאות: הרעיון הוא בעצם תוצאה של מה שהתקבל בחקיקה היום לגבי חברי הכנסת.

יהודית נאות: מבחינת ראשי ערים וחברי מועצות ערים, היום החוק אומר תקופת צינון של חמש שנים.

יהודית נאות: החוק החדש יאמר תקופת צינון של שבע שנים.

יהודית נאות: זאת אומרת, הגדלנו את תקופת הצינון.

יהודית נאות: כל השאר איננו שונה מהותית מהמצב הקיים.

גיורא רוזנטל: כאן הקובע זה מאסר.

גיורא רוזנטל: זאת אומרת, אם עבירה שיש עמה קלון בלי מאסר זה כשר.

סיגל קוגוט: בלי מאסר לא בודקים קלון.

גיורא רוזנטל: זה לא נכון.

גיורא רוזנטל: ראש עיר נדון, הואשם, לא נכנס למאסר מכל מיני סיבות, בריאות ודברים כאלה, הוא קיבל מאסר על תנאי , לא בפועל, קנס והיועץ המשפטי היה צריך להחליט שאין עם זה קלון כי אחרת הוא לא יכול היה להמשיך לכהן כראש עיר.

סיגל קוגוט: כי לגבי ראש עיר הכללים הם אחרים מאשר על מועמד.

סיגל קוגוט: כאן מדובר על מועמד.

גיורא רוזנטל: וזה הגיוני להבחין בין מועמד למכהן בנושא הקלון?

יהודית נאות: לא יוכל אדם להיות מועמד אם בעברו היתה לו עבירה פלילית - - -

גיורא רוזנטל: עם קלון, אבל אם הוא לא היה במאסר, הוא יכול.

סיגל קוגוט: ברגע שראש עיר מכהן מורשע, בית המשפט יודע שהוא ראש עיר.

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיד שיש כאן קלון.

סיגל קוגוט: אבל אזרח שמועמד, אין לו תפקיד, בית משפט לא מחליט אם יש קלון או אין קלון.

סיגל קוגוט: אז הולכים ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: אבל לא רוצים להעביר אליו מאות אלפים גזרי דין.

סיגל קוגוט: נעביר אליו גזרי דין של לפחות שלושה חודשי מאסר.

גיורא רוזנטל: את חושבת שכל המועמדים לראשי ערים כולם פליליים?

מרים פרנקל-שור: בהמשך לשיחות שלי עם סיגל אנחנו צריכים לקבוע פה זמנים.

מרים פרנקל-שור: ברור שאותו מועמד צריך לפנות מיידית, תוך שבעה ימים, ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו רק צריכים להחליט תוך כמה זמן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית צריך לתת את דעתו.

סיגל קוגוט: אם מישהו מורשע אחרי הגשת רשימת המועמדים, צריך איכשהו לפנות לשופט כדי שיחליט אם יש עם זה קלון או אם אין עם זה קלון.

תמר אדרי: צריך לתת תקופה של שבועיים.

יהודית נאות: אני אומרת שצריך להגיש בקשה כזאת לשופט תוך שבעה ימים.

יהודית נאות: החלות היא על מי שרוצה שחרור מהשופט.

יהודית נאות: לא מעניין אותי כמה זמן יקח לשופט.

יהודית נאות: היה והוא נבחר והשופט יחליט שהיה קלון, הוא עף.

יהודית נאות: יבוא אחריו הבא בתור.

סיגל קוגוט: אבל צריך לתת איזשהו פרק זמן הגיוני לשופט.

אהוד שילת: את לא יכולה להגביל את השופט.

דוד אזולאי: אם הוא צריך לתת תשובה, למה לא להגביל?

דוד אזולאי: עד 14 יום זה סביר?

יהודית נאות: כן.

גיורא רוזנטל: יש זכות ערעור על ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

מרים פרנקל-שור: לא, כמו לגבי דברים אחרים בחוק רשויות מקומיות.

מרים פרנקל-שור: זה שופט עליון.

יהודית נאות: זה שופט עליון.

יהודית נאות: איך תערער עליו?

גיורא רוזנטל: גם בבית משפט עליון יש כמה הרכבים.

