ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-05-17 09:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה).

נעמי בלומנטל: בהצעה שמונחת לפניי, סעיף 3(א) כתוב: "היועצת למעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית".

נעמי בלומנטל: מפריע לי שהיועצת כפופה במישרין לראש הרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: היא יועצת בכירה, למי היא כפופה?

נעמי בלומנטל: למי בדרך כלל כפוף עובד של רשות מקומית?

נעמי בלומנטל: האם יש סעיף מיוחד למי עובד הרשות המקומית כפוף?

מרגלית בוטרמן: אין סעיף כזה.

נעמי בלומנטל: אם כך, אני לא יודעת בשביל מה אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: איך מעגנים בחוק את העניין, שיהיה ברור שמדובר בעובדת בכירה ביותר?

מרגלית בוטרמן: אפילו המבקר לא כפוף לראש הרשות, כך גם העובדים הסטטוטוריים כמו הגזבר והמזכיר.

נדיה חילו: הסעיף הזה נבע מכך שרצינו שחלק מהיועצות תשמשנה יו"ר מועצות הנשים.

נדיה חילו: נכון להיום, המצב הוא כזה, שמועצות הנשים כפופות בצורה ישירה לראש הרשות.

נדיה חילו: במהות הסעיף רצינו לתת לגיטימציה לסמכות, של משהו עצמאי.

נעמי בלומנטל: סליחה, אבל נראה לי שיוצא הפוך, אחד החששות הוא, שיבוא ראש רשות, יקבל עוד עובד על ידי משרד הפנים, ובמקום המזכירה תהיה לו עוד תת מזכירה.

נעמי בלומנטל: לכן, אנחנו רצינו לקבע את התפקיד הזה כתפקיד שיהיה בעל סמכות ובעל משמעות.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה מקום שיהיה כתוב, שהיא תהיה כפופה לראש הרשות, לא כתוב שאף עובד כפוף לראש הרשות, דווקא היא?

נעמי בלומנטל: לי הסעיף הזה מפריע.

נעמי בלומנטל: אני לא מרגישה כך, המסר בעיני לא נכון, אפשר למצוא דרך איך לא להטיל עליה תפקידים, שהיא תהיה עסוקה בדברים אחרים ולא בעבודה ובתפקיד שיועד לה, אבל לא בדרך שאת מציינת, אחרת יוצא, שכל עובדי העירייה, גם בתפקידים בכירים, לא כתוב בשום מקום למי הם כפופים.

אסתר סיוון: הם כפופים, גם אם זה לא כתוב.

אסתר סיוון: הדגש הוא, שהיא תהיה כפופה במישרין למישהו שעומד בראש הפירמידה ולא למישהו שהוא בדרגה יותר זוטרה.

נעמי בלומנטל: אז אולי נמצא דרך אחרת, אולי בעצם הגדרת התפקיד צריך למצוא דרך ולא לציין שהיא כפופה לראש הרשות, זה מאוד מפריע לי.

אתי בנדלר: אולי אפשר לשמוע את הצעתך, כיצד אפשר להתגבר על הבעיה שנדיה חילו העלתה כי היא בעיה מאוד רצינית.

אתי בנדלר: הרי בסעיף 2 (ב)(2) כתבנו מפורשות: "מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה יכול שיהיה בנוסף למילוי תפקיד אחר שהיא ממלאת באותה רשות".

אתי בנדלר: נניח שמדובר – כפי שנאמר כאן – בעובדת שממלאת תפקיד כלשהו באחד מאגפי העירייה, איך אפשר לוודא, שבמילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האישה היא לא תהיה כפופה לראש האגף או למנהל האגף שבו היא ממלאת את התפקיד האחר אלא באמת לראש הפירמידה?

מרגלית בוטרמן: נאמר כך, שמנהל האגף כפוף לראש הפירמידה, ואני בטוחה שאם תהיה לה בעיה עם מנהל האגף שלה, היא תפנה לראש הפירמידה.

אתי בנדלר: לא, זאת לא אפשרות טובה.

יחזקאל לביא: אפשר להכניס תת סעיף, אחרי סעיף 2 (ב)(2) יבוא 2 (ב)(3) ובוא ייאמר: במילוי תפקידיה אלו תהיה היועצת כפופה לראש הרשות המקומית.

אתי בנדלר: זה כתוב בסעיף 3 (א) כרגע.

נעמי בלומנטל: אפשר לכתוב, שבמכסה מסוימת היא תהיה חייבת לפעול רק בתפקיד הזה.

מרגלית בוטרמן: לא, זה ממש לא הגיוני.

מרגלית בוטרמן: אני הייתי מוציאה את היועצת ואומרת, בדומה ובשונה ממבקר, מבקר כתבנו שהוא עצמאי אבל ראש הרשות יכול לבקש ממנו מה לבדוק, כאן אפשר לכתוב, שראש הרשות הוא הסמכות להאציל עליה תפקידים.

אביטל רימון-קפלן: אני חושבת, שההערה שהעיר קודם יחזקאל לביא, היא בהחלט במקום, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד אם כתוב: כפופה במישרין.

אביטל רימון-קפלן: ברגע שמבהירים, שבמילוי תפקידה על פי חוק זה תהיה כפופה במישרין, להפך, אנחנו מבטיחים שלא תהיה התוצאה שחששנו ממנה, שפתאום היא תהיה כפופה למישהו אחר או שבכלל תתעורר מחלוקת.

אביטל רימון-קפלן: אני לא רואה בזה פחיתות כבוד.

אביטל רימון-קפלן: לדוגמה, בנושא חוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי, אין שם התייחסות לכפיפות האדמיניסטרטיבית כי מדובר בתפקידים מקצועיים, שלושת התפקידים שאנחנו מכירים היום, מבקר, יועץ משפטי, מהנדס – שלגביהם יש חקיקה – לא יעלה על הדעת שהם יהיו כפופים מקצועית למישהו אחר כי כל הרעיון הוא שיש להם מקצוע.

נעמי בלומנטל: כאן זה אותו הדבר.

אביטל רימון-קפלן: כן, אבל זה מקצוע שנשלט על ידי חוקים אחרים, אם זה עריכת דין, אם זה חוק המהנדסים ואם זה נושא הביקורת.

נעמי בלומנטל: אני לא מקבלת את עמדתך, אני מנסה למצוא דרך אחרת, אני חושבת שליועצת יש תפקיד מוגדר.

אביטל רימון-קפלן: מבלי לפגוע, אני אומרת, זה תפקיד מקצועי שנשלט על ידי חוקים.

נעמי בלומנטל: גם אם זה יהיה תפקיד מקצועי, אדרבא, אני מקווה שבמשך הזמן תהיה חקיקה, יכול להיות שיהיה מקצוע כזה, אבל לי זה מאוד מפריע, אני מנסה למצוא דרך אחרת, אולי במילוי תפקידה זה כיועצת הייתי נותנת לזה טווח מסוים של שעות עבודה.

יחזקאל לביא: אי אפשר, ברגע שאת עושה טווח מסוים, את חורגת למעשה מהסיכום שהיה לחברת הכנסת יעל דיין עם שר הפנים לגבי הצעת החוק הזאת.

יחזקאל לביא: מלכתחילה היא אמרה, שהיא לא תעלה את ההצעה אלא אם כן - - -

נעמי בלומנטל: מה היה הסיכום?

יחזקאל לביא: אנחנו רצינו למנוע מצב שבו היועצת תהיה במשרה רק של יועצת, אלא בנוסף על תפקיד אחר כפי שקיים בשירות המדינה.

יחזקאל לביא: הסיבה לכך פשוטה והיא תקציבית, אין לנו מקורות תקציביים, אחרת צריך להצביע על מקור תקציבי.

מרגלית בוטרמן: יש רשות מקומית של 300 תושבים - - -

אתי בנדלר: ומה עם רשות מקומית של 500 אלף תושבים?

נעמי בלומנטל: הייתי מעדיפה שיהיה מצוין טווח פעילות שלה והייתי מגיעה להסכם עם שר הפנים או עם הרשויות, שיהיה מדובר ברשות מסדר גודל מסוים.

נעמי בלומנטל: בזמנו, סיכמנו שנתחיל עם ארבע-חמש רשויות גדולות, כמעט הייתה הסכמה על כך.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה אתך, שיש לנו בעיה כאשר מדובר ברשויות מאוד קטנות.

יחזקאל לביא: ברשותך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הסיכום שלנו אז היה כזה, שבעיריות גדולות, בשלוש הערים הגדולות תהיה יועצת למעמד האישה במעמד של יועצת אשר תקבל שכר כלשהו מקופת הרשות.

