ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-03-13 11:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תמ"א 35 והקמת מלכת הקריות.

אברהם פורז: אנחנו נתחיל עם העניין של מלכת הקריות.

אברהם פורז: אנחנו מקיימים פה ישיבה משותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: התבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי לנהל את הישיבה.

אברהם פורז: הוא אמר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול להגיע היום.

אברהם פורז: קיימנו פה דיון לפני כחודש או יותר על פיתוח הגליל והנגב, ובין היתר היו פה אנשים של הגליל והם אמרו, שמתרקמת מזימה להקמת עיר חדשה בשם "מלכת הקריות", בהיקף של עשרות אלפי תושבים.

אברהם פורז: הם אמרו שזה ייתן מכת מוות לפיתוח הגליל.

איוב קרא: מאות אלפי תושבים, לא עשרות אלפי תושבים.

אברהם פורז: הם אמרו שאם אתה יוצר במפרץ חיפה עיר חדשה, מאוד אטרקטיבית, קרובה לחיפה, אז מי ילך לגור בנצרת או בנצרת עילית או במעלות, במקומות המרוחקים בגליל.

אברהם פורז: מאחר ששמענו רק צד אחד, החלטנו לשמוע גם את הגורמים האחרים ולברר את העניין.

אברהם פורז: אומנם אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בהליכי תכנון במובן הצר של המילה, אבל בראייה כוללת של הבעיות ושל המגמות זה בהחלט תפקידנו, ואני שמח שמתקיימת פה ישיבה משותפת לשתי הוועדות.

אברהם פורז: מי נמצא מטעם משרד הפנים שיכול להסביר את התמונה כולה?

עופר גריידינגר: נמצאים פה ענת צור ואנוכי, ממינהל התכנון, אריה שטסל מלשכת התכנון חיפה, ופרופ' אדם מזור, שהוא ראש צוות תכנון בתוכנית המיתאר המחוזית לחיפה.

אברהם פורז: מי רוצה להציג בפנינו את עניין מלכת הקריות, מה זה ואיפה זה עומד?

עופר גריידינגר: פרופ' מזור יפתח.

אברהם פורז: מר מזור, בבקשה.

אדם מזור: (הצגת מצגת) אני רוצה לתת רקע, לאו דווקא לפרוייקט שנקרא מלכת הקריות, אלא לרציונל שיפרוס את הפעילויות והאוכלוסייה בצפון מדינת ישראל, בין אם זה בתחום מחוז חיפה ובין אם זה בתחום מחוז הצפון.

אדם מזור: אף אחד לא יודע איפה מתחיל אזור אחד ונגמר אזור שני.

אדם מזור: בתור מי שעומד, יחד עם גברת סמיר, בראש הצוות שטיפל, גם במטרופולין הצפון וגם במחוז חיפה, שבמסגרתו היוזמה למלכת הקריות, אני אנסה לקשור את הדבר הזה לאורך כל הדרך.

אדם מזור: הסכנה שעומדת בפני מדינת ישראל היא שבעתיד ניראה מדינת עיר.

אברהם פורז: לא סתם צבעתם את זה שחור.

אדם מזור: לא סתם, למרות ש"נלבישך שלמת בטון ומלט" נחשב ליעד לאומי עד לא מזמן.

אדם מזור: אם אנחנו ניתן למהלכים הקיימים היום להימשך, והפעילות, כפי שאתם יודעים, רובה לוחצת על מרכז הארץ, אנחנו מאבדים כמעט את כל משאבי הקרקע שנותרו במקום הזה, מאבדים את היכולת לשרת את האוכלוסייה במערכות הסעה המונית, מפני שאנחנו בונים ביחידות קטנות בכל מקום.

אדם מזור: בכך אנחנו מביאים למצב של מדינת עיר.

אדם מזור: אבל הדבר הזה לא יקרה, מפני שבדרך יש משברים שאי-אפשר יהיה לעבור.

אדם מזור: למשל, בתמונה הבאה מתחסלים סופית האקוויפרים מפני שהם מתכסים - - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת אקוויפרים מתכסים, לא תהיה ספיגה של מים בתוך הקרקע?

אדם מזור: נכון.

אדם מזור: לא במקרה יש יותר ויותר שטפונות, מפני שפעם, מה שנספג בקרקע ירד לאקוויפר, והיום הוא זורם לאורך נתיבי איילון או צינורות עיליים אחרים, שלא לדבר על הזיהום שבא מעודף פיתוח מעל האקוויפרים האלה.

אדם מזור: אם יש היום מאות ועדות חקירה בין יישובים, אז מובן שהדבר הזה יגדל עוד יותר, כאשר כל יישוב נדבק כבר ליישוב השני, והם נלחמים ביניהם מי יקבל את הדונם הנוסף, או איפה יקימו מפעל זה או אחר.

אדם מזור: כדי למנוע את זה, כבר בעשור האחרון פעל פרוייקט שנקרא "ישראל 2020".

אדם מזור: אני לא יודע אם אתם מכירים אותו, אבל הוא בא וטען, אחרי שבנה תסריט של עסקים כרגיל, והראה, שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, התסריט של עסקים כרגיל מוביל לקיטוב יותר גדול, לעוצמות יותר גדולות בחלק קטן מהמרחב הלאומי ולפערים הולכים וגדלים עם יתר החלקים, וצריך לחפש דרך אחרת לעשות זאת.

אדם מזור: המהלך היה ארוך מאוד, כולל מאוד, עם מעורבות של למעלה מ-250 איש.

אדם מזור: אני רוצה לספר לכם מה היתה המסקנה של זה.

אדם מזור: המסקנה היתה שאסור לנו לאפשר לדבר הזה להתקיים, ואחרי בחינה של הרבה חלופות, גם בצד הכלכלי, גם בצד החברתי וגם בצד הסביבתי, הוחלט שרצוי לרכז את הפיתוח במדינת ישראל, לא רק בלבה, אלא גם בצפון וגם בדרום, כאשר הסיסמה היא "פיזור ברמה הלאומית וריכוז ברמה האזורית".

אדם מזור: זאת אומרת, לפזר כך שגם בצפון יהיו יתרונות לגודל, גם בצפון יהיו תשתיות טובות, גם בצפון יהיו מוסדות טובים, אבל לא לעשות את זה בנקודות קטנות שלא יוכלו להצדיק את המוסדות האלה, וכולם בסוף יימשכו למגנט הגדול שהוא תל-אביב.

אדם מזור: לנסות ליצור מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו "מרחבים מעוירים".

אדם מזור: אגב, גם היום, 80% מאוכלוסיית המדינה מתגוררת באזורים שמסומנים בשקף באדום, אבל במהירות רבה מתפרסים מהנקודות על כל שטח שהוא ירוק ועל כל שטח שהוא איכותי.

אדם מזור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על תיחום אזור המרכז בצורה כזאת שיהיה קו, ולהגיד: ממנו וצפונה וממנו ודרומה צריך לשמור את המרחבים הכפריים ואת המרחבים הטבעיים.

אדם מזור: הפרברים, בבקשה, פנימה, על גבי רשתות של הסעה המונית, שייסעו בין הקודקודים השונים.

אדם מזור: שם יהיו היישובים השונים וכל יישוב יכול להיות יישוב שונה מאוד מהשני, וכולם יחלקו ביניהם את המערכות הטובות האלה.

אברהם פורז: מאחר שאני לא רואה ממרחק כזה, האם הגוש של המרכז מגיע עד חדרה?

אדם מזור: הגוש של המרכז מגיע עד נתניה.

אברהם פורז: ודרומה, עד היכן הוא מגיע?

אדם מזור: דרומה הוא מגיע עד גדרה ואשדוד.

אדם מזור: הרווח בין גדרה ואשדוד לבאר-שבע, או אם תרצו, לרהט, צריך להישאר כמרחב פתוח, כדי שהפוטנציאל של הדרום יתגבש במסגרת היישובים, שאני אציין את הפינות שלהם - ערד, דימונה וירוחם, רהט ואופקים ובאר-שבע - וכולם יפנו פנימה וישימו שם את המערכות שמשרתות מיליון וחצי תושבים, מפני שזה מה שנכון שיהיה במקום.

אברהם פורז: הקונספציה שהמרכז הוא לוס-אנג'לס?

אדם מזור: לא, המרכז הוא אירופה.

אדם מזור: הוא מרכז אירופי של מטרופולין אירופי, בצפיפויות אירופיות, כאשר יש גם פרברים, אולי יותר דלילים, אבל לעומתם, הריכוז במוקדים של התחבורה הציבורית הוא ריכוז באינטנסיביות גבוהה.

אברהם פורז: מה פירוש התיחום בקו נתניה, שצפונית לנתניה מה לא יהיה יותר?

אברהם פורז: למשל, אור-עקיבא לא יכולה להתפתח יותר?

אדם מזור: היא תתפתח, אבל נתניה לא תגלוש צפונה.

אדם מזור: זה לא נתניה היום, ונתניה צפון מחר, ונתניה צפון-צפון מחרתיים, וחיפה דרום היום, וחיפה דרום-דרום מחרתיים, ובסוף הם יתחברו יחד.

אברהם פורז: אחרי צפון נתניה יש חבצלת-השרון, זה גם יישוב חצי עירוני.

אדם מזור: אתה מביא אותי להציג את המפה הבאה, ואולי טוב שכך.

אדם מזור: מאחר שאני אתמקד במרחב המעויר הצפוני.

אדם מזור: שימו לב, שפינותיו חיפה בדרום-מערב, עכו בצפון-מערב, כרמיאל ובנותיה בצפון-מזרח ונצרת ובנותיה בדרום-מערב.

אדם מזור: אנחנו רואים את כל המרחב הזה, כולל ארבעת המוקדים הראשיים האלה, כדבר אחד, שיש לו חלוקת תפקידים מי עושה מה - מי שיכול לעשות משהו טוב שיעשה זאת עבור כולם - כולל מערכות הסעה המונית הכי טובות שיכולות להיות, ויש בפנים כ-2 מיליון תושבים.

אדם מזור: ברשותך, לפני שאני אדבר על חבצלת-השרון, אני אגיד למה הבעיה כל כך חמורה.

אדם מזור: מדינת ישראל, דבר שאנחנו לא כל כך ערים לו, עומדת לגדול מאוד ב-20-30 השנה הקרובות.

אדם מזור: הגובה של העמודות שאנחנו רואים בשקף, זה מה שאנחנו רואים היום, זה ה-100% שיש לנו היום או שהיה לנו לפני כמה שנים.

אדם מזור: העמודות הצהובות זה מה שהיה לפני 20 שנה.

אדם מזור: ואתם יכולים לראות איזה פערי גידול היו לנו בעבר.

אדם מזור: אם המהלך הזה יימשך והגידול שלנו יימשך, וכולנו רוצים שיימשך, גם דמוגרפית, גם כלכלית וגם מבחינת רמת השירותים, אלה בערך היקפי הבינוי הצפויים לנו.

אדם מזור: זאת אומרת, ההיקפים האלה, שהם בממוצע פי-שניים ממה שיש לנו היום, עומדים להתווסף לנו ממחר ועד לעוד 25 שנה.

אדם מזור: בגודל האוכלוסייה, זה בסך-הכול תוספת של משהו כמו 60% עד שנת 2020, אבל מבחינת השטח הבנוי, מפני שכל אחד מאתנו מגדיל את שטח דירתו בממוצע במטר לנפש לשנה, ההיקף הבנוי יצטרך להיות פי-שניים או פי שניים וחצי.

אדם מזור: ולכן, התמונה שהצגתי קודם היא תמונה מאוד ריאלית, אם לא נעשה משהו אחר.

אדם מזור: אין מדינה נוספת, מפותחת, בעולם שגדלה בשיעורי הגידול כמו מדינת ישראל.

אדם מזור: הבאות אחרינו הן אוסטרליה וקנדה.

אברהם פורז: בריבוי טבעי?

אדם מזור: בריבוי טבעי ומאזן הגירה חיובי, שאנחנו מאוד רוצים שהוא יימשך.

אדם מזור: מדינת ישראל גדלה בשיעור של למעלה מ-2% לשנה על פני כל העשורים מאז ראשיתה, וכנראה הקו הזה יימשך.

אדם מזור: מובן שזה שונה בין קבוצות האוכלוסייה, אבל ככלל היא גדלה.

אדם מזור: כל העמודות בשקף, מראות על שילוש השטח הבנוי, על כלי הרכב שעשויים להיות, על היקף הדרכים שבעצם היינו רוצים שיהיו, אבל אין אפשרות שיהיו, וזה אומר שצריך לשנות כיוון.