יהודית נאות: קלון או לא מחליט בדרך כלל שופט בבית דין למטה.

יהודית נאות: אז מה, אתה אומר ששופט עליון לא יודע להחליט?

דוד אזולאי: אני מציע 14 יום.

דוד אזולאי: זה סביר?

תמר אדרי: כן.

אהוד שילת: מדובר על פסילה אחרי אישור הרשימות.

מרים פרנקל-שור: לפני שהחל לכהן.

תמר אדרי: זאת אומרת, שאם במקרה הוא קיבל את זה יומיים אחרי אישור המועמדות, זה יום לפני הבחירות.

תמר אדרי: ואם לא, זה יכול להיות שלושה-ארבעה ימים אחרי, עוד לפני שהתכנסה המועצה.

יהודית נאות: ולפני שפורסם ברשומות.

אהוד שילת: אני מבקש, בהקשר לפיסקה (ג) להוסיף פה תיקון לסעיף 95 לחוק הבחירות.

אהוד שילת: סעיף 95 אומר שפקיד הבחירות ישמיד את חומר הבחירות, אבל ימסור את רשימות המועמדים והסכמים בין סיעות שהרכיבו רשימת מועמדים אחת לצורך התפלגויות למשמרת למזכיר המועצה.

אהוד שילת: פקיד הבחירות אישר את הרשימות ביום הבחירות או ביום שהוא יושב לסכם את המנדטים, כבר הגיעו גם קולות החיילים, בא יענקלה ומביא לו פסק-דין: הנה ההוא הורשע.

אהוד שילת: מה פקיד הבחירות צריך לעשות עם הפסק דין הזה?

אהוד שילת: אני חושב שצריך לכתוב בסעיף הזה שהוא ימסור למזכיר המועצה למשמרת את רשימות המועמדים, את ההסכמים בין הסיעות וכל חומר שהגיע אליו לאחר אישור רשימות המועמדים שנוגע לסעיף זה.

אהוד שילת: ואז זה נמצא בידי מזכיר המועצה והם צריכים להגיד לו: אדוני, אתה לא תכהן עד שלא תביא שחרור.

יהודית נאות: אתה צודק.

מרים פרנקל-שור: 2.

מרים פרנקל-שור: בחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) – נוצר היום מצב שקשה יותר להיבחר לחבר מועצה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מתקנים פה ואומרים שזכאי להיבחר לראשות המועצה אזרח ישראלי הזכאי להיבחר לחבר מועצה.

מרים פרנקל-שור: כך שאנחנו גם משווים, כמובן, את הנושא לרשויות מקומיות.

מרים פרנקל-שור: בחוק המועצות האזוריות, אני אומרת בגלוי, אנחנו תופסים טרמפ על ההצעה של חברת-הכנסת נאות.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו מציעים תיקון אמנם לחוק שאמור להיכנס רק ב-2002, אבל נעשו בו שתי טעויות.

מרים פרנקל-שור: הטעות הראשונה היתה שבסעיף 6ו החדש הכנסנו סעיף שעל מועמד במועצה אזורית לא תחול החובה להיות ראשון ברשימת מועמדים למועצה.

מרים פרנקל-שור: אבל היות ואין רשימת מועמדים למועצה, הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי ואנחנו רוצים לבטל אותו.

מרים פרנקל-שור: טעות נוספת שנפלה בתיקון מס' 2 לחוק, ביטלנו את סעיף 6ח.

מרים פרנקל-שור: סעיף 6ח הוא סעיף מאוד רלוונטי ובעצם היה צריך לבטל את סעיף 6ז שמדבר על בחירות מיוחדות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו קבענו מנגנון אחר לבחירות מיוחדות בתיקון מס' 2 לחוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6ז ולהחיות את סעיף 6ח.

מרים פרנקל-שור: תיקון נוסף שיש בהצעת החוק זה תיקון לפקודת העיריות.

יהודית נאות: הרי הכל אותו דבר.

יהודית נאות: זו אותה שרשרת.

יהודית נאות: עד עכשיו דנו איך הוא מועמד, אם הוא מועמד לפני שאישרו את הרשימה, מה קורה במקרה שפסק דין הסופי הוא מיום שרשימת מועמדים אושרה עד יום הבחירות.