יחזקאל לביא: זה היה הרעיון אז.

יחזקאל לביא: אמרנו מפורשות, שלא נוכל להסכים ליועצת ברשויות קטנות יותר מסיבה פשוטה, גם בשירות המדינה, במשרדים גדולים מאוד שבהם יש היקף עובדים של למעלה מעשרת אלפים איש, אין יועצת במעמד זה.

נעמי בלומנטל: זה רע מאוד, למה אנחנו צריכים להתחבר לדברים שליליים?

יחזקאל לביא: אחת הסיבות לכך, שיש מחסור אמיתי בקופה הציבורית.

נעמי בלומנטל: אתה לא צריך לומר לי, כשזה מגיע לנשים בפרט יש מחסור.

נעמי בלומנטל: אני לא אתכחש למה שסיכמנו כיוזמות החוק - - -

יחזקאל לביא: המשרה הזאת תוכל "להיבלע" ברשויות הגדולות, ברשות קטנה המשרה הזאת לא תוכל להיבלע לעולם.

נדיה חילו: יש כאן מלכוד.

יחזקאל לביא: אני מודע למגבלה שיש למשרד הפנים, אני צריך להצביע על מקור מימון ואין לי מקור מימון לתפקיד הזה.

נדיה חילו: מאחר ואני עוסקת בנושא באופן יום יומי, הסעיף הזה עלה גם בדיונים קודמים, אני מייצגת גם את מרכז השלטון המקומי והעמדה שלנו שלא להטיל עלויות נוספות על הרשויות המקומיות.

נדיה חילו: יש כמה רשויות, גדולות או קטנות, שהחליטו לתת עדיפות לנושא הזה על חשבון התקציב שלהן, נכון להיום הן מעסיקות את היועצות ברבע משרה.

נדיה חילו: ישנן רשויות שהחליטו להטיל את התפקיד על עובדות קיימות כמו מנהלת לשכת ראש העיר, ממלאת מקום לשכת הרווחה, וזה בנוסף לתפקיד ללא עלויות נוספות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו קובעים למועצות המקומיות את המשרה, המצב הוא, ראשית, להפעיל עליהן לחץ למלא את המשרה, מי אמר שזה מצריך משרה מלאה?

יחזקאל לביא: לעיריות יש מסגרת כוללת למספר משרות שהן יכולות להעסיק, הן רשאיות בתוך המסגרת הכוללת הזאת לבנות את המשרות כפי שהן רוצות.

יחזקאל לביא: מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, אינן רשאיות לעשות זאת, שם משרד הפנים קובע בצורה ברורה כל משרה ומשרה וברוב המקרים משרד הפנים גם משתתף בוועדות הבחירה של המכרזים וזאת כדי למנוע מצב שבו תהיה פריצת גדר.

נעמי בלומנטל: מכיוון שאני לא יושבת ראש הוועדה המשותפת הנ"ל, אם הדבר גורם לויכוחים רבים, אני אוותר על כך ואבקש מחברת הכנסת יעל דיין להעלות את הבעיה בישיבה אחרת, לי יש קושי עם הסעיף.

נעמי בלומנטל: אגב, מה שהערת כעת מדבר על כך, שהיינו צריכים להפריד בין מה שקורה בעיריות לבין מה שקורה במועצות האזוריות, מן הראוי להפריד גם כאן.

יחזקאל לביא: לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו אני מכתיב להן.

מרגלית בוטרמן: החוק מכתיב להן להעסיק יועצת.

מרגלית בוטרמן: הכנסת לא חוקקה חוק שיחייב את משרדי הממשלה להעסיק יועצת לענייני מעמד האישה, יש יועצת במשרדי ממשלה בעניין הטרדה מינית.

נעמי בלומנטל: לא, סליחה, אני מתנגדת לכל הגישה הזאת, אנחנו, חברי הכנסת, נכתיב, הרשויות המקומיות לא יכתיבו לנו, עם כל הכבוד לכם, זה ממש מקומם, אנחנו מחוקקים בפינה הזאת ואנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא היום, שרשויות מקומיות נמצאות ללא יועצות ושמצב הנשים במדינת ישראל, זה מצב כל כך גרוע, זה אחת הסיבות שאנחנו רוצים לקדם את מצב הנשים, אתם לא תכתיבו לנו את הדברים.

נעמי בלומנטל: הדבר הראשון הוא לא מה שלום ראש העיר, הדבר הראשון הוא, מה מצבן של הנשים באותה רשות מקומית.

נעמי בלומנטל: אנחנו כאן באים לדון איך לקדם את הנשים במדינת ישראל, בין השאר ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אחת הסיבות לחקיקת החוק הזה, שלא תהיה לנו בובה או חברה של ראש העיר או כפופה של מישהו שיעביד אותה שמונה שעות, מבוקר עד ערב, ולא יהיה לה זמן לעסוק בעניין מעמד האישה.

יחזקאל לביא: את נאיבית.

נעמי בלומנטל: אני לא נאיבית ואחת הסיבות לחקיקת החוק הזה, אנחנו מנסים להגדיל את טווח הפעילות של אותה יועצת.

נעמי בלומנטל: הנאיביות שלי אינה נאיביות אלא לנסות לעגן בחוק מקסימום סמכויות שתהיינה לאותה יועצת.

יחזקאל לביא: את מאמינה שראש העירייה לא ימנה את מי שהוא רוצה?

נעמי בלומנטל: זה לא משנה, אני לא נכנסת לזה, ראש העיר גם ממנה מנכ"ל שהוא רוצה למנות אותו, אז שימנה גם יועצת.

נעמי בלומנטל: לי מפריע שבשום מקום לא כתוב שהעובדים כפופים לראש העיר אלא אך ורק אותה יועצת, למה, היא צריכה להרכין ראש בפני ראש העיר?

נעמי בלומנטל: לא מקובל עליי הניסוח ואיך שהוא מופיע בסעיף.

נעמי בלומנטל: טוב מאוד.

אביטל רימון-קפלן: אולי אפשר להשתמש במילה: למנוע ממנה ולא להפריע?

אתי בנדלר: בהתחלה כתבתי למנוע ואחר כך מחקתי, כי למנוע, יגידו, למה, אנחנו נותנים לה שעה שלמה.

אתי בנדלר: בחוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי, מאפשרים למועצה מקומית בתנאים מסוימים לאפשר ליועץ משפטי לעסוק בתמורה גם בעבודה כעורך דין מחוץ לרשות המקומית ואז החוק עצמו מונה תנאים, באותו סעיף שמדבר על כך, אחד התנאים הוא, שאין בעבודת החוץ כדי להפריע לתפקידו כעובד המועצה המקומית ולכן השתמשתי בזה.

מרי חיידר: אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת, ראשית, מה שיש היום במשרדי הממשלה, ממונות ולא יועצות.

מרי חיידר: בשנת 1993 או 1994 ניהלנו מאבק מאוד קשה עם נציבות שירות המדינה כדי לתגמל את הממונות, הן קיבלו תגמול כלשהו, דרגה נוספת, אני חושבת שגם כאן צריך שיחול משהו דומה.

מרי חיידר: מי שעוסקת בתוספת למשרתה בנושא של קידום מעמד האישה מקבלת דרגה נוספת.

אתי בנדלר: תארי לעצמך, שאחת העובדות הבכירות ביותר מונתה לתפקיד והיא כבר בדרגה הבכירה ביותר - - -

מרי חיידר: היא מקבלת את הפלוס.

אביטל רימון-קפלן: בעקבות הויכוח שהיה בין יושבת ראש הוועדה לנציגי משרד הפנים, אני הבנתי, שהכוונה היא למנות עובדת מבין העובדים הקיימים של הרשות.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה להעיר כמי שבאה מבחוץ, כשקוראים את סעיף 2 (א), לא זה מה שעולה, לכן, אם זאת הכוונה, צריך להיאמר, שהרשות המקומית תמנה מקרב עובדיה - - -

אתי בנדלר: קודם כל צריך להיות ברור שהיא חייבת למנות.

אתי בנדלר: את מי היא ממנה?

אתי בנדלר: לכך יש תשובה בסעיף קטן (ב), באיזה מקום היא נמצאת מבחינת הדירוג שלה.

אתי בנדלר: ההחלטה הייתה, שהיא יכולה להיות מבין העובדים הקיימים אבל אפשר גם שלא.

אביטל רימון-קפלן: שזה יהיה כתוב.

מרגלית בוטרמן: אפשר להכניס עובדת חדשה שהיא כפופה.

נעמי בלומנטל: אם נלך לראייתך, ראש הרשות יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אביטל רימון-קפלן: אני מבקשת שתירשם ההתנגדות שלי, נוסח הסעיף הזה עומד בסתירה לדברים שדיברתם עליהם כעת.

אביטל רימון-קפלן: אם ייאמר, רשות מקומית חייבת למנות מקרב עובדיה, אי אפשר להבין מזה שהיא לא חייבת וזה יענה בדיוק על מה שדיברתי.

אביטל רימון-קפלן: הערה נוספת, כאשר מופיע בסעיף (ב)(1): "היועצת למעמד האישה תהיה עובדת הרשות המקומית, באחת מארבע הדרגות הגבוהות", אפשר לפרש זאת, למנות יועצת משפטית מבחוץ שתהיה עובדת הרשות המקומית, והמחוקק מכתיב באיזה דרגה היא תהיה.

אביטל רימון-קפלן: נושא קביעת הדרגות הוא נושא ליחסים קיבוציים, לא נתקלתי עד היום בדוגמה שהמחוקק התערב ביחסים הקיבוציים, בקטע הזה אפילו לא שמענו את עמדת ההסתדרות.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מכיוון שאני לא יושבת ראש הוועדה הקבועה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאין כאן מה להוסיף ואין מה לשנות.

נעמי בלומנטל: באשר לסעיף 3 (א), אני רוצה להוסיף את ההסגה שלי, אומנם לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני בין יוזמות החקיקה ולכן אדבר עם חברת הכנסת יעל דיין בקשר לשינוי מסוים שנעשה כאן מפני שהעניין כפי שהוא מופיע לא נראה לי.

נעמי בלומנטל: במידה וחברת הכנסת יעל דיין תחשוב אחרת, נמצא את הנוסח שיתאים למידת ההסכמה שהסכמנו בהצעת החוק, נוסח שיהיה מקובל על המחוקקים מצד אחד ועל שר הפנים והרשויות המקומיות מצד שני.

אביטל רימון-קפלן: הדברים ששמעתי סביב השולחן הזה לגבי הסיכום שהיה הם לא עונים על התוכן.

אביטל רימון-קפלן: אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בסיכום כפי שהיה, אבל התוכן שנאמר כאן לא משקף זאת.

מרגלית בוטרמן: גם אנחנו מתנגדים להערה של סעיף 2 (א), כתוב:

מרגלית בוטרמן: היועצת תהיה עובדת, זה אומר, כאשר יקבלו אותה לעבודה יחולו יחסי עובד מעביד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ולומר, אני לא מתייחסת לכל מה שנקבע קודם לכן, אני מגיעה לכאן כממלאת מקומה של חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי בלומנטל: לסעיף 3 (א) אני מתנגדת לניסוח כפי שהוא מופיע כאן ובכוחות משותפים ננסה למצוא ניסוח אחר.

אתי בנדלר: המסמך שמונח בפניכם, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התש"ס-2000, בשורה אחר כך כתוב:

אתי בנדלר: להלן נוסח סעיפים שנידונו בישיבות ביום 8.2.2000 וביום 27.3.2000.

אתי בנדלר: כלומר, אלה סעיפים שנידונו והייתה לגביהם הכרעה.

אביטל רימון-קפלן: אנשים ראו את הנוסח הזה לפני?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהנוסח הוא סופי, זה המנדט של היועץ המשפטי בכנסת לנסח את החלטות הוועדה, אלה ההחלטות שנתקבלו, כל ההסגות נשמעו, אני רק יכולה להזכיר לכם, שמכיוון שמדובר בחוק שאנחנו מניחים שיעמוד בתוקפו הרבה מאוד שנים, הרי לא ראוי ולא נכון לקבוע, שרשות מקומית לא תהיה רשאית לעולם למנות אישה כיועצת למעמד האישה שזה יהיה תפקידה הבלעדי.

אתי בנדלר: לכן, ניתנו שתי האופציות בנוסח החוק, לפתוח את זה מחדש אחרי שהדברים הוכרעו ואחרי שיושבת ראש הוועדה אומרת שהיא לא רוצה לפתוח דברים שהוכרעו בעבר, אני חושבת שזה פשוט לא הגון.

אתי בנדלר: ההערה שלי הייתה אחת, מכיוון שלשכתי הכינה את המסמך הזה, על פניו נראה כאילו כל הסעיפים כאן הוכרעו, רציתי להביא לתשומת לב יושבת ראש הוועדה, שסעיף 3 (א) כפי שהוא מופיע כאן, נכנס הנה בטעות כי הוא לא נדון ולא הוכרע ולכן נפתח הדיון בנושא הזה.

אביטל רימון-קפלן: חשוב לי להשיב על הדברים, לא באתי לסטות משום סיכום שהוסכם ונדון בוועדה הזאת, ההערה שלי הייתה, שמבחינת ניסוח, הדברים שסוכמו כאן בדיונים הקודמים סוכמו ונסגרו, הם לא באו לידי ביטוי בניסוח ולדעתי זה נובע מטעות.

אביטל רימון-קפלן: אני חושבת שגם ליועץ משפטי, נציג מרכז השלטון המקומי, מותר להביע דעתו, אני לא חושבת שצריך לדחות את ההערה שלי בצורה כזאת, לא באתי להתווכח על הסיכום לגופו של עניין, להפך, אני אומרת, אנחנו תומכים בו, אנחנו בעדו, לכן אנחנו חושבים שהניסוח לא משקף את הסיכום שהיה.

אתי בנדלר: אם כך אני מתנצלת, לא ירדתי לסוף דעתך, אבל אני עדיין אומרת, שלא הצלחתי להבין מכך, היכן הניסוח אינו משקף את החלטות הוועדה?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא לרמת דיון בוועדה, אני אשמח לקבל את הערותייך בכתב.

אביטל רימון-קפלן: בסדר, אני אפנה אלייך בכתב בצורה מסודרת.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, לבדוק שוב את סעיף 3 (א), לא ידעתי אפילו שזה סעיף שלא דנו בו קודם.

אתי בנדלר: לכן ביקשתי ממך לדון בסעיף 3 (א) כי הוא נכלל במסמך הזה כאילו הוא נדון והוא בעצם לא נדון.

נעמי בלומנטל: הוועדה שמעה ורשמה לפניה את ההערות לגבי הניסוח של סעיף 3 (א), לדעתי לגבי סעיף 3 (ב) אין לנו בעיה.

יוספה שטיינר: אני כבר מבולבלת, מה ההצעה שלך לגבי סעיף 3 (א)?

נעמי בלומנטל: מפריע לי מאוד הניסוח שאומר כי יועצת לענייני מעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: הרי יש בעלי תפקידים אחרים ברשות מקומית, נכבדים ככל שיהיו, לא מופיע שהם כפופים במישרין לראש הרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את המערכות הפוליטיות, ראש רשות יכול לקחת עובדת והוא ייקרא לה היועצת למעמד האישה.

נעמי בלומנטל: אי לכך אני מבינה שמצוין כאן, שהיא צריכה להיות כשרה לתפקיד, שיהיה לה ניסיון מסוים בהקשר הזה, לכן מפריע לי, שדווקא לגביה כתוב שהיא צריכה להיות כפופה לראש הרשות, כולם עומדים זקופים מול ראש הרשות ודווקא הגברת צריכה להתכופף.

נעמי בלומנטל: לכן, הייתי רוצה למצוא ניסוח שונה, שמצד אחד ייתן לה איזה מנדט, ומצד שני, לא ייצא מצב שראש אגף הרווחה או ראש אגף לעניינים מיוחדים יעביד אותה שמונה שעות ולא ייתן לה דקה אחת לטפל בנשים במצוקה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים למצוא לכך איזשהו ניסוח שיהלום את מה שאנחנו רואים כתפקידה של היועצת.

מרי חיידר: הנושא הזה כן נדון כאן כמה פעמים ואני חושבת שהוא נלקח אפילו מהרשות, הדברים שאת אומרת הם נכונים, את צודקת, אבל אנחנו שאבנו זאת מהניסיון שלנו גם בחוק הרשות, חשבנו על כל האלמנטים האלה, אם היועצת לא תמונה על ידי ראש הרשות, היא לא תוכל לעבוד, יש עם זה בעיה.

מרי חיידר: כדי למנוע שראש הרשות ימנה מישהי מקורבת לו, באו ההגבלות הללו: שהיועצת צריכה להיות בדרגות מסוימות ועיסוקה בתחומים האלה.

מרי חיידר: זה בדיוק כמו בחוק הרשות, זה מינוי של ראש הממשלה אבל מאחר שהוא לא יוכל למנות כל מי שמקורבת מפלגתית או פוליטית ללא כישורים, באו ההגבלות האלה של כישורים.

יוספה שטיינר: אני חושבת שיש כאן בעיה של סמנטיקה יותר מאשר של מהות ואני מציעה שנסכם את הנושא הזה כי הוא פשוט.

יוספה שטיינר: הרעיון של כפיפות למישהו, לא משנה למי, משמעותו במערכת הביורוקרטית המנהלית, שהדיווח על עבודתה יהיה לראש העיר.

יוספה שטיינר: זה צריך לעמוד בתקן ההגדרות הקיימות של נציבות שירות המדינה או בשירות המוניציפאלי.

יוספה שטיינר: אם ההגדרות הקיימות הן הגדרות של כפיפות אז בניסוח הנ"ל צריך להופיע כפיפות, אם ההגדרה איננה כפיפות, כפי שמופיע שם, גם כאן כך זה יופיע.

יוספה שטיינר: עמדת הרשות שלנו, שבכל מערכת, יועצת או ממונה, ברגע שהיא הופכת להיות כפופה לאחד ממנהלי האגפים, למעשה הן נכנסות לתוך האינטרסים האחרים ולמעשה רק ראש המערכת צריך להיות הבוס הישיר כי יש לו אינטרס כולל.

יוספה שטיינר: לכן, אם המילה כפיפות מופיעה בנש"ם היא צריכה להופיע גם פה.

נעמי בלומנטל: אם היא מופיעה.

נעמי בלומנטל: לכן אני שאלתי, מה מופיע בחקיקה בדרך כלל לגבי תפקידים אחרים?

נעמי בלומנטל: הפריע לי, שהיא תהיה היחידה שלגביה זה כתוב.

נעמי בלומנטל: אם יש כאלה ניסוחים בחקיקה לגבי עובדים אחרים, בין מכהנים בתפקידים נכבדים ככל שיהיו, זה מקובל עלי.

יוספה שטיינר: גם אם לא קיים.

נעמי בלומנטל: לא, יש לי קושי עם זה.

אסתר סיוון: כולם כפופים לראש הרשות, בנציבות שירות המדינה יש כפיפות ישירה וכפיפות עקיפה.

אסתר סיוון: כפיפות ישירה זה לבוס שלך, כפיפות עקיפה את בעצם תחת ראש האגף או ראש הרשות.

סימה טמיר: בסעיף 3 (א) הייתי מוסיפה מילה אחת:

סימה טמיר: היועצת במילוי תפקידה לענייני מעמד האישה כפופה במישרין לראש הרשות המקומית.

נעמי בלומנטל: נכון, אתי בנדלר כבר אמרה זאת.

נעמי בלומנטל: אני לא אסכם את הסעיף, כאשר חברת הכנסת יעל דיין תגיע לכאן היא תסכם.

נעמי בלומנטל: לגבי סעיף 3 (ב): "הייתה ברשות מקומית מועצת נשים, תקיים היועצת לענייני מעמד האישה את הקשר בין מועצת הנשים לבין הרשות המקומית והעומד בראשה".

נעמי בלומנטל: אין לנו בעיה, הסעיף מקובל על כולנו.

נעמי בלומנטל: נעבור לסעיף הבא, סעיף 3 (ג).

אתי בנדלר: על מנת שהדברים יהיו ברורים, אני מבקשת את החלטתך על כך, שמהישיבה הזאת ואילך, הוועדה דנה במאוחד בשתי הצעות חוק: פ/121 של חברת הכנסת יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר וענת מאור.

אתי בנדלר: ו-פ/1273 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: ההחלטה של הוועדה למעמד האישה היא לאיחוד שתי הצעות החוק.

נעמי בלומנטל: מי בעד, אפשר להצביע.

נעמי בלומנטל: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעות החוק פ/121 של חברת הכנסת יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר וענת מאור, ו-פ/1273 של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התאחדו.

נעמי בלומנטל: הצעות החוק התאחדו פה אחד.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לסעיף 3 (ג).

אתי בנדלר: "היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים שעומדים לרשותה".

נעמי בלומנטל: מקובל עליכן?

אתי בנדלר: את רוצה מכל היועצות דיווחים שנתיים אחת לשנה, ועוד בוועדה כאן?

יוספה שטיינר: למה צריך להיות בהגדרה: אחת לשנה?

יוספה שטיינר: זה קשיח.

מרגלית בוטרמן: הכנסת רוצה לדעת מה את עושה.

נעמי בלומנטל: אני בעד הסעיף הזה.

יוספה שטיינר: דיווח לא מספיק?

נעמי בלומנטל: לא, אחרת היא תדווח פעם בעשר שנים.

יוספה שטיינר: אפשר לציין: לפחות אחת לשנה.

נעמי בלומנטל: לדעתי הניסוח טוב, אפשר להוסיף: לפחות אחת לשנה.

מרגלית בוטרמן: מדי שנה, זה מינימום פעם בשנה ועד אין סוף.

נדיה חילו: לדעתי, גם אם תידרש לדווח מעבר לפעם אחת, היא תזומן לוועדה למעמד האישה, אין בעיה עם זה.

נעמי בלומנטל: זה טוב שיש דיווח, כך היא תדרוש מראש הרשות לעבוד בנושא על מנת שיהיה על מה לדווח.

נעמי בלומנטל: היא יכולה להעביר פרקטית את הדיווח כאן לוועדה למעמד האישה.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי מגבלות.

אביטל רימון-קפלן: אני חושבת, שאולי מן הראוי שהיא תדווח גם למועצת הרשות המקומית על הפעולות שלה, בכל זאת היא עובדת בתוך הרשות.

נעמי בלומנטל: לכן הייתה לי קצת בעיה עם הכפיפות הישירה לראש הרשות, חשבתי שהיא גם כפופה למועצת הרשות.

אביטל רימון-קפלן: זה לא בהכרח כפיפות, חובת דיווח זאת חובה.

נעמי בלומנטל: בסדר, נוסיף את זה.

יוספה שטיינר: האם אין איזשהו גורם במרכז השלטון המקומי שמרכז את הנושא, האם היא לא צריכה לדווח לו?

יוספה שטיינר: אני מנסה לחשוב, עד איזה מידה הדבר יהיה פרקטי כאשר יש מאות רשויות מקומיות וכל יועצת תצטרך לדווח ישירות לרשות ולכנסת?

אביטל רימון-קפלן: חובת הדיווח בוודאי לרשות המקומית.

יוספה שטיינר: אני לא מדברת על הרשות המקומית, זה בוודאי, כאן כתוב: לרשות לקידום מעמד האישה.

יוספה שטיינר: השאלה שלי, האם אין איזשהו גורם במרכז השלטון המקומי שמרכז את הדיווחים הללו והוא יהיה אחראי בפני הכנסת ובפני הרשות?

נעמי בלומנטל: נדמה לי שזה מסורבל מדי, אני לא חושבת שצריך לציין זאת בחקיקה, זה כבר יותר מדי, למדווחת לא יהיה זמן לעבוד.

יוספה שטיינר: על ידי החקיקה הזאת אנחנו בונים מבנה ביורוקרטי בתוך הרשות המקומית, אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של הרשות הרבה יותר מאשר שלנו.

יוספה שטיינר: אני לא רוצה לסרבל, אבל מדובר באיזשהו מבנה ביורוקרטי שאתה מעגן אותו ומסדיר אותו בתוך הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שההצעה מתייחסת לכך בהמשך החקיקה, יש כמה דברים שנכללים כאן ומעגנים את הפעילות שלה בתוך הרשות.

נעמי בלומנטל: ההערה נכונה, יש להוסיף: היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה, לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמועצת הרשות המקומית בה היא עובדת, על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים העומדים לרשותה.

מרי חיידר: יש לי הערה נוספת, האם לא יהיה נכון להכניס תוספת, שהיועצת צריכה לעבוד בתיאום מלא עם הרשות לקידום מעמד האישה ולא רק דיווח?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאת נותנת לרשות סטטוס גבוה מדי.

יוספה שטיינר: אני מציעה שהיועצת המשפטית תבדוק בחוק הרשות, עד איזה מידה בתחום הזה יש סמכויות לרשות גם בנושא רשויות מקומיות, נדמה לי שיש שם סעיף שמתייחס לזה.

יוספה שטיינר: שני החוקים צריכים להיות תואמים.

נעמי בלומנטל: אם כי יש כאן דיווח.

אביטל רימון-קפלן: דיווח לא מחייב דבר.

אתי בנדלר: בסעיף 8 לחוק הרשות לקידום מעמד האישה נאמר כך: "משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק, ייוועצו ברשות בעניין מסוים הקשור בתחומי פעולתה של הרשות אם דרשה זאת הרשות.

אתי בנדלר: הרשות תייעץ לגוף מבוקר על פי בקשתו בכל עניין הקשור לתחומי פעילותה של הרשות".

אתי בנדלר: כלומר, לרשות יש מעמד לדרוש היוועצות לגבי נושאים מסוימים.

יוספה שטיינר: צריך לתת לה את הסמכות.

אתי בנדלר: אין צורך.

מרי חיידר: אני עושה את ההקבלה בשירות המדינה, עבודתן של הממונות בשירות המדינה צריכה להיות מתואמת עם הרשות.

נעמי בלומנטל: אני חוששת שזה מסרבל יותר מדי אם כל דבר היא צריכה לתאם.

מרי חיידר: תיאום זה לא כל דבר.

נעמי בלומנטל: לא נראה לי שזה פרקטי מבחינה חקיקתית.

נעמי בלומנטל: במידה ונראה במשך הזמן שיש לקונה, אנחנו נסגור אותה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לסעיף 3 (ד).

אתי בנדלר: "

אתי בנדלר: בתחום הסמכויות שהוענקו ליועצת לענייני מעמד האישה על פי דין תפעל היועצת אך ורק על פי דין".

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה פירוש הסעיף.

אתי בנדלר: אני יודעת שמציינים זאת לגבי שופטים כאשר רוצים לומר שרק הדין צריך להנחות אותך ולא שום דבר אחר.

אתי בנדלר: כאן אין לזה מקום.

נעמי בלומנטל: אין צורך בסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לסעיף 4 (א).

אתי בנדלר: "הזמנות חובה – 4 (א).

אתי בנדלר: היועצת לענייני מעמד האישה תוזמן לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית ושל כל ועדה מוועדותיה".

אתי בנדלר: אם יורשה לי לומר, כל ועדה מוועדותיה - - -

נעמי בלומנטל: אני רוצה להגן כאן על היועצת, כאשר הרשות מוציאה את ההזמנות, המבקר לדוגמה מקבל אוטומטית זימון לישיבה, בוודאי למועצת הרשות, אני בעד.

נעמי בלומנטל: אם הייתי יושב ראש רשות, אולי הייתי מתנגדת לכך, אבל אני חושבת שטוב שהיועצת תוזמן לכל ישיבה כי מתברר שרוב הנושאים קשורים לנשים אם זה דרך נושאים שונים כמו למשל קשישות וכו'.

נדיה חילו: לא כדאי להוסיף כאן את העניין של הבחירה שלה להשתתפות בוועדה?

נעמי בלומנטל: יש לה בכל מקרה.

נדיה חילו: אני חוששת שבסוף השנה יתחשבנו אתה והסעיף הזה לא ישמש לטובתה, יאמרו, הוזמנת למאה ועדות והגעת רק לחמש ועדות, זה יכול לשמש כנגדה.

נעמי בלומנטל: אין לי התנגדות, אבל אני חושבת שזה יהיה נכון שהיועצת תקבל את ההזמנות, זה רק דבר פרוצדורלי, זה לא אומר שהיא חייבת להופיע, אי אפשר להתחשבן אתה על זה, יש נוהג ובנוהג היא מקבלת את כל הזימונים.

בת שבע אפרים: לא מדובר בהזמנה עצמה, הרי אותו אדם שמקבל הזמנה, באופן אוטומטי הוא יקבל את הפרוטוקול, היא תהיה זכאית לקבלת הפרוטוקול.

נעמי בלומנטל: נכון, באופן טבעי היא תהיה זכאית לקבלת הפרוטוקולים.

אתי בנדלר: 4 (ב) "נכחה היועצת לענייני מעמד האישה בישיבה שהוזמנה אליה לפי סעיף זה, תינתן לה הזדמנות להשמיע את חוות דעתה לפני קבלת כל החלטה שיש לה נגיעה לעניינה".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אכן משלים את סעיף קטן (א), אני אנסח זאת בצורה קצת שונה בנוסח הסופי על מנת שיהיה ברור, שזה שהיא מקבלת את כל ההזמנות לא מחייב אותה להיות נוכחת אלא היא רשאית לבחור באיזה ישיבות היא רוצה להשתתף, ואם היא משתתפת ורוצה להביע עמדתה, היא תהיה רשאית לעשות זאת.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאין סעיף כזה בשום מקום.

אתי בנדלר: יש, לגבי יועץ משפטי של רשות מקומית.

נעמי בלומנטל: חשבתי שזה נכון רק לגבי נשים מכיוון שלא נותנים להן לדבר.

אביטל רימון-קפלן: כשאומרים: תינתן לה הזדמנות, זה לא נשמע טוב, אבל ראיתי שזה מופיע בחוקים אחרים ונרגעתי.

אתי בנדלר: כאשר חוקק חוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי בשנת 1975, מעמדם של היועצים המשפטיים אז היה כמו מעמדן של נשים היום, לכן ראו צורך לכלול זאת באותו חוק.

אתי בנדלר: אני אקרא לכם את הסעיף: "הזמנת חובה – היועץ המשפטי לרשות המקומית יוזמן לישיבות המועצה, לרבות ישיבותיה כוועדה מקומית לתכנון ולבנייה וכן לישיבות ועדת המשנה לתכנון ובנייה, רשות מקומית, ועדת המכרזים וועדת הכספים.

אתי בנדלר: שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות, ועדות נוספות שאליהן יוזמן היועץ המשפטי בנוסף לאמור בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: לצורך ביצוע תפקידו, יוזמן היועץ המשפטי ויהיה רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הלשכה המשפטית – מה שלא רלבנטי כאן כי אני מניחה שלא תהיה לה לשכה לענייני מעמד האישה – תינתן לו הזדמנות לתת את חוות דעתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה".

אתי בנדלר: אני לא אמנה את אותן ועדות של העירייה או של מועצת הרשות שרק אליהן חובה להזמין את היועצת כפי שמנו לגבי יועץ משפטי, אלא באופן כללי, היא תקבל את ההזמנות לכל ישיבות מועצת הרשות, ועדותיה של מועצת הרשות והוועדות בעירייה, היא תהיה רשאית לבוא אל אותן ישיבות שהיא תמצא לנכון והיא תהיה רשאית לחוות את דעתה באותן ישיבות שבהן תהיה נוכחת.

יעל דיין: למועצת הרשות, ברור.

יעל דיין: ועדות של מועצת הרשות, כמו שאנחנו אומרים בסעיף (ב), ועדות שיש נגיעה לעניינה.

אתי בנדלר: מה שאתן הצעתן, זה רק ועדות של מועצת הרשות ולא ועדות של הרשות המקומית, אני הוספתי זאת בגלל מעמדו של יועץ משפטי שגם שם, אותן ועדות שאליהן הוא צריך להיות מוזמן, מנויות בחוק בפירוש, אין לו זכות מוקנית להיות בכל ועדה של רשות מקומית.

יעל דיין: במקום: כל ועדה, האם להוריד את זה בכלל או לכתוב: בכל ועדה שיש לה נגיעה לעניינה?

אתי בנדלר: מי יקבע לאיזה ועדה יש נגיעה לעניינה?

יעל דיין: יש כאן אנשים עם ניסיון, אנחנו יודעים שחינוך ורווחה נוגעים לעניינה.

יוספה שטיינר: גם כבישים יכול להיות רלבנטי, אם יש בעיה של תאורה, זה יכול להיות רלבנטי.

יעל דיין: אני מצטערת, אנחנו לא יכולים להסתכל על כל אוכלוסיית הגברים כאוכלוסייה עוינת, אנחנו מדברים על נושאים שהם ספציפיים לנשים, שאנחנו מרגישות שיש צורך להיות מיוצגות.

יעל דיין: אני לא מאמינה שאין גברים או נשים באותה ועדה שלא ידאגו למעבר עגלות או לתאורת כבישים, אחרת אני צריכה לתת יועץ לנכים וכו'.

יעל דיין: החברה צריכה להיות מודעת לבעיות של כולם, יש בעיות ספציפיות לנשים שמשום שלא באו על פתרונן, אנחנו רוצים לתת כאן כלי נוסף בניתוב לקראת פתרון, אבל לא הייתי גולשת לעגלות, לכבישים ולתאורה.

יוספה שטיינר: ההערה של אתי בנדלר נכונה מאוד, יכול להיות שלא צריך את הניסוח הכל כך קשיח, יחד עם זאת, לא רצוי להוריד זאת לחלוטין כי גם עצם ההזמנה על קיום ישיבה בנושא מסוים שיכול להיות רלבנטי או לפחות לקבל את הפרוטוקול, זה רצוי.

יוספה שטיינר: אני מציעה שהסיכום יהיה על פי הנוסח שהצעת קודם.

אתי בנדלר: אני לא הצעתי נוסח, להפך, הצעתי להשמיט - - -

יוספה שטיינר: לא, כוונתי לנוסח שחברת הכנסת יעל דיין הציעה.

נדיה חילו: אני חושבת שכדאי להזכיר מספר ועדות, ועדות הנוגעות לעניינן של נשים.

אביטל רימון-קפלן: סעיף ג' בחוק הרשויות המקומיות ייעוץ משפטי תואם למקרה שלנו, בסעיף הנ"ל כתוב:

אביטל רימון-קפלן: לצורך ביצוע תפקידו – וזה מתאים גם לנו – יוזמן היועץ המשפטי, במקרה שלנו: תוזמן היועצת למעמד האישה ותהיה רשאית להיות נוכחת בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה - - -

אתי בנדלר: מוועדותיה של מועצת הרשות המקומית, את זה אני כתבתי, אין מחלוקת על כך, השאלה היא לגבי ועדות של הרשות המקומית, למשל ועדת מכרזים.

אתי בנדלר: חברת הכנסת דיין, אני רוצה להזכיר שוב, שבחוק שדאגת להעביר לאחרונה, חייבת להיות אישה בכל הוועדות של הרשויות המקומיות, זאת אומרת, לאו דווקא יועצת לענייני מעמד האישה, השאלה, האם אני צריכה בנוסף לזה להכניס גם את היועצת?

סימה טמיר: הייתי משנה את הנוסח בסעיף 4 (א): היועצת לענייני מעמד האישה תוזמן לכל ישיבה של מועצת רשות מקומית ויש לאפשר את השתתפותה.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כרגע על הנוסח.

יעל דיין: אני מבקשת מאנשי הרשויות המקומיות לומר לי על מה אנחנו מדברים, אתי בנדלר נתנה דוגמה טובה של ועדת מכרזים, אני שואלת, על איזה ועדות אתן כן מדברות?

אביטל רימון-קפלן: ועדות המועצה.

אתי בנדלר: אין מחלוקת על ועדות המועצה, אני שואלת על ועדות של הרשות המקומית ולא של המועצה.

אתי בנדלר: האם לוועדות האלה או לחלקן יש מקום לדרוש הזמנתה וזכות השתתפות של היועצת?

יעל דיין: אנחנו מדברים אך ורק על ועדות המועצה.

יוספה שטיינר: מי השר האחראי?

יעל דיין: השר האחראי הוא שר המשפטים.

יעל דיין: אנחנו רוצים להכין את המרובה ואני לא רוצה שבחקיקת חוקים ספציפיים נחזור לעניין של נשים ומעמד האישה, בשביל זה חוקקנו את חוק שיווי זכויות.

יעל דיין: אני לא אומרת שחוק צריך להיות מותאם למציאות, אבל חוק צריך להיות הגיוני ביחס למציאות, אני לא רוצה ליצור כאן סטטוס של מישהו שהולכת כאסח מול ראש העיר.

יעל דיין: ליועצת תהיה כתובת להסגות, הממונה הוא שר הפנים, היא תוכל לומר למשל, אני מזה חצי שנה בתפקיד, אני לא מוזמנת לשום ישיבה רלבנטית, לא נותנים לי לדבר, בשביל זה יהיה לה די בחוק.

יעל דיין: אני חוזרת לנקודת ההתחלה שלנו, זה לא חוק שהוא עוקף ראש רשות, מצד אחד אנחנו מנסים לכפות עליו, ומצד שני להגיע להבנות ולנוחות עבודה משותפת.

אתי בנדלר: סעיף 4 (ג): "היועצת לענייני מעמד תהיה רשאית להיות מיוצגת בישיבות כאמור בסעיף זה על ידי עובד הרשות המקומית שהיא קבעה לעניין זה".

אתי בנדלר: אני מציעה להוריד את הסעיף הזה.

אסתר סיוון: השאלה, מה קורה כאשר היא נעדרת, האם זה פרסונלי לחלוטין, האם לא ניתן לתת אפשרות של ייצוג על ידי מישהו אחר?

יעל דיין: יש איזה כללים שאם היא נעדרת שישה חודשים מישיבות המועצה - - -

בת שבע אפרים: החוק אומר, שאם חבר מליאה לא מגיע לשלושה מפגשים - - -

יעל דיין: שיעשו החלפה רשמית כמו שמחליפים עובדת שיוצאת לחופשת לידה, יעשו החלפה וימנו מישהו אחר במקומה לתקופת חופשתה.

אביטל רימון-קפלן: לגבי עובדים שהם לא עובדים סטטוטוריים, דהיינו, לא אלה שנמנו בסעיף 167 לפקודה, מועצת הרשות מפטרת, או ועדה שהיא מינתה.

אביטל רימון-קפלן: לגבי עובדים בכירים, יועץ משפטי, מהנדס, מזכיר, מנכ"ל, גזבר, זה מתבצע על ידי המועצה עצמה ברוב רגיל.

אביטל רימון-קפלן: לגבי מבקר ויועץ משפטי דורשים רוב של שני שליש.

יוספה שטיינר: בואו נקבע רוב רגיל.

מרגלית בוטרמן: השאלה, האם לא להשאיר את הסעיף כמו לעובדים רגילים, שזאת החלטה של מועצת הרשות?

אתי בנדלר: או רוב של המועצה.

אביטל רימון-קפלן: אם זאת הכוונה אז אין מקום לסעיף כי אם היא עובדת עירייה, ממילא חל עליה סעיף העיריות, יש טעם להכניס את הסעיף רק אם אנחנו רוצים להחריג אותה כמו את העובדים האחרים.

אתי בנדלר: איפה מעוגנת החריגה?

אביטל רימון-קפלן: בצו המועצות המקומיות, סעיף 144 א' רבתי, ובפקודת העיריות סעיף 167.

יעל דיין: השאלה, האם זה ברור או שצריך לציין?

יעל דיין: שלא ייצא מצב, שבהיעדר סעיף של פיטורין, אנחנו מניחים שאם הוא רצה – לקח, לא רצה – לא לקח.

מרגלית בוטרמן: מבחינת דיני עבודה ברשויות המקומיות, מאוד קשה לפטר עובד, אי אפשר לפטר עובד סתם כך, יש חוקת עבודה - - -

יעל דיין: אבל אפשר לפטר אותה מהתפקיד, זה תפקיד נוסף.

מרגלית בוטרמן: אם מדברים על העברה מתפקיד, אנחנו לא מדברים על פיטורין.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על לפטר אותה כעובדת עירייה.

אביטל רימון-קפלן: בואו נבחין, הבעיה היא, שהיא לא תועבר מהתפקיד, אבל אז על פי החוק חייבים למנות מישהי אחרת, כלומר, לא תיווצר סיטואציה שהתפקיד יהיה ריק.

אביטל רימון-קפלן: הסיבה שעיגנו בחוק את התפקידים הסטטוטוריים כי מדובר באנשים שלפעמים עמדתם המקצועית עלולה לעמוד בסתירה לגוף הציבורי ולכן אומרים, על מנת לפטר אותם צריך להביא זאת בפני המועצה.

אביטל רימון-קפלן: אני יכולה לומר לכם, בפועל זה יוצר המון בעיות בסיטואציה הזאת, אבל חיים אתה כי מועצה זה לא תמיד גוף מקצועי ויש כל מיני שיקולים שהם בהחלט לא מעידים על הכלל.

אתי בנדלר: אני מבינה למה את רומזת, אבל נדמה לי שזאת בדיוק הסיטואציה שרוצים לעגן מפני פיטורין פוליטיים.

אביטל רימון-קפלן: לכן, יכול להיות מספיק רוב רגיל כמו עובדים בכירים אחרים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על העברתה מתפקידה.

אביטל רימון-קפלן: השאלה, האם אנחנו חייבים להתייחס לסיטואציה של העברה מתפקיד?

אביטל רימון-קפלן: בדרך כלל, עובדים אחרים לא מחייבים החלטת מועצה.

אביטל רימון-קפלן: אם יעבירו אותה מתפקיד, על פי החוק חייבים למנות מישהי אחרת לתפקיד.

יעל דיין: כן, אבל אם פתאום היא לא מוצאת חן בעיני ראש הרשות?

אביטל רימון-קפלן: אבל הוא תמיד חייב שמישהי תמלא את התפקיד.

יעל דיין: לא מעניין אותי רק מילוי התפקיד.

נדיה חילו: אנחנו רוצים לשאוף שהיועצת תעבוד בשיתוף פעולה, לכן לדעתי צריך לנהוג כמו עם עובדים אחרים.

יעל דיין: השאלה, האם צריך לקבל גושפנקא מעבר להחלטה של ראש העיר, או האם צריך להביא זאת לאישור בפני גוף כלשהו?

נדיה חילו: אני מציעה שזה יהיה כמו הסעיפים המקבילים הקיימים.

אתי בנדלר: את סותרת את דברייך, את הצעת שלא לקבוע הוראה מיוחדת לגבי פיטוריה - זה מה שעולה מדברייך - על מנת שלא לכפות על ראש רשות מקומית לעבוד בניגוד לדעתו עם יועצת מסוימת למעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על פיטורין, כי זה קיים על פי חוק, היא הרי עובדת הרשות ולכן בכל מקרה היא תמשיך להיות עובדת הרשות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אפשרות שראש הרשות יירצה להחליף אותה במישהי אחרת.

יעל דיין: נתנו לו את רשות המינוי מבלי שזה צריך לקבל רוב או להיות מאושרר.

מרגלית בוטרמן: בכפוף להוראות החלות על עובדי הרשות המקומית.

אתי בנדלר: השאלה, מה לגבי העברה מתפקיד?

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על פיטורין, אנחנו מדברים על החלפת היועצת ביועצת אחרת.

יעל דיין: השאלה, איזה גוף צריך לאשר למעשה את ההחלפה הזאת?

אתי בנדלר: ואם הם לא יכולים לעבוד ביחד?

סימה טמיר: יש את המועצה, במועצה יש גם קואליציה וגם אופוזיציה.

אתי בנדלר: בואו ניקח לצורך העניין שהוא לא ישיג רוב, היא תצליח להשיג תמיכה להשארתה בתפקיד הזה.

סימה טמיר: היועצת עובדת בתפקיד מול אנשים שונים, לכן אם אנחנו אומרים, שאי אפשר להעביר אותה מתפקידה אלא רק על ידי רוב של המועצה, אני חושבת שזה סביר.

סימה טמיר: במקום: לא תפוטר, לא תועבר מתפקידה אלא אם יש רוב במועצה.

יוספה שטיינר: אותו הדבר כמו התפקידים הבכירים.

אביטל רימון-קפלן: כשיש משבר זה מסתיים בפיטורין, זאת בעצם ההגנה שאפשר לתת, אני אומרת מתוך ניסיון בשטח.

יעל דיין: ראיתי החלפות, אבל לא ראיתי שבהזדמנות זאת מפטרים עובד רשות.

אביטל רימון-קפלן: מדובר בעובד בכיר, אם הוא הגיע לכזה משבר שרוצים להעביר אותו לתפקיד אחר, הדבר מסתיים בפיטורין.

יעל דיין: לא מדובר ביועץ משפטי, לא בגזבר, אלא בתפקיד בחצי משרה, תפקיד שטרם קיים.

אביטל רימון-קפלן: אני מייצגת את המעסיקים ואני רואה שאין כאן נציג של ההסתדרות, ברשויות המקומיות יש חוקת עבודה שזה הסכם קיבוצי, אולי אתם לא רוצים להשאיר זאת לנציגות העובדים להילחם על מעמדה, אבל בעיקרון כל עובד מיוצג על ידי נציגות העובדים וניוד עובדים ממקום למקום כפוף להתייעצות ולהסכמה.

אביטל רימון-קפלן: אני לא רוצה להביע דעה אם זה יחול עליה, אבל בעיקרון, ברשות מקומית לא קל לנייד עובדים.

דנה גורדון: לידיעתך, הסתדרות הוזמנה.

יעל דיין: כמובן שאנחנו מדברים על: תועבר מתפקידה.

יעל דיין: אני משאירה את הניסוח: על פי החלטת המועצה, החלטת המועצה פירושה ברוב רגיל.

יעל דיין: הסעיף הזה נמחק ובמקומו יבוא סעיף שאומר, שלא תוחלף או לא תועבר מתפקידה היועצת אלא על פי הסכמת מועצת הרשות בהודעה מראש.

מרי חיידר: אני מנסה להשוות זאת לתפקיד של הממונות, הממונות מקבלות מינוי מוגבל לשנתיים או שלוש ואז זה מהווה מבחן.

יעל דיין: עזבי, אנחנו מדברים על תפקיד פוליטי, הניידות של התפקיד קשורה בדרך כלל לבחירות.

נדיה חילו: כאן מדובר בעובדת הרשות.

יעל דיין: היא עובדת הרשות ולכן מקום עבודתה מובטח, המינוי בא על מנת להקל על אוכלוסיית הנשים ולכן כאן מבחן המעשה מאוד חשוב.

יעל דיין: אין בושה, זה מינוי פוליטי.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם בקטע של ביצוע אפשר להכניס איזשהו פיקוח כפי שעשינו בחוקים אחרים, בחוק הרשות?

אתי בנדלר: הנושא הזה נדון בזמן שנעדרת בחלקה של הישיבה.

אתי בנדלר: אני מפנה אותך לסעיף 3 (ג), ובו כתוב:

אתי בנדלר: היועצת לענייני מעמד האישה תדווח מדי שנה לרשות לקידום מעמד האישה, לוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמועצת הרשות שבה היא עובדת, על פעולותיה, המדיניות שהיא מיישמת והמשאבים העומדים לרשותה".

אתי בנדלר: כלומר, פיקוח לכל אחד מהגופים האלה, השאלה היא, האם את רוצה פיקוח מעבר לזה?

אתי בנדלר: זה לא נכנס לתקנות ביצוע אלא אם כן את מציינת זאת מפורשות.

יעל דיין: אני מתלבטת כי המושג דיווח הוא לאחר מעשה, יש לנו בעיה עם זה ברשות.

יעל דיין: בתום שנה של פעילות אנחנו מקבלים דיווח על מה שהיה.

יעל דיין: מניסיוננו בשנה הראשונה, זה היה איום ונורא.

אתי בנדלר: לא קיבלת דיווח?

יעל דיין: רק לאחר לחץ רב קיבלנו דיווח שהוציא את כולנו מהדעת.

יעל דיין: הייתה לנו ביקורת קשה מאוד על הדוח שקיבלנו, שהיה לאחר מעשה, ופעלנו בעניין על מנת שהדברים לא יחזרו בהמשך.

יעל דיין: השאלה שנשאלת, האם יש משהו שמכסה גם משהו ביניים?

יעל דיין: יש איזשהו סעיף שיצרנו, שאומר, כשאתם נכנסים לשנת עבודה, אתם צריכים לבוא הנה, להגיש תוכנית פעולה, להגיש תקציב, אני לא חושבת שכאן זה כל כך חשוב כי ממילא אין לה עצמאות בקביעת הדברים האלה.

יעל דיין: האם זה מספק אתכן?

אתי בנדלר: נדמה לי שלא כדאי להיכנס מעבר לזה.

נדיה חילו: הדיווח רלבנטי מאוד בסוף השנה הראשונה, אבל אם אנחנו מדברים על חוק שאמור להיות לתקופה מסוימת, אנחנו יכולים לבקש שבדיווח יהיה היבט תכנוני לשנה הבאה.

יעל דיין: לא צריך לחוקק את זה, בדרך כלל יש את זה.

יעל דיין: אנחנו ניפגוש את היועצות יותר מפעם בשנה, ננחה אותן.

יעל דיין: השאלה, האם להכניס למסגרת המדווחת גם את השלטון המקומי או שזה מובן מאליו?

אתי בנדלר: לא, אין לו מעמד סטטוטורי.

אביטל רימון-קפלן: זאת בעיה, אנחנו רוצים, אבל השאלה איך לעשות את זה.

אתי בנדלר: אי אפשר, אני יודעת שמרכז השלטון המקומי היה רוצה מאוד מעמד סטטוטורי, אבל זה בלתי אפשרי.

יעל דיין: לאחר הקריאה הראשונה אנחנו נפנה לשר הפנים, מאחר והוא הממונה גם לגבי התקנות, אנחנו לא מכניסים אישור תקנות לוועדה הזאת, גם לא הייתי רוצה בזה, המקום היחיד שטוב שעשינו זאת זה בחוק הטרדה מינית, אבל אנחנו יכולים לפנות לשר הפנים בהצעות על בסיס אישי, לא לחייב.

יעל דיין: מאחר ומדובר בדבר חדש, אבקש ממשרד הפנים שימנה מישהו שיטפל בביצוע חוק זה, הוועדה תשב אתו ותנסח זאת יחד כי טוב שיהיו תקנות בעניין.

יעל דיין: זה לא מתחייב בחוק, זה פשוט נושא חדש ולדעתי תהיה לזה פתיחות, השאלה היחידה, מי יהיה שר הפנים?

אתי בנדלר: חברת הכנסת יעל דיין, יש עוד הוראת ביצוע שצריכים לדון בה, אבל לפני שדנים בה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני דברים.

יוספה שטיינר: לפני כן, אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3 (ג), אני חושבת שהמדיניות של אותן יועצות ברשויות המקומיות צריכה להיות בהלימה עם הוועדה למעמד האישה של הכנסת ועם הרשות לקידום מעמד האישה.

יוספה שטיינר: לכן אני מציעה להוסיף את המילה: כפיפות, סמכות, היוועצות ודיווח, על מנת שתהיה חובת היוועצות עם הוועדה למעמד האישה והרשות לקידום מעמד האישה.

אביטל רימון-קפלן: זה בעייתי.

יעל דיין: זה לא הצליח עם הרשות, רוצים מתייעצים, לא רוצים לא מתייעצים.

יוספה שטיינר: את רוצה למנוע את זה בחוק, בבקשה.

יוספה שטיינר: יתרה מכך, זה מופיע בסעיף 8 בחוק הרשות.

אתי בנדלר: יש טכניקה של חקיקה, אני לא יכולה להכניס בכותרת השוליים נושא שאין עליו התייחסות בגוף הסעיף.

יוספה שטיינר: אז תתייחסי אליו בגוף הסעיף.

אתי בנדלר: יש התייחסות לזה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, מה הטעם להתייחס לזה גם כאן?

יוספה שטיינר: אנחנו רוצים לפעול בהלימה, מה יקרה ברגע שהיועצת ברשות מקומית תנקוט במדיניות אחרת ואת לא תדעי?

אתי בנדלר: זכותה לגבש את המדיניות שלה.

יעל דיין: היא לא רשות מבצעת.

יוספה שטיינר: הרשות המקומית והרשות לקידום מעמד האישה הן רשויות מבצעות.

יעל דיין: אני לא הרשות המבצעת.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכן, בבקשה, תילחמו, תנו תקציבים כדי לחנך את היועצות וכדי ללמד אותן, מה שעשיתן במשרדים, אתן תדריכו אותן, אתן תהיו הכתובת שלהן באופן טבעי ולא על פי חוק, אתן תכנסו אותן, אנחנו נדון אתן על מהות התפקיד, על מדיניות.

יעל דיין: בכל מקרה, החוק לא נכנס למהות המדיניות שהיא תבצע.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שזה נכון להכתיב לה משום שמדיניות של יועצת למעמד האישה בעיריית בני ברק לא תהיה זהה למדיניות יועצת בעיריית רעננה או בעיריית תל אביב כי יש כאן את הצרכים המיוחדים של כל עירייה, אי אפשר להכתיב להן.

נדיה חילו: צריך להקרין עצמאות וסמכות, היועצת צריכה להקרין שהיא סמכותית, שהיא עצמאית, לתת לה גיבוי מלא לתפקיד.

יעל דיין: לאחר שהחוק יעבור – ונעשה זאת בהקדם, לא נראית לי בעייתיות גדולה – אנחנו נתכנס במסגרת רחבה ביותר, גם הארגונים, גם הרשות במלואה, מרכז השלטון המקומי, נערוך חגיגה על ידי כך שניתן הטוויה ונקבע לעצמנו שמממנים הדרכה ונמצאים בקשר ושאנחנו כתובת.

נדיה חילו: אז הייעוץ נכנס פנימה.

יעל דיין: אבל זה ייכנס בצורה חיובית ולא בכפייה.

יעל דיין: ניצור דינמיקה איפה הן עומדות מולנו, נזמין את ראשי הרשויות, ניתן להם את ההבנה וגם את הכבוד הראוי.

אתי בנדלר: אני מבקשת שבישיבה הבאה ישתתף נציג האוצר, אני מבקשת לדרוש זאת על מנת שהוא יוכל לתת לנו את חוות דעתו לגבי השאלה, האם יש עלות מתקציב המדינה להצעת החוק.

יעל דיין: המשרדים השונים יקבלו את הנוסח הסופי לצורך הסגות בכתב, ב-29 במאי אני לא אפתח את הישיבה על מנת לחזור מחדש על סעיפי החוק, אם יש לכן הערות לגבי הנוסח שיוצע, זה הזמן.

יעל דיין: להזכירכן, לחוק, כמו בכל חוק אחר, יש קריאה שניה ושלישית, חלק מהדברים יכולים לעלות אחר כך כהסתייגויות, גם ממשלתיות וגם הסתייגויות של חברי הכנסת, לא הייתי מציעה מראש להעמיס הסתייגויות, אבל אם משהו נשמט אז לא נדחה את הקריאה הראשונה אלא נרוץ אתה כי אחר כך תהיה אפשרות להסתייגויות.

אתי בנדלר: סעיף 3 (א) נכנס הנה בטעות כפי שהסברתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהחלה לדון בעניין הזה, הוא לא סוכם.

אתי בנדלר: כלומר, מה שנשאר לדיון, הסעיף הנ"ל והסעיף האחרון.

יעל דיין: יש הצעה כלשהי?

אתי בנדלר: ההצעה היא: במילוי תפקידה כיועצת לענייני מעמד האישה, תהיה היועצת כפופה במישרין לראש הרשות המקומית, אבל הועלו כאן ספקות של חברת הכנסת בלומנטל, האם ראוי בכלל לקבוע הוראה כזאת?

יעל דיין: זה קיים בתפקידים שונים ברשויות?

אביטל רימון-קפלן: אני לא מכירה הוראה כזאת.

אתי בנדלר: המקום היחיד שמצאתי משהו דומה לכך הוא דווקא בתקשי"ר, בקשר לממונה על מעמד העובדות במשרדים, קיימת הוראה בתקשי"ר האומרת, שהממונה תהיה כפופה למנהל הכללי או למנהל יחידת הסמך בכל הנוגע לתפקיד מעמד האישה.

אתי בנדלר: במקרים מיוחדים ובאישור נציבות שירות המדינה, הכפיפות תהיה לאחראי במשרד וביחידת הסמך, ובלבד שהמנהל הכללי או מנהל יחידת הסמך יישא באחריות הכוללת לייצוג הולם ולקידום הנשים במשרדו.

יעל דיין: תציעו הצעות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה להציע, הנוסח הוא טוב, צריך להכריע לגבי העיקרון.

יוספה שטיינר: השאלה היא המהות, אנחנו חושבים שאם מישהו כפוף לראש הרשות והוא בזיקה ישירה אתו, בדרך כלל, בכל מערכת ביורוקרטית כאשר ראש מערכת רוצה לעשות חידוש בתחום מסוים, הוא לוקח את מנהל היחידה, בכפוף אליו, על מנת לקדם את העניין.

יוספה שטיינר: זה בעצם הרעיון שעומד מאחורי הכפיפות.

יוספה שטיינר: אם רוצים, צריך ללכת עם ניסוח שמותאם בנש"ם או בכל מקום אחר, ניסוח זהה.

יוספה שטיינר: אבל המהות היא החשובה, האם אנחנו מסכימות, שהנושא של מעמד האישה יהיה מחובר ישירות לראש הרשות המקומית, כדי שזה יעניין אותו?

אסתר סיוון: כדי שלא יהיו מנהלי אגפים שינווטו את היועצת לכיוונים ספציפיים.

נדיה חילו: הכפיפות לראש העיר מקרינה מעמד וכוח ליועצת למעמד האישה.

נדיה חילו: אנחנו לא מדברים רק על סעיפים בחוק, אלא אנחנו מעבירים מסר לציבור ולאוכלוסייה, אנחנו יודעים שההיררכיה חשובה, זה נותן חוזק ציבורי למעמדה של היועצת כאשר היא כפופה ישירות לראש העיר.

יעל דיין: אני מודה לכן, הישיבה נעולה.