ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-04-10 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ט-1999, הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה, שרוצה לבצע תיקון בחוק שיאפשר ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות תכנון ובנייה מחוזיות ובמועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה בפגרה.

עזמי בשארה: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לענות על מצוקה שנמשכת מזה עשרות בשנים.

עזמי בשארה: אני חושב שאחת הבעיות העומדות ביחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים, לדעתי – ואני מציין תחתה שני קווים – הבעייתיות הגדולה ביותר ביחס בין האזרחים הערבים במדינת ישראל, והיא תלווה אותנו תקופת זמן ארוכה ותהיה מוקד לחיכוכים רבים, זאת הבעיה של תכנון ובנייה, כל מה שכרוך בבנייה, ואנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "הפקעת אדמות", אנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "הריסת בתים", אנחנו מכירים את הנושא הזה תחת הכותרת "תוכניות מתאר לכפרים הערבים", ואנחנו מכירים את זה תחת מיליון כותרות.

עזמי בשארה: זה צץ ומופיע כל שנה – שנתיים ועושה בעיות.

עזמי בשארה: יש בעיה שקוראים לה תכנון ובנייה בייצוג הערבי.

עזמי בשארה: יש רושם אצל האוכלוסייה הערבית, במידה רבה הוא גדול, שלא מתכננים לאוכלוסייה הערבית אלא מתכננים מתוך מניעים אידיאולוגיים בכלל, בלי קשר לאוכלוסייה הערבית, שם מכשול או צריך לעקוף אותה או צריך להסיר אותה, אבל כשמתכננים לא מתכננים לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי נציגי האוכלוסייה הערבית לא יושבים, כפי שצריך לדעתנו, איפה שמתכננים.

עזמי בשארה: דואז1

דוד אזולאי: אתה יכול להשכיל אותנו קצת מה קורה היום בוועדות המחוזיות?

עזמי בשארה: בוועדה המחוזית באזור הצפון יש שני נציגים ערבים.

עזמי בשארה: אני רואה את הדרוזים כערבים, כשבמחוז הצפון הערבים מהווים 50% מהאוכלוסייה.

עזמי בשארה: איך אפשר שמשקלם לא יהיה כזה בוועדה לתכנון ולבנייה במחוז הצפון?

עזמי בשארה: בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה יושב ערבי, נציג טוב של המועצות המקומיות הערביות, שמקובל על כולם, אבל אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק באופן רשמי.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת בשארה, אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: האם אתה אומר שהמצב היום , שיש אדם ערבי אחד בוועדה הארצית, איננו מעוגן בחוק?

דוד אזולאי: זה על-פי רצונו של השר?

עזמי בשארה: על-פי רצונו של השר.

עזמי בשארה: יכול להיות שבפעם הבאה לא יהיה נציג שמקובל על האוכלוסייה הערבית.

סאלח סולימן: מגיע לנו כמה נציגים, אחד מהם ערבי, לפי הסכם עם יושב-ראש המרכז.

סאלח סולימן: זה גם מעוגן בחוק.

עזמי בשארה: אני רוצה שיהיה נציג בוועד הארצי של המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: זה בפירוש הנציג שלהם שהם לוקחים חלק בענין התכנון והבנייה הארצי.

עזמי בשארה: מי זה?

עזמי בשארה: המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: יש להן חלק בתהליך הארצי של תכנון ובנייה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה הוגן, מאחר שהם מהווים 20% מהאוכלוסיה.

עזמי בשארה: לא צריך להיות נציג יחיד ערבי, צריכים להיות כמה ערבים, אבל זה צריך להיות בפירוש נציג של האוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: והוא ייבחר על-ידי השר?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני כותב: נציג האוכלוסייה הערבית, שיתמנה על-ידי שר הפנים, בהמלצת הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

יהודה זמרת: בכל מקרה זו המלצה.

עזמי בשארה: יש ועד מאורגן ואני רוצה שהוועד הזה ימליץ.

עזמי בשארה: אני יודע שבחוק פעם ראשונה השם "הוועד הארצי למועצות המקומיות" מעוגן בחוק.

עזמי בשארה: אני רוצה שיוכר גוף כזה שנקרא "הוועד הארצי למועצות המקומיות הערביות".

עזמי בשארה: לדעתי זה הישג חשוב, משום ש-20% מהאוכלוסייה צריך שיהיה להם ייצוג.

עזמי בשארה: הענין של ועדה מחוזית הוא מאד חשוב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם הממסד הישראלי, השירות הציבורי בישראל, האנשים שעוסקים בתכנון ובנייה יתייחסו לנושא הזה בראש פתוח, אני חושב שהם יחסכו לנו הרבה בעיות.

עזמי בשארה: אם לא, אני חושב שהמתח בנושא התכנון והבנייה יימשך ויצטבר.

עזמי בשארה: בנושא הזה דרושים חוכמה ושכל.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש לי שאלה לנציג משרד הפנים.

דוד אזולאי: איך נעשה כל מהלך המינויים בוועדות המחוזיות ובוועדות המרחביות?

יהודה זמרת: הוועדות המרחביות לא עומדות כרגע על הפרק, כי זה לא מופיע בהצעת החוק.

דוד אזולאי: למה לא?

דוד אזולאי: הוועדות המרחביות בסופו של דבר מיוצגות על-ידי הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: לא, לא.

יהודה זמרת: הוועדות המחוזיות הן ועדות מקומיות, זה הרובד מתחת לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: הם מתמנים על-פי המלצת הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר.

יהודה זמרת: שם אין בעיה.

דוד אזולאי: חשוב לי לשמוע על הוועדות המרחביות.

דוד אזולאי: האם זה חופף לוועדות המקומיות?

יהודה זמרת: כאשר בתחומה של ועדה מקומית יש רק רשות מקומית אחת, זו ועדה מקומית רגילה ואז מועצת הרשות המקומית וגם מליאת הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: במקרה של מספר רשויות מקומיות שיש להן ועדה אחת בלבד, אז כל רשות מקומית שולחת נציג, בהמלצתה, בתוכם חמישה חברים ושני נציגי ציבור, לפי חלוקה מסוימת של האוכלוסייה, והיושב-ראש מתמנה על-ידי הממונה על המחוז.

יהודה זמרת: זה ההרכב של ועדות מרחביות, שם אני מבין שהצעת החוק לא חלה עליהן.

יהודה זמרת: לגבי ועדות מחוזיות – כבר היום, לאורך שנים שאני מכיר את הנושא הזה, ממנים לפי היחס באוכלוסייה.

יהודה זמרת: הרי הוועדה המחוזית מורכבת מנציגי הממשלה, לפי תפקידם ולפי כישוריהם.

יהודה זמרת: בוועדה המחוזית חמישה נציגים שמתמנים על-ידי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כל השאר הם נציגי הממשלה.

עזמי בשארה: אתה אומר שיש כבר שני נציגי ציבור ערבים בצפון.

עזמי בשארה: אבל למה שנציגי הממשלה לא יהיו ערבים?

יהודה זמרת: זה מה שנקרא עובדי המדינה.

עזמי בשארה: אז שיביאו עובדי מדינה ערבים.

יהודה זמרת: זאת כבר בעיה.

יהודה זמרת: מבחינתנו כרגע נאמר שאנחנו ממנים אנשים לפי כישוריהם.

עזמי בשארה: אין כישורים לערבים.

יהודה זמרת: אני לא אמרתי את זה.

עזמי בשארה: אני יודע שלא אמרת, אבל שהשר ידאג לכך שיהיו שם פקידים ערבים.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת בשארה, אני רואה פה עשרה נציגים של משרדי ממשלה וחמישה חברים שממנה שר הפנים על-פי המלצת הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אם באותו מחוז יש רשויות ערביות, יכולים לשלוח את הנציגות שלהם לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: זה מה שקורה בפועל.

דוד אזולאי: לא, חבר-הכנסת בשארה טוען שבפועל זה לא כך.

יהודה זמרת: שניים מתוך חמישה נציגים במחוז הצפון הם נציגי המיעוטים.

יהודה זמרת: דואז1

דוד אזולאי: אם יש לנו כרגע להלין על משרדי הממשלה, הרי זה שהם גם צריכים לשלוח נציגים ערבים, אם יש להם כאלה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה זה שניים מתוך חמישה.

דוד אזולאי: נציגי ציבור הם חמישה, ושאר הנציגים הם נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: משרד ממשלתי שולח את כל מי שהוא רוצה.

דוד אזולאי: זאת אולי הבעיה, כי אתה לא יכול להכתיב למשרד ממשלתי את מי לשלוח.

דוד אזולאי: אם יש מישהו שצריך לפעול שכן ישלח, אלה קודם-כל ראשי הרשויות במחוז.

דוד אזולאי: מה קורה כרגע במחוזות אחרים?

יהודה זמרת: אני חושב שבחיפה יש גם נציג אחד.

יהודה זמרת: אני לא מספיק מודע לענין.

יהודה זמרת: חלק מהם הם ממלאי-מקום.

יהודה זמרת: יש לפחות שלושה נציגים שחלקם הם נציגים וחלקם ממלאי-מקום.

יהודה זמרת: במחוז חיפה בכלל התחלפו הוועדות ואני לא מודע להרכב הנוכחי.

עזמי בשארה: חצי המשולש הצפוני נמצא במחוז חיפה.

דוד אזולאי: אפשר לעשות שלפחות אחד מנציגי הממשלה יהיה ערבי.

יהודה זמרת: אי-אפשר.

יהודה זמרת: אלה נציגים שזאת המקצועיות שלהם.

יהודה זמרת: אני אסביר את מערך הכוחות.

יהודה זמרת: בוועדה אמור לבוא לידי ביטוי, מה שנקרא היידע המקצועי על-ידי נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: צריכים לתת ביטוי גם לציבור.

יהודה זמרת: בתוך הביטוי לציבור צריך גם שיהיה ביטוי למגזר הערבי, כחלק ממי שיושב באותו מחוז.

יהודה זמרת: החלוקה צריכה להיות כך שלפחות יהיה נציג אחד של המגזר הערבי כמגזר ערבי.

יהודה זמרת: מה שנקרא לשריין לפחות מקום אחד.

יהודה זמרת: זה יכול להיות יותר, אבל לפחות אחד.

יהודה זמרת: זה המצב בפועל בכל המקומות גם היום.

יהודה זמרת: אף אחד לא אומר שאין ייצוג.

דוד אזולאי: אף אחד לא אמר שאין ייצוג, אבל הייצוג איננו מספיק.

יהודה זמרת: מבחינת נציגי הציבור אנחנו אומרים באיזה מגזר אנחנו יכולים כרגע לשפר?

יהודה זמרת: – במגזר נציגי הציבור.

דוד אזולאי: רק במשבצת הזאת, חמישה חברים.

יהודה זמרת: במגזר היהודי אין לכך שום משמעות, כי הדבר בא לידי ביטוי בנציגי הציבור, ואני אומר שיהיה לפחות נציג אחד.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה, שיהיה נציג ציבור במועצה הארצית.

דוד אזולאי: הבעיה היא שאנחנו צריכים לחשוב יחד.

דוד אזולאי: ניקח לדוגמה את מחוז הצפון .

עזמי בשארה: שם אנחנו למעלה מ-50% מהאוכלוסיה.

דוד אזולאי: בסדר, אז מתוך אתה מקבל שניים, זה כמעט 50%.

עזמי בשארה: לא, זה פחות.

עזמי בשארה: זה חשוב.

יהודה זמרת: זה לא יילך לפי חישוב מתימטי.

יהודה זמרת: אנחנו הרי אומרים שאנחנו משריינים מקום.

יהודה זמרת: אנחנו לא אומרים: ניקח את האוכלוסיה, נעשה סיווג וניתן את הייצוג הנכון.

יהודה זמרת: אפשר שיהיו ארבעה גם.

יהודה זמרת: זה ענין של המלצות, יש רוטציה בהחלפות, יש ממלא-מקום גם.

עזמי בשארה: חוק התכנון והבנייה מתייחס למרחבים, למחוזות שיש בהם לפחות 10% לדוברי ערבית.

עזמי בשארה: בענין פרסום בעתון, הוא אומר שמחוז שיש בו לפחות 10% דוברי ערבית, כל דבר שוועדת התכנון והבנייה עושה, היא מפרסמת גם בערבית בעתון בערבית.

עזמי בשארה: זה בחוק.

עזמי בשארה: כלומר, חוק התכנון והבנייה כבר הכיר בכך שיש נושא שנקרא דוברי ערבית, לענין אחר.

עזמי בשארה: אני רוצה שבמקום שבו לפחות 10% מהאוכלוסיה הם ערבים, זה יוכר לענין הייצוג בוועדה עצמה.

עזמי בשארה: כלומר, אם לפחות 10% מהאוכלוסיה הם דוברי ערבית, אז הענין הזה יוכר ויהיה להם ייצוג הולם בוועדה.

יהודה זמרת: 20% פירושו חבר אחד.

יהודה זמרת: בכל מקרה שהאוכלוסיה עולה על 20% דוברי ערבית, לפחות נציג אחד בוועדה המחוזית, מתוך ראשי הרשויות המקומיות, יהיה נציג של המגזר הערבי.

יהודה זמרת: זה מקובל עלינו גם בעמדה שהצגנו בזמננו בוועדת שרים.

יהודה זמרת: לעגן את הנושא, למרות שאנחנו אומרים שזה המצב גם בפועל היום.

יהודה זמרת: כל מחוז שיש בו למעלה מ-20% דוברי ערבית, יהיה לו לפחות נציג אחד.

יהודה זמרת: זה יכול לרדת ויכול לעלות.

יהודה זמרת: זה המצב כדי לשריין.

יהודה זמרת: בשריון אתה לא משריין את כל המירב.

יהודה זמרת: כמו באוכלוסיית הנשים, שבמועצה הארצית ניתן כסא אחד למגזר הנשים.

יהודה זמרת: דואז1

דוד אזולאי: אני יכול לשאול את אותה שאלה מה קורה במקומות שיש בהם אוכלוסיה חרדית, יש להם ייצוג?

דוד אזולאי: אם נתחיל לחלק את זה לסקטורים, נגיע גם לעולים חדשים, אחר-כך האתיופים ואחר-כך החרדים.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: נמשיך בדרך הזאת.

דוד אזולאי: אם אני לוקח לדוגמה ערים כמו בני –ברק וירושלים, בהן יש צרכים מיוחדים לאוכלוסייה החרדית, בהחלט יש דרישה מיוחדת לא פחות מאשר למגזר הערבי.

משה רז: למה אנחנו מיתממים?

משה רז: הרי כולנו יודעים שיש בעיה מיוחדת של אדמות, של בנייה בלתי-חוקית, של הריסות בתים במגזר הערבי, שכולה נובעת גם מהחוק וגם מהתכנון הלא נכון, וגם מפני שלפעמים אנשים בונים לא נכון.

משה רז: לא ניכנס כעת לכל מקרה ונחליט מי צודק ומי אשם, אבל אנחנו יודעים שהבעיה הזאת קיימת שם יותר משהיא קיימת בבני-ברק.

משה רז: לכל אחד צריך להיות ייצוג.

דוד אזולאי: אין לדבר סוף.

משה רז: זאת בעיה מיוחדת שנובעת ממבנה האדמות, מההגבלות המסוימות על בנייה, ועוד.

משה רז: לא רוצים שהערבים יבנו ליד הכביש.

משה רז: מה ההיתממות הזאת עכשיו?

משה רז: הרי כולנו מכירים את הדברים האלה.

משה רז: אם כך, לפחות שיהיה נציג שיידע להסביר את זה.

דוד אזולאי: אין פה ויכוח.

דוד אזולאי: על חלק מהדברים כבר הסכמנו.

דוד אזולאי: הענין הוא למצוא יחד את הפתרון ולהגיד שכולנו מסכימים.

דוד אזולאי: מה שקורה כרגע, כשאני רואה את החלוקה, כל משרדי הממשלה מיוצגים, ויש לך משבצת אחת של חמישה נציגי ציבור שנשלחים על-ידי ראשי הרשויות באותו מחוז, וראשי הרשויות החליטו שהם שולחים, במקרה של מחוז הצפון - - -

עזמי בשארה: ראשי הרשויות מחליטים בעצמם?

עזמי בשארה: אף אחד לא בוחר אותם.

יהודה זמרת: אנחנו מבינים את הבעייתיות וחושבים שזה מאד חשוב שבמסגרת התכנון, כשמחליטים, יחליטו האנשים.

יהודה זמרת: זו מטרתם של אותם נציגי ציבור.

יהודה זמרת: לא מביאים אנשים מבחוץ.

יהודה זמרת: לוקחים ראשי רשויות מאותו מחוז ואומרים להם לפי חלוקה מסוימת.

יהודה זמרת: אני רק אומר שיש כאן בעיה סקטוריאלית.

יהודה זמרת: אכן כל האוכלוסיה ניקח אותה משדות התכנון, נפצל לאותה ונחלק בהתאם למדדים, כמו בבחירות.

יהודה זמרת: זאת לא השיטה הנכונה, כי אתה צריך להבטיח מצב שתמיד יהיה לפחות נציג אחד, ושאר הנציגים כבר יהיו לפי ההמלצות.

עו"ד דלית דרור: אני רוצה לציין שתמיכת הממשלה בהצעת החוק הותנתה בהסכמתו של חבר-הכנסת המציע להתמקד בשני דברים בהצעת החוק הזאת.

עו"ד דלית דרור: האחד, להבטיח שיהיה נציג למגזר הערבי מועצה הארצית.

דוד אזולאי: לעגן את זה בחקיקה.

עו"ד דלית דרור: כן.

עו"ד דלית דרור: והשני, שבוועדה המחוזית יהיה ייצוג יחסי להיקף האוכלוסייה מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית.

עו"ד דלית דרור: אני ראיתי את הסטנוגרמה של המליאה, שם הדבר לא בא לידי ביטוי בדבריו של חבר-הכנסת בשארה, במליאה, אבל זאת הסיבה שהיתה הנמקה מהמקום, כי הממשלה הסכימה להצעה בתיקונים האלה, והיה לי סיכום עם העוזרת הפרלמנטרית שבהתחלה אמרה לי שחבר-הכנסת מסרב להצעה של הממשלה, ולאחר-מכן אמרה שהוא מסכים.

עו"ד דלית דרור: לא שהוא כמובן זז מעמדתו העקרונית, אבל הוא אומר:

עו"ד דלית דרור: בהצעה הזאת עמדתכם מקובלת עליי, ובהצעה אחרת אולי נכין איזה שהוא תיקון יותר רחב.

עו"ד דלית דרור: אנחנו התנגדנו לייצוג המספרי של האוכלוסייה הערבית מבין עובדי המדינה, נציגי המשרדים, מכיוון ששם הייצוג איננו ייצוג של נבחרי ציבור אלא ייצוג מקצועי.

עו"ד דלית דרור: למשל, מטעם משרד הבריאות מופיע מהנדס ומטעם משרד המשפטים מופיע עורך-דין.

עו"ד דלית דרור: לא שאין בעיה של תת-ייצוג של האוכלוסייה הערבית מבין עובדי המדינה – בהחלט יש, אבל תיקון של הדבר הזה צריך להיות בחוק אחר, ויש הצעת חוק בנושא הזה.

עו"ד דלית דרור: לכן ביקשנו לא לערבב בחוק התכנון את הייצוג של עובדי המדינה.

דוד אזולאי: מהי ההצעה שלך?

עו"ד דלית דרור: לתקן את הסעיף שעוסק בהרכב המועצה הארצית.

דוד אזולאי: מה אנחנו מתקנים לגבי המועצה הארצית?

עו"ד דלית דרור: כמו שיש נציג לדור הצעיר ונציג לנשים.

עו"ד דלית דרור: סעיף 2(ב), שהוא הסעיף שעוסק בהרכב המועצה, להוסיף בו פסקה 15.

דוד אזולאי: יומלץ על-ידי ראשי הרשויות?

עו"ד דלית דרור: לא הגענו לסיכום הפרטים.

דוד אזולאי: זה המקום להגיע לסיכום.

יהודה זמרת: מתברר שנציגי הרשויות המקומיות קיבלו את הייצוג שלהם במהלך סעיף 7.

דוד אזולאי: כולנו הסכמנו שיש היום נציג במועצה הארצית, אבל זה לא מעוגן בחקיקה.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: זה המקום שעליו יושב חנא סויד היום.

יהודה זמרת: רוצים לעגן שלפחות אחד מהנציגים האלה יהיה מהמגזר הערבי?

דוד אזולאי: כן.

עו"ד דלית דרור: לא דובר על הפרטים אם זה יהיה נציג נוסף או שזה יהיה אחד מנציגי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מדובר על אחד, וחבר-הכנסת עזמי בשארה רוצה לעגן את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: זאת המטרה.

דוד אזולאי: הוא אומר שהיום יש נציג, אבל הוא לא יודע מה יקרה מחר.

עזמי בשארה: דרך אגב, הנציג הזה הוא בתיאום עם השלטון המקומי.

עזמי בשארה: שימשיכו לתאם עם מרכז השלטון המקומי.

עזמי בשארה: אני רוצה שיהיה עוד נציג של הרשויות המקומיות הערביות.

עו"ד דלית דרור: זאת אומרת, אתה רוצה חבר עוסף במועצה הארצית?

עו"ד דלית דרור: או שאתה רוצה שבסעיף 2(ב)(7) ייאמר: ובלבד שאחד מנציגי המועצות המקומיות - - -

דוד אזולאי: זה מה שאני מבין מחבר-הכנסת בשארה, וזה הסיכום שהיה ביניכם.

עו"ד דלית דרור: לא נכנסנו לפרטים אם אנחנו מוסיפים 2(ב)(15) או בתוך 2(ב)(7) אומרים - - -

יהודה זמרת: אמרנו להבטיח ייצוג.

יהודה זמרת: לא היה סיכום.

עו"ד דלית דרור: לא היה סיכום אם כך או כך.

עזמי בשארה: מוסכם עליכם שבקרב פקידי הממשלה יש מחסור בערבים, מסיבה הסטורית, קרה.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: מוסכם עליכם שהערבים ייכנסו לוועדה הארצית לתכנון ולבנייה רק על-ידי נציגי הציבור.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: אולי יש למשרד ממשלתי אחד, אבל דרך נציגי הציבור.

עזמי בשארה: אנחנו 20% מהציבור בארץ.

עזמי בשארה: אנחנו אחד משלושים בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

עזמי בשארה: זה הוגן?

עזמי בשארה: הרי אין לנו אנשים במשרדי הממשלה, יש לנו רק את נציגי הציבור.

עזמי בשארה: נציגי הציבור – 20%.

עזמי בשארה: אחד מבין שלושים הוא נציג של 20% מהציבור?

עזמי בשארה: זה לא כך.

עזמי בשארה: מה עוד שהבעייתיות של האוכלוסייה הערבית בתכנון ובבנייה היא בעייתיות שונה מאשר כל מגזר אחר.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מכיוון שהיא מושא ההפקעות, מכיוון שהתכנון והבנייה נעשה, ובוא לא ניתמם, כפי שחבר-הכנסת רז אמר.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על תכנון ובנייה ממניעים אידיאולוגיים, פיזור דמוגרפי של היהודים, תיעוש, ייהוד הגליל.

עזמי בשארה: הרי המושגים האלה מדברים בעד עצמם.

עזמי בשארה: לכן אתה צריך שם ייצוג של האוכלוסייה הערבית ואני חושב שהנציג הערבי הזה צריך להיות נציג של המועצות המקומיות הערביות.

עזמי בשארה: אם יש נציג ערבי נוסף של מרכז השלטון המקומי, למה לא? שיהיו שניים משלושים.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

דוד אזולאי: לאיזו משבצת הוא ייכנס?

דוד אזולאי: באיזו משבצת נמצא היום חנא סויד?

יהודה זמרת: הוא נציג של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כמה נציגים יש לשלטון המקומי במועצה הארצית?

יהודה זמרת: היום יש להם שמונה.

דוד אזולאי: אז אחד מהם הוא ערבי.

עזמי בשארה: אחד מהם הוא ערבי, ושיהיה נציג אחד של ועד ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: ועד ראשי הרשויות הערביות, על-פי החוק, יכול לשלוח את נציגו למועצה הארצית לתכלנון ולבנייה?

עו"ד דלית דרור: היום לא.

עו"ד דלית דרור: היתה לנו שאלה כזאת לגבי נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים, ואחר-כך הפיצולים, האם אנחנו כותבים בחוק שם של עמותה שכרגע קיימת ומחר תתנגד לאיזו שהיא עמותה אחרת, או קבוצה אחרת של ראשי רשויות ערבים יחשבו שהעמותה ההיא לא טובה ויהיה להם ייצוג אחר.

עו"ד דלית דרור: אז אולי אנחנו צריכים לא לציין את שמה של אותה עמותה ספציפית בחוק אלא לומר: עמותה שמייצגת את המספר הגדול ביותר של ...

עו"ד דלית דרור: בלי לנקוב בשם.

עזמי בשארה: רשם העמותת מסרב לרשום אותה כעמותה, בטענה שאלה נציגי ציבור.

עזמי בשארה: באים כנציגי ציבור, אומרים: תרשמו כעמותה.

עזמי בשארה: הספור ברור.

עזמי בשארה: זה ועד שהוקם על-ידי כל המועצות המקומיות הערביות וכולן מיוצגות שם.

עזמי בשארה: הוועד קיים, הוא מתפקד, כל ארבע שנים הוא בוחר יושב-ראש והוא מתפקד.

עזמי בשארה: כל משרדי הממשלה נפגשים אתו בתור נציג, ראש הממשלה נפגש אתו בתור נציג, יושב-ראש הוועדה מושיב אותו לידו כשהוא בא לכאן.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת בשארה, אנחנו הרי מכירים את המציאות שלנו.

דוד אזולאי: ועד ראשי הרשויות הערביות מתפצל - - -

סאלח סולימן: דייה לצרה בשערה.

דוד אזולאי: אתה צריך להיות זהיר אם אתה רוצה לעגן את זה בחקיקה.

עזמי בשארה: בוא נפנה ליועצת המשפטית.

עזמי בשארה: אני מוכן לשבת ולהגדיר אתך את המושג.

עזמי בשארה: זה ועד ארצי שנבחר על-ידי רוב המועצות המקומיות הערביות אחרי הבחירות למועצות כל חמש שנים, ועל-ידי החוק הזה הוועד הארצי למועצות המקומיות הוא ועד שנבחר על-ידי לפחות רוב – אנחנו ננקוב במספר – המועצות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: והוא ישלח את נציגו למועצה הארצית.

יהודה זמרת: הוא לא שולח את נציגו, הוא ממליץ על נציגו.

יהודה זמרת: בסעיף 2(ב)(9) מסבירים איך ממנים את נציגי ארגוני הנשים, וכבר אז ידעו שמה שעושים ב-1995 זה ישתנה, ואז כתבו: הארגון היציג שמייצג את מירב ה- - - .

עזמי בשארה: הרי מרכז השלטון המקומי ממילא שולח, בהמלצתו.

עזמי בשארה: נכון?

יהודה זמרת: הוא לא שולח, והוא גם לא ממליץ.

יהודה זמרת: אין לו שום מעמד.

מוחמד ברכה: או שאתה מבלבל אותנו, או שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מוחמד ברכה: אתה אומר שיש שמונה נציגים למרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לא, למרכז השלטון המקומי אין אפילו נציג אחד במועצה.

מוחמד ברכה: יש 265 רשויות מקומיות.

עזמי בשארה: השר מתייעץ עם כולם?

יהודה זמרת: לא, יש להם נהלים.

יהודה זמרת: הם מתארגנים ושולחים את ההמלצות ביחד.

עו"ד מרים פרנקל-שור: יש פה בלבול מושגים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: כדאי שתסביר למה אתה מתכוון "השלטון המקומי"?

יהודה זמרת: אני מתכוון ל-265 הרשויות המקומיות שקיימות.

יהודה זמרת: הן מאוגדות ויש להן ארגונים משלהן.

יהודה זמרת: יש מרכז השלטון המקומי שמייצג את המועצות המקומיות ועיריות ומרכז המועצות האזוריות, וכל אחת ואחת היא גוף משפטי, אבל ההמלצות צריכות להתקבל מהרשויות המקומיות עצמן.

יהודה זמרת: הן שולחות כנציגם, כשליח שלהן את מרכז השלטון המקומי במרכז המועצות האזוריות, ומאחר שאנחנו רואים בהם את השליחים שלהן, אנחנו מכבדים את זה.

יהודה זמרת: זה הכל, אבל אין להם מעמד.

יהודה זמרת: המעמד נובע מהרשויות המקומיות עצמן, והן הממליצות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: יש להן מעמד בפרקטיקה, אבל אין להן מעמד - - -

דוד אזולאי: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: כולנו מכירים בשלטון המקומי, וכמו שאמר חבר-הכנסת בשארה, גם ועד ראשי הרשויות הערביות מוכר על-ידי כולם וכולם מנהלים אתו משא-ומן.

דוד אזולאי: אבל אנחנו צריכים להבין שזה לא גוף סטטוטורי שאפשר לקבל ממנו ייצוג למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם נקבל את ההמלצה של מרכז השלטון המקומי שזה גוף שכן מעוגן כגוף סטטוטורי.

עו"ד דלית דרור: הוא רשום ברשם העמותות, אבל אין לו מעמד לענין ההמלצות בחוק.

דוד אזולאי: החוק יכול לקבל ממנו את הנציגות שלו למועצה הארצית לתכנון ובנייה?

עו"ד דלית דרור: שזה יהיה נציג מרכז השלטון המקומי?

דוד אזולאי: של ראשי הרשויות הערביות.

יהודה זמרת: נגיד: בהמלצת הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את זה.

דוד אזולאי: אתם לא מוכנים לקבל את זה.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: בבקשה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אנחנו נשב ונמצא איזו שהיא פשרה.

זיאד . . ..: אני נציג הרשויות הדרוזיות.

זיאד . . ..: קודם-כל אני מברך על הצעת החוק, כי יש עוול נוראי במיוחד בוועדות המחוזיות.

זיאד . . ..: אם אתה מגיש היום תוכנית מפורטת להרחבת מתאר, זה לוקח שלוש-ארבע שנים, ותמיד מוצאים כל מיני סיבות.... ובאמת, העלאת מספר הנציגים של המגזר הערבי הוא מבורך ומסביר את העמדה של המגזר הערבי בצורה יותר טובה.

זיאד . . ..: אנחנו פורום נפרד היום ויש לנו שני נציגים – נציג בוועדה המחוזית ונציג בוועדה הארצית, בנוסף לחנא סויד.

זיאד . . ..: אנחנו לא רוצים להפסיד את זה בהצעת החוק הזאת ואנחנו מבקשים בהצעה הזאת שישריינו את שני המקומות האלה.

דוד אזולאי: זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו מתחילים להיכנס לפירוט ואז מתחיל להיות ייצוג סקטוריאלי.

זיאד .......: זה לא פירוט, כי הוא מייצג אותנו בגלל שיש לנו בעיות באמת מיוחדות.

דוד אזולאי: היום יש שניים.

אחמד טיבי: זה לא מה שהתכוון אליו מציע החוק.

יהודה זמרת: לפי דעתי יש היום אחד ואחד ממלא-מקום.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לבדוק את זה.

דוד אזולאי: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

עו"ד איתי בר-סלע: אני נציג ועדת התכנון והבנייה של לשכת עורכי-הדין.

עו"ד איתי בר-סלע: אנחנו הוזמנו לכאן כדי להתייחס להצעת החוק הזאת ואשתדל לעשות את זה בקיצור הרב ביותר.

עו"ד איתי בר-סלע: הצעת החוק, כפי שאני מבין, יש בה שלושה מרכיבים של הוספת נציג במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות ובוועדה להפשרת קרקע חקלאית.

דוד אזולאי: לא, רק בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית.

עו"ד איתי בר-סלע: בסדר, לגבי הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית.

עו"ד איתי בר-סלע: כעקרון, לשכת עורכי-הדין, בדיונים שקיימנו, סבורה שאכן במישור הציבורי נכון וראוי היה שהאוכלוסייה הערבית תקבל ייצוג הולם ורחב ביותר בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית, אבל לעשות את זה בדרך של חקיקה שתקבע שאנשים שמייצגים את האוכלוסייה הזאת ימונו לתוך המוסדות האלה על בסיס סקטוריאלי לחלוטין זה פתח בוועדות המחוזיות ראשון, במועצה הארצית זה כבר "טפטף" קצת פנימה, שבסופו של דבר יביא רק ליותר נזק למאשר תועלת.

עו"ד איתי בר-סלע: מינוי על בסיס סקטוריאלי יש לו שני חסרונות עיקריים.

עו"ד איתי בר-סלע: חוץ מזה שהוא פתח למינויים נוספים שיגדילו את המערכת, ואנחנו יודעים שהחברה שלנו היום הולכת ומתפצלת יותר ויותר, ועוד סקטורים בעלי עוצמות כאלה ואחרות ייגררו לתיקוני חקיקה שיכניסו אותם לתוך המערכות האלה ובסופו של דבר יביאו לשיתוק של המערכות.

עו"ד איתי בר-סלע: כבר היום, הוועדה המחוזית שהיא הגוף היותר אופרטיבי, על-פי החוק היא פועלת במסגרת של ועדות משנה.

עו"ד איתי בר-סלע: במועצה הארצית יש היום כבר שלושים חברים.

עו"ד איתי בר-סלע: היום מוסיפים חבר שמבחינה ציבורית אנחנו מסכימים שהוא ראוי ונכון, אחר-כך יוסיפו חברים סקטוריאליים נוספים ובסופו של דבר המועצה הארצית, שגם כך ברמה האופרטיבית יכולת הפעולה שלה היא מאד מוגבלת, אז היא תהיה עוד יותר קטנה, והשלב הבא יהיה שימנו ועדות משנה והן יהיו הוועדות העיקריות, ובסופו של דבר אותם נציגים שאנחנו כל-כך רוצים שישפיעו, לא יהיו בוועדות המשנה, כמו שקורה בוועדות המחוזיות, ולא יוכלו לתרום את חלקם.

עו"ד איתי בר-סלע: למיטב זכרוני, בוועדה המחוזית יש היום 15 חברים וכבר היום היא למעשה לא מתפקדת כוועדה אחת, ובוועדת ההתנגדויות שדנה בכל תוכניות המתאר יושבת ועדת משנה שבהיקף הרחב שלה יש ששה חברים.

עו"ד איתי בר-סלע: הוספת חברים והגדלת הוועדה הגדולה רק תכביד על התפקוד השוטף, ואנחנו כעורכי-דין שמופיעים בפני המוסדות האלה ומייצגים אנשים – וגם אתם שרואים את זה מהצד השני של הגופים הציבוריים שמנסים לקדם תוכניות - רואים כמה זמן זה לוקח במערכת המסורבלת שיש היום.

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך, אדוני?

עו"ד איתי בר-סלע: לכן אני חושב שבמסגרת החוק, כשיש היום בוועדה המחוזית חמישה חברי הרשויות המקומיות שנמצאים במחוז, ובמועצה הארצית יש ראשי ערים שנמצאים בתוך האזור, ועוד כהנה וכהנה מינויים של שרים, לו המערכת היתה עושה את מלאכתה כמו שצריך, היא היתה ממנה נציגים של הסקטורים השונים שהיו מביאים לידי ביטוי את המרכיב שלהם באוכלוסייה, אבל היא לא עושה את זה.

עו"ד איתי בר-סלע: העובדה שזה לא נעשה, הפתרון החקיקתי הוא לא הדרך לפתור את הבעיה כשהדברים האלה לא נעשים.

עו"ד איתי בר-סלע: אולי הוא יביא לתוצאה המבוקשת בטווח הארוך, ובטווח הקצר הוא יגרום לכך שיהיו מינויים סקטוריאליים נוספים ונוספים שישתקו לחלוטין את הוועדות.

דוד אזולאי: רבותיי, יש לי בקשה אליכם.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה בשעה 11:00 ולכן אבקש לקצר.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אותי מקוממות ההערות של נציג לשכת עורכי-הדין, כי אני חושב שמדינה שמתנהלת על בסיס סקטוריאלי, הצעת תקציב שנבנית על בסיס סקטוריאלי, נזכרים שזה לא טוב כאשר מדובר.

עסאם מח'ול: ...

עסאם מח'ול: מנסים להשיג משהו מהעוגה הזאת כדי להשפיע בכיוון ההפוך.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הקורבן של מדיניות התכנון בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הבעיה, ובתור כאלה צריך לתת פתרונות ולקבל את הצעת החוק.

עסאם מח'ול: לדעתי ההצעה מדברת יותר על הייצוג הציבורי.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא מספיק.

עסאם מח'ול: אני מבקש להוסיף את הבקשה שגם בקטע של אנשי מקצוע שיושבים בוועדה הזאת צריך לקבל גם ייצוג של אנשי מקצוע ערבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתפיסה הבסיסית לתכנן לחברה מסוימת, אם אתה לא חלק ממנה ולא מבין את הרקע, את הבסיס, לא כמזרחן אלא כאדם שחי את זה ואתה חלק מזה, אני חושב שיש עיוות וימשיך להיות עיוות.

עסאם מח'ול: לכן, בנוסף להצעה שמדברת על ייצוג ציבורי אני חושב שצריך להכניס גם את ההצעה שגם במשבצת של אנשי מקצוע יהיה ייצוג גם לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: האמת היא שלגבי ועדות מחוזיות הצעת החוק שלי אומרת ייצוג הולם בוועדה, לא בנציגי ציבור, אלא נציגי ציבור בוועד הארצי.

עזמי בשארה: אני מדבר על ייצוג הולם לכל חברי הוועדה.

עזמי בשארה: אנחנו נצטרך לשבת ולנסח את זה.

עזמי בשארה: אין פה מקצוע של מדעים מדויקים.

עזמי בשארה: ארכיטקטורה זה מקצוע אידיאולוגי, תכנון זה מקצוע אידיאולוגי.

עזמי בשארה: אין פה מדעים מדויקים.

עזמי בשארה: לכן, שלא יגידו לי שיש לנו פה מומחה לאנרגיה גרעינית.

עזמי בשארה: הוא לא בא כמומחה לאנרגיה גרעינית.

עזמי בשארה: הוא ארכיטקט ומתכנן ערים, עם אידיאולוגיה מאד מסוימת איך מתכננים ערים ומה עושים שם הערבים.

עזמי בשארה: אם תתפוס היום מתכנן ערים ערבי, בוגר הטכניון, בייצוג מסוים של הקהילה שלו, ומתכנן ערים יהודי ממשרד ממשלתי שמייצג את הדעה הרשמית לגמרי, עם אותם ציונים, תמצא הבדלים בתכנון שלהם ובראייה שלהם את התכנון והבנייה.

עסאם מח'ול: לכן צריך לעגן גם את זה בחוק.

דניאלה במברגר-אנוש: היתה לי תחושה מאד מקוממת לשמע הדברים שאמר נציג לשכת עורכי-הדין.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב מאד לציין שכשעושים ייצוג הולם לאוכלוסייה קודם-כל זה לא מגדיל את מספר החברים באוכלוסייה הערבית, וכבר הודגשו כאן הסיבות.

דניאלה במברגר-אנוש: זה לא בדיוק כמו כל חתך סקטוריאלי אחר לצורך הנושא הזה, וגם לצורך נושאים רבים מאד אחרים.

דניאלה במברגר-אנוש: וכשלוקחים ייצוג הולם – זה גם נכון לגבי אוכלוסיית נשים שהוזכרה פה, וזה נכון לגבי ערבים, ולא צריך להיות מישהו שאינו מתאים לתפקיד שלו.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא יכול להיות מתאים מאד גם מתוך האוכלוסייה הערבית.

דניאלה במברגר-אנוש: נראה לי מאד חשוב בוויכוח כאן לא להגיד "לפחות אחד", כי לפחות אחד זה מעט מאד.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא שיקול-דעת.

יהודה זמרת: גם בחוקים שנוגעים לנשים, למשל, משריינים שני מקומות בחברה ממשלתית.

דניאלה במברגר-אנוש: יש ייצוג הולם בחקיקה.

עזמי בשארה: אני פתרתי את זה עם חבר-הכנסת סאלח טריף בנושא הייצוג של הדרוזים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: הוספנו סעיף בחוק: לענייני חוק זה הערבים כולל דרוזים.

עזמי בשארה: כלומר, אם יהיו שני נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובנייה של הרשויות המקומיות, מבין נציגי הרשויות המקומיות בארץ יהיו שניים ערבים, ואנחנו נוסיף בחוק שהערבים לענייני חוק זה כוללים דרוזים.

עזמי בשארה: לשאלה מי ממליץ עליהם, יש ועד ארצי של הרשויות הדרוזיות ויש ועד ערבי.

עזמי בשארה: אני אשב אתך וננסח את זה כך, או דרך הוועדות או דרך הרשויות המקומיות בכלל, בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: זאת אומרת שאותו חבר מהמגזר הערבי יכול להיות ממלא-מקומו גם דרוזי.

עזמי בשארה: למה ממלא-מקומו?

עזמי בשארה: זה אחד משלושים.

עזמי בשארה: אני לא מבין אתכם.

עזמי בשארה: שיהיו שניים, שלושה.

עזמי בשארה: מה איכפת לך?

עזמי בשארה: מתוך שמונה שיהיו שניים.

יהודה זמרת: שלושה מתוכם הם בכלל לא משיקול דעת.

יהודה זמרת: מדובר על חיפה, ירושלים ותל-אביב.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת בשארה, מתוך החמישה הוא מדבר על אחד.

דוד אזולאי: נכון?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: הם יקבלו גם את האחד ההוא, ועוד אחד מעבר לייצוג שלהם במסגרת הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הם רוצים להוסיף.

עו"ד מרים פרנקל-שור: הצעת הפשרה שחבר-הכנסת אזולאי מציע היא בפסקה 7, למועצה הארצית, שמתוך הנציגים האלה אנחנו נעגן מקום אחד או שניים לנציגים הערבים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לא להוסיף עוד מקום.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו נגמור את זה, מחר תצפו לעוד חקיקה לכל מיני סקטורים.

דוד אזולאי: יש פה הצעה שבאה לעגן בחקיקה.

דוד אזולאי: יש בעיה מי יבחר את הנציג הזה.

דוד אזולאי: בענין זה סיכמנו שחבר-הכנסת עזמי בשארה יישב עם היועצת המשפטית והם יקבעו מי יקבע את הנציג הזה שיגיע למועצה הארצית.

זכי עמאר: קודם-כל אני רוצה להגיד מלה טובה מאד לחבר-הכנסת עזמי בשארה על הצעת החוק המבורכת.

זכי עמאר: אשמח לראות עוד הצעות חוק מהסוג הזה.

זכי עמאר: אבל אני רוצה להוסיף שהוועד הארצי של הרשויות הערביות יקבע את הנציג.

דוד אזולאי: סליחה, אני לא נכנס לזה.

דוד אזולאי: יש פה סיכום.

דוד אזולאי: למה לך לקלקל את הסיכום?

דוד אזולאי: סוכם עם מציע החוק שהוא יישב עם היועצת המשפטית של הוועדה והם יקבעו את ההגדרה.

זכי עמאר: אבל מה עם המגזר הדרוזי שהוא מגזר בפני עצמו?

זכי עמאר: אנחנו עדיין לא מאוחרים.

זכי עמאר: נניח שמחר נתאחד, אז תהיה לנו בעיה.

זכי עמאר: אבל היום המגזר הדרוזי הוא מגזר בפני עצמו.

זכי עמאר: מה אתנו?

זכי עמאר: אנחנו נופלים בין הכסאות.

יהודה זמרת: אנחנו נאמר: דוברי ערבית.

זכי עמאר: אתה לא מתבייש להגיד את זה?

זכי עמאר: גם אתה דובר ערבית.

זכי עמאר: אני דובר עברית היום, אז מה?

זכי עמאר: זו הגדרה גזענית.

דוד אזולאי: מה קורה היום?

דוד אזולאי: האם יש היום ייצוג לדרוזים במועצה הארצית?

יהודה זמרת: אני אבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני חושש שאנחנו נתחיל להיסחף כאן עם ייצוג סקטוריאלי ואחר-כך תהיה לנו בעיה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאף אחד כאן לא חושד בי שאין לי ענין שבמועצה יהיה ייצוג לחברים הערבים.

דוד אזולאי: אני מעוניין בזה יותר מכל אחד מהיושבים כאן, אבל אנחנו צריכים להיות מאד זהירים.

זכי עמאר: ואם יתברר שהוא חבר?

דוד אזולאי: לכן ביקשתי שמר זמרת יבדוק את זה.

דוד אזולאי: אם נצטרך לכנס עוד פעם את הוועדה בענין הזה, נכנס אותה.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם נפתור דבר אחד שעליו יש הסכמה, לגבי המועצה הארצית.

דוד אזולאי: יהיה ייצוג בחקיקה, בסעיף 7.

דוד אזולאי: לגבי ההגדרה איך הוא ייקבע - - -

עו"ד מרים פרנקל-שור: יהיו שני נציגים?

עו"ד מרים פרנקל-שור: בפסקה 7: מתוך החמישה יהיו שני נציגים שייבחרו על-ידי ועד ראשי הרשויות הערביות, שאנחנו נקבע מי אלה - - - - (אחרי-כן – מכ)

מוחמד כנעאן: מה שמקומם אותי בנושא הזה הוא שמשרד הפנים לא תופס שהוא צריך לתקן עוול של הרבה שנים.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא סקטור.

מוחמד כנעאן: יש יהודים וערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אין סקטורים כאן.

מוחמד כנעאן: חרדים הם סקטור?

מוחמד כנעאן: הם יהודים.

מוחמד כנעאן: רוסים הם סקטור?

מוחמד כנעאן: הם יהודים.

מוחמד כנעאן: מדברים על ערבים ויהודים כאן במדינה.

מוחמד כנעאן: מדברים על 20% מאוכלוסיית המדינה לא על סקטורים.

מוחמד כנעאן: זו הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: מדובר על ייצוג הולם.

מוחמד כנעאן: לא מעניין אותי שמונה או חמישה, מעניין אותי כמה ערבים יהיו מתוך שלושים חברים.

מוחמד כנעאן: שיהיו ארבעה נציגים ערביים מתוך שלושים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני, מדברים על ייצוג הולם.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, אני חושב ששנתיים היה ייצוג הולם.

דוד אזולאי: דיברנו על ייצוג הולם ופתרנו את הבעיה של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: בוא נעבור לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: בוועדה המחוזית יש לנו חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז – להלן נציגי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: פה אני מציע שיהיה לפחות אחד מתוך החמישה.

יהודה זימרת: במידה וזה עולה על 20% מהאוכלוסיה.

דוד אזולאי: פה צריך לקבוע איזשהו פרמטר.

עזמי בשארה: למה אחד, למה לא ייצוג הולם?

עזמי בשארה: אני רוצה להניח שאנחנו נהיה 60% מהגליל.

עזמי בשארה: למה שלא נהיה רוב?

דלית דרור: זה לא קדוש ה-20%.

דלית דרור: אנחנו מדברים על ייצוג יחסי להיקף באוכלוסיה.

דוד אזולאי: מה קורה במחוז שאין בו אוכלוסיה ערבית?

מוסי רז: אם היה מחוז שלא היתה בו אוכלוסיה יהודית.

מוסי רז: עדיין היו 13 מתוך 15 יהודים.

דוד אזולאי: אין מצב כזה.

עזמי בשארה: למה לא ייצוג הולם?

מוחמד כנעאן: ייצוג הולם במחוזות, מה הבעיה?

דוד אזולאי: מה זה ייצוג הולם?

דניאלה במברגר-אנוש: זה אומר שכשיש 50% ומעלה באוכלוסייה, אם יהיה רק נציג אחד זה לא יהיה הולם ואפשר יהיה לפנות לבג"ץ.

דוד אזולאי: מה אומרת נציגת משרד המשפטים?

דלית דרור: המונח ייצוג הולם מופיע כמה פעמים בחקיקה, גם בחברות ממשלתיות - דירקטורים, גם בחוק שירות המדינה – מינויים, לאחרונה בחוק של יעל דיין, בהצעת חוק שיווי זכויות האשה.

דלית דרור: עדיין הוא מונח מה שאנחנו קוראים מונח שסתום.

דלית דרור: הוא לא ברור.

דלית דרור: הוא יקבל פרשנויות בפסיקה, בסופו של דבר.

דלית דרור: אני מציעה שנאמר: ייצוג הולם בשים לב ליחס באוכלוסיה.

דלית דרור: זה יכול להיות גם 10%.

עזמי בשארה: זה מה שכתוב.

עזמי בשארה: הצעת החוק אומרת: במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים הולם את חלקם באוכלוסיה.

דלית דרור: כמו שסוכם, מבין הנציגים שמייצגים את הרשויות המקומיות.

עזמי בשארה: כן, בסדר.

דוד אזולאי: אולי נלך על הצעה אחרת.

דוד אזולאי: במקום "ייצוג הולם", שזה משהו מאוד פתוח ואנחנו לא מגדירים את זה נכון, נלך על 20%, לא 10%.

דוד אזולאי: 10% זה רף נמוך מאוד, כי שוב אותו חשש שהיה לי במועצה הארצית ישנו פה בוועדות האזוריות וכאן הבעיה הרבה יותר קשה, כי אז אנחנו מתחילים לפתוח פתח לכל מיני סקטורים שיבקשו ייצוג גם אם יש להם 10%.

דוד אזולאי: לכן אני מציע 20% שזה מכסה את כולם.

עזמי בשארה: אני רוצה לתת לך דוגמה מנושא שהעסיק אותך הכי הרבה בוועדה הזאת, הנושא לוד-רמלה.

עזמי בשארה: לדעתי המספר שלנו באוכלוסיה של המחוז היא 15%.

עזמי בשארה: אין שם נציג ערבי.

דוד אזולאי: עכשיו יהיה נציג אחד.

עזמי בשארה: אין 20% שם.

עזמי בשארה: שם אתה חייב שיהיה נציג ערבי בשביל לדבר אתו על הבנייה הלא חוקית.

עזמי בשארה: כל מה שקורה שם קורה מאחורי גבם.

עזמי בשארה: הם מחוץ למוסדות המדינה.

דוד אזולאי: אני מציע לפחות אחד, ובמקרה שיש 20%, אפשר לתת ייצוג בהתאם לאחוזים.

עזמי בשארה: "הולם את חלקם באוכלוסיה" זה בסדר.

עזמי בשארה: בכל מחוז שיהיה לפחות אחד.

זכי עמאר: אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת בשארה היא מאוד הגיונית והיא נותנת ייצוג הולם.

זכי עמאר: איפה שאנחנו 10%, אנחנו נדרוש 10%.

זכי עמאר: איפה שאנחנו 30%, נדרוש 30%.

דוד אזולאי: המלים "יצוג הולם" זה מאוד פתוח.

עזמי בשארה: "הולם את חלקם באוכלוסיה".

זכי עמאר: לא לפי הכוח הפיזי שלהם אלא לפי הייצוג המספרי שלהם.

מרים פרנקל-שור: בואו נקבע מפתח.

דלית דרור: "ייצוג הולם יחסית לחלקם באוכלוסיה".

עזמי בשארה: ייצוג פרופורציונלי לחלקם באוכלוסיה – אני מוכן לזה.

עזמי בשארה: במקום שאנחנו 10% לא יהיה לנו נציג.

דוד אזולאי: ומעל 10%?

עזמי בשארה: מ-15% לפחות נציג אחד.

דוד אזולאי: "ייצוג הולם" זו האפשרות היחידה.

דוד אזולאי: סעיף 12.

דוד אזולאי: הרכב הוועדה המחוזית: חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז, על פי ייצוג הולם של האוכלוסיה הערבית במחוז.

יהודה זימרת: בין השאר בהתחשב באוכלוסיה הערבית הקיימת במחוז.

עזמי בשארה: מה זה בין השאר?

עזמי בשארה: אני אומר: "ייצוג הולם".

דוד אזולאי: "ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז".

עזמי בשארה: אם זה ייצוג הולם כמו הדירקטורים – לא.

עזמי בשארה: ייצוג הולם לפי חלקם באוכלוסיה.

עזמי בשארה: מה זה ייצוג הולם?

דלית דרור: ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז בהתחשב בהיקפם המספרי או ביחס המספרי.

יהודה זימרת: אפשר להגיד: בהתחשב באחוז האוכלוסיה הערבית.

דוד אזולאי: מה קורה עם הדרוזים?

מרים פרנקל-שור: אני לא מבינה מה הסיכום בפיסקה 12.

דוד אזולאי: אני חוזר: חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז על פי ייצוג הולם במחוז של האוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: "כולל" לא "על פי".

יולי יואל אדלשטיין: "על מנת לתת ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית של אותו מחוז".

עזמי בשארה: אתה לא ממנה את החמישה על מנת לתת ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: "תוך מתן ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית".

דלית דרור: ובלי לומר: "בהתחשב בחלקם היחסי באוכלוסיה"?

דוד אזולאי: לא.

עזמי בשארה: "בהתחשב בחלקה באוכלוסיה".

עזמי בשארה: מה הולם?

עזמי בשארה: הולם את מה?

עזמי בשארה: "הולם את חלקה באוכלוסיה".

דוד אזולאי: "תוך מתן ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית במחוז".

עסאם מח'ול: "על פי משקלה במחוז".

עזמי בשארה: אני עומד על התיקון של משרד המשפטים: במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים מבין נציגי הציבור הולם את חלקם באוכלוסיה.

דוד אזולאי: איפה אתה קורא את זה?

עזמי בשארה: סעיף 2 בהצעת החוק שלי.

יהודה זימרת: אין עמדת משרד כרגע .

יהודה זימרת: העמדה שלנו היא מה שאמרנו: יותר מ-20% נציג אחד מתוך הנציגים.

יהודה זימרת: ברגע שהופכים את זה לייצוג הולם וחוזרים להצעת החוק המקורית, זה היה בכפוף להסתייגויות שנאמרו באותו זמן בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דלית דרור: מה שאני הבנתי, דובר להוריד את הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ולהבטיח שייצוג הולם זה ביחס לנציגי הציבור ולא ביחס לכלל החברים.

דלית דרור: אלה היו התנאים של החלטת הממשלה.

דלית דרור: לא נכנסנו לפרטים עד כדי כך של 20%, 10%.

דלית דרור: בכל מקרה הכנסת סוברנית להחליט.

דוד אזולאי: היות והיתה הנמקה מהמקום, חשוב לדעת מה היה הסיכום.

דוד אזולאי: יש כאן ויכוח על האחוזים, על ייצוג הולם, או חלקי האוכלוסיה במקום.

דוד אזולאי: אני מבקש לבדוק מה היה הסיכום ולהחזיר תשובה למירי על מנת שנוכל להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דלית דרור: זו אני שדיברתי עם העוזרת של חבר-הכנסת בשארה.

דלית דרור: אני לא התניתי את זה ברף של 20%.

דלית דרור: יכול להיות שהיתה עמדה אחרת או ניואנס בין משרד הפנים למשרד המשפטים.

דלית דרור: אנחנו לא עמדנו על ה-20%.

עזמי בשארה: חוץ מזה הוא מדבר על נציג אחד, לא ייצוג הולם.

יהודה זימרת: לפחות נציג אחד.

עזמי בשארה: אני יודע שזה לפחות נציג אחד.

דלית דרור: יש בינינו הבדלים.

דלית דרור: כשאני שוחחתי עם העוזרת הפרלמנטרית של חבר-הכנסת בשארה, לא התניתי את זה ב-20%.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בוא נלך על הניסוח שלך.

דוד אזולאי: "במחוז שבו האוכלוסיה הערבית מהווה לפחות חמישה עשר אחוז מכלל האוכלוסיה, יהיה מספר חברי הוועדה הערבים הולם את חלקם באוכלוסיה".

דוד אזולאי: אתה מסכים?

יהודה זימרת: "יינתן ייצוג יחסי למספרם באוכלוסיה".

דוד אזולאי: אני מבקש להצביע גם על התיקון בוועדה המחוזית וגם על התיקון במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: על שני הסעיפים הללו יבוא התיקון.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד התיקונים – 5 נגד – אין התיקונים נתקבלו.

דוד אזולאי: 5 בעד, אין מתנגדים.

דוד אזולאי: זה כולל את הדרוזים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.