יהודית נאות: זה עוסק מיום הבחירות עד הכהונה.

יהודית נאות: הדין הוא אותו דין.

סיגל קוגוט: יש הבדל אחד.

סיגל קוגוט: התיקון היחיד שיש פה זה מי קובע את הקלון.

סיגל קוגוט: לפי המצב היום אם ראש עיר או חבר במועצה הורשע, מי שהתחיל את המנגנון זה היה ראש העיר.

סיגל קוגוט: ראש העיר היה מקבל את פסק הדין, הוא היה צריך להחליט אם יש עם זה קלון או לא ולהודיע לו שהתפנה מקומו.

סיגל קוגוט: אם ראש העיר לא עשה את זה אז הממונה במשרד הפנים היה צריך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת נאות רוצה שבית המשפט יעשה את זה ולא ראש העיר.

סיגל קוגוט: כלומר, שכל פסק דין שמגיע לבית המשפט ומדובר בראש עיר או בחבר מועצה, בית המשפט יצטרך לקבוע אם יש עם זה קלון, ולא שבית המשפט לא יגיד כלום ואחר ראש העיר יצטרך להחליט.

סיגל קוגוט: קחו לתשומת לבכם שיש בתי משפט שלא רוצים להתייחס לשאלת הקלון.

יהודית נאות: אבל לא יכולים לסרב.

סיגל קוגוט: לא תמיד יודעים במועצות נידחות מי חבר מועצה.

סיגל קוגוט: אם יהיה פה פיספוס הוא לא יהיה בר-תיקון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, בית משפט לא מתייחס לקלון, אי-אפשר כבר לעשות כלום.

סיגל קוגוט: היום, אם ראש העיר לא עושה משהו, הממונה על המחוז עושה, יש בג"ץ.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר לפנות לבית המשפט?

סיגל קוגוט: אלא אם כן אתם תקבעו שאם לא היתה התייחסות בגזר הדין לשאלת הקלון, ניתן להגיש בקשה גם לאחר גזר הדין לבית המשפט להשלים את החסר.

מרים פרנקל-שור: יש מניעה לקבוע דבר כזה?

סיגל קוגוט: מבחינה חוקית אין מניעה לזה.

סיגל קוגוט: צריכים לשמוע רק את עמדת הנהלת בתי המשפט בגלל שרוצים להטיל עוד תפקיד על השופט.

סיגל קוגוט: לא תמיד שופט שדן במישהו בעיר נידחת יודע שהוא גם חבר מועצה.

סיגל קוגוט: ואם הוא לא יתייחס לקלון, זה אבוד.

סיגל קוגוט: זה יכול ליצור הרעה מהמצב הקיים.

סיגל קוגוט: כי היום, אם ראש העיר לא בסדר, היועץ המשפטי לממשלה או הממונה על המחוז יגידו לו: תעשה את זה.

אהוד שילת: רוב ראשי העיר מתפקדים בסדר בנושא הזה.

אהוד שילת: לפעמים ראש העיר מנסה להתחמק, אבל בסך הכל הם עושים את מה שהם צריכים לעשות.

יהודית נאות: אבל אתה לא יכול להשאיר לראש עיר לסלק חבר אופוזיציה ולשפוט מה זה קלון.

אלי וולוצקי: הבעיה היא להחזיר את זה לבית המשפט אחרי שנגמר המשפט.

יהודית נאות: זה נכון.

אהוד שילת: מי צריך לפנות?

יהודית נאות: רק הפרקליטות.

אהוד שילת: גם היא לא תדע את זה.

אהוד שילת: לכן אני אומר שאם בית המשפט לא קבע כי הוא לא ידע, עדיין ראש עיר או חבר מועצה אחר יכולים לפנות לבית המשפט שיחליט, כי הרי מי שיפנה זה תמיד המתחרה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם זה צריך להיות בית המשפט.

סיגל קוגוט: אולי דווקא הממונה על המחוז.

מרים פרנקל-שור: יש לך התנגדות לבית המשפט?

סיגל קוגוט: יכול להיות שהם לא ירצו את זה.

