ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-04-10 12:45

עודד ברוק: תוקף החוק הסתיים ב-14 במרץ.

דוד אזולאי: מה קורה מאז ועד היום?

עודד ברוק: אין כרגע אכיפה.

דוד אזולאי: למה רק עכשיו פניתם?

עודד ברוק: אני לא יכול לנמק מדוע.

דוד אזולאי: מה זה לא יכול לנמק?

דוד אזולאי: אתה יודע במה מדובר?

דוד אזולאי: למעשה הכל פתוח, הכל הפקר.

עודד ברוק: יש דרכים אחרות לפעול, אבל הן לא דרכים יעילות.

דוד אזולאי: מדוע לא פניתם בזמן?

דוד אזולאי: מדוע לא ביקשתם מהוועדה לקיים דיון.

דוד אזולאי: אסור שהנושא הזה ישאר חצי שעה בלי תיקון חקיקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, להוסיף לשאלה הזאת.

בנימין אלון: אני מעיד, מהכנסת הקודמת, זו פעם שלישית, לפחות, שהחוק הזה מגיע אחרי תקופה שהוא פג ושוב מביאים אותו.

בנימין אלון: הרבה פעמים זה אחרי שקורה משהו ואז מתעוררים.

בנימין אלון: שאלתי את השר, הוא אמר שיתן לי תשובה.

בנימין אלון: אני לא שמעתי את התשובה עדיין.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לשר ותבקש הבהרות בעניין.

דוד אזולאי: אני מבקש שיהיה איזשהו מנגנון בקרה לעניין הזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה חייב לבוא לפחות חודשיים לפני הזמן על מנת שהוועדה תוכל לקיים דיון ולא להביא אותו לאישור בדיעבד.

דוד אזולאי: מר ברוק, בבקשה.

עודד ברוק: החוק נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה, הוא הוארך מעת לעת ומבקשים הפעם לעשות שני דברים: א.

עודד ברוק: להאריך את התוקף בשנה נוספת; ב.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים לבטל את העבירות המינהליות על פי החוק ולהפוך אותן לעבירות רגילות.

עודד ברוק: בעצם החוק קובע שלוש עבירות שעניינן באנשים שמסייעים לתושבי שטחים ששוהים בארץ שלא כדין.

עודד ברוק: 1.

עודד ברוק: העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה; 2.

עודד ברוק: העסקה של תושב האזור שנמצא בארץ שלא כדין; 3.

עודד ברוק: הסעה של תושב האזור שנמצא בארץ שלא כדין.

עודד ברוק: הסיבה שהחוק הזה נמצא כהוראת שעה היא בגלל שאנחנו מעבירים את נטל ההוכחה על כך שהוא בדק שאותו אדם שהה בארץ שלא כדין אל הנאשם ולא משאירים את זה על התביעה.

עודד ברוק: לכן אנחנו משאירים את זה כהוראת שעה.

עודד ברוק: הסיבה לכך שאנחנו מבטלים את העבירה כעבירה מינהלית והופכים אותה לעבירה רגילה היא בגלל חומרת העניין.

דוד אזולאי: מה המשמעות לגבי הענישה?

עודד ברוק: עבירה מינהלית היא עבירה שככלל נקצב לה עונש מיידי.

עודד ברוק: זאת אומרת, תופסים מישהו, מטילים עליו קנס של 5,000 שקלים, ורק כחריג אתה מעמיד אותו לדין.

עודד ברוק: בעבירה רגילה הכלל הוא שאתה מעמיד אותו לדין.

עודד ברוק: זאת אומרת, אין קנס מיידי על העבירה.

דוד אזולאי: בעבירה מינהלית הוא מועמד לדין מייד ומשלם את הקנס?

עודד ברוק: הוא משלם את הקנס, וכך בעצם הוא מודה וסוגר את העניין.

ישי סומך: גם אין אישום פלילי על הדבר הזה.

דוד אזולאי: אין אפשרות לקבוע זירוז הליכים במקרים כאלה, לפחות בשלב ראשון, למען ישמעו וייראו?

ישי סומך: אני יכול לומר לך שיש סדרה של עבירות שעכשיו נבדקת על ידינו בנושאים של כניסת מחבלים מהאזור לישראל, שורה של עבירות שבהן נשתדל להגיע למצב של שיפוט מהיר, וזה חלק מהחבילה הזאת.

עודד ברוק: השבוע התקיים דיון בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא די רציני כדי שיתייחסו לזה ברצינות.

בנימין אלון: החוק הזה מתייחס לפלשתינים ולעובדים זרים?

עודד ברוק: זה חוק אחד כללי, שיש בו שני סעיפים.

בנימין אלון: מה שאנחנו מאריכים הוא גם על מסייע לפלשתינים וגם מסייע לעובדים זרים.

בנימין אלון: לא הצגת את זה.

עודד ברוק: זה נכון.

עודד ברוק: לגבי החלק הראשון, זה באמת חלק ששייך למשרד העבודה והרווחה.

עודד ברוק: הוא רק הארכת תוקף, הוא לא ביטול של העבירה המינהלית.

דלית רנרנט: הוא ישאר כעבירה מינהלית.

בנימין אלון: מה שאנחנו עכשיו נאריך זה גם ביחס לעובדים זרים וגם ביחס לפלשתינים.

בנימין אלון: עוד דבר, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: בזמנו דרשתי שיהיה סעיף תחולה כי ידעתי ואני יודע שיש בעיה באזור התעשייה ברקן ובאזורים אחרים ביהודה ושומרון שעוברים על החוק ומלינים אותם ומסיעים אותם.

בנימין אלון: דרשתי שיהיה סעיף תחולה שיחמיר גם על אזרחים ישראליים שגרים ביהודה ושומרון, כי הסעיף הזה לא חל עליהם.

עודד ברוק: מלינים איפה, בשטחים?

בנימין אלון: מלינים באזור התעשייה ברקן, בתוך ישובים.

בנימין אלון: מסיעים שלא כחוק.

מוסי רז: איך אתה מחוקק חוק כזה?

בנימין אלון: יש בחקיקה מה שנקרא סעיף תחולה.

בנימין אלון: בהרבה חוקים הכנסנו סעיף תחולה האומר שחוק זה יחול גם על אזרחים ישראליים שגרים ביהודה ושומרון, זה נקרא האזור.

בנימין אלון: יש רשימה של דברים שמחילים עליהם כחוק.

בנימין אלון: אני ביקשתי להחיל את זה גם בדבר הזה.

בנימין אלון: מקצועית לא היתה בעיה אבל היו אז כל מיני התנגדויות.

בנימין אלון: אני אבקש שוב לנסות לשכנע לעשות סעיף תחולה, כמו שנעשה בחוקים אחרים, כדי שלא יהיו אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון עבריינים בהיתר כאילו.

ישי סומך: החלה כזאת היא על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

בנימין אלון: לאישור ועדת חוקה זה אם רוצים לעשות סעיף כולל, מין תחולה כללית.

בנימין אלון: עכשיו מאריכים חוק שבסופו יבוא סעיף תחולה שאומר: החוק הזה גם חל על אזרחים ישראלים שגרים בשטחים.

ישי סומך: לגופו של עניין, המדיניות של משרד המשפטים, ואני חושב שזו גם המדיניות של המחוקק, היא עד כמה שפחות להחיל את חוקי העונשין בצורה ישירה על אזרחים ישראלים שעושים דברים בתוך האזור.

ישי סומך: זאת אומרת, ישנו החלק הכללי בחוק העונשין שלפעמים מחיל את חוקי העונשין הישראלים על דברים שקורים באזור או על אזרחים ישראלים באזור.

ישי סומך: דרך המלך בנושא הזה היא לפנות למפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: מי צריך לפנות?

ישי סומך: מי שרוצה.

ישי אברהם: מבחינה משפטית, כיוון שזו הוראת שעה שנספחת לחוק הכניסה, ברגע שאתה נמצא ב"אזור", בעצם הבסיס של כניסה לישראל לא היה קיים.

ישי אברהם: לכן יש בעיה להפעיל את הוראת השעה על השטחים אם אין כניסה.

ישי אברהם: העבירה העיקרית בכלל לא קיימת.

בנימין אלון: בזמנו דרשתי את זה.

עודד ברוק: התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באפריל 1998.

מרים פרנקל-שור: זה היה בעקבות הגשת הסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון כשהוועדה לא אישרה את התחולה ובמליאה זה עבר בקריאה שנייה.

מרים פרנקל-שור: כנראה אז התקיים הדיון אצל מני מזוז ואנחנו החזרנו את זה לוועדה וחוקקנו את זה אחר-כך מחדש.

מרים פרנקל-שור: ברור שזה לא לקראת הדיון הנוכחי אלא לקראת מה שאירע בעבר.

ישי סומך: זו הרחבה טריטוריאלית של חוק הכניסה לישראל.

ישי סומך: זה דבר לא מקובל.

ישי סומך: אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים לגופו של עניין לגבי בדיקת הביטחון, אבל זאת הדרך, דרך בדיקת הביטחון.

דניאל סלומון: אני מסכים עם דבריו של עורך-דין ישי.

דניאל סלומון: אני לא חושב שהמקום מתאים לחוק הכניסה לישראל.

דניאל סלומון: מטה איו"ש בעצם עוסקת באזור.

דניאל סלומון: אני חושב שיחידה כזאת יכולה לטפל בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם מוגשת הסתייגות וההסתייגות מתקבלת, יש לנו כבר נסיון עם הסתייגויות כגון אלה שבסופו של דבר התקבלו, האם זה מעורר שאלה מהותית בחוק הכניסה לישראל ספציפית?

ישי סומך: ההוראה שקיבלתי היא שאם יש הצעה כזאת, אנחנו צריכים לשקול אם לקחת את החוק בחזרה.

ישי סומך: השינוי הזה הוא שינוי מאוד קשה.

עודד ברוק: זה בעצם מחיל את הוראות חוק הכניסה לישראל על שטח שהוא מחוץ לטריטוריה של מדינת ישראל, ומחיל הגבלות ביטחון שנקבעו לתוך תחומי ישראל על דברים שחלים בשטחים, שהמפקד הצבאי לא מצא לנכון להחיל אותם לגבי תושבי האזור.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק הזאת, זו הנקודה, ואני מביע את מורת רוחי בגלל שעברו חוקים בוועדה הזאת עם החלה לגבי חוק מועצה אזורית ולגבי חוקי מועצה מקומית והשמים לא רעדו.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

בנימין אלון: גם אז היתה התנגדות.

בנימין אלון: אמרו שז החלה טריטוריאלית כי מועצה אזורית זה דבר טריטוריאלי, ומועצה מקומית זה דבר טריטוריאלי, ואמות הסיפים לא רעדו.

בנימין אלון: אפילו בהסכם אוסלו יש סעיף מפורש שמטיל על הכנסת להחיל חוקים.

דוד אזולאי: אם לא תוגש ההסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון, מה קורה הלאה?

מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני, גם אם הוא מגיש הסתייגות וגם אם הוא לא מגיש הסתייגות, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו כוללים את ההסתייגות של בני אלון או לא, ואז הוא צריך להחליט במליאה אם הוא מסיר את ההסתייגות או לא מסיר את ההסתייגות.

בנימין אלון: נדמה לי שבזה כמעט אין שיקול דעת לפי התקנון.

בנימין אלון: זאת אומרת, אני מגיש תיקון חקיקה, הוועדה יכולה לא לקבל את תיקון החקיקה שלי ואז זה הופך להסתייגות.

בנימין אלון: אני יכול להסיר את ההסתייגות במליאה או להעמיד אותה להצבעה.

מרים פרנקל-שור: ואז יש אפשרות לממשלה למשוך את החוק.

דוד אזולאי: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: היות שהכנסת מתכנסת ביום רביעי, אנחנו נגמור את ההליך היום וכבר ביום רביעי החוק יבוא למליאה.

מרים פרנקל-שור: מצד הוועדה לא תהיה שום בעיה להניח את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום רביעי.

בנימין אלון: אני לא אהיה גורם מעכב עם ההסתייגות הזאת, אלא רק אבקש מכם להעביר את מה שנאמר כאו כדי שיתנו לנו תשובה סופית האם זה מופיע בחקיקת משנה של האלוף או לא ואיך מתייחסים לכך אחרי מה שקרה בניסנית.

דוד אזולאי: אני גם מבקש להביא לידיעת הממונים עליכם את עניין העיכוב.

דוד אזולאי: אנחנו נכתוב מכתב.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שתקבעו איזשהו מנגנון מעקב בעניין הזה.

דוד אזולאי: לא יתכן שכל פעם הדבר הזה יחזור על עצמו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה חוסר אחריות.

דלית רנרנט: אני מצטרפת להערות של חבריי כאן

דלית רנרנט: מהמשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד המשפטים בעניין החלת הוראת השעה בהקשר של תושבי השטחים.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התש"ס-2000 נתקבלה.

דוד אזולאי: הצעת החוק אושרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.