אדם מזור: הכיוון כיום הוא שהאמצע הולך וגדל ומכסה וכובש כל שטח ירוק, וכל דבר שהיה קטן צריך לגדול, ובסוף אולי הרכבת תגיע לתחנתה האחרונה, לבאר-שבע או לכרמיאל.

אדם מזור: אם בדרך היא תמלא את כל השטחים, תהיה סכנה למדינת ישראל.

אדם מזור: אנחנו מדברים על ריכוז אוכלוסייה שכבר קיים, ריכוז מאוד גדול בצפון.

אדם מזור: אנחנו מדברים על כך שבין ארבעת המוקדים שדיברתי עליהם, אוכלוסייה יהודית גדולה, אוכלוסייה ערבית גדולה, ושתיהן נמצאות במרחב המעויר.

אדם מזור: אנחנו אומרים, שלא נתחיל להגדיל כל אחד ולשכפל אותו החוצה, אלא נייצר מערך שמשתף פעולה ביניהם, קושר אותם היטב, וכל מי שנמצא ביניהם משורת על-ידי המערכת הזאת.

אדם מזור: העיקרון של מרחבים מעוירים הוא הפניית עיקרי הביקוש פנימה למקומות שמשורתים טוב, ולכן אם נפעל נכון, הביקוש ילך לשם, וזאת הדרך להציל את המרווחים מכיסוי.

אדם מזור: מי שנמצא במקומות האלה ינצל את המיקום המצוין, שהוא נמצא במרכז של מרחב כפרי פתוח או אחר.

אדם מזור: למשל, חדרה או בנותיה, או ואדי ערה, על כל המרכיבים שלו, הם נמצאים על צירי התנועה, ובמרווחים בין צירי התנועה עדיין יש המון שטח שאותו צריך להציל.

אדם מזור: וזו השעה האחרונה להציל את הפארקים שלנו, את השטחים הפתוחים שלנו, את השטח החקלאי שלנו, ובתוכו יהיו היישובים, כל עוד הם לא מפריעים לקיומם של השטחים המפותחים.

אדם מזור: השוליים הצפוניים והמזרחיים גם הם עתירי נוף, טבע וערכים אחרים.

אדם מזור: ועל-ידי קירוב המרכזים, לא רק לחיפה, אלא גם לכרמיאל ובנותיה, ומבחינתנו זה כולל את בקעת סכנין וכולל את בקעת בית-הכרם, ונצרת שכוללת את כל ההרים מסביבה, נחזק את המוקדים האלה, וחיזוקם ישרת גם את הפריפריה שהיום אנחנו רוצים שיבואו לחיפה.

אדם מזור: אבל בעצם, אם כבר הם נוסעים, אז היום הם באים לתל-אביב.

אדם מזור: זאת אומרת, קירוב המוקדים האלה לפריפריה הדלילה, החקלאית, הערכית, זו שרוצה לשמר את האופי שלה הוא בזכות המוקדים האלה.

אדם מזור: אם נוסיף לזה מה שהבטחתי ולא הראיתי, שאפשר לקיים את כל השטחים הירוקים, שהם בעלי ערכיות גבוהה, ולהימנע מלעלות עליהם, הרי שנקבל, גם באזורים הבנויים האלה, הרבה מאוד שטחים פתוחים בפנים, וזה ה"סנטרל פארק" שלהם, זה אותו מקום שנמצא בלב, בין ארבעת המוקדים שהצבעתי עליהם קודם.

אדם מזור: כל אחד, גם אם הוא גר ביישוב קטן או בשכונה, או שהוא קרוב לשטחים החיצוניים או שהוא קרוב לשטחים הפנימיים, שישומרו, רוצה לשמור עליהם.

אדם מזור: התושבים במקום לא ייתנו להם להתבזבז על-ידי מעטים שייקחו את זה לבנייה דלילה, אלא ירצו לשמור את זה לכולם.

אדם מזור: ומי שמגן היום על פארק הירקון זה לא רק חובבי הטבע, אלה בעיקר האנשים שגרים משני הצדדים שאומרים: באנו הנה, ואנחנו לא רוצים שייקחו את זה מאתנו, זה הרעיון.

אדם מזור: עם הרעיון הזה הלכנו לכיוון של איך צריך להיראות המטרופולין הצפוני של מדינת ישראל, שצריך לכלול לא רק את חיפה וכמה טבעות סביבה, אלא בפירוש לראות את כל המרחב הזה כחלק מהמטרופולין הצפוני.

אדם מזור: ההיקף הוא גדול מאוד.

אדם מזור: היום בתוך המערכת הזאת יש כמיליון וחצי תושבים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שיהיו למעלה מ-2.5 מיליון תושבים בשנת 2020 במרחב הזה, ואם לא יהיה המספר הזה במרחב הזה, הרי שאזור הצפון לא רק שלא יתחזק כמו שאנחנו רוצים, אלא הוא יחסית למדינת ישראל ירד בערכו, ירד בחשיבותו, קודם כול בגודל אוכלוסייתו, אבל מהר מאוד גם בחלק שהוא תופס בעוגה הלאומית, הכלכלית וכך הלאה, מפני שבדברים האלה יש יתרונות לגודל.

אדם מזור: אם לא תהיה אוכלוסייה נגישה מכל המרחב הזה, כמו במטרופולין קולט, למקומות שיכולים לתת פעילויות עם סף כניסה גבוה ושיש להם יתרונות לגודל, לעולם צפון כזה לא יהיה תחרות למרכז.

אדם מזור: היה צוות כלכלי די גדול בפרוייקט.

אדם מזור: ולדעתנו, כדי לקיים את יתרונות הגודל צריך לקחת את הניצנים הטובים שהיום קיימים במקום, שאלה בעיקר נושאים של היי-טק, של ענפים צומחים, ועל בסיס זה לנסות ולבנות את החיות הכלכלית.

אדם מזור: כדי להגיע למצב הזה, שהוא שומר את היחס בין יהודים וערבים שקיים היום, ואומר: בואו נעשה את זה תוך זהות אינטרסים מוחלטת בין שתי האוכלוסיות.

אדם מזור: והאוכלוסייה באזורים המעוירים, שהצבעתי עליה קודם, היא אוכלוסייה עירונית.

אדם מזור: ובין אם נולדת בכפר ערבי או ביישוב פיתוח יהודי, אם אתה מוצא עצמך ככפר מחוץ להם, בשטח שראוי לשימור החקלאות, בין אם אתה יהודי או ערבי, אתה משחק בדיוק לפי אותם כללי המשחק.

אדם מזור: אם בודקים, רואים ששתי האוכלוסיות האלה, במערך הזה, הן בפרופורציות זהות גם במקומות המרכזיים, גם במקומות הפריפרייליים להם.

אדם מזור: וכתוצאה מכך, לדעתנו, ואנחנו מוכיחים את זה במטרופולין, אפשר ליצור את זהות האינטרסים, כדי שלכולם יהיה כדאי לשתף פעולה באותם נושאים.

אדם מזור: בעיקר, מצד אחד, בקריות תעסוקה הכי טובות שיש, משותפות ונגישות לכולם, ומצד שני, בהגנה על ערכי הטבע, שצריך לטובת כל האוכלוסיות האלה.

אדם מזור: ודרך זה ליצור כללי משחק מה מותר ומה אסור מבחינת התפרוסת המרחבית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית ומבחינה סביבתית.

אדם מזור: הדבר הזה אומר, שאנחנו בעצם מחפשים בצפון המון שטחים, כדי להגיע למצב ש-2.5 מיליון תושבים יוכלו לגור ברווחת הדיור הצפויה בעוד 20 שנה, לא בזו של היום.

אדם מזור: אנחנו היום בפיגור של למעלה מ-20 שנה בין רווחת הדיור שלנו לבין זו של מערב אירופה.

אדם מזור: אם אנחנו נניח שנגיע למשהו שמתקרב למערב אירופה רק בעוד 20 שנה, אנחנו זקוקים לשילוש האינוונטר הבנוי באזור הזה.

אדם מזור: אסור להמשיך לעשות אותו דבר שעשינו עד היום, ומה שעשינו עד היום הוא במידה רבה מאוד בנייה במנות קטנות ובצפיפויות נמוכות, פריסה בזבזנית ביותר שיכולה להיות, למשל, בקרקע, והפוגעת ביותר בערכי הטבע.

אדם מזור: בשביל לעשות את זה, לא בכמות הזאת, אלא במקום פי שלושה, רק פי שניים, ופחות מזה אי-אפשר, צריך לפנות כלפי פנים, צריך לבוא ולהגיד: איפה שיש - נצופף ונדביק, כך שיישאר, ולא ניתן לעוד מאות נקודות קטנות לקום על כל גבעה.

אדם מזור: זה גם לא יעזור, אם ניתן, אז תוך שלוש שנים כל יתרת הגבעות ייגמרו, ולא משנה אם זה ייקח שלוש שנים או חמש שנים, אותן אנחנו צריכים בשביל הפיתוח.

המסר הוא: ומזה נובע העיקרון של המטרופולין, שזו הסכמה שלו בשקף, שאומר: שלושה מוקדים.

המסר הוא: המרחב המעויר שראיתם קודם – חיפה והקריות, עכו והערים סביב לה, אזור כרמיאל וסביבתו – בקעת סכנין, בקעת בית-הכרם, אזור נצרת ועפולה.

המסר הוא: אנחנו רואים את המוקדים האלה בתור מוקדים עירוניים עם כל מה שבתוכם, כאשר כל אחד שומר על אופיו, וביניהם מערכות הסעה טובות, זאת אומרת, יש לנו מוקד חיפה, מוקד עכו, מוקד כרמיאל ומוקד נצרת עם נצרת עילית כמובן ועפולה.

המסר הוא: אלה יהיו המוקדים שבהם נרכז את הפעילויות, בהם נרכז את הפרברים, נשמור בתוכם, כפי שהראיתי קודם את אותו לב ירוק, שזה השטחים הערכיים, שאנחנו לא רוצים לעלות עליהם, גם בתוך המרחב המעויר.

המסר הוא: וכמובן, בזה נציל את פארק הכרמל עד לחדרה, וחדרה תהיה מוקד כפי שהראיתי, ואחריו שוב שטח ירוק, ומתחיל הסיפור של המרחב הדרומי.

המסר הוא: זה העיקרון, ועל בסיס העיקרון הזה הוכנה תוכנית המטרופולין מצד אחד, ומהצד השני התוכנית של מחוז חיפה.

המסר הוא: לפי העיקרון הזה אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לרכז את האוכלוסייה במוקדים המעוירים, במוקדים האורבניים.

המסר הוא: אנחנו מציעים, אחרי בדיקת היתכנות מבחינת משאבים, להגדיל בצורה לא שווה את המגזרים האלה בשביל לחזק את היותר חלשים, בשביל להביא יותר אוכלוסייה למקום שיש פחות, וכדי לייצר מאזן יותר טוב בשטח.

המסר הוא: כפי שאתם יכולים לראות, אם הקו של 1.7% זה הממוצע, אז חיפה והקריות מתחת לזה; לעומת זאת, מקבץ נצרת-עפולה, כרמיאל ובקעת בית-הכרם, שפרעם במידה מסוימת וואדי ערה ועירון הם מעל הממוצע; ואזורים אחרים, בעיקר אלה שאנחנו רוצים למנוע בהם מידה מסוימת של זחילה, שזה המועצות האזוריות, למשל, בין חיפה לבין נתניה ואחרות, לתקן.

המסר הוא: ולקבל בסופו של דבר מערך חדש, שבו משקלה של חיפה יותר קטן, משקלן של מקבץ כרמיאל ומקבץ נצרת ועכו יותר גדול.

אברהם פורז: מר מזור, זה טווח של 20 שנה פלוס.

אברהם פורז: בטווחי הביניים, מה אנחנו רוצים לעשות?

אדם מזור: מי שצריך בעוד 20 שנה להיות גדול, אם לא נתחיל לעשות את הפעולה הנכונה אתמול, הוא לא יהיה גדול בעוד 20 שנה.

אדם מזור: התוכנית עדיין לא ביצעה דבר, ו-20 שנה בחיי אובייקט מתוכנן הוא מעט מאוד זמן.

אדם מזור: זאת אומרת, כל מי שנמצא מעל הקו של הממוצע, צריך להתחיל ראשון, כדי שיוכל למלא יותר במשך הזמן, כל מי שהגידול שלו הוא שולי, יכול להתחיל קצת יותר מאוחר או בקצב קצת יותר איטי.

יהודה רותם: איפה נכנסת מלכת הקריות?

אברהם פורז: קודם כול, תסביר לנו מה זה מלכת הקריות, זה הפשרה של קרקע חקלאית להקמתה?

אדם מזור: אני לא יודע, אני יודע איפה זה מלכת הקריות.

אדם מזור: חיפה לא יכולה יותר לגדול, חיפה נמצאת מוקפת מדרום וממערב על-ידי שטחים ערכיים.

אדם מזור: הדבר האחרון שמישהו רוצה זה שחיפה תגלוש דרומה ותגלוש מערבה לשטחים האיכותיים.

אדם מזור: אם היא תתחיל לגלוש, היא תגיע בסוף לתל-אביב, ותהיה השכונה הצפונית של תל-אביב.

אדם מזור: כפי שהסברתי, אנחנו לא רוצים לעבור עם חיפה את הקו שהיא נמצאת בו כבר היום.

אדם מזור: אנחנו, הצוות של מחוז חיפה, גם לא רוצים למלא את חיפה עמוק בתוך הוואדיות, ולא על-ידי בנייה גבוהה, רוויה, במקום שזה עומד בסתירה לערכי הנוף והטבע.

אדם מזור: כושר הגידול של חיפה, לצערנו הרב, הוא קטן, ואותו צריך לממש דרך שיכון, דרך שיקום ובינוי , דרך ציפוף, דרך כל מה שאפשר, ולא נקבל מזה תוספת גדולה.

אדם מזור: התאום של חיפה הן הקריות עם אוכלוסייה כמעט כאוכלוסייתה של חיפה.

אברהם פורז: כמה יש בקריות?

אדם מזור: למעלה מ-100,000.

אדם מזור: לעומת חיפה, שהיא עיר אחת מגובשת, ונתפסת בעיני תושביה ובעיני יתר תושבי המדינה כעיר, הקריות נתפסות כמספר אלמנטים נפרדים אחד מהשני, כשכל אחד מהם לא יכול לעשות מה שעיר יכולה לעשות.

אדם מזור: מתכנן לא משנה גבולות ולא מחליט שכולם יחד, אבל מתכנן יכול לבוא ולהגיד: בואו, נעשה את אותו צעד, שבעיני התושבים ובעיני אנשים שבאים מבחוץ, המרחב הזה ייתפס כאילו זו עיר אחת.

אדם מזור: למלכת הקריות יש תפקיד מאוד גדול מבחינה זאת, היא יושבת בתווך, בין מספר קריות, על שטח שהוא כולו מוקף בבינוי, ושאומר: אנחנו עומדים להפסיד את הקרקע הזאת, וחבל מאוד, זה הרבה שטח.

אדם מזור: נבנה שם בצפיפות עירונית גבוהה, הרבה יותר גבוהה מהקריות, כדי לייצר במקום המרכזי הזה יתרונות לגודל.

אברהם פורז: איפה נמצאת הקרקע החקלאית הזאת?

עופר גריידינגר: בין קריית-אתא לקריית-ביאליק.

אדם מזור: הרעיון של התוכנית המטרופולינית והמחוזית זה גיבוש הקריות לדו של חיפה, ולקחת את השטח המרכזי שביניהן, שבו יש התשתיות הלאומיות ובו הנמל ובו שדה התעופה ובו יש אזורי תעשייה טובים, ולהפוך אותם בעצם למרכז של העיר הזאת, גם עיר מוניציפאלית יכולה להיות מורכבת מאזורים נוספים, ולהוסיף לפארק מטרופוליני.

אברהם פורז: זה איחוד של חיפה והקריות לעיר אחת למעשה?

אדם מזור: מבחינת התפיסה האורבנית, אבל לא כעיר אחת.

אדם מזור: יש אונה אחת שהיא חיפה והאונה השנייה, שזה כל הקריות, וביניהן יש פארק מטרופוליני, שלוקח את הקישון עם פארק הקישון ומצמיח עליו את אזורי התעסוקה המטרופוליניים הראשיים של מדינת ישראל.

אדם מזור: זה העיקרון, ובמסגרת העיקרון הזה, הפרוייקט של מלכת הקריות תורם לגיבוש של הקונספציה.

אברהם פורז: רבותי, מי רוצה לדבר?

שלמה חבר: אני ראש המועצה האזורית זבולון, שממנו רוצים לקחת 7,000 דונם קרקע חקלאית.

אריה-הרצ שטסל: אדוני היושב-ראש, אולי החברים יקבלו קודם כמה נתוני בסיס?

אברהם פורז: בבקשה.

אריה-הרצ שטסל: אתחיל מזה שאין עיר מלכת הקריות.

אריה-הרצ שטסל: ביום הראשון שהתוכנית הזאת הוצגה בלשכת התכנון המחוזית, מישהו מהמתכננים העלה את הרעיון הזה של עיר הקריות, ועל המקום כל המעורבים בעניין הזה, לשכת התכנון, המתכננים עצמם, מינהל מקרקעי ישראל, שהם היזמים של התוכנית, הגיעו למסקנה שלא מדובר בעיר חדשה שתצמח בין ערים נוספות שיש באזור, אלא מדובר בנתח קרקע של 10,000 דונם בין קריית ביאליק לקריית אתא, המועצה האיזורית מטה אשר והמועצה האיזורית זבולון.

אברהם פורז: מה קורה כרגע עם הקרקעות האלה?

אריה-הרצ שטסל: הקרקעות האלה הן ברובן קרקעות חקלאיות מעובדות.

אברהם פורז: איזה יישובים יושבים שם?

אריה-הרצ שטסל: על-פי רוב קיבוצים.

איוב קרא: יושבים שם גם אנשים פרטיים.

דני ז'ק: קרוב ל-5,000 דונם שייכים לקריית ביאליק, לאנשים פרטיים.

דני ז'ק: זאת לא קרקע של המינהל.

אריה-הרצ שטסל: 55% מכל הקרקע הזאת היא קרקע בבעלות המדינה, היתר, 45% - פרטיים למיניהם.

אריה-הרצ שטסל: כאשר ידענו שלא מדובר כאן בעיר נוספת, היה ברור שאם זו לא עיר נוספת, אז מדובר כאן בחלוקה כלשהי בין כל הערים שגובלות - - -

אברהם פורז: בעצם קריית ביאליק וקריית אתא, על-ידי הבנייה הזאת, מתאחדות לעיר אחת ברצף אורבני.

אברהם פורז: לא לעניין המוניציפאלי, אבל בעניין הרצף הטריטוריאלי, האורבני.

אריה-הרצ שטסל: היא פורסת רצף טריטוריאלי, שיאחד את כל הקריות.

אריה-הרצ שטסל: ואם אנחנו מסתכלים על המפה, ואני חלילה לא רוצה להיכנס לזה, זה עניין רגיש מאוד, אז יש קריית-מוצקין, קריית-ביאליק וקריית- אתא.

אריה-הרצ שטסל: ומי שלא גר שם, לא יודע מתי הוא עבר מקריית-מוצקין לקריית-ביאליק, מקריית-ביאליק לקריית-ים וכך הלאה.

אריה-הרצ שטסל: התכנון התחיל באופן כללי ללא חלוקת השטח.

אריה-הרצ שטסל: הפוטנציאל של התוכנית הזאת זה 40,000 יחידות דיור, שזה כ-120,000-130,000 תושבים.

אריה-הרצ שטסל: מתוך השטח הזה, כפי שאמר מר דני ז'ק, 4,700 דונם הם היום בשטח שיפוט ובמרחב תכנון של קריית ביאליק, והיתר ברובו, מה שלא בשטח מוניציפאלי, הוא כללי, וחלק גדול מאוד זה של המועצה האזורית זבולון ומטה אשר, שיש לה חלק קטן יותר.

אריה-הרצ שטסל: מה שאני מחזיק ביד זו תוכנית אב של מלכת הקריות.

דן סתיו: תוכנית מיתאר מחוזית חלקית.

אברהם פורז: מי הכין את התוכנית מבחינת היזם?

אריה-הרצ שטסל: מינהל מקרקעי ישראל, הם היזמים של התוכנית, ואני רוצה לתקן: זאת איננה תוכנית מיתאר מחוזית חלקית.

אריה-הרצ שטסל: נקודה.

אריה-הרצ שטסל: התוכנית הזאת התחילה לרוץ ועבדנו עליה בתור תוכנית אב.

אריה-הרצ שטסל: למה בתור תוכנית אב?

אריה-הרצ שטסל: מכיוון שכדי לעשות תוכנית מיתאר, היינו צריכים לקבל הסכמה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות, וגם לא ידענו ממי לקבל, כל זמן שלא מחלקים, כי לא ידענו מה הגבולות של קריית אתא ומה הגבולות של קריית ביאליק, כי על-פי הגיאוגרפיה, זה יכול להיות זה וזה יכול להיות זה.

אברהם פורז: הוועדה המחוזית יכולה לתכנן, גם כשיש ועדות מקומיות כלשהן.

אריה-הרצ שטסל: מה שנאמר כאן "תוכנית מיתאר מחוזית חלקית".

אברהם פורז: היא יכולה רק להציע למועצה הארצית לאשר.

אברהם פורז: תוכנית מיתאר מחוזית, המועצה הארצית מאשרת.

אריה-הרצ שטסל: אבל המועצה הארצית הקדימה אותנו, ואנחנו בשלב של כמעט גמר תוכנית מיתאר מחוזית למחוז חיפה.

אריה-הרצ שטסל: אין טעם, לפני שגומרים את תוכנית המיתאר המחוזית הכללית, ללכת ולעשות עוד תוכנית מקומית.

אריה-הרצ שטסל: גם תוכנית מיתאר מקומית לא יכולנו לעשות, מאותה סיבה, שלא ידענו מי הם הבעלים המוניציפאליים.

אריה-הרצ שטסל: על כן, התוכנית הזאת, כפי שהיא מונחת כאן, נדונה גם במועצה הארצית.

אריה-הרצ שטסל: המועצה הארצית לא אמרה לעשות על זה תוכנית מיתאר מחוזית חלקית, אלא אמרו: תמשיכו לעבוד על זה בתור תוכנית אב.

אריה-הרצ שטסל: וזה מה שאנחנו עושים.

אריה-הרצ שטסל: אגב, התוכנית הזאת, באופן פורמלי, עוד לא הוצגה בפני מליאת הוועדה המחוזית, הדבר הזה ייעשה ב-28 במרץ, כך שפורמלית אין וגם לא יהיה לזה שום סטטוס.

אברהם פורז: מינהל מקרקעי ישראל, שהוא היזם, דוחף לזה.

אריה-הרצ שטסל: התחלתי לומר שעל סמך ה-2.5 מיליון תושבים שאמורים להיות בחיפה בשנת 2020, עשו חשבון שחסרות 70,000-80,000 יחידות דיור.

אריה-הרצ שטסל: המנה הזאת של 10,000 דונם, כאשר אנחנו מתכננים כ-40,000 יחידות, דיור זה יכול להביא פתרון חלקי די רציני לבעיה הזאת.

אריה-הרצ שטסל: מה עוד שהשטח הזה נמצא בין רשויות ובין ערים מפותחות, שיכולות לגדול לשטח הזה ולהשתמש בפוטנציאל הקיים באותן הערים כדי לפתח את גידול האוכלוסייה הזאת.

אריה-הרצ שטסל: זה דבר אחד.

אריה-הרצ שטסל: דבר שני.

אריה-הרצ שטסל: הגענו כבר ל-2020, זה בעיקר שטח מישורי, בלי הרבה בעיות סביבתיות, אין לזה ערך נופי רציני.

אריה-הרצ שטסל: היה דבר נוסף, ואני בין אלה שהציגו את התוכנית, והדבר הראשון שמאוד קסם לנו בתור מחוז, שהתוכנית הזאת עשויה לפתור בעיה רצינית מאוד של הקריות, וזה אומר פארק.

אריה-הרצ שטסל: כאן מציעים 1,000 דונם פארק, שהם מתחברים ל-220 או 230 דונם של שמורת אפק.

דני ז'ק: שמורת אפק היא קרובה ל-1,000 דונם.

אברהם פורז: רבותי, תדברו אחר כך.

אברהם פורז: שלמה חבר.

שלמה חבר: קודם כול, אני מאוד מבין את אנשי הגליל, כאשר טענו את מה שטענו, ולא רק שאני מבין, אני גם מזדהה אתם, כי אני רואה מה שקורה בשטח.

שלמה חבר: מלכת הקריות אמורה לקחת 7,000 דונם מהמועצה האזורית זבולון, שאני מייצג אותה פה.

שלמה חבר: אני רוצה לומר לוועדה המכובדת הזאת, עם כל הכבוד לתמ"א 35 ולהרצאה המלומדת ששמענו פה, יש עובדות בשטח כשמתכננים את כל אזור החוף, ואילו הגבעות חשופות לבנייה בלתי-חוקית ובלתי-נשלטת, וכדאי שאתם גם תראו את זה.

איוב קרא: איזה גבעות?

שלמה חבר: למשל, מצומת סומך עד כביש 75, כביש יגור.

שלמה חבר: יש שם כפר בדואי בלתי-מוכר, שחמש שנים אנחנו מנהלים קרבות שיכירו בו כדי שנביא לשם מים, חשמל וביוב.

שלמה חבר: צריך לגרוע 20 מטר מהפארק הלאומי שהוכרז שם, אז מחר אני מוזמן למועצת הגנים הלאומיים, ואומר לי שם בחור צעיר חצוף: מה הבעיה, חשמל כבר יש לך תוכנית להביא להם, רק אין להם מים.

שלמה חבר: וזה כפר שהוחלט עליו בהחלטת ממשלה מלפני חמש שנים.

שלמה חבר: אז אני שואל את עצמי: איפה הצדק פה?

שלמה חבר: איפה התכנון?

שלמה חבר: לכן, כששמעתי פה על כל התוכנית היפה הזאת, אני אומר לכם שרוצים ליישב את רצועת החוף, ומישהו הזכיר פה "נלבישך שלמת בטון ומלט", אני חושב שהמייסדים האלה או החלוצים האלה היו מתהפכים בקברם אם היו רואים היום את מה שקורה בכל אזור רצועת החוף ואת כל הבנייה הזאת.

שלמה חבר: העברתי לך, אדוני היושב-ראש, את עמדת המועצה האזורית זבולון, ברשותך, אני קורא את זה, ואני מסיים.

אברהם פורז: אתה לא צריך לקרוא.

אברהם פורז: אני מבין שיש מתנגדים לדבר הזה, האם אין בעלי עניין בתחום המועצה שרוצים שזה יאושר סוף-סוף, כי עושים על זה קצת כסף.

שלמה חבר: יש שם יישובים שהולכים לדני ז'ק והולכים לפרץ, ראש עיריית קריית-ביאליק וראש עיריית קריית-אתא, וממסחרים את האדמות, ואנחנו צריכים לשמור על זה.

אברהם פורז: תודה.

יהודה רותם: אני מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, ואני רוצה להציג את העניין מנקודת ההשקפה שלנו, לא מצד הבעיה של קרקעות, אלא ראייה של גליל מול מרכז הארץ.

יהודה רותם: בשנת 1991 חוקק בכנסת חוק, החוק לרשות פיתוח הנגב.

יהודה רותם: בשנת 1993 חוקק חוק, חוק הרשות לפיתוח הגליל.

יהודה רותם: למה?

יהודה רותם: כי כל הממשלות הגיעו למסקנה שיש עניין להקים רשויות שידאגו לפיתוח הגליל והנגב, מתוך כך שהממשלה מעוניינת לפתח את האזורים האלה.

יהודה רותם: לא הוקמה רשות לפיתוח חיפה והקריות ולא הוקמה רשות לפיתוח תל-אביב.

איוב קרא: מה זה אומר?

יהודה רותם: זה אומר שהמחשבה שלנו לתכנון ופיתוח, הראייה של המתכננים, היתה צריכה ללכת לכיוון הגליל, לכיוון הנגב, אם זה תמ"א 35, ולא לכיוון חיפה.

יהודה רותם: מנסים פה לקחת את הגליל ולחבר אותו לחיפה בכוח, אונסים אותנו.

יהודה רותם: 50 שנה רוצים שאני אסע מעיר כלשהי בגליל, שאני אגיע לתל-אביב דרך חיפה.

יהודה רותם: למה?

יהודה רותם: אין לי מה לחפש שם.

יהודה רותם: לכן, כל זה הטעיה אחת גדולה, שלא בכוונה, לקחת את כל הגליל ולצרף אותו לחיפה ולהראות מספרים יפים - "2 מיליון תושבים".

יהודה רותם: מלכת הקריות היא תוכנית גרנדיוזית, שהיא למעשה תהווה מכת מוות לגליל, וספציפית לעיר עכו, אין ספק בכך, ל-20 השנה הקרובות.

יהודה רותם: מלכת הקריות בנויה על 50,000 יחידות דיור ולא 40,000.

יהודה רותם: מתוכננות להיות עד שנת 2005 12,000 יחידות דיור – נהריה, עד 2010 25,000 יחידות דיור – כרמיאל, עד 2015 37,000 יחידות דיור.

יהודה רותם: בקיצור, מקור משיכה גדול מאוד לאוכלוסייה.

דוד רוסו: מהגליל לקריות?

יהודה רותם: מהגליל לקריות.

יהודה רותם: אין שום סיבה בעולם שאדם ייסע לכרמיאל או לעכו, כשיש לו בקריות פרוייקט כזה אדיר, אני מניח עם מחירים יחסית נמוכים, כי הולכים לבנות פה 30 קומות ו-15 קומות.

יהודה רותם: 50,000 יחידות דיור, זה בדיוק האקסטרה שהגליל זקוק לו, זה האקסטרה שהגליל זקוק לו כדי להתפתח לרמה של כ-2 מיליון תושבים, שיחייב פיתוח בגליל, כי כרמיאל לא תהיה מספיק גדולה, לא תהיה רכבת כרמיאל.

יהודה רותם: הרי תמיד אומרים לנו: תחשיבים כלכליים.

יהודה רותם: לא כדאי להביא רכבת לכרמיאל.

יהודה רותם: אבל אם יהיו בכרמיאל 120,000 תושבים, תהיה רכבת.

יהודה רותם: לי אין מלחמה עם הקריות, אני מבין אותן.

יהודה רותם: לי יש מאבק עם קובעי המדיניות, עם מינהל מקרקעי ישראל, שסייע לי והביא לי את האינפורמציה, וזה ייאמר לזכותם.

יהודה רותם: הזרימה הטבעית צריכה להיות מהקריות וחיפה הצפופים, ומי שלא יודע, הקריות, אדוני ראש-העיר, הוא האזור הצפוף ביותר במדינת ישראל אחרי העיר תל-אביב.

יהודה רותם: יש לכם נקודת ירק אחת, ראה ירוקה אחת, במזרח.

יהודה רותם: מה יש לכם בצד?

יהודה רותם: – נמל חיפה.

יהודה רותם: יש לכם שדה תעופה, יש לכם מפעלים מזהמים, יש לכם רק דבר אחד יפה ונקי כל האזור שבין קריית-ביאליק לבין פארק אפק.

יהודה רותם: זו הראה הירוקה היחידה שנשארה ל-200,000 תושבים.

יהודה רותם: כדי להגיע מנהרייה לחיפה לוקח לי שעה.

יהודה רותם: מחיפה לתל-אביב – שעה.

יהודה רותם: מה עשו?

יהודה רותם: מצאו פתרון?

יהודה רותם: כביש עוקף קריות.

יהודה רותם: מה זה עוקף קריות?

יהודה רותם: כביש מהיר, יחלוף מסביב לקריות ויגיע ישר לנהריה.

יהודה רותם: אם מלכת הקריות תקום, את הכביש הזה תמחקו, יהיה כביש חוצה קריות, כי מלכת הקריות היא בדיוק בצד השני של הכביש, עוד פעם רמזורים, עוד פעם שעה להגיע לחיפה.

אברהם פורז: זה יכול להיות כמו נתיבי איילון.

יהודה רותם: אינשאללה, עם כמה מיליארדי שקלים.

דני ז'ק: האינפורמציה לא נכונה.

יהודה רותם: איך אתה רוצה שאני, בתור תושב נהרייה, אגיע לחיפה, אם באוטו לוקח לי שעה להגיע, אז בואו ניסע ישר לתל-אביב.

אברהם פורז: ברכבת.

יהודה רותם: פרוייקט מלכת הקריות לא בא לפתור בעיה של גידול טבעי, תאמינו לי, ניתן לעשות את זה גם בחיפה, גם בקריות, עדיין לא שמעתי שבחיפה הלכו לכיוון של פינוי ובינוי, דברים שעושים במקומות אחרים, יש גם בחיפה אפשרויות אחרות לגמרי.

יהודה רותם: לא כל חיפה תוכננה באופן מודרני.

יהודה רותם: מלכת הקריות מעצם גודלה וזמינותה מהווה מוקד משיכה עיקרי למגורים במחוז הצפון, ועל זה אי-אפשר להתווכח.

יהודה רותם: היא מכת מוות לפיתוח הגליל.

יהודה רותם: אמרתי ש-50,000 היחידות האלה זה בדיוק מה שהגליל זקוק לו מבחינה לאומית.

יהודה רותם: אני מנסה גם להיות קצת אובייקטיבי, ואחרי שקראתי את התוכנית, התוכנית יפה בסך-הכול.

יהודה רותם: לדעתי, יש יותר מדי בטון.

יהודה רותם: אני, כמנכ"ל הרשות לפיתוח הגנים, מוכן לשתף פעולה ולהגיע להבנות כלשהן, ולא להתנגד יותר מדי.

יהודה רותם: בתנאי אחד, שמלכת הקריות תהפוך להיות לנסיכת הקריות, ושהנסיכה הזאת תישאר צפרדע, 20-30 שנה בנחל אפק, עד שיגיע הנסיך.

יהודה רותם: תודה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני, ראש העירייה.

אריה שמחוני: אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ונציג המועצות האזוריות במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אריה שמחוני: אני מלווה את תמ"א 35 כמעט מראשיתה, ואני מסוכסך עם עצמי בדבר אחד.

אריה שמחוני: נתנו למתכננים בלבד לתכנן את תמ"א 35, ולא שיתפו מגוון יותר גדול של אנשים שיש להם השקפת עולם שונה מאשר השקפת עולם של מתכננים.

אברהם פורז: אבל זה יגיע למועצה הארצית, אז תוכל להביע את דעתך.

אברהם פורז: הרי מה שאדם מזור מציע זו לא תורה מסיני.

אריה שמחוני: שם כבר הבעתי את דעתי.

אריה שמחוני: האמן לי, שכבר נמאס להם לשמוע אותי שם.

אדם מזור: אני לא מתכנן תמ"א 35.

אברהם פורז: מי מתכנן?

ענת צור: (?) שמאי אסיף.

אדם מזור: עמדתי בראש הצוות של ישראל 2020, שעל בסיס 2020 נלקחו נקודות תמ"א 35.

אריה שמחוני: לעצם העניין.

אריה שמחוני: מי ששומע אותי במועצה הארצית יודע שאני מודאג מאוד מתפרוסת האכלוס של מדינת ישראל.

אריה שמחוני: פרופ' מזור הציג פה את חלופת העסקים כרגיל.

אריה שמחוני: אי-אפשר לעמוד מול החלופה הזאת, אם כל הזמן נותנים אלטרנטיבה לכל יזם, כולל ראש עיר, על יזמות.

אריה שמחוני: ולכן, בתפרוסת האוכלוסייה של מדינת ישראל מוכרחים לדון קצת אחרת, קצת יותר ברצינות מחוץ לכמה אני מקבל ארנונה.

אריה שמחוני: העולם מוכרח להיות קצת יותר רחב מזה.

אריה שמחוני: כל מי שמנתח עיר בקריות, וזה לא משנה, עיר במרכז הארץ, בודק ורואה כמה שטחים פתוחים עוד יש, כמה רזרבה הם עוד מחזיקים בכיס, ושומרים את זה, ומסבירים לכל העולם שאין להם מקום למגורים - - -

שלמה עובדיה: זה בדוק מה שאתה אומר?

אירה שמחוני: תאמין לי, פרופ' מזור מכיר אותי, וזה בדוק.

אירה שמחוני: ברגע שצריך ליישם בשטח, מיד יש שינוי ייעוד לתוכנית המגורים - להיי-טק, תעשייה ומסחר.

אירה שמחוני: כדי שלא תתפרצו, כמה היי-טק תעשייה ומסחר יש באזור המפרץ?

אירה שמחוני: אני מבקש מכם להגיד מספר, ואני מבקש מכל מי שמצוי בעניין שיבוא ויגיד מה נעשה בקריית-ביאליק, בקריית-אתא, כי כל ראש עיר כמוני מוכרח שתהיה לו פרנסה, אחרת נעמוד בשביתה כל יום.

אירה שמחוני: ואנחנו לוקחים אזורי מגורים שלמים והופכים אותם לאזורי תעשייה, או שאנחנו מצליחים בדורנו לעשות מזה הכסף, אם לא, אז ראש העיר הבא יעשה כסף.

אברהם פורז: יש היום הסבה של אזורים שמיועדים למגורים לאזורי תעשייה?

אריה שמחוני: בדיוק כמו שאתה שומע.

אריה שמחוני: הוכחות רק מהשבוע האחרון באזור אחר.

אברהם פורז: איפה?

אריה שמחוני: תאמין לי, שאני יודע על מה שאני מדבר, יושב פה סרי, הוא גם יודע על מה אני מדבר.

אריה שמחוני: לעצם העניין.

אריה שמחוני: יש כמה ערים באזור המפרץ, שיש להן 40% שטחים פתוחים, יכול להעיד על זה פרופ' מזור, שהוא מתעסק בנושא הזה של מטרופולין חיפה, ויכולים להעיד על זה כל מי שמנתח כל עיר ועיר בתוך המפרץ.

אריה שמחוני: אנחנו מקבלים תופעה שהיא, ודאי, עסקים כרגיל, כי אמר פה האחראי על רשות הגליל, ברגע שיהיו פה רק תוכניות של יזמים, התנופה של כל אחד שרוצה אוויר צח תיעצר בעמק זבולון.

אברהם פורז: מה את מציע?

אברהם פורז: להתנגד להקמת מלכת הקריות?

אריה שמחוני: אני מציע קודם כול לעבות את כל היישובים בגליל.

אריה שמחוני: יש בעיות עם נצרת עילית, יש בעיות עם כרמיאל, יש בעיות עם כל המצפים, שניהלתי עליהם מלחמה, ואמרו לי: צריך לשמור את זה לטבע.

אריה שמחוני: אצלי האדם הוא הטבע הכי גדול, צריך לשמור עליו.

אריה שמחוני: שלא יהיה במצב האקולוגי הזה, שמקודם פרופ' מזור דיבר עליו, את כל אגן הניקוז האחרון של מפרץ חיפה, הולכים למלא בבטון ומלט.

אריה שמחוני: תודה.

אברהם פורז: אנחנו מודים לך.

מאיר סהר: אדוני היושב-ראש, אל תשכח שיש גם נציגים מהנגב, אנחנו אומנם רק 6% מהאכלוסייה - - -

אברהם פורז: היום אנחנו לא מדברים על הנגב.

דני ז'ק: בקריות אין יותר רזרבה של קרקעות, לא בקריית מוצקין--

מנחם אריאב: נו, באמת.

אברהם פורז: זה מה שהוא אומר.

אברהם פורז: מר אריאב, אתה תדבר אחריו.

דני ז'ק: --ולא בקריית-ים.

דני ז'ק: לקריית-ביאליק יש את האזור המזרחי.

דני ז'ק: אני, כאזרח מדינת ישראל, חושב שצריך ליישב את הגליל.

דני ז'ק: אם היום ניסע לגוש שגב, אם זה ליעד, ואם זה לעצמון, ואם זה לכל היישובים.

דני ז'ק: מי שרוצה היום לגור בדירה ובסביבה איכותית, אלפים עזבו את הקריות, וישבו את המצפים בגליל.

דני ז'ק: אם היום בקריית-אתא בנו אזור יפהפה, גבעת טל וגבעת רם, אלפים עזבו את הקריות והם מיישבים את הגליל.

דני ז'ק: יש עניין של כוח השוק.

דני ז'ק: בנינו ושיקמנו שכונה בשם "צור שלום".

דני ז'ק: לצערי הרב, באו עשרות משפחות מעכו, וזה לא טוב.

דני ז'ק: עשרות משפחות עזבו את עכו ועברו לנהריה.

דני ז'ק: איך היום חושבים לחזק את עכו?

דני ז'ק: לתת לכל תושב 15% פטור ממס הכנסה.

דני ז'ק: זה לא טוב, אדוני.

דני ז'ק: ה-15% עולה למדינה 10 מיליון שקל בשנה פטור ממס הכנסה.

דני ז'ק: תעבירו את זה לפיתוח, לניקוי עכו, לשגשוג, ולא לתושב, מפני שהתושב עוזב את עכו, מפני שהקריות באיכות יותר גדולה, וגם נהריה.

דני ז'ק: אם אתה תיתן את ה-15% לתושב, עכו לא תתפתח.

אברהם פורז: לדעתך, צריך לבנות את מלכת הקריות?

דני ז'ק: אני לא יודע מי הקים את המפלצת הזאת, צריך לתת לקריית-ביאליק להתפתח על-פי דרישות השוק.

דני ז'ק: כשאני ישבתי עם מתכנני עיר הקריות, או מלכת הקריות, אני באותה דעה.

דני ז'ק: חייבים לבנות שם מה שיותר דירות, בנייה רוויה, לא בנה ביתך.

דני ז'ק: בקריית-ביאליק, מאז שאני ראש עיר, אני לא מקצה אפילו מטר אחד לבנה ביתך.

אברהם פורז: בנה ביתך זו בנייה לא רוויה, זו בנייה צמודת קרקע.

דני ז'ק: אני לא מאפשר את זה בקריית-ביאליק, מי שרוצה בנייה פרטית צמודת קרקע, שילך לגליל.

דני ז'ק: אני טוען לגבי הגליל, "תנו למי שרוצה לבוא אליכם", שהמינהל ייתן לו קרקע בחינם או במחירים מוזלים, ואז תהיה משיכה.

דני ז'ק: הנושא הזה של מלכת הקריות הוא גם לא יכול לצאת לפועל, מפני שאם לקריית-ביאליק יש 4,700 דונם באזור שלנו, זו אדמה פרטית.

דני ז'ק: תנו ליזמים, על-פי כוחות השוק, לתת לקריית-ביאליק ולקריות להתפתח, ולהוריד את הנושא הזה של עיר הקריות.

אריה שמחוני: יושב-ראש הוועדה, יש פה מפה מיולי 1999.

אריה שמחוני: כל השטח שדיברתי עליו, שהוא מיועד למגורים, מצויר פה בסגול, סגול זה אזור תעשייה.

קריאות: מה פתאום?

אברהם פורז: מייק סקה.

מייק סקה: אני מהנדס עיריית עכו.

מייק סקה: אני רוצה להעלות את נקודת המבט של העיר עכו לגבי התוכנית תמ"א 35, תמ"א 2, מטרופולין חיפה, ולאחרונה – מלכת הקריות.

מייק סקה: אנחנו בגליל מבולבלים, אף אחד מאתנו לא מבין מאיפה זה בא לו ומתי זה בא לו, ומתי תהיה לו תוכנית שאומרת לרוקן את העיר או למחוק עיר שלמה.

מייק סקה: אני מדבר בשם עכו בלבד, אני בטוח שכרמיאל ונצרת עילית יציגו את העמדות שלהם.

מייק סקה: אבל אנחנו בעצם השלישייה שמקבלת מכה אנושה על-ידי תוכנית מלכת הקריות בפרט, ועל-ידי תמ"א 35 בפרט, שזאת תוכנית שמתעלמת לגמרי מהצרכים האמיתיים של הגליל, והיא מרכזת את כל המאמץ במרכז הארץ.

מייק סקה: שטח השיפוט של עכו זה 12,000 דונם.

מייק סקה: פה נאמר שהתוכנית הזאת של מלכת הקריות היא של 10,000 דונם, ונאמר בציניות "זו לא עיר".

מייק סקה: עכו היא עיר, 12,000 דונם, 50,000 תושבים שבורחים כל יום, גם לקריות, גם לנהרייה וגם לכרמיאל.

מייק סקה: אני לא נכנס לצד של הטבות במס, זה לא התחום שלי, אני סך-הכול מהנדס עיר, אני נכנס לצד התכנוני.

מייק סקה: אם בתמ"א 35 נקבעו, וזה האחד הדברים הטובים של תמ"א 35, ארבעה קודקודים למרכז הצפוני – חיפה, עכו, כרמיאל ונצרת עילית.

מייק סקה: איפה ההיגיון?

מייק סקה: במקום לחזק את הקודקודים האלה באמצעות התחדשות עירונית, סיפוח של שטחים נוספים, הטבות בעדיפות א', ב' ו-ג', בפיתוח אזורי, בתיירות, בנופש, במלונאות, במגורים ובשמורת טבע.

דן סתיו: תסביר איך עושים את זה?

דני ז'ק: לכמה תושבים אתם מתוכננים?

מייק סקה: אנחנו היום 50,000 תושבים.

מייק סקה: לפי התוכניות שבקנה אנחנו מתוכננים לעוד 6,000 יחידות דיור, שהאפשרות להוציא אותן לפועל היא אפס.

מייק סקה: אין אפשרות להוציא לפועל אפילו יחידה אחת, אבל 6,000 יחידות דיור כפול ארבע זה 24,000 תושבים.

מייק סקה: אנחנו אמורים להגיע במקרה הטוב ביותר ל-74,000 איש.

מייק סקה: האם התרומה של העיר עכו, בת 5,000 שנים של היסטוריה, היא רק 74,000 תושבים ל-2 מיליון?

מייק סקה: זו פשוט בושה במשמעות לאחר התכנון.

מייק סקה: אנחנו חייבים לתקן את הדבר הזה.

מייק סקה: מלכת הקריות זו לא עיר, זו לא שכונה, זה סתם קשקוש על הנייר.

מייק סקה: היא לא יכולה להתקיים.

מייק סקה: יש קריות, יש פרוייקט מאוד נחמד שנקרא "התחדשות עירונית", שמלווה על-ידי משרד השיכון, רוצים להוסיף עוד יחידות דיור, לא על חשבון שמורות טבע, לא על חשבון נחלים, לא על חשבון נחל נעמן ועוד כמה נחלים מסכנים שיש לנו בצפון.

מייק סקה: צריך לנצל את התוכן של הערים.

מייק סקה: הקו של תמ"א 35 אומרת להעביר קו כחול בכביש, קודם נאמר כביש עוקף עכו-נהריה, עכו כבר נמחקה מזמן.

מייק סקה: כדי לא להיכנס לעכו עשו כביש שמגיע ישירות לנהריה.

מייק סקה: אולי אני היחיד שמגיע כל בוקר לעבודה לעכו, ומדפיס כרטיס, העיר מתרוקנת.

מייק סקה: נעשו בחמש השנים האחרונות מספר מהלכים כדי למחוק אותה: 1.

מייק סקה: הטבות במס לנהריה; 2.

מייק סקה: קידום של תוכניות נקודתיות בכל מיני מקומות מסביב לעכו, מצפים למיניהם, פיתוח של נהריה.

מייק סקה: כולם בסדר, אנחנו בעכו באמת לא בסדר, אבל אנחנו סובלים מזה; 3.

מייק סקה: תוכנית תמ"א 35 שמקדמים אותה בשיא המרץ מספר שנים.

מייק סקה: אנחנו, בעכו, לא הרשות היחידה שמתנגדת לה בכל תוקף, והיא ממשיכה להתקדם תחת הכותר "הסכמה של כל היישובים".

מייק סקה: אנחנו לא מסכימים לתמ"א 35, היא גוזרת דין מוות לעיר עכו.

מייק סקה: היא מגבילה את המשך הפיתוח גם לצפון, גם למזרח, גם לדרום.

מייק סקה: מי שלא מכיר את האזור הטופוגרפי של עכו: בדרום יש מכון שנקרא "רפאל", לשם אני לא יכול לפנות; במערב יש את הים, על הים לא נתנו לי לבנות איים; במזרח יש את המועצות האזוריות, שבצדק או לא בצדק מגבילים אותנו לפיתוח מזרחה; ובצפון יש את נהריה.

מייק סקה: עכו היא עיר לחוצה.

מייק סקה: אם אתם חושבים להגיע ל-74,000 תושבים בעוד 20 שנה, באחת מהערים החשובות בגליל, זו פשוט טעות.

אברהם פורז: מר אריאב, ראש עיריית נצרת-עילית.

מנחם אריאב: אני משתומם על מה שקורה במדינת ישראל.

מנחם אריאב: היא לוקחת חבורה של אדריכלים, מניחה תוכנית, לא מתייעצת עם אף אחד ומשגעת את המדינה.

מנחם אריאב: המינהל רוצה להרוויח כסף, יזמים פרטיים רוצים להרוויח כסף – אינני יודע מי רוצה להתעשר, אבל הופכים אותנו למקבץ חנוק מבחינת פיתוח.

מנחם אריאב: ראיתי תוכנית נהדרת, ואני רואה אותה בפעם השלישית - מטרופולין חיפה.

מנחם אריאב: היא לא מסייעת לגליל, היא לא עוזרת לנו, היא לא נותנת לנו מרחב נשימה.

מנחם אריאב: היום, לפי כל קנה מידה של עדיפות לאומית הקו בין עכו, כרמיאל, שפרעם, נצרת-עילית, זהו הקו שצריך לחזק אותו.

מנחם אריאב: אני אומר: לאומית, דמוגרפית וכללית.

מנחם אריאב: בשלושת היישובים האלה נקלטו עשרות אלפי עולים, צריך לתת להם מרחבי מחייה.

מנחם אריאב: מה מציעים במקום זה?

מנחם אריאב: ויסלח לי חברי דני ז'ק, אנחנו הרבה שנים ראשי עיר, יושב מימיני ראש עיריית כרמיאל.

מנחם אריאב: כל מה שהולך עכשיו בתוכנית של מלכת הקריות – לא ידעתי שאנחנו חוזרים לתקופת המלכים, חשבתי שאנחנו בתקופת נשיאים – אנחנו חוזרים לתקופת המלכים.

מנחם אריאב: אינני מתנגד שתהיה תוכנית תמ"א לביצוע בין 2050 ל-2100, אבל לא כעת.

שלמה חבר: יהיה אז ראש עיר אחר.

מנחם אריאב: מי ששוקל היום מבחינת עדיפות בכל התחומים, אנחנו חיים שם בגטו שאין לו מרחב מחייה.

מנחם אריאב: כדי להגיע למשרד ממשלתי, אני צריך לנסוע דרך חיפה לתל-אביב, זה לא מתקבל על הדעת.

מנחם אריאב: מדברים על פתרון בעיות דיור, אני מניח, ואני בטוח, שאם מדינת ישראל תעשה חשבון, ויסלח לי דני ז'ק עוד פעם, מדוע צריך שמונה רשויות סביב חיפה?

מנחם אריאב: עכשיו רוצים להכתיר להם מלכה?

מנחם אריאב: בבקשה--

אריה שמחוני: יש מלך ואין לו עיר.

מנחם אריאב: --שיאחדו את הרשויות, לא על חשבון אכלוס הגליל.

מנחם אריאב: אם אני לוקח את היישוב שלי, הכפלנו את האוכלוסייה תוך תשע שנים, הנחנו דוגמה לכרמיאל ונצרת עילית.

מנחם אריאב: באים היום גם חברי המכובדים במינהל, גם המתכננים ומגישים לך תוכנית ואומרים לי: אתה לא תגיע לכביש 65, כי אני חושב שאתה לא צריך להגיע אליו.

מנחם אריאב: מי אומר את זה?

מנחם אריאב: - אדריכל מכובד ככל שיהיה.

מנחם אריאב: יש לנו גם מה להגיד בשטח, הביאו מן השמיים תוכנית, שוב, המינהל רוצה להרוויח כסף, משקיעים רוצים להרוויח כסף, מה נשאר לנו לעשות במרחב הזה?

מנחם אריאב: אני לא מאלה שאומרים "לא צריך מלכת קריות", אני אומר "כן, בעוד 70 שנה או 50 שנה".

מנחם אריאב: לנו, כמרחב מחייה, זה עניין לא של ניתוק מחיפה, אלא בניית המרכז של הקו של חמשת היישובים – עכו, כרמיאל, שפרעם, נצרת ונצרת עילית.

אברהם פורז: מהנדס עיריית כרמיאל.

איל רותם: חשוב שהוועדה תדע, שהתוכנית של מטרופולין חיפה נידונה במועצה הארצית לפני כחודשיים ואולי כשלושה.

איל רותם: בישיבה הזאת נכחו מרבית ראשי הערים של אזור הצפון, זאת אומרת, טבריה, נצרת, עכו וכרמיאל.

איל רותם: כל ראשי הערים שמניתי דוחים את התוכנית על הסף.

איל רותם: מה עושים פה?

איל רותם: עושים לנו תוכנית, כלה נהדרת, ואומרים "תתחתנו".

איל רותם: אנחנו לא רוצים להתחתן, לא טובה לנו הכלה הזאת.

איל רותם: כל ראשי הערים, גם מתכנן המחוז וגם הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים אומר קבל עם ועדה: רבותי, אנחנו דוחים את התוכנית, והעגלה ממשיכה הלאה.

איל רותם: זה לא ייתכן ברמה של מה שקורה במינהל התכנון במועצה הארצית.

איל רותם: כל ראשי הערים שמייצגים, מתוך כ-900,000 תושבים, את מרבית התושבים, דוחה את התוכנית הזאת.

איל רותם: למה אנחנו דוחים את התכנון?

איל רותם: הרי יש כלה נהדרת, חיפה.

איל רותם: עשו פה מין קניון וירטואלי, זאת אומרת, אספו בכל הערים והרשויות במחוז הצפון וחיפה ביחד 900,000 ממחוז הצפון ועוד כמה מאות אלפים מחיפה, ואמרו: יש לנו בנק.

איל רותם: בנק כמו באתר של אינטרנט, כמה שיש יותר קליינטים ויותר לקוחות קבועים הוא נחשב יותר שווה.

איל רותם: יש לנו עכשיו בנק, וחיפה זה אתר אינטרנט, שווה המון כסף, אם הוא שווה כסף, בואו נפנה אליו תשתיות וכספים ותקציבים ופיתוח.

איל רותם: הכול נהדר, הבעיה שחיפה לא משרתת אותנו.

איל רותם: חיפה היא עיר מבוססת.

איל רותם: גם שמונה הקריות שדובר עליהן פה, הן ערים מבוססות, אם כן ירחיבו אותן או לא ירחיבו אותן.

איל רותם: לדני ז'ק יש קניון נהדר ואזור עסקים פנטסטי, לחיפה יש את התשתיות – כולם נהדרים, רק הבעיה שאנחנו, עכו, כרמיאל וכל הערים האחרות שמניתי פה, בכלל לא בעסק.

איל רותם: מזה שעשו מטרופולין חיפה אף עיר בגליל לא הרוויחה דבר, חוץ מזה שאמרו שיש עכשיו מטרופולין חיפה.

איל רותם: מה זה הפטנט המוזר הזה?

איל רותם: אנחנו טוענים שבגלל בעיות של טופוגרפיה ודמוגרפיה וצורת עבודה, צריכה כל עיר להגיע למסה קריטית של 150,000 תושבים על מנת להתקיים, כדי שיהיה משק כלכלי-עירוני שלא תלוי בשאלה אם נתנו לנו תקציב איזון או לא נתנו, ואם נתנו אזור פיתוח א' או לא נתנו, וכל מיני פטנטים מהסוג הזה.

איל רותם: אנחנו רוצים להיות עיר שמחזיקה את עצמה כמו קריית-ביאליק וכמו חיפה וכמו הקריות.

איל רותם: מאיפה יבואו התושבים?

איל רותם: מרבית התושבים שלנו באים מהקריות.

איל רותם: אין מה לעשות, זה המצב.

איל רותם: זה נכון שהקריות רוצות להשאיר את זה שם, אבל לקריות יש אזור שמחזיק את עצמו.

איל רותם: מרבית התושבים באים מהקריות.

איל רותם: ברגע שנותנים רשיון להדפסת כסף למינהל, והנייר הזה שראיתם שם קודם, זה רשיון הדפסת כסף, כך זה נראה.

איל רותם: עשיתי חשבון זריז, הרשיון הזה שווה 7.5 מיליארד דולר.

איל רותם: נורא פשוט.

איל רותם: 50,000 יחידות דיור, 150,000 דולר ליחידה, יוצא מזה 7.5 מיליארד דולר.

דוד רוסו: 7.5 מיליארד דולר נכנס לאוצר, והאוצר מתקצב את ראשי הרשויות.

איל רותם: זה כל כך שקר, שחבל שאתה מעלה את זה.

איל רותם: זו ממש חוצפה מה שנאמר פה, כי אם האוצר היה מתקצב את הרשויות, לא היו מפגינים כל הימים.

איל רותם: 7.5 מיליארד דולר הכנסה לבעלי הקרקעות הפרטיות ולבעלי הקרקעות הציבוריות ולמינהל ולכל הספונסרים והקבלנים והיזמים וכרישי הנדל"ן שעוסקים בעניין הזה.

איל רותם: 50,000 יחידות דיור, לפי אחד לשלושה, 150,000 תושבים זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

איל רותם: אנחנו מבקשים לדרוש מהמועצה הארצית ומכל גורמי התכנון ומהמינהל להנחות אותם, לתת חלון הזדמנויות של 20 שנה, שבהן לא מוסיפים שטחים לפיתוח באזור הקריות וחיפה.

איל רותם: חיפה צריכה לגדול פנימה.

איל רותם: דרך אגב, גם חיפה תיפגע מהעניין הזה.

איל רותם: כל הנושא של התחדשות עירונית, אם צעירים יצאו מחיפה, חיפה לא תתחזק, המרכז שלה ייפול.

איל רותם: 20 שנה אסור לדבר על משולש הזהב הזה, עוד 20 שנה אלוהים גדול, נראה מה יהיה.

עדי אלדר: מלכת הקריות, אם היא תקום, צריך לזרוק את הערים שלנו ולהחזיר מפתחות.

עדי אלדר: חבל על הזמן, חבל על כל מה שאנחנו משקיעים בגליל.

עדי אלדר: לא יגיעו תושבים, כולם ייעצרו בקו החוף, חבל להם להיכנס פנימה.

עדי אלדר: אם אנחנו מסתכלים מבחינה דמוגרפית על מדינת ישראל לטווח של 20 שנה, אסור למלכת הקריות לקום.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: ג'עפר פרח.

ג'עפר פרח: כשאני שומע את הדיון פה על יישוב הגליל, אני חושב שהגליל ריק.

ג'עפר פרח: האמת היא, שהגליל לא כל כך ריק, ויש בו 40% אזרחים ערבים בין היתר.

עדי אלדר: הרבה יותר.

ג'עפר פרח: לכן במוסדות התכנון, ומבחינת איך מתכננים את הגליל, מביאים בחשבון את היישובים הערבים.

אברהם פורז: תתמקד בעניין מלכת הקריות.

ג'עפר פרח: 82% מהקרקעות ביישובים הערבים משמשות למגורים, 1% לתעשייה, 0.5% למוסדות ציבור.

ג'עפר פרח: ביישובים יהודים אנחנו מדברים על ממוצע של 47.5% למטרופולינים, 66% למגורים, לתעשייה יש 8.3%, ויש יישובים שזה מגיע ל-14.4%.

מנחם אריאב: מה צפיפות הבנייה?

ג'עפר פרח: אדוני, לא הפרעתי לך כשדיברת.

אברהם פורז: אני שומר על הסדר.

אברהם פורז: סלח לי, על תעיר, תפנה אלי, אני אשמור לך על זכות הדיבור.

אברהם פורז: זה תפקידי, בבקשה.

ג'עפר פרח: הנושא של תכנון ופיתוח הגליל חייב להביא בחשבון את האוכלוסייה הערבית, את המיעוט הערבי.

ג'עפר פרח: מה שקורה היום, שהיישובים הערביים בגליל הפכו להיות לבטון אחד שלם, אין כמעט כפרים, הכפרים כבר נגמרו.

ג'עפר פרח: בתוכנית של תמ"א 35 הופכים אותם למה שנקרא "עירוני מגובש" ו"עירוני מפוצל", שזה מביא לצפיפות יותר גבוהה, ובאים בטענות לאוכלוסייה הערבית: אתם לא בונים לגובה.

ג'עפר פרח: אבל, נדמה לי, שבנצרת-עילית ובכרמיאל המדינה נותנת אדמות מינהל, גם דואגת להפקיע מדי פעם מהאוכלוסייה הערבית כדי לבנות לגובה, משרד השיכון מתכנן.

ג'עפר פרח: זה לא קורה ביישובים הערביים.

ג'עפר פרח: איפה שהיתה בנייה יזומה, איפה שהיתה בנייה מתוכננת, איפה שמשרד השיכון יזם פרוגרמות של בנייה – יש.

ג'עפר פרח: אין דירות ריקות ביישובים הערביים.

ג'עפר פרח: תוכניות הבנייה של משרד השיכון, שמתבטאות גם במלכת הקריות עכשיו, גם בתמ"א 35, גם בתמ"מ 2 תיקון 9 – בכל התוכניות האלה יש התעלמות מהצרכים ומהמצב של האוכלוסייה הערבית.

ג'עפר פרח: רבותי, זו פצצה חברתית.

ג'עפר פרח: אני מזכיר שבשנתיים האחרונות, כל האירועים האלימים שהיו ביישובים הערביים סבבו סביב נושא התכנון והבנייה, סביב הרס בתים, הפקעת אדמות.

ג'עפר פרח: אתם מדברים על מלכת הקריות, אנחנו מדברים על עדי, ליד עדי יש שלושה בתים שנהרסו וגרמו להתנגשויות של שלושה ימים, עם עשרות פצועים.

ג'עפר פרח: באום אל-פאחם, יום האדמה השנה מתמקד בחוצה ישראל, עוד פעם הבעיה של רמי לא נפתרה.

ג'עפר פרח: כל הבעיות של היישובים הערביים הן נושא של תכנון ובנייה, שאמורים לקבל ביטוי בתמ"א, בתכנון, והן לא מקבלות ביטוי.

ג'עפר פרח: יש התעלמות, יש יחס של לחץ פיזי מתון.

ג'עפר פרח: רק כשאנחנו לוחצים יש התייחסות.

ג'עפר פרח: כשאנחנו לוחצים גם דרך אמצעי התקשורת.

ג'עפר פרח: מדיניות התכנון הזאת חייבת להשתנות.

ג'עפר פרח: מה שקורה במלכת הקריות - לא ייתכן להמשיך ולדבר קריות, עכו, נהרייה, כרמיאל ונצרת-עילית.

ג'עפר פרח: כרמיאל ונצרת-עילית לוקחות אזור עדיפות לאומית א'.

ג'עפר פרח: היישובים הערביים לא מצליחים להתמודד אתם במשיכת תעשייה.

ג'עפר פרח: האשכול החברתי-כלכלי הכי נמוך לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרוכזים בו תשעה יישובים ערביים.

ג'עפר פרח: 97% מהיישובים הערביים מרוכזים בשלושת-ארבעת האשכולות הנמוכים.

ג'עפר פרח: זה מחייב שינוי, כי אם לא יהיה שינוי בתכנון, יהיה פיצוץ חברתי בין יהודים לערבים.

ג'עפר פרח: כשאנחנו עוברים ומביאים את הדוגמה של נצרת-עילית, לא בכדי.

ג'עפר פרח: מה שקורה היום באזור נצרת-עילית, גם באזור ציפורי, שיש אזור תעשייה שקופץ מלמעלה על היישובים הערביים.

ג'עפר פרח: גם הפיתוח של נצרת-עילית מנקר עיניים, גורם לתושבים הערבים באזור להרגיש לא טוב.

ג'עפר פרח: זה חייב להשתנות ברמה התכנונית.

ג'עפר פרח: בכל 20 השנים עשו ועדות לבדיקת הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי.

ג'עפר פרח: הנתונים האחרונים שעכשיו ועדה חדשה בודקת אותם, מדברים על 16,000 בתים, ב-1986 דיברו על 11,000 בתים.

ג'עפר פרח: מי שאחראי למצב הזה, זה מי שמתכנן את מלכת הקריות ומתכנן את נצרת-עילית ואת כרמיאל, ושוכח שיש שם 40% אזרחים ערבים שמחייבים תכנון מסודר.

מנחם אריאב: אתה לא מדייק, כי נצרת לא נותנת רשיונות בנייה כבר שנתיים.

מנחם אריאב: עכשיו דחו תוכנית ל-150 יחידות.

ג'עפר פרח: כשאתה נאבק לקבל אזור עדיפות לאומית א', אתה מקבל.

ג'עפר פרח: ואתה לא יודע למה אתה גורם לאזרחים שם.

אברהם פורז: מי עוד לא דיבר?

מאיר סהר: הנגב, הנגב.

אברהם פורז: אין נגב היום, היום זו רק מלכת הקריות והגליל.

אברהם פורז: מר דהן, בבקשה.

אריה דהן: אני נציגו של סטף ורטהיימר, שהציג את עמדתו בדיון הקודם.

אריה דהן: הוא, כמובן, נגד מלכת הקריות, שזה בא על חשבון הגליל.

אריה דהן: אני רוצה להוסיף למה שנאמר בדיון הקודם.

אריה דהן: היום, הלכה למעשה, המינהל פשוט פועל ועוצר את ההתיישבות בגליל.

אריה דהן: היום העלאה בעשרות אחוזים באזור גוש שגב וגוש תפן.

אריה דהן: הנושא של מניעת הרחבת יישובים היום, רבותי, זה מעבר לתוכניות ומתכננים.

אריה דהן: היום, הלכה למעשה, המינהל עוצר את התרחבות היישובים בגליל ואת ההגירה לגליל, בגלל עליית מחיר הקרקעות.

אריה דהן: תודה.

אברהם פורז: בבקשה.

דן סתיו: אני סמנכ"ל לתכנון ופיתוח במינהל מקרקעי ישראל.

דן סתיו: כראיה לאמירה "המינהל עוצר את הפיתוח בגליל", אז אומנם לא רואים את זה, אבל זו המפה של הגליל.

דן סתיו: כל נקודה שכאן מסומנת, ויש רשימה בצד, זה יישוב שהמינהל עוסק בפיתוח שלו.

דן סתיו: במפה הבאה - - -

אריה דהן: למה אתה לא מעלה את עניין העלויות?

אברהם פורז: רבותי, בן-אדם אמר שני משפטים, הראה שתי מפות, וכבר התנפלו עליו.

דן סתיו: העלויות זה עניין משני לחלוטין, אבל אני לא רוצה להתווכח.

דן סתיו: במפה הבאה יש 34 תוכניות אב מיתאר, שהמינהל יחד עם משרד הפנים עוסקים כרגע בהכנה למגזר הערבי.

ג'עפר פרח: זה תוכניות אב בינתיים.

דן סתיו: בדרך יש עכשיו גם כן המשך לתוכניות הפיתוח.

דן סתיו: אם אנחנו רוצים לדבר על עכו, ודיבר כאן מייק סקה, בעכו כרגע המינהל מתכנן למעלה מ-15,000 יחידות דיור בתוכניות מסביב לעכו.

דן סתיו: ומייק סקה יודע שאנחנו עכשיו גם עומדים להתחיל בתכנון של פיתוח ושיקום של העיר עכו עצמה.

דן סתיו: יש עוד פרוייקטים רבים אחרים, ואין שום טעם להמעיט את החלק של משרד הבינוי והשיכון בנצרת-עילית ובכרמיאל ובחצור ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על מלכת הקריות?

דן סתיו: את הגליל יישבו ויפתחו בזכות מה שיעשו ועושים בערים השונות בגליל, וטוב שעושים, ועושים הרבה.

דן סתיו: אבל מזה שעוצרים, מזה שמקפיאים דברים במקומות אחרים, אם מישהו חושב שעל-ידי זה שהוא עוצר משהו במקום אחר או מקפיא משהו או מעכב, שבזה הוא גורם להתפתחות שלו, יש כאן טעות בסיסית.

דן סתיו: נכון שאם היינו לוקחים באמת ומפתחים מדרום לחיפה, כמו שאדם מזור הציג בתור אפשרות בלתי-אפשרית, מדרום לשכונת דניה היינו מפתחים שכונות נוספות על הכרמל, של 7,000-8,000 יחידות דיור צמודות קרקע, אז יכול מאוד להיות שזה באמת דבר שבא אחד על חשבון השני.

דן סתיו: אבל תביאו בחשבון שקהל היעד, האוכלוסייה שעליה מדברת מלכת הקריות, או ההרחבות העירוניות – גם בטירת-הכרמל אנחנו מתכננים הרחבות ניכרות – קהל היעד הוא שונה לחלוטין מאשר קהל היעד אשר עבורו מתכננים ובונים בגליל.

אברהם פורז: מלכת הקריות אמורה להיות רק מגורים.

דן סתיו: מלכת הקריות אמורה להיות מתוכננת בצורה של בנייה עירונית, הרבה יותר עירונית ממה שהקריות היום, בנייה רוויה, בנייה שמשולבת עם תחבורה ציבורית, אנחנו מקווים בנייה טובה.

דן סתיו: ואל תשכחו שבסופו של דבר תכנון זה לא מתן פתרון לבעיה אחת, אין הלוקסוס הזה בתכנון.

דן סתיו: תכנון, ככל שהוא רחב היקף, ככל שהוא מתקדם יותר, הוא נעשה יותר ויותר מורכב.

דן סתיו: הוא מורכב גם מבעיות של פיתוח של הגליל, אבל יש גם בעיות אחרות במדינה.

דן סתיו: מטרופולין חיפה היום הוא מטרופולין חולה.

דן סתיו: אפשר להציג אותו איך שרוצים, אבל הוא מטרופולין חולה ומידרדר, חייבים לבנות אותו מחדש.

אברהם פורז: מה זאת אומרת מידרדר?

דן סתיו: מערכות התחבורה שלו לא מתפקדות, מרכז העיר חיפה מרוסק לחלוטין, הוא למעשה התפזר.

דן סתיו: המבנה העירוני של תעסוקה, מגורים, בנוי היום לא טוב.

אברהם פורז: על-ידי פתרון מחוץ לעיר, אתה תדרדר את זה עוד יותר, במקום לחדש אותו.

אברהם פורז: מה שעוד נותר, יינטש.

דן סתיו: הערים משני הצדדים של מלכת הקריות, קריית-אתא וקריית-ביאליק, יש להן הבעיות שלהן.

דן סתיו: אל תשכחו, שגם להן יש אוכלוסייה, גם להן יש שכונות בעייתיות.

אברהם פורז: מלכת הקריות זה לא פיתוח של ריבוי טבעי כמו בהתנחלויות של הקריות, מלכת הקריות זה ניסיון לתת פתרון אורבני, מוקד משיכה.

אברהם פורז: כמה תעסוקה יש בתוכנית מלכת הקריות?

דן סתיו: תעסוקה במובן של תעשייה או דברים כאלה אין במלכת הקריות, אבל יש תעסוקה מסוג אחר.

אברהם פורז: מה?

איל רותם: העיר עצמה היא תעסוקה, 7.5 מיליארד דולר זו תעסוקה נהדרת.

דן סתיו: אתה זורק חצאי משפטים, ועובר הלאה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר, והציג את הדברים האלה אדם מזור.

דן סתיו: סך כול הגידול שמתוכנן למטרופולין חיפה או לערים של חיפה, זאת אומרת, חיפה והקריות, הוא גידול מתון יותר ממה שמתוכנן.

דן סתיו: הגידול בקריות לא בא לפתור את הגידול של קריית-אתא או קריית-ביאליק ותו לא, צריך להסתכל על כל המרחב.

דן סתיו: כי חיפה עצמה, למעט גידול פנימה בשיקום, ודרך אגב גם בזה אנחנו עוסקים, למרות כל מה שכאן מדובר, בין היתר אנחנו מתעסקים גם בהתחדשות עירונית בחיפה.

איוב קרא: אבל לא למגורים.

דן סתיו: ודאי שלמגורים.

אברהם פורז: מר סתיו, תענה על השאלה שהיא מאוד פשוטה.

אברהם פורז: אם בחיפה יש מצוקה, גם של מגורים וגם של שטחי תעוסקה, אז טבעי שיזם אומר:

אברהם פורז: אני הולך להעביר את המפעל לכרמיאל, שם יש שטחי תעשייה, שם יהיה פתרון גם למגורים, והאנשים יעברו מאזור חיפה הצפופה לכרמיאל או יעברו לנצרת-עילית.

אברהם פורז: אם אתה נותן פתרון ליד הבית, אז לא מגיעים, לא לנצרת-עילית ולא למקומות אחרים.

אברהם פורז: אתה כופר בזה?

דן סתיו: אני לא כופר בזה.

מנחם אריאב: את מי אתה מייצג פה?

אברהם פורז: את מינהל מקרקעי ישראל הוא מייצג.

דן סתיו: אני מייצג את הגישה התכנונית הנכונה למדינת ישראל.

איל רותם: תכנונית, בטוח לא.

אברהם פורז: הוא מייצג את מה שהוא חושב שהוא מייצג.

אברהם פורז: בבקשה.

דן סתיו: אם תיקחו את הדברים שאמר אדם מזור בהתחלה, במשק מודרני, בחברה מודרנית, בכלכלה מודרנית, במבנה אורבני מתקדם, כאשר כולנו רוצים להיות יישובים לא עומדים ותלויים אחד בשני, אלא כל אחד בפני עצמו, הדברים הם מבנים שלמים.

דן סתיו: כאשר מדברים על מטרופולין חיפה, שכל כך אהבו כאן להשמיץ, מטרופולין חיפה, כדי שכרמיאל וכדי שנצרת ונצרת-עילית ועכו ונהריה וחצור וצפת ועפולה יתחזקו, גם הגרעין שלהם,של מטרופולין חיפה, חייב להתחזק.

דן סתיו: אני מראה את התמונה של המשולש הצהוב שראיתם.

דן סתיו: על מה בנויה מלכת הקריות?

דן סתיו: זה לא לקיחת שטחים והפיכתם למגורים, היא בנויה קודם כול על שני עורקי תחבורה, שהם מאחדים גם תחבורה מוטורית, גם כבישים, וגם תחבורה מסילתית, משום שזה אחד הדברים החשובים.

דן סתיו: מסילה אחת, וכביש אחד, לעכו ונהרייה, המסילה השנייה לכביש 781, שהולך לכיוון של כרמיאל.

דן סתיו: על גבי המסילות האלה והכבישים האלה מתוכננים מרכזי עסקים, מרכזי תעסוקה.

דן סתיו: לכן, אמרתי שיש גם אלמנטים של תעסוקה, אבל לא תעשייה.

דן סתיו: הם אמורים להיות השלד של הערים קריית-ביאליק וקריית-אתא, אבל הם אמורים להוות גם חלק מהשלד של כל המטרופולין, וברגע שהשלד הזה, כולל קו המסילה לכרמיאל, שרק יתחזק ויהיה יותר זמין, כאשר הדבר הזה יתרחש, כאשר כל המערכת הזאת תתפקד ביחד, אז יש סיכוי גם לחיפה וגם לגליל.

דן סתיו: הדברים משולבים, הם לא אחד על חשבון השני, אלא מחזקים אחד את השני.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

אברהם פורז: בבקשה.

דוד רוסו: אני סגן מנהל האגף לתכנון במינהל.

דוד רוסו: רציתי להזכיר שני נתונים: הראשון, אני מבקש שתזכרו שמלכת הקריות זו לא ההרחבה היחידה באזור, ומעבר למלכת הקריות יש לפחות עוד 50,000 יחידות דיור, ואני לא מבין למה אתם מבדילים דווקא בין השכונה הגדולה של מלכת הקריות לבין ההרחבה של טירת הכרמל.

איל רותם: כי זה פרוייקט נדל"ני.

דוד רוסו: דבר שני, אם אנחנו שלטון טוטליטרי, אנחנו נכריז שאת זה אנחנו מונעים.

דוד רוסו: אנחנו מונעים ביקושים.

דוד רוסו: אנחנו יכולים להגיד שאת בית-שמש לא נרחיב ואולי את קריית-מלאכי ואת קריית-גת לא נרחיב, כדי להשפיע על אזור הגולן.

אברהם פורז: אבל זה נכון לגבי כל קרקע חקלאית.

אברהם פורז: לפי זה אין סיבה לעצור בצפון נתניה, מה שהציע לנו אדם מזור, כי יהיה ביקוש גדול מאוד להתחיל להפשיר קרקע לכיוון עמק חפר.

אברהם פורז: תמיד יהיה ביקוש.

אברהם פורז: וגם אין סיבה לעצור בקו אשדוד, כי גם שם יהיה ביקוש.

אברהם פורז: בכל מקום שיהיה ביקוש, אתה מוכן להפשיר קרקע חקלאית?

דן סתיו: לא, צריך לרכז את הדברים האלה בנקודות כוח.

דוד רוסו: כל פעם שהשלטון המרכזי יתערב בעניינים האלה ואמר "לא, אנחנו נעשה פיזור אוכלוסייה ואנחנו נמנע את אזורי הביקוש", התוצאה היחידה היתה עליית מחירים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: כן, אדוני.

ברוך גלוברמן: אנחנו מתנגדים לתוכנית.

אברהם פורז: כי צריך לשמור על עתודות קרקע חקלאית למדינה?

ברוך גלוברמן: קודם כול צריך לשמור על המרחבים הירוקים, וזה אדמות חקלאיות.

אברהם פורז: זה שיקול אחר.

אברהם פורז: אומנם בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה שינינו את השם של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, כדי לאותת שהשמירה היא לא רק למטרות חקלאות.

אברהם פורז: אני מודה לך על הקיצור.

נחום פלד: התחזית לצרכים לטווח של 20 שנה, כפי שפרופ' מזור הציג אותם, מצביעה על חוסר בקרקעות גם בקרב מלכת הקריות וגם בפיתוח ערי הגליל.

נחום פלד: אנחנו במאבק עם עורכי תוכנית תמ"א35 כנגד ההצהרות שכולם מסכימים עליהם, כרמיאל של 120,000, נצרת-עילית של 120,000.

נחום פלד: במפות שמסמנים שטחים לגידול, אין אפשרות לממש, כי אין קרקע, יש אילוצים, אילוצים פיזיים.

אריה שמחוני: מסתבר שבירוק כבר יושבים.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים להגדיל את נצרת-עילית וכרמיאל, יש בעיה?

נחום פלד: יש בעיה בשני המקומות.

נחום פלד: יש שטחים רגישים של יערות, של שמורות, הן בכל הסובב של כרמיאל והן בכל הסובב של נצרת-עילית.

איל רותם: את זה אפשר לפתור, אבל בשביל שאנשים יגיעו צריך שיעזרו להם להגיע.

אברהם פורז: כנראה שמהנדס העיר כרמיאל חושב שזו לא כל כך בעיה.

מנחם אריאב: גם אני חושב שאין בעיה.

אברהם פורז: אתה יושב בירושלים?

נחום פלד: אני חיפאי במקור, ואני יושב עם רותם יחד, והוא רוצה להגיע לכביש 65 לבית-קשת, הוא רוצה להגיע למשגב - - -

אברהם פורז: מר פלד, בעיניכם, כמשרד הבינוי והשיכון, מה יותר חשוב, להרחיב את נצרת-עילית וכרמיאל או להגדיל את הקריות?

נחום פלד: חד-משמעית אנחנו מעדיפים שיהיה קודם פיתוח והרחבה, שיגיעו ל-100,000 לא ל-150,000 שהוא מדבר עליהם, גם של כרמיאל, גם של נצרת-עילית, גם של עכו, גם של נהרייה.

נחום פלד: אנחנו בעד שייתנו את הכלים, שיאפשרו לממש קודם כול את הפיתוח בערים האלה.

נחום פלד: מבחינת הצרכים, כפי שפרופ' מזור אמר, מתכנני תמ"א 35 חשבו גם על זה וגם על זה.

אברהם פורז: תודה רבה.

מנחם אריאב: אני מבקש משפט קצר.

מנחם אריאב: שוחחתי עם ראש הממשלה הקודם והנוכחי, שרי השיכון והתשתיות הקודם והנוכחי, אני יודע מהם על קווי פעולה אחרים מאשר נציגי המינהל ונציגי משרד הבינוי והשיכון אומרים פה.

מנחם אריאב: אני כבר לא יודע את מי הוא מייצג.

מנחם אריאב: תודה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: בבקשה.

עופר גריידינגר: אנחנו בהחלט מאמינים שתמ"א 35 - מטרופולין חיפה, תוכניות המיתאר המחוזיות ומחוזות צפון וחיפה, כן מעניקות את שטחי הפיתוח הנדרשים לכל היישובים שהוזכרו פה היום, ולא רק לקריות.

מייק סקה: התוכניות האלה חונקות לעכו 70,000 תושבים.

עופר גריידינגר: פעולות התכנון שאנחנו עורכים על מנת להגיע למועצה הארצית עם התוכניות, נערכות תוך התייעצות עם הרבה מאוד גורמים - כל מהנדסי הערים, כל ראשי הרשויות, כל הגורמים הפועלים בשטח, לעתים הם מסכימים, לעתים הם לא מסכימים.

עופר גריידינגר: דובר פה לפני כן על חוסר התייעצות, אנחנו בהחלט מתייעצים על כל הגורמים.

אברהם פורז: עזוב את העניין הטכני.

אברהם פורז: מה יותר חשוב, להרחיב את נצרת-עילית וכרמיאל או לבנות את מלכת הקריות?

דוד רוסו: השאלה לא בסדר.

אברהם פורז: כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תשאל אחרת, בינתיים, אני שואל איך שאני מבין.

יהודה רותם: למי מגיע חינוך יותר טוב לילד שלך הראשון או לילד שלך השני?

קריאה: הם לא ילדים זהים, אחד זה בן חורג.

אברהם פורז: אני חשבתי שזה חלופות, אם אני טועה, צר לי.

עופר גריידינגר: תמ"א 35, שהוזכרה בתוכניות המיתאר המחוזיות, מעניקה שטחים לפיתוח לכל היישובים.

עופר גריידינגר: השאלה היא שאלה שאני חושב שאין מקום לענות עליה כרגע.

עופר גריידינגר: אנחנו עוד אפילו לא אישרנו, לא את תוכניות המיתאר המחוזיות ולא את התמ"א.

אברהם פורז: השאלה היא לאן אתם הולכים, עזוב את הטכניקה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד, לא שמענו התנגדויות, השר לא חתם, הפקיד לא שרטט את המפה, זה לא מה שמעניין אותנו.

אברהם פורז: אני לא מתעסק אתך בטכניקה, אני מתעסק אתך במהות התכנונית.

אברהם פורז: משרד הפנים צריך להחליט מה אתם מעדיפים, לאן אתם מפנים את הדגש.

אברהם פורז: אולי בעוד 20 שנה הכול יהיה, גם הקריות יהיו.

אברהם פורז: בטווח הארוך, בשנים הקרובות, למה אתם רוצים לתת עדיפות?

אברהם פורז: אתם רוצים לשחרר את הלחץ באזור מפרץ חיפה, ולאפשר שם פיתוח של עיר נוספת, או שאתם רוצים להפעיל לחץ על חיפה ובנותיה על מנת שהקיטור הזה, ככל שניתן, יזרום קצת לכרמיאל, קצת לנצרת-עילית, אולי גם לחדרה?

אריה שמחוני: כבוד היושב-ראש, למשרד הפנים אין מדיניות.

אברהם פורז: אתה לא יכול לדבר בשמו.

אריה שמחוני: תסמוך עלי?

אברהם פורז: אתה דובר המשרד?

אריה שמחוני: אני עולה שם במדרגות עשר שנים.

אברהם פורז: אתם מוכנים לתת גם לאנשי משרד הפנים לומר את דברם?

עופר גריידינגר: כמו שאמרנו לפני כן אנחנו זקוקים, כפי שאמר אדם מזור ודן סתיו לפני כן, אנחנו זקוקים לכל השטחים האלה על מנת לעמוד ביעדי האוכלוסייה של מחוזות חיפה והצפון.

עופר גריידינגר: נושא השלביות טרם נדון, טרם הוחלט, ובהחלט יעלה למועצה הארצית בהמשך.

עופר גריידינגר: אבל שטחי הפיתוח נדרשים לכל היישובים שהוזכרו כאן, כולל מלכת הקריות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: דני מורגנשטרן.

דני מורגנשטרן: המצוקה של עכו היא אמיתית, אבל התוכנית הזאת לא תעזור לה, אלא רק תחליש אותה.

דני מורגנשטרן: מצד שני, יש כאן ערבוב תחומים.

דני מורגנשטרן: זו לא תוכנית לפיתוח הגליל, תסלחו לי.

דני מורגנשטרן: צריך להפריד בין הגליל ההררי לבין כל מה שמסביב.

דני מורגנשטרן: זה הפרמטר הגיאוגרפי האמיתי, משום שלא עכו ולא נהריה ולא הקריות, זה הגליל.

דני מורגנשטרן: אפילו עפולה איננה הגליל.

דני מורגנשטרן: אין למדינת ישראל, בחלקה הצפוני של המדינה, משאבי דמוגרפיה ושטח בלתי-מוגבלים.

דני מורגנשטרן: ובעצם, מה שיוצא מהתוכנית הזאת, שמשאבי הדמוגרפיה, כלומר, זרימת האוכלוסייה וזרימת התושבים היא חופשית לגמרי, והיא תזרום כולה למלכת הקריות הזאת, אבל לא היא.

דני מורגנשטרן: אני מתפלא על דני ז'ק ועל ראשי הערים האחרות, היא תחליש את הערים הקיימות עצמן ותמלא את המרווח שביניהן.

דני מורגנשטרן: כלומר, לא רואים כאן את העתיד בעוד 20 שנה, כאן יהיