ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-04-10 11:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק כלי יריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון, התשנ"ט-1999.

דוד אזולאי: אני מבקש ממירי, היועצת המשפטית של הוועדה, למקד את הדברים שעליהם אנחנו רוצים לדון היום.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ביקשנו לכנס את ועדת הפנים לאור ההתפתחויות שהיו בישיבה האחרונה לפני צאת הכנסת לפגרה.

מרים פרנקל-שור: במאקרו, לאחר אישור הוועדה להטיל חובת דיווח גם על העובד הסוציאלי, הרחבנו את הנוסח והמוצר המוגמר שהוצג בפני הוועדה כלל הטלת דיווח על העובד הסוציאלי בין במיגזר ששייך למערכת הבריאות ובין במיגזר ששייך למשרד העבודה והרווחה – דיווח הן על העתיד לגבי מסוכנות והן על ההווה.

ענת מאור: להזכיר, שעל הסעיף הראשון ויתרתי תוך מחוייבות של משרד הפנים להכין תוך חצי שנה את כל נושא כלי היריה.

מרים פרנקל-שור: זה הסעיף הראשון להצעת החוק שהוא בהקפאה כרגע.

ענת מאור: בהקפאה מוגבלת.

ענת מאור: נחבר את הסעיף הראשון לדיון הכללי על תיקון חוק כלי יריה תוך חצי שנה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו התמקדנו בתיקון של הטלת חובת דיווח מסוכנות על העובד הסוציאלי בין במסגרת משרד העבודה והרווחה לבין מערכת הבריאות.

מרים פרנקל-שור: כאן התעוררו שאלות ותהיות לגבי דיווח העתיד של העובד הסוציאלי השייך למשרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שהיום קיים דיווח במשרד הבריאות לגבי דיווחי מחזיק בהווה ויחזיק בעתיד.

מרים פרנקל-שור: התהיות מתעוררות לגבי משרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: במשרד העבודה והרווחה לא קיים כרגע שום מנגנון דיווח.

מרים פרנקל-שור: בוועדה למניעת אלימות במשפחה הוקמה ועדת משנה שבדקה את נושא הדיווחים של המסוכנות והיתה הצעה להטיל דיווחי הווה על משרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: לפי הבנתי, למרות שההחלטות האלה הוצעו על ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, זה לא מבוצע בשטח.

דובי גזית: משרד העבודה והרווחה קיבל את הנוהל בגדול, הוא ראה שזה הגיוני ועדיין לא מתחיל לממש אותו.

דובי גזית: זאת אומרת, ברגע שהוא יחליט לממש אותו, מבחינתנו כל דיווח של אלימות שנקבל ממשרד העבודה והרווחה ומתברר לנו שהבן-אדם מחזיק נשק, אנחנו מוכנים לאלתר להתלות את רשיונו, ובמקביל המשטרה תופסת את הכלי.

דובי גזית: מבחינתנו זה יכול להיות מיידית.

מרים פרנקל-שור: מי שמחזיק בהווה.

דובי גזית: זה בסיס ההצעה הראשונית.

מרים פרנקל-שור: דובי יסביר מה הבעייתיות לגבי דיווחי עתיד, לגבי ה"יחזיק" מה שאנחנו קוראים.

מרים פרנקל-שור: זה הקמת מאגר מידע וזה הקמת מנגנון שלם, שדרך אגב, יש ספק אם משרד העבודה והרווחה רוצה, ומסוגל להקים אותו.

ענת מאור: מערכת הבריאות כן עושה את זה גם היום?

שרינה צירין: מערכת הבריאות עושה את זה, גם המשטרה עושה את זה.

שרינה צירין: במובן הזה אין הבדל בין ההקבלה שמשרד הפנים עושה עם משרד הבריאות לבין הרישום הפלילי.

שרינה צירין: זה גם ה"יחזיק" לגבי הר.פ.

שרינה צירין: בעתיד יבקש, יבדקו מול המשטרה אם יש מידע.

שרינה צירין: כנ"ל לגבי משרד הבריאות,

ענת מאור: גם אם זה נער לפני גיל 18?

שרינה צירין: נכון להיום, בנוסח החוק הנוכחי אין שום הבחנה.

שרינה צירין: גם לגבי נער בן 11 קיימת חובת הודעת מטפל.

שרינה צירין: באופן מעשי, אני לא זוכרת שנתקלנו בהודעות מטפל על קטינים, אבל תיאורטית הן יכולות להגיע.

מרים פרנקל-שור: אנחנו הגענו לנקודה שבה חשבנו שצריך להחליט מה צריכה להיות הדרך, האם נלך על מצב שבו נטיל חובת דיווח על "יחזיק" ו"מחזיק", הווה ועתיד, על משרד הבריאות, וחובת דיווח כרגע כנסיון על הווה רק לגבי משרד העבודה והרווחה?

מרים פרנקל-שור: נראה איך דיווחי ההווה עובדים במשרד העבודה והרווחה, ואז אפשר להמשיך בדיווחי העתיד.

ענת מאור: מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

דברה הירש לב-רן: לפי מה שהבנתי ממי שעובדת בעניין הזה לכל אורך הדרך, הבעיה היא שבכל מקרה יהיה צורך לעשות הערכה מחדש כל פעם כאשר מישהו מבקש להחזיק בהווה כלי נשק.

דברה הירש לב-רן: לגבי העתיד, היום קשה להגיד אם בעוד שנתיים, אדם שירצה להחזיק כלי נשק, הוא יהיה מסוכן.

דברה הירש לב-רן: כך שהעובד הסוציאלי בכל מקרה צריך לעשות הערכה מחדש.

דובי גזית: מאחר ואני מכיר את המערכת ואת הבעייתיות שבמערכת, להקים היום מאגר נתונים לגבי העתיד זו מטלה גם על משרד העבודה ועל כל משרד אחר שיקים את זה.

דובי גזית: אני מציע מעשית, כדי לקדם את הצעת החוק שאנחנו לא מתנגדים לה, את הפתרון הבא: כל דיווח שהמחלקה לרישוי כלי יריה במשרד הפנים תקבל ממשרד העבודה או מהעובד הסוציאלי במשרד הבריאות לגבי בן-אדם שיש ידיעה עליו שהוא אלים ויש בקשה להתלות את רשיונו, אנחנו נבצע את זה לאלתר.

ענת מאור: זה מובן.

ענת מאור: מה לגבי העתיד?

דובי גזית: לגבי העתיד העסק הוא מורכב.

דובי גזית: אני אסביר לפי הבנתי, למרות שאני לא מייצג את משרד העבודה, איפה הבעייתיות ובמה היא טמונה.

דובי גזית: קודם כל, כשאנחנו רוצים לתת היום לאדם רשיון, אנחנו פונים למשטרת ישראל, שעל סמך מאגר הנתונים שלה אומרת לנו אם היא ממליצה או לא ממליצה.

דובי גזית: אנחנו פונים למשרד הבריאות, שעל סמך מאגר הנתונים שלו, על סמך קובץ המאושפזים והודעות מטפל אומר לנו אם יש מידע או אין מידע.

דובי גזית: החומר הוא לא אצלנו.

דובי גזית: כל בקשה עוברת למשרדים הרלוונטיים, אנחנו מקבלים את חוות דעתם ועל פי זה אנחנו נותנים.

דובי גזית: כדי להקים מאגר של הודעות עובדים סוציאליים, צריך שהמאגר הזה יהיה במקום מוגן ומאובטח.

דוד אזולאי: איפה?

דובי גזית: לטעמי במשרד העבודה, כפי שאני עובד מול משרד הבריאות ומשטרת ישראל.

דובי גזית: זאת האכסניה הטבעית.

דובי גזית: לא זולג מידע.

דובי גזית: ברגע שהמאגר אצלי, כל פקיד מינהל אוכלוסין חשוף למידע שהוא לא צריךלהיות חשוף לו.

דובי גזית: יש פה גם הגנת פרטיות וכו'.

דובי גזית: מאחר וזו בעיה ארגונית לא פשוטה למשרד העבודה, לגבי ה"יחזיק" אני מציע שנמשיך את העבודה המשותפת מול משרד העבודה אם הוא בכלל יכול, מעוניין וכו', ולגבי מה שיש כיום אני מציע להתחיל לעבוד, שזה גם כן יהיה קידום, לדעתי, גם מבחינת האלימות במשפחה.

דובי גזית: זאת הצעתי כדי לקדם את הנושא.

דוד אזולאי: הכנת המאגר הזה במשרד העבודה והרווחה יכול לקחת זמן רב ואז בעצם אתה תוקע את כל החוק.

דובי גזית: נכון לרגע זה, לפי הבנתי משרד העבודה והרווחה עקרונית לא חושב שהוא צריך להיות חלק מתהליך חוות הדעת העתידית לגבי מי שאמור לגבי נשק.

דובי גזית: זה סיפור אחר.

דוד אזולאי: אני מבין שהגברת שיושבת פה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

גלי בן-אור: ההצעה המצמצמת, שגם משרד הרווחה מעוניין בה, נכון לעכשיו, היא לאפשר רק דיווחים על זמן הווה ולא לאפשר הקמת מאגר כרגע ולא לאפשר דיווחים עתידיים, אלא כל מי שהעובד הסוציאלי יודע שהוא מחזיק בכלי יריה והוא חושב שכרגע זה עלול לסכן אותו או את סביבתו, ידווח על כך למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה יפעיל את שיקול הדעת.

גלי בן-אור: זו בעצם היתה ההצעה המקורית.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מתלבטים האם להרחיב אותה או לא, ועל זה אנחנו רוצים לשמוע נימוקים.

ענת מאור: אל תחזרו על מה שמובן היום.

גלי בן-אור: בדיון הקודם ראינו שלהרחבה יש הרבה בעיות והרבה השלכות על כל הגופים שיש כאן.

גלי בן-אור: קשה מאוד, בשלב הזה, לפתור את כל הבעיות שכרוכות בזה.

ענת מאור: יש דעה שכן תומכת בהרחבה?

סרן תמיר מוריץ: כן.

דובי גזית: בתור אחד שלא קשור אתה יכול לתמוך.

גלי בן-אור: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד.

גלי בן-אור: בהצעה המקורית של חברת-הכנסת ענת מאור היו שני ראשים.

גלי בן-אור: ועדת שרים לענייני חקיקה אמרה שלראש אחד היא מסכימה, וזה נושא הדיווח של העובד הסוציאלי.

גלי בן-אור: הוא דיבר רק על ה"מחזיק".

גלי בן-אור: בחלק השני הוא דיבר על תיקונים יותר נרחבים, שאותם משרד הפנים לקח על עצמו לעשות במסגרת התיקון הרחב.

גלי בן-אור: כמו שאנחנו רואים יש כאן הבדלים בגישות בין משרדי הממשלה השונים, בין הגופים השונים.

גלי בן-אור: זה דבר שלא ניתן להסדיר אותו כאן.

גלי בן-אור: ואז אם ההחלטה תהיה ללכת על המודל הרחב, אנחנו נצטרך להחזיר את זה לוועדת שרים לשיקול חוזר.

גלי בן-אור: יכול להיות שזה גם שיקול, אם בכל זאת אנחנו רוצים לקדם את העניין ולהשיג את ההישג הזה, שהוא הישג גדול, להטיל את חובת הדיווח על העובדים הסוציאליים ולהישאר במגמה המצומצמת.

סרן תמיר מוריץ: אני רק רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם שמבחינת צה"ל זה בכלל לא משנה אם הוא "יחזיק" או "מחזיק".

סרן תמיר מוריץ: כלומר, אותו אדם, שלצורך העניין מכה את אשתו ויש סכנה לחייה, כשהוא מגיע למילואים אנחנו לא יודעים מזה, אנחנו נותנים לו נשק.

סרן תמיר מוריץ: ברגע שהוא חייל הוא מקבל נשק.

סרן תמיר מוריץ: לכן, אם הוא "יחזיק" או "מחזיק" זה בכלל לא משנה כי הוא יכול להיות "מחזיק" ברגע שהוא מתגייס למילואים, יוצא לחופשה ואז עם הנשק הזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ענת מאור: למה אתם לא מקבלים את המידע על ה"מחזיק" לפחות?

דוד אזולאי: על מי חובת הדיווח לצה"ל?

סרן תמיר מוריץ: היום אין חובת דיווח.

מרים פרנקל-שור: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: היום חובת הדיווח עובדת על פי כללים, על פי כל מיני החלטות פנימיות, על פי הבנות.

מרים פרנקל-שור: אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בהצעת החוק זה איך הדיווח יזרום.

ענת מאור: זה כבר הוכנס פה?

מרים פרנקל-שור: כן.

מרים פרנקל-שור: יש פה איזשהו מנגנון שאנחנו ניסינו להציג, חובת הדיווח בין משרד הבריאות לצבא, למשטרה, למי שהוא גוף רישוי עצמי לבין משרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: באיזה סעיף זה מופיע?

חנה זיכל: יש פה ערבוב של העניינים.

חנה זיכל: יש עובדים סוציאליים ויש מידע כללי, אם מגיע לצבא או לא, האם זה רישום פלילי ואם זה מידע מהמאגר של משרד הבריאות.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על נקודה נקודה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים להחליט פה בנושא עקרוני.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, האם הוועדה סוברת שיש מקום להטיל על עובד סוציאלי ששייך למשרד הבריאות חובת דיווח על הווה ועתיד.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה אחת שהוועדה צריכה להחליט.

מרים פרנקל-שור: שאלה מספר שתיים, מה היא סוברת לגבי עובד סוציאלי שקשור למערכת הרווחה, האם היא חושבת שצריך להתחיל בהווה, לראות איך המנגנון עובד ואז להמשיך אל העתיד, או מיד להטיל חובת דיווח גם בהווה וגם בעתיד, שיש כרגע הערכה שזה יכול להפיל את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: אחר-כך נעבור לצבא.

דוד אזולאי: לגבי משרד העבודה והרווחה, היות ואין לו כרגע את המנגנון לגבי העתיד, הצעתי היא לאמץ כרגע את ההווה, כי אם נחכה שמשרד העבודה והרווחה יסכים לגבי העתיד ויכין את המנגנון, אני מקבל את מה שמירי אומרת, זה לקבור את הצעת החוק.

דוד אזולאי: למשרד העבודה והרווחה אין את המנגנון, הוא לא בנוי, הוא לא מסוגל כרגע לבצע את ההחלטה לגבי דיווח על העתיד.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

ענת מאור: קודם כל אני רוצה להביע מחאה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אין פה נציג ממשרד העבודה והרווחה שמתמצא בנושא.

ענת מאור: זה נושא כל כך חשוב, שבסוף יושבת נציגה, שיש לי אליה כל הכבוד האישי, אבל היא לא מתמצאת בנושא והיא לא יכולה להציג את עמדת המשרד במובן העמוק של הנושא הזה.

ענת מאור: על כך אני רוצה להביע מחאה.

ענת מאור: זו הערה אחת.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: אני נוטה לקבל את הצעתך.

ענת מאור: הנושא של העובד הסוציאלי בסך הכל היה מוסכם.

ענת מאור: קודם כל נקדם את זה ונמנע דברים שכל חודש או חודשיים או שלושה יכולים לקרות.

ענת מאור: אני מקבלת את הצעתך שנחיל את זה כרגע על "מחזיק".

ענת מאור: אבל ההרחבה ל"יחזיק" היא יותר משמעותית לחיוב.

ענת מאור: הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, כמו שעשינו לגבי הסעיף הראשון, באותה מידה לפנות למשרד העבודה והרווחה שיעשו בדיקה של ההיערכות גם של המשמעויות גם של המיחשוב וכו' ואז נראה איך נטפל בזה כתיקון לחוק בעתיד.

ענת מאור: זאת אומרת, לא הייתי רוצה שהנושא ירד מסדר-היום הענייני, לא הציבורי.

ענת מאור: אגב, גם בתוך העניין של "יחזיק", אני חושבת שהעניין של איך מבטלים את הר.פ.

ענת מאור: לקראת העתיד לגבי בני נוער הוא מאוד קריטי.

רונה קדמי: זה נושא אחר לגמרי.

ענת מאור: זה נושא אחר אבל הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: כל פעם שדנים אנחנו צריכים גם לחלחל רעיונות.

ענת מאור: לא תופסים נערים ונערות על משובות נעורים.

ענת מאור: בגלל זה מנהלי בתי ספר לא מערבים משטרה, ובצדק.

רונה קדמי: יש בזה פנים לכאן ולכאן.

רונה קדמי: יש הרי עבירות מאוד חמורות.

דוד אזולאי: אני שאלתי עכשיו את מירי אם אחרי גמר החקיקה אנחנו יכולים לדרוש ממשרד העבודה והרווחה ולהגביל אותם בזמן, שתוך זמן מסוים יצטרכו להתארגן ולהכין את המנגנון שלהם לצורך הדיווח גם לגבי העתיד.

דוד אזולאי: היא אמרה שאין מניעה ואפשר לעשות את זה.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: אני מקבלת את הסיכום הזה, בהחלט.

ענת מאור: מה לגבי העניין השני שעלה, הדיווח לצבא, שהוא מאוד משמעותי?

דוד אזולאי: היא אמרה שיש מנגנון שמעוגן בחוק לגבי חובת הדיווח.

מרים פרנקל-שור: לפני שאנחנו עוברים למנגנון הדיווח עם הצבא כדאי אולי לשמוע את משרד הבריאות.

שרינה צירין: לגבי עובדים סוציאליים במערכת הבריאות אין שום מניעה לגבי "מחזיק" ו"יחזיק", בדיוק כמו רופא ופסיכולוג.

שרינה צירין: המאגר קיים.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני בהחלט מצטרף למחאה בעניין משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא בסדר.

דוד אזולאי: ישבה פה יועצת משפטית שליוותה אותנו בכל הדיונים.

דוד אזולאי: מבלי לפגוע חלילה באף אחד, אבל זה מאוד קשה שכל פעם בא מישהו אחר.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהדברים הם כך.

דברה הירש-לב-רן: ליועצת המשפטית שלנו יש ועדה אחרת היום.

דוד אזולאי: אני מודיע לך: האחריות מחייבת.

דוד אזולאי: היא התחילה פה בדיון, וזה לא דיון ראשון.

דוד אזולאי: אם זה היה דיון ראשון, הייתי מקבל את זה.

דוד אזולאי: נדמה לי שזה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים כאן והיא ליוותה אותנו בכל הדיונים.

דוד אזולאי: זה פשוט חוסר אחריות לא לבוא היום ולשלוח נציגה שלא מכירה את הדיונים הקודמים.

דוד אזולאי: דובי, בבקשה.

דובי גזית: יש לי שתי הערות.

דובי גזית: אחת, מונתה ועדה שעמדתי בראשה.

דובי גזית: היו בה גם נציגי צה"ל, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי המשטרה ונציגי משרד העבודה והרווחה.

דובי גזית: נקבעו נוהלי העברת דיווח.

דובי גזית: זה עדיין לא בחוק, וזו לא חובת דיווח, אבל ישנם נוהלים בין המערכות כדי לטפל בנושא.

דובי גזית: לטעמי, כרגע הנוהלים האלה הם ברמה סבירה.

ענת מאור: אנחנו שומעים כרגע מהצבא שזה לא סביר, שיכול חייל בעל אלים או חבר אלים לקבל את הנשק תוך דקה.

דוד אזולאי: אני שומע ממירי שבחוק יש תיקון.

חנה זיכל: אני רוצה להסביר משהו.

חנה זיכל: מה שדובי אמר זה היה לעניין העובדים הסוציאליים, האם תהיה חובת דיווח או לא תהיה חובת דיווח על ה"מחזיק" או על ה"יחזיק".

חנה זיכל: נכון להיום, כמו שאין חובת דיווח למשרד הפנים, כך גם המידע לא מגיע לצבא.

חנה זיכל: מבחינת מידע שמגיע למשרד הפנים, אם זה מהמשטרה ואם זה ממשרד הבריאות, זה כן מגיע גם לצבא.

דוד אזולאי: מה קורה היום כשבאים לקבל היתר להחזיק כלי יריה?

דוד אזולאי: האם אתם פונים למשטרה או שמשרד הבריאות מדווח לכם ישירות לפי החוק החדש?

דובי גזית: אנחנו עושים את הנוהל הבא: מנהל המחלקה מקבל בקשה לרשיון לנשק, הוא מעביר את הבקשה להתייחסות למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות.

דובי גזית: במידה ואין הערות הוא מקבל תשובה שאין הערות.

דובי גזית: במידה ויש הערות, הוא מקבל את ההערות.

דוד אזולאי: איך שלטונות צה"ל מקבלים את הדיווח?

שרינה צירין: לפי המצב הקיים יש נוהלי העברת מידע שמבוססים לא רק על חוק כלי יריה אלא גם על חוק שירות ביטחון.

שרינה צירין: יש סמכות לדרוש מידע על כל יוצאי צבא.

שרינה צירין: יוצאי צבא זה סדיר, קבע ואיש מילואים.

שרינה צירין: בשנים האחרונות שיפרנו את ההליכים האלה בצורה משמעותית, בין השאר בעקבות הדיונים שהיו בוועדת בן-שלום למניעת אלימות במשפחה.

שרינה צירין: לגבי "הודעות מטפל", היום אנחנו מודיעים לצבא שקיבלנו "הודעת מטפל", דעו לכם יש כאן אור אדום.

שרינה צירין: ההצעה הזאת תאפשר לנו להעביר להם גם את ההודעה גופא.

שרינה צירין: לגבי משרד העבודה והרווחה, עדיין צריכים להסדיר את השאלה של העברת מידע גם לגבי ה"מחזיק".

ענת מאור: איך זה יוסדר?

שרינה צירין: זו שאלה של העברת מידע במשרדי ממשלה.

שרינה צירין: צריכים לבחון מה תהיה הדרך היעילה ביותר לעשות את זה.

שרינה צירין: בדיוק כמו שמשרד הבריאות והצבא מצאו את הדרכים היעילות לעשות את זה, אני משוכנעת שמשרד העבודה והרווחה ימצא את הדרך לעשות את זה.

שרינה צירין: חברי בצבא אומר שזה פותר לו רק חלק מהבעיות.

דובי גזית: לגבי ה"מחזיק" אין בעיה, מפני שלגבי ה"מחזיק" הצבא יקבל את הדיווח שאין בעיה למשרד העבודה והרווחה להעביר אותו.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה יעביר את זה ישירות?

דובי גזית: מבחינתי כן.

דובי גזית: הוא יעביר את זה לצבא והצבא, במאגרי המידע שלו, יוכל לסמן ליד אותו בן-אדם שיש לו פוטנציאל אלימות.

רונה קדמי: זה כאשר תהיה חובת דיווח.

דובי גזית: אני מציע שקודם כל זה יהיה בנוהל שיסוכם בין הצבא למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מעדיף שהצבא יעבוד בשלב זה מול משרד הבריאות ולא מול משרד העבודה והרווחה.

שרינה צירין: אבל אנחנו לא מקבלים את הדיווחים של משרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: עובד סוציאלי שקשור למערכת הרווחה לא יכול לדווח למנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אזולאי: ואז משרד הבריאות יעביר את הדיווחים גם למשרד העבודה והרווחה?

מרים פרנקל-שור: אתה צריך לקבוע שני מסלולים מקבילים.

דוד אזולאי: אז חובת הדיווח לשלטונות צה"ל תהיה גם על משרד הבריאות וגם על משרד העבודה והרווחה?

ענת מאור: וגם על המשטרה.

רונה קדמי: בחלק מהדברים הם לא צריכים דיווח מהמשטרה כי יש להם גישה ישירה, לפי חוק המירשם הפלילי, למידע פלילי.

רונה קדמי: במקרים שיש צורך, על פי נוהלים שנעשו בין הצבא למשטרה, הם מקבלים את עמדת המשטרה.

רונה קדמי: הם לא חייבים לאמץ אותה, אבל הם מקבלים את המלצת המשטרה.

דוד אזולאי: מה עם חובת הדיווח מהעובד הסוציאלי ברשות המקומית למשרד העבודה והרווחה?

דוד אזולאי: יש חובת דיווח?

שרינה צירין: לפי החוק שמוצע כאן, העובד הסוציאלי מדווח למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

שרינה צירין: מנכ"ל משרד העבודה והרווחה צריך להעביר את המידע הזה בעצם לכמה גורמים.

שרינה צירין: הראשי שבהם זה כמובן פקיד רישוי.

ענת מאור: באיזה סעיף זה?

שרינה צירין: בסעיף 2(4).

שרינה צירין: דרכי העברת המידע זה לא דבר שאפשר לכתוב אותו בחוק.

שרינה צירין: זה עניין של נוהלים שיצטרכו להיות מוסדרים בין גופי הממשלה כיצד הם מקיימים את ההוראה החוקית.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שמשרד העבודה והרווחה יסדיר את העניין הזה.

שרינה צירין: הוא יהיה חייב להסדיר את זה.

דוד אזולאי: הוא יצטרך להוציא נהלים למחלקות הרווחה בכל הארץ.

שרינה צירין: בדיוק כמו שהיום יש חובה להעברת מידע בין משרד הבריאות לבין הצבא, אבל דרכי הביצוע זה בנהלים בינינו שכל הזמן אנחנו משפרים אותם ומתקנים אותם, מתאימים אותם לשינויים הטכנולוגיים.

ענת מאור: המידע ממשרד הבריאות עובר אוטומטית לצבא?

ענת מאור: האם הצבא צריך לבקש את זה או שזה עובר אוטומטית.

ענת מאור: נניח שאדם יוצא למילואים, איך היחידה יודעת שהיא צריכה לשאול עליו?

שרינה צירין: לפי הנוהל הקיים היום, שהוא בעצם הנוהל שיקבל גושפנקה חוקית, למעשה יצרנו נוהל בלי שיהיה לנו גושפנקה חוקית, כשאנחנו מקבלים "הודעת מטפל" אנחנו מודיעים לצבא: קיבלנו "הודעת מטפל", האם זה מעניין אתכם?

ענת מאור: כלומר, אתם מודיעים ביוזמתכם.

שרינה צירין: אנחנו מודיעים ביוזמתנו.

שרינה צירין: יש לנו מניעה אחר-כך להעביר לצבא את תוכן "הודעת המטפל".

שרינה צירין: הצבא צריך לעשות אחר-כך חקירות משל עצמו.

שרינה צירין: לפי התיקון כאן, לא רק שנוכל להודיע לצבא שקיבלנו "הודעת מטפל", נוכל גם להעביר להם את ההודעה עצמה.

ענת מאור: באיזה סעיף התיקון הזה?

שרינה צירין: בסעיף 4.

דוד אזולאי: משרד העבודה והרווחה גם ידווח ישירות לשלטונות צה"ל?

מרים פרנקל-שור: כן.

דובי גזית: לדעתי צריך לעשות עבודת מטה בין צה"ל למשרד העבודה והרווחה לגבי ה"יחזיק".

דובי גזית: לגבי ה"מחזיק" אני לא רואה בעיה.

דוד אזולאי: אמרנו שניתן להם תקופה כדי להיערך לכך.

שרינה צירין: הבעיות של משרד העבודה והרווחה הן בכמה רמות.

שרינה צירין: אין להם נסיון בנושא הזה.

ענת מאור: בסדר, קיבלנו את זה.

שרינה צירין: ההשלכות של מאגר המידע הן כל כך רחבות שזה דבר שאי-אפשר לרוץ לתוכו.

שרינה צירין: יש לזה גם השלכות תקציביות.

שרינה צירין: לגבי "מחזיק" זה יותר פשוט ויותר בר-יישום באופן מיידי.

רונה קדמי: ההצעה בנוסח המוצע בעצם מצמצמת לנושא של חובת דיווח של עובד סוציאלי והיא מדברת על הסעיף שנוגע לחובת דיווח של פסיכולוג, רופא מטפל ועובד סוציאלי.

רונה קדמי: ההבדל בין המשטרה לבין צה"ל הוא שלצה"ל יש מידע משלו ויש לו מערכת קשרים ישירה עם משרד הבריאות.

רונה קדמי: מבחינת נשיאת נשק במשטרה, אין למשטרה יכולת לקבל, בשלב זה, מידע שהוא הרבה יותר רחב מבחינה בריאותית שבעצם רלוונטי לנשיאת נשק על ידי אזרחים ורלוונטי לנשיאת נשק בצבא.

רונה קדמי: הצבא מקבל אותו ויש ערוץ להעברת מידע, למשטרה אין אותו.

רונה קדמי: אז אם עושים כבר תיקון בנושא של עובד סוציאלי ובנושא של חובת דיווח וכו', הייתי מציעה שבאותה הזדמנות גם יתנו את הדעת להעברת מידע שיש במשרד הבריאות שהוא לאו דווקא של העובד הסוציאלי או הרופא המטפל.

דוד אזולאי: זה כבר אי-אפשר.

דוד אזולאי: אני חושב שזו חדירה לתחום הפרט.

רונה קדמי: לכן אני מדברת על עיגון חוקי.

רונה קדמי: אני אומרת שהיום, על פי המצב החוקי הקיים, בעצם יש כמה מקורות שדרכם עובר מידע על מצב בריאותי שיכול להצביע על מסוכנות בנשיאת נשק.

רונה קדמי: אחד, זה הפסיכולוג, הרופא המטפל והעובד הסוציאלי.

רונה קדמי: המאגר האחר זה מאגר שיש למשרד הבריאות בנושא של מאושפזים.

רונה קדמי: יש מספר סקטורים שלא נתונים להליך הרישוי הרגיל של משרד הפנים.

רונה קדמי: סקטור אחד זה הסקטור הצבאי.

רונה קדמי: הסקטור השני זה המשטרתי ויש עוד גופים יותר קטנים: משמר הכנסת, שב"ס ורוצים גם להכניס את השב"כ.

רונה קדמי: לגבי הסקטורים האלה, בדיקת הכשירות לנשיאת נשק צריכה להיות במובן המהותי, אני לא מדברת כרגע במובן הפרוצדורלי.

רונה קדמי: צריך לבדוק אם אין סכנה שנלמדת מההיבטים הבריאותיים ואם אין סכנה שנלמדת מהיבטים פליליים.

רונה קדמי: לגבי ההיבט הבריאותי, המשטרה בעצם חסרה במידע.

רונה קדמי: היא לא חסרה במידע בשלב ראשון של מועמד לגיוס כי נבחן מצבו הבריאותי במידה רחבה ומקיפה, אבל אחר-כך במשך השנים, כשהשוטר ממשיך לשאת נשק, חסר למשטרה מידע שהיא לא יכולה היום על פי החוק לקבל אותו.

ענת מאור: והצבא כן מקבל אותו?

רונה קדמי: הצבא כן מקבל אותו.

רונה קדמי: לצבא יש עיגון חוקי.

רונה קדמי: מכיוון שמדובר על מספר רב של אנשים, הייתי אומרת שיעשו את אותם הסדרים גם לגבי המשטרה.

שרינה צירין: קודם כל ההצעה, גם המתוקנת וגם המרחיבה, לא פותרת את הבעיה.

שרינה צירין: זה אחד הדברים שכתבתי במכתב שלי אליך.

שרינה צירין: מקור הבעיה בחוק כלי יריה הוא שהמשטרה, הצבא, משמר הכנסת והשב"ס הוציאו את עצמם מהכלל.

שרינה צירין: הם לא עוברים דרך פקיד רישוי.

שרינה צירין: ההליכים דרך פקיד רישוי הם הליכים שלפי חוק כלי יריה מחייבים את ההגבלות ואת הבדיקות ומאפשרות את זרימת המידע.

שרינה צירין: התיקון המוצע פותר באופן מאוד חלקי את העניין הזה וייתכן שיש פתרונות אחרים.

ענת מאור: השאלה היא אם לא להשאיר את זה לתיקון הכללי של חוק כלי יריה.

שרינה צירין: אמרתי לחברתי בשיחה שקיימנו לפני כן שאין כאן התנגדות עקרונית, אבל זה משהו שיש לו השלכות קצת יותר רחבות.

שרינה צירין: לא ברור שהתיקון הוא דווקא בחוק כלי יריה.

דובי גזית: יש פה הצעה לוועדת ערר פנימית של רופא פסיכיאטר, קצין משטרה ועובד סוציאלי לגבי שמירה על חסיון מידע של קטינים וכו'.

דובי גזית: אני חושב שלהצעה הזאת, שהיא הצעה שמקובלת עלי, אין מקום בחוק כלי יריה וזה צריך להיות נוהל פנימי של משרד העבודה והרווחה, שהוא זה אשר מעביר את ההנחיה למשרד הפנים, ואחר-כך במידה והוא צריך לשמור על חסיון המידע או יש דרישה של האדם לדעת מדוע פסלו לו את רשיון הנשק וכו', אותה ועדה במשרד העבודה והרווחה תשב ותחליט איך היא עונה לו.

דוד אזולאי: הרכב הוועדה הוא בסדר?

חנה זיכל: יש בעיה עם כל הוועדה הזאת.

חנה זיכל: כיום יש ועדת ערר שהיא מה שנקרא: הממונה לפי סעיף 12(ג).

חנה זיכל: הוועדה הזאת היא ועדה ששר הפנים הקים אותה והיא דנה בעררים בכלל, היא דנה במי ששללו לו רשיון ומי שמבקש רשיון וסרבו לו וכו', וזה מאוד רחב.

חנה זיכל: יש ועדת ערר על החלטת פקיד הרישוי לפני שהוא הולך לבג"ץ, וזה עובד טוב.

חנה זיכל: כשוועדת ערר דנה למשל בשלילת רשיון שבבסיסה היתה איזושהי החלטה של המשטרה, היא פונה אל הגוף המוסמך, יש ועדת ערר במשטרת ישראל, ומקבלים את התגובה ואת העמדה שלה לצורך עבודת ועדת הערר.

חנה זיכל: כנ"ל לגבי משרד הבריאות, למרות שיש מקרים מאוד מצומצמים שהבסיס הוא משרד הבריאות.

חנה זיכל: בדרך כלל זה משטרה, וככה זה עובד.

חנה זיכל: אפשר שכשהבסיס הוא המלצה של משרד העבודה והרווחה, ועדת הערר הקיימת תפנה למשרד העבודה והרווחה לקבל את עמדתו, כמו שזה קורה לגבי שאר הגופים הממליצים.

דובי גזית: אני מציע שמה שמשרד העבודה והרווחה יעשה עם הרופא הפסיכיאטר ועם קצין המשטרה ועם העובד הסוציאלי או עם מי שהוא ירצה, הוא יעשה את זה בנוהל פנימי וזה לא צריך להיות בחוק.

ענת מאור: לא בחוק אלא בתקנות.

דובי גזית: בנוהלים.

דוד אזולאי: אתה אומר שבעצם יש ועדה, בואו נשתמש בה ואין צורך בוועדה נוספת?

דובי גזית: כן.

דובי גזית: זה צריך להיות נוהל פנימי של משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: האם מה שאתה אומר כרגע זה לבטל את הוועדה הזאת ולא לקבוע אותה בחקיקה, קיימת ועדה, בואו נמשיך להשתמש בה?

דובי גזית: חלקית.

דובי גזית: קיימת ועדת ערר שמטפלת בסירובים, והיא תמשיך לטפל בסירובים.

דובי גזית: זאת ועדה אחת שקיימת.

דובי גזית: אני טוען שהגוף שנותן את ההחלטה או את ההמלצה, במקרה הזה משרד העבודה והרווחה, הוא יקים לעצמו בנוהל, אפילו לא בתקנה, איזה מנגנון שהוא רוצה כדי לעמוד מאחורי ההחלטות שלו.

מרים פרנקל-שור: בואו נמקד את הבעייתיות.

מרים פרנקל-שור: הבעייתיות עולה מכיוון שאנחנו קבענו שיש דיווח של עובד סוציאלי, ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא יחשוף את זהותו של אותו עובד סוציאלי על מנת לא לפגוע ביחסי מטפל-מטופל וכו'.

מרים פרנקל-שור: זה נתון לכל מיני סכנות.

מרים פרנקל-שור: ירצה, למשל, אותו עובד סוציאלי להתנקם במטופל שלו וידווח, יבוא אותו אדם ויגיד: אני רוצה לדעת מי אמר לכם את המידע הזה עלי.

מרים פרנקל-שור: כאן צריך להקים גוף שאני חושבת שאסור שהוא יהיה גוף פנימי של משרד העבודה והרווחה, מכיוון שזה ערעור על החלטה של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא לחשוף את זהות אותו מטפל.

מרים פרנקל-שור: אני מסכימה שאת המצב הקיים צריך להשאיר, וצריך לחשוב על הקמת גוף נוסף.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לחשוב על הרכב אחר.

מרים פרנקל-שור: אולי צריך לשבת שם משפטן, שצריך לשקול האם כן לחשוף או לא לחשוף את זהות המטפל.

דובי גזית: הגוף הזה חייב להיות במשרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה, כיוון שאתה לא שם את הגוף שאליו מערערים באותו גוף שעליו מערערים.

דוד אזולאי: אולי יש אפשרות לצרף לוועדה הזאת עובד סוציאלי.

מרים פרנקל-שור: זה גוף אחר לחלוטין.

דובי גזית: אני אומר למה לא צריך.

דובי גזית: מה שהגוף שמוצע פה צריך לתת הוא צריך להגן על שני דברים.

דובי גזית: הוא צריך להגן על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והוא צריך להגן על ביטחון העובד הסוציאלי מבחינת חסיון המידע, שהעובד הסוציאלי יהיה מוגן מ"נקמה" של זה שהוא התלונן נגדו.

דובי גזית: זה נוהל פנימי בתוך משרד העבודה והרווחה, שמשרד העבודה והרווחה יחליט עד כמה הוא חושף, מתי יכולה להיות חשיפה.

דובי גזית: כשאני לוקח נשק מאדם שהתלוננו כלפיו, הוא אומר לי: מה עשית?

דובי גזית: מה לקחת לי?

דובי גזית: ואני אומר: לקחתי לך על פי מידע שהגיע אלי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דובי גזית: ואז הוא פונה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ושואל: למה אמרת למשרד הפנים לקחת לי את הנשק?

דובי גזית: ואז תקום ועדה שתשב במשרד העבודה והרווחה על פנייה כזאת ותחליט איך עונים לפונה.

שרינה צירין: הפונה לא יכול להתווכח אם הוא לא יודע על מה מתבססת ההחלטה.

דובי גזית: זה לא ערר, זו המלצה.

מרים פרנקל-שור: היא לא יכולה לשבת במשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: על מה הערעור?

דובי גזית: הוא מערער על המידע שהגיע.

דובי גזית: הוא אומר: העובד הסוציאלי קיבל מידע מאשתי ואשתי ממציאה דמיונות.

דובי גזית: אף גוף אחר, חוץ ממשרד העבודה והרווחה, לא יוכל לדעת אם האשה מהימנה בתלונה שלה או שהיא ממציאה זאת על בעלה.

דובי גזית: הגוף שיכול לבדוק פנימית זה רק משרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: הבעיה היא מי יכול לבדוק מנכ"ל.

מרים פרנקל-שור: אתה לא יכול, הרי אתה מערער על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דובי גזית: נניח שהוועדה תהיה בגוף ניטרלי, אני פונה למשרד העבודה והרווחה ואני אומר שאיקס משיג על ההמלצה שלו.

דובי גזית: ואז הוא יחזור אלי ויגיד: בדקנו עם העובדת הסוציאלית, בלי לנקוב בשמה, והיא עומדת מאחורי הסיפור.

דובי גזית: אני לא אלך לבדוק מה קורה שם באמת.

דובי גזית: בסופו של דבר, הכדור ימשיך להיות אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אם הוא ממליץ.

רונה קדמי: אני רוצה להקביל את זה למשטרה.

רונה קדמי: יש סעיף בחוק ההנמקות שאומר על החלטות לפי חוק כלי יריה: כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי פעולה של המשטרה, חוק ההנמקות לא יחול.

רונה קדמי: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שזה עלול לפגוע בשלומו של אדם, לעניין המשטרה זה יכול להיות דרך פעולה, זה יכול להיות משהו שיש הצדקה עניינית לעניין הזה, לא חייבים לגלות.

רונה קדמי: המשטרה לא מגלה מידע מודיעיני אפילו שהיא מסתמכת עליו לצורך ההמלצה, כמובן בתנאי שההצדקה היא עניינית.

רונה קדמי: אותו דבר יכול להיות לגבי פסיכולוג או עובד מטפל, אבל בטח זה לא עניין של ועדת הערר שדנה לגופו של עניין בהנמקה.

רונה קדמי: לגבי הוועדה שדנה לגופו של עניין בהנמקה, אם היא תקבל מערוץ אחר, נוסף, מידע, היא צריכה להעביר את זה למתן תגובה.

רונה קדמי: צריך להוסיף בסעיף שהוועדה תעביר את זה לנותן תגובה מוסמך, כמו שיש היום לגבי המשטרה ולגבי משרד הבריאות.

דוד אזולאי: ואז דובי מציע לבטל את הוועדה הזאת.

דובי גזית: לא לבטל אותה, להוציא אותה מהחוק.

דוד אזולאי: ואז מי יבדוק את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אם לא אותה ועדה?

דובי גזית: אני לא בודק את המשטרה, בג"ץ בודק את המשטרה.

דובי גזית: כשיש טענות כלפי החלטת המשטרה, פונים לבג"ץ.

מרים פרנקל-שור: פה אנחנו פותחים ערוץ נוסף לגבי דיווחי עובד סוציאלי שקשור למערכת העבודה והרווחה.

חנה זיכל: אבל העובד לא ממליץ ישירות.

חנה זיכל: הרי זה עובר דרך המנכ"ל.

דובי גזית: אם תהיה תלונה, בג"ץ יבדוק את המלצתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: פה יכול להיות שמדובר גם על פרנסה של בן-אדם.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא שאם אנחנו נבטל את הוועדה הזאת, אנחנו עלולים לפגוע בפרנסתו של אותו אדם שנפסל מלהחזיק נשק, ובעצם לא יהיה לו בפני מי לערער פרט למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

חנה זיכל: לא.

חנה זיכל: יש פה בלבול בין שתי ועדות.

חנה זיכל: יש ועדת ערר, קוראים לזה: "הממונה".

חנה זיכל: מה שהצעת החוק הזאת עשתה בניסוח הקיים שלה, לדעתי בטעות, היא לקחה את אותו "ממונה" וביטלה אותו.

חנה זיכל: במקומו היא שמה ועדת ערר שכל עניינה הוא לדון בחשיפת המידע שמשרד העבודה והרווחה אסר.

מרים פרנקל-שור: השאלה פה היא אם אנחנו מציעים ועדת ערר שתבוא ותחליט על ערעור בהחלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דובי גזית: לדעתי לא.

גלי בן-אור: צריך להבחין בין הליך העברת המידע במשרד הבריאות ובמשטרה להליך העברת המידע במשרד העבודה והרווחה.

גלי בן-אור: המידע אינו רגיש פחות או רגיש יותר בכל אחד מהגופים האלה, נהפוך הוא.

ענת מאור: "הממונה" זה אינסטנציה לערעור?

גלי בן-אור: כן.

ענת מאור: זה אמור גם לגבי עובד סוציאלי של משרד העבודה והרווחה?

דובי גזית: כן.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם אותה ועדה או אותו ממונה הוא הגוף המתאים להחליט באיזון שבין חשיפת מקור המידע לבין המסוכנות של חשיפת המידע.

דובי גזית: זה לא עניינו של הממונה.

גלי בן-אור: השאלה של חשיפת מקור המידע לא קיימת לגבי העובד הסוציאלי, כפי שהיא לא קיימת עכשיו לגבי הרופא המטפל.

גלי בן-אור: זה לא קיים בחוק.

גלי בן-אור: השאלה הזאת כרגע כלל לא מתעוררת, היא נזכרת במקום אחר, היא נזכרת בחוק ההנמקות, ששם באופן כללי לא צריך לחשוף החלטות כאלה אם זה עלול לפגוע בשלומו של אדם.

גלי בן-אור: החלטה שלא לחשוף את מקור המידע זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות, לפי החוק, או מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, או החלטה של קצין המשטרה.

גלי בן-אור: לכן ההחלטות האלה מקומן אינן כאן.

גלי בן-אור: האינסטנציה היחידה שאנחנו צריכים היא אינסטנצית ערעור על החלטתו של פקיד הרישוי שלא לתת רשיון לאדם או לשלול רשיון.

דובי גזית: וזה קיים.

גלי בן-אור: זה "הממונה" שקיים על פי החוק.

גלי בן-אור: אנחנו כרגע לא רואים צורך להוסיף אינסטנצית ערעור נוספת על ההחלטות האחרות.

דוד אזולאי: מה מפריע שתהיה ועדה כזאת?

מרים פרנקל-שור: זו ועדה שבאה להחליף את "הממונה".

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבינים ש"הממונה" זה הגוף הנכון.

מרים פרנקל-שור: כרגע מתעוררת השאלה האם צריך עוד גוף נוסף או לא.

מרים פרנקל-שור: אני הבנתי מנציגי משרד העבודה והרווחה, בישיבה פנימית שקיימנו, שיש מקום לזה, רק מוזר שמשרד העבודה והרווחה יקים את אותה ועדה ערר שבאה לבחון את החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

דובי גזית: הוועדה הזאת באה להגן על ביטחון העובדים שלו.

רונה קדמי: אנחנו מדברים בשני מישורים.

רונה קדמי: המישור האחד הוא המישור של עצם ההחלטה וההנמקה שעומדת בבסיס הסירוב לנשיאת נשק או להחלטה על ביטול.

רונה קדמי: בעניין הזה, כשבא אדם ומגיש ערר, על פי המצב החוקי הקיים היום, שולח הממונה על העררים, שהוסמך לכך על פי החוק, במנגנון שנקבע בחוק - - -

דוד אזולאי: אני יכול לדעת מי הם חברי ועדת הערר, מי יושב שם?

דובי גזית: יושב שם הממונה, הממונה זה יעקב עמית, ואני.

רונה קדמי: בהחלטה שעניינה שיקול דעת אם כן לתת את הנשק או לא לתת את הנשק, יושב הגורם המקצועי במשרד הפנים, שהוסמך לכך.

רונה קדמי: אם הסירוב הוא על בסיס החלטת משטרה, מעבירים את זה לגורם שהוסמך לכך, על פי המנגנון החוקי שנקבע, לנותן התגובה המשטרתי.

רונה קדמי: מדובר אפילו בשימוע וכו' ומחליטים.

רונה קדמי: שאלה אחרת היא האם החסיון שמחליטה עליו נניח המשטרה והיא אומרת: יש לי מידע מודיעיני שעל בסיסו אני חושבת שיש סכנה, אבל אני לא יכולה, בגלל הסכנה לדרכי הפעולה של המשטרה או שלומו של אדם, לחשוף אותו בפני האיש.

רונה קדמי: לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי אחר יחליט בשבילי כשאני שוקלת את השיקולים שלי אם זה מסוכן או לא.

רונה קדמי: אלא מאי?

רונה קדמי: לעניין הזה, שזו החלטה מינהלית, יש מנגנונים של ביקורת.

רונה קדמי: יש בג"ץ, יש ביקורת המדינה.

גלי בן-אור: מירי, במידה מסויימת דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשדיברתם על זה שהדיווח לא יהיה ישירות מהעובד הסוציאלי וכל דיווח יועבר הלאה.

גלי בן-אור: אני חושבת שאת העלית את הרעיון שיהיה מנגנון במשרד העבודה והרווחה שירכז את הדברים, יפעיל שיקול דעת ורק אותם יעביר הלאה.

גלי בן-אור: זאת אומרת, שלא כל דיווח עובר ישירות ולא על כל דיווח אנחנו נפסלים.

גלי בן-אור: כך שזה בעצם מהווה מנגנון ביקורת למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: האם אנחנו יכולים לכתוב בחקיקה שמשרד העבודה והרווחה ימנה ועדת ערר שתמנה שלושה חברים?

דובי גזית: לי יש בעיה עם זה.

דובי גזית: אני חושב שזה מיותר.

מרים פרנקל-שור: אני למדתי את הנושא ממשרד העבודה והרווחה.

מרים פרנקל-שור: אני הבנתי שיש בעייתיות.

מרים פרנקל-שור: האנשים המקצועיים במשרד העבודה והרווחה אינם פה וזה מקשה על העבודה.

מרים פרנקל-שור: אני עדיין עומדת בדעתי שצריך להקים מנגנון ביקורת על החלטת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: הנושא שעורכת דין מירי פרנקל מעלה הוא מאוד רציני.

ענת מאור: עם כל הכבוד לכל המשרדים, לנו יש גם אחריות כלפי הפרט אם נגרם לו עוול אמיתי.

ענת מאור: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לו: לך לבג"ץ, אי-אפשר עם כל דבר לרוץ לבג"ץ.

חנה זיכל: הוועדה מגינה עליו.

ענת מאור: אני רוצה להגיד חד משמעית, יכול להיות שעובד או עובדת סוציאלית יעשו שימוש לא מושכל בסמכותם ולמנכ"ל אין כלים לבדוק את זה.

ענת מאור: לאזרח ולאזרחית חייב להיות מסלול לערער לפני הבג"ץ.

ענת מאור: זה בעצם מה שטוענת עורכת-דין מירי פרנקל-שור.

ענת מאור: לכן אני מציעה לבדוק את הנושא הזה במשרד העבודה והרווחה ולהתייעץ איתם לפני שאנחנו מסכמים על זה.

דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: ממהלך הדיון כאן יש הסכמה על רוב גדול של הסעיפים.

דוד אזולאי: בפסקה (2) בעמוד 4, לגבי ועדת הערר, נפנה למשרד העבודה והרווחה והם יתנו את תשובתם.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה תוציא סיכום של הצעת החוק הנוכחית לכל הגורמים על פי הסיכומים שהיו בדיון היום, ושבועיים אחרי החג תעבירו לנו את ההערות שלכם על מנת שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: ישר למליאה, אני מבינה.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נבוא לפה ונאשר את הנוסח המתוקן.

ענת מאור: אבל אם אין חילוקי דעות על הנוסח?

מרים פרנקל-שור: יש חילוקי דעות, יש הרבה הערות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נוציא נוסח מוסכם.

מרים פרנקל-שור: אין ברירה, אנחנו חייבים לקרוא אותו, לאשר אותו פה בוועדה ולהעביר אותו לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.