סיגל קוגוט: אולי עדיף לפנות לממונה על המחוז במשרד הפנים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, הממונה על המחוז לא יכול לקבוע את הדבר הזה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנפנה להנהלת בתי המשפט לקבל את ההתייחסות שלה.

מרים פרנקל-שור: אם תהיה התנגדות, נזמין ישיבת ועדה.

יהודית נאות: היא אומרת, והיה ובית המשפט לא התייחס לשאלה.

יהודית נאות: עכשיו השאלה היא למי לפנות כדי שיקבע כן קלון או לא.

יהודית נאות: אם לא התייחסו לזה, מישהו צריך לקבוע.

יהודית נאות: לאיזו ערכאה אפשר לפנות?

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שצריך לחזור ולפנות לבית המשפט, שדן בתיק, שיחליט.

סיגל קוגוט: לאו דווקא שדן בתיק.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהשופט פתאום פרש.

אלי וולוצקי: ההחלטה צריכה להיות אולי של היועץ המשפטי של הממשלה.

מרים פרנקל-שור: זה יותר פרוצדורה.

מרים פרנקל-שור: יש התנגדות לזה.

סיגל קוגוט: מה מחליטים לגבי זה?

דוד אזולאי: מירי תפנה להנהלת בית המשפט ותבקש התייחסותה לעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: לשני דברים.

מרים פרנקל-שור: אחד, האם אנחנו קובעים פה עיקרון שבית המשפט יחליט שיש עם העבירה קלון - - -

סיגל קוגוט: אגב, זה קיים היום לגבי ראש העיר, כי בחוק הבחירה הישירה כתוב שבית המשפט חייב לקבוע קלון.

מרים פרנקל-שור: ומה קורה אם בית המשפט לא קובע?

סיגל קוגוט: על זה רציתי שתשאלי אותם.

סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק הבחירה הישירה, שראש עיר, לא חבר מועצה, ראש עיר שהורשע יעבירו אותו מתפקידו רק אם בית המשפט קבע קלון לפי בקשה שהוגשה לפני גזר הדין.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם אף אחד לא ידע ובית המשפט לא התייחס לזה בכלל, לפי חוק הבחירה הישירה לראש עיר, אי-אפשר לפנות אחרי פסק דין.

סיגל קוגוט: השאלה אם יש לזה הצדקה.

סיגל קוגוט: אם את כבר פונה, זה לגבי שתי הסוגיות.

אלי וולוצקי: אני לא חושב שהעומס על היועץ המשפטי לממשלה הוא כזה שדווקא בקשות קלון האלה הן מה שיכריעו אותו.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: היום גם בחברות ממשלתיות, כל דירקטור צריך שלא יהיה אתו קלון.

סיגל קוגוט: גם הם רוצים שהיועץ המשפטי יחליט אם יש קלון.

סיגל קוגוט: איפה שיש קלון, ויש את זה בכמה חוקים, רוצים שהיועץ המשפטי יחליט.

אהוד שילת: אני חושב שבית המשפט צריך לעשות את זה.

אהוד שילת: הרי מי ילך להתלונן?

אהוד שילת: ילך להתלונן חבר מועצה או ראש הרשות, כשיוודע לאחר זמן שהוא הורשע.

אהוד שילת: שיהיה לו פתח בחוק להגיש בקשה לבית המשפט לקבוע אם יש עם זה קלון או לא.

אהוד שילת: כל המשמעות של הקלון פה היא רק לעניין הכהונה של חבר מועצה.

אהוד שילת: אני לא בטוח שזה עניין של סודיות דין.

אהוד שילת: כל מה שהשופט יצטרך לעשות זה לקרוא את פסק הדין ולהגיד אם יש בנסיבות האלה קלון או אין קלון.

אהוד שילת: למעשה הוא אומר לו: אתה יכול לכהן כחבר מועצה או לא יכול לכהן כחבר מועצה.

אהוד שילת: זה הכל.

מרים פרנקל-שור: תיקון נוסף לסעיף 123א לפקודת העיריות.

מרים פרנקל-שור: כאן ההצעה של חברת-הכנסת נאות היא לקבוע שמי שפסול לכהן לגבי אותו מקרה שבו עכשיו דנו, אנחנו קובעים פקיעה אוטומטית של חברותו במועצה מיום שפסק הדין נהיה סופי.

אהוד שילת: מה פירוש פקיעה אוטומטית?

מרים פרנקל-שור: בסעיף 123א יש היום פרוצדורה שראש העיר צריך לפנות אליו ולהודיע לו על מנת שהוא יפנה את מקומו.

מרים פרנקל-שור: אומרת חברת-הכנסת נאות: אני לא רוצה להשאיר בידי ראש העיר.

מרים פרנקל-שור: אם פסק הדין קובע שיש עם העבירה קלון, מאותו יום שניתן פסק הדין, פקעה חברותו.

אהוד שילת: ואם אף אחד לא יודע על זה והוא יושב במועצה עוד שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים מסתבר שרטרואקטיבית פקעה כהונתו והיו החלטות שנפלו על חודו של קול?

סיגל קוגוט: ואם ראש העיר לא שולח לו הודעה והוא יושב עוד חודשיים וקיבלו החלטות?

דוד אזולאי: היום ראש העיר צריך לשלוח מכתב ולהודיע לו שהוא מפוטר.

דוד אזולאי: מה קורה אם ראש העיר לא עשה את זה?

אהוד שילת: הממונה יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

אהוד שילת: שם יש פקיעה מהיום שמודיעים לו.

סיגל קוגוט: אבל כאן אני רוצה פקיעה מהיום שפסק הדין נעשה סופי.

אהוד שילת: צריך לבדוק אם אין שם סעיף שמאשרר מראש כל החלטות שנתקבלו גם אם בדיעבד מתברר שהוא לא היה חבר מועצה.

אהוד שילת: יש סעיף כזה.

אהוד שילת: צריך לבדוק אם הוא חל על זה.

סיגל קוגוט: ואז מה?

סיגל קוגוט: זה אותו דבר בשני המקרים.

אהוד שילת: לא.

אהוד שילת: היום ראש העיר צריך לשלוח לו מכתב.

אהוד שילת: עד שהוא לא שולח לו מכתב הוא חבר מועצה.

אהוד שילת: כלומר, אנחנו יודעים מתי פקעה כהונתו, ומאותו רגע אפשר להתייחס לישיבות במועצה.

אהוד שילת: פה אומרים: פקעה כהונתו מיום פסק הדין.

מרים פרנקל-שור: אתה רוצה אולי לעשות איזו סינתיזה.

מרים פרנקל-שור: אתה אומר שאולי המנגנון ישאר אצל ראש הרשות, אבל מישהו צריך להביא לידיעת ראש הרשות וצריך לחייב את ראש הרשות תוך שבעה ימים להודיע לו שפקעה כהונתו.

אהוד שילת: אני לא צריך את זה.

אהוד שילת: אני מדבר על דבר אחר לגמרי.

אהוד שילת: אני מדבר על זה שאף אחד לא יודע וזה נודע אחר זמן.

דוד אזולאי: אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי ראש הרשות, מה קורה אם אחרי שנה מתברר שלאיש היתה עבירה שיש עמה קלון ורק עכשיו נודע לו.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה מה קורה עם ההחלטות הקודמות?

אהוד שילת: לפי החוק הקיים היום, פוקעת כהונתו של חבר המועצה רק כשראש הרשות מודיע לו.

אהוד שילת: כלומר, מה שהיה במשך השנה שלא ידעו על זה, הוא חבר מועצה כדין.

אהוד שילת: פה באים ואומרים שכהונתו פוקעת מרגע מתן פסק הדין.

אהוד שילת: ואם זה מתגלה רק אחרי שנה, כל מה שהיה במשך השנה הוא לא היה חבר מועצה.

אהוד שילת: לכן הפתרון הוא לבדוק שיש סעיף בפקודת העיריות או בצו המועצות המקומיות, שכל מה שנעשה במשך אותה תקופה שלא ידעו, תקף.

אהוד שילת: שלא יתחילו לבוא ולהגיד: התקציב לא אושר כדין, זה לא נעשה כדין וזה לא נעשה כדין.

מרים פרנקל-שור: השאלה מי יכול להביא לידיעת המועצה או ראש הרשות על מתן פסק דין כזה.

אהוד שילת: פתאום נודע.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם אין לך איזה גורם, כי לחייב את בית המשפט שישלח אל ראש הרשות אנחנו לא יכולים.

אהוד שילת: בית המשפט לא בהכרח יודע שהוא חבר מועצה.

אהוד שילת: אני חושב שכל מה שצריך לעגן זה, כל עוד לא יודעים, כל מה שהחליטו במועצה תקף.

אהוד שילת: אחרת פתאום יבואו ויגידו: התקציב אושר לא כדין.

אהוד שילת: יש סעיף כזה בפקודת העיריות.

מירית דובר: מצאתי שני סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו מכוסים פה במאה אחוז.

אהוד שילת: אני חושב שהסעיף הזה מכסה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, ברגע שפקעה כהונתו בעצם פחת מקום אחד - - -

אהוד שילת: ואז לא פוגעים בתוקף של כל מה שעשו.

אהוד שילת: הסעיף מאוד כללי.

אהוד שילת: אני חושב שכל תוספת רק תצמצם אותו.

אהוד שילת: אני מציע לבקש התייחסות של המשרד שלנו לשאלה הזאת כי יכולה להיות פה בעיה, כי מקבלים החלטות וחושבים שזה בסדר ופתאום אחרי זמן מה מתברר שאולי יש בעיה.

מרים פרנקל-שור: סעיף נוסף זה סעיף 123ב.

מרים פרנקל-שור: כן מבקשת חברת הכנסת נאות לקבוע לגבי חבר מועצה שהורשע אבל פסק הדין הוא לא סופי.

מיכל קוגוט: את צריכה למחוק.

מיכל קוגוט: את כתבת בטעות: "סופי".

מרים פרנקל-שור: נכון, ברישא.

מרים פרנקל-שור: מי שהורשע בפסק דין למשל במחוזי וערער לבית משפט עליון.

מרים פרנקל-שור: השאלה האם הוא יכול להמשיך כחבר מועצה.

מרים פרנקל-שור: חברת-הכנסת נאות מבקשת לקבוע שהוא יושעה עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

דוד אזולאי: ואחר כך אפשר להחזיר אותו?

מרים פרנקל-שור: כן.

דוד אזולאי: חבר המועצה הבא אחריו יוכל להיכנס?

מרים פרנקל-שור: כן.

דוד אזולאי: ואחר כך הוא יוצא?

מרים פרנקל-שור: ייצא האחרון שנכנס.

סיגל קוגוט: זה כמו בכנסת.

סיגל קוגוט: גם בכנסת זה כך.

דוד אזולאי: לפעמים המשפט נמשך שלוש שנים והקדנציה נגמרת?

סיגל קוגוט: נכון.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אנחנו עלולים לפגוע באדם שנבחר על ידי הציבור.

דוד אזולאי: נניח שבית המשפט קיבל את הערעור ופסק שהוא יכול להמשיך לכהן, בינתיים הקדנציה נגמרה.

יהודית נאות: באותה תקופה הוא הרי בבחינת מורשע.

יהודית נאות: לא אמרנו: תהיה מושעה עד פסק הדין הראשון.

דוד אזולאי: אם בית המשפט העליון יקבל את הערעור שלו?

יהודית נאות: ואם לא, כל הזמן נתת לו כעבריין לשרת?

דוד אזולאי: הוא בחזקת זכאי.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: כך זה גם לגבי חבר כנסת.

אלי וולוצקי: ברגע שהוא הורשע הוא לא בחזקת זכאי.

דוד אזולאי: אולי גם פה נפנה את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא יקבע אם הוא יכול להמשיך?

מרים פרנקל-שור: לא ערכאת ערעור על בית משפט.

אהוד שילת: יש פה בעיה.

אהוד שילת: הסנקציה הציבורית שאנחנו מטילים לשיטה הזו שאנחנו עוברים איתה לאורך כל הדרך היא בפסק דין סופי.

אהוד שילת: גם לגבי מועמד אנחנו אומרים: אתה לא יכול להיות מועמד אם יש פסק דין סופי כזה וכזה.

אהוד שילת: פה אנחנו מטילים עליו את הסנקציה כשאין עוד פסק דין סופי.

אהוד שילת: אני אומר: יש לי פסק דין, הוא לא סופי, אבל את העונש אני כבר אוכף.

אהוד שילת: מהו העונש פה?

אהוד שילת: העונש זה לא שלושה חודשי מאסר, אלא הסנקציה היא: אתה יוצא מהמועצה.

אהוד שילת: כאן כבר אין עניין של סופיות.

יהודית נאות: אבל בפסק דין הזה הוא מורשע.

יהודית נאות: הרי לא פגעת ברשימתו, כי תמיד יש את הבא אחריו.

מרים פרנקל-שור: אבל פגעת בו אישית.

יהודית נאות: בגלל האפשרות של זיכוי, אני אומרת שהוא יוכל לחזור אחורה.

דוד אזולאי: אם הייתי יודע שבית המשפט יפסוק את פסיקתו תוך זמן קצר.

יהודית נאות: אין דבר כזה.

אהוד שילת: זה בדיוק העניין.

אהוד שילת: זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

אהוד שילת: עד שהוא יזוכה בערעור, נגמרה הקדנציה.

אהוד שילת: כלומר, את הסנקציה כבר נתנו.

יהודית נאות: אני שמתי את עצמי בנעליים האלה וחשבתי שהדבר האחרון שאיכפת לאדם, שיש לו פסק דין עם מאסר תלוי ועבירת קלון והוא נמצא בהליכי ערעור.

יהודית נאות: זה להיות חבר מועצת עיר.

יהודית נאות: אני חושבת שגם ראוי הציבור שאדם כזה לא יעסוק רובו וכולו בערעור שלו.

יהודית נאות: הוא לא צריך את העול הזה של חבר מועצה שאין לו זמן לשטויות כי הוא עוסק בגורלו ובחייו.

יהודית נאות: לכן אני לא חושבת שזה עונש כלפיו.

דוד אזולאי: האם יש אפשרות לפנות לאותו שופט שפסק, שהוא יקבע, בהמשך לפסק הדין שהוא נתן, אם הוא יכול להמשיך לכהן כחבר מועצה עד הערעור או לא?

אלי וולוצקי: זה בלתי אפשרי.

סיגל קוגוט: מה שפוסק השופט זה רק על עיכוב ביצוע של העונש הפלילי.

מרים פרנקל-שור: בואו נקבע בקשה על עיכוב ביצוע.

סיגל קוגוט: אבל זה לא חלק מהעונש, זאת הבעיה.

סיגל קוגוט: עיכוב ביצוע נותנים על העונש הפלילי, אבל ההשעיה היא לא עונש פלילי.

סיגל קוגוט: בית משפט, במיגוון של הלכות, כבר קבע שההרשעה הפלילית זה דבר אחד, אבל ההחלטה אם מישהו ראוי להיות חבר מועצה או לא, לא צריכים לשפוט אותה במשקפיים פליליות אלא במשקפיים ציבוריות, האם האדם צריך להיות פרנס על הציבור או לא.

סיגל קוגוט: אני לא מבקשת עיכוב ביצוע על השעיה.

יהודית נאות: עובד עירייה שיש לו עבירת קלון הוא מושעה.

דוד אזולאי: הוא מקבל בינתיים חצי משכורת.

דוד אזולאי: אחר-כך הוא יחזור לעבור ויקבל השלמה.

דוד אזולאי: אבל לגבי נבחר ציבור, הקדנציה שלו הולכת ונגמרת.

יהודית נאות: אז מה?

דוד אזולאי: הציבור בחר בו, הציבור רצה אותו למרות ההליך המשפטי.

מרים פרנקל-שור: יש פה איזה מסר.

מרים פרנקל-שור: בכל זאת בית המשפט פסק וגזר ועבר את כל ההליך המשפטי.

דוד אזולאי: בית המשפט קבע את מה שהוא קבע כשהוא היה בהליך משפטי ולמרות הכל הציבור בחר בו.

יהודית נאות: הציבור בחר בו לפני פסק הדין הסופי.

יהודית נאות: ואז הוא בא ואומר: אני עוד לא הורשעתי, אני בבחינת זכאי.

יהודית נאות: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה שתחשבו מה קורה עם אותו נבחר ציבור שבסופו של דבר הוא זוכה והקדנציה שלו נגמרה.

מרים פרנקל-שור: פסק הדין ניתן אחרי שהוא החל לכהן.

יהודית נאות: הציבור לא בחר בו בחירה אישית, אלא אם כן הוא ראש רשות.

יהודית נאות: יבוא הבא אחריו.

יהודית נאות: לא אלמן ישראל.

יהודית נאות: מועמדים יש.

אהוד שילת: יש פה בעיה.

אהוד שילת: יש צדק בשני הצדדים.

אהוד שילת: חבר-הכנסת אזולאי אומר: כאשר מתברר שהשופט הראשון טעה, הזיכוי הוא לא מהרגע ואילך, הזיכוי הוא מההתחלה.

יהודית נאות: לא אמרתי להשעות אותו כאשר מתחילים ההליכים המשפטיים.

דוד אזולאי: שמישהו כאן יבטיח לי שהוא יוכל להמשיך לכהן לפחות חצי קדנציה.

דוד אזולאי: אף אחד לא יכול לעשות את זה וזאת הבעיה.

יהודית נאות: לא נקטנו בסנקציה שלמשל ביום הגשת כתב אישום נגדו הוא כבר לא ראוי.

יהודית נאות: אבל ברגע שיש פסק דין, אני סבורה שהוא לא יכול לשרת יותר.

יהודית נאות: נטל הוכח של החפות היא עליו.

יהודית נאות: המערכת כבר אמרה את דברה.

יהודית נאות: תיקח את עצמך בנעליים האלה, האם בכלל לאיש הזה יש כוח לחשוב להיות חבר מועצת עיר?

דוד אזולאי: גם אני לא שלם עם זה.

דוד אזולאי: אדם שאנס, איך אנס כזה יכול להמשיך לכהן כנבחר ציבור?

דוד אזולאי: מצד שני, אם הוא יזוכה, מה אני עושה?

יהודית נאות: יש הבדל בין מקום העבודה שלו לבין היותו נבחר ציבור.

יהודית נאות: הוא עם הרשעה.

יהודית נאות: נבחר הוא כבר לא.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר כרגע את סעיף 123ב(א) כך.

דוד אזולאי: אני לא שלם עם זה.

דוד אזולאי: גם השאלה שאני מעלה, אני לא שלם איתה.

דוד אזולאי: נשב אחר-כך עם מירי ונחשוב יחד על איזשהו פתרון.

יהודית נאות: בסדר.

דוד אזולאי: מה עם סעיף קטן (ב)?

מרים פרנקל-שור: היות וסעיף 125 קבע מי נכנס במקום מי, הוא לא עונה על הפונקציה של השעיה.

מרים פרנקל-שור: במקרה של השעיה הרי הוא יכול לחזור.

יהודית נאות: בגלל שראיתי את הצד שלך אמרתי: ואם הוא יזוכה?

יהודית נאות: צריך לתת לו אפשרות חזרה.

יהודית נאות: זה המנגנון הצודק.

דוד אזולאי: אהוד, האם יש לך רעיון בענין סעיף 123ב(א)?

אהוד שילת: אין לי רעיון.

אהוד שילת: כשיש צדק בשני הצדדים אז הבעיה.

אהוד שילת: יש הרבה במה שחברת-הכנסת נאות אומרת, ויש גם הרבה במה שאתה אומר, ופה הבעיה.

אהוד שילת: זה לא עניין איך לנסח, זה עניין שצריך להחליט מה עושים.

יהודית נאות: אני שחור לבן יותר.

יהודית נאות: אני רואה את האנס מול העיניים שלי.

יהודית נאות: לכן אני הולכת לחומרה.

דוד אזולאי: אני לא מתעלם ממנו.

דוד אזולאי: אני גם רואה אותו, אבל אני רואה את הסוף.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: נעביר את הצעת החוק למרכז השלטון המקומי ונפנה להנהלת בתי המשפט.

דוד אזולאי: מירי, יהודית ואנוכי נשב ונצא פתרון לסעיף 123ב(א).

דוד אזולאי: אם לא יהיה ויכוח ונמצא את את הפתרון המתאים, החוק כבר מוכן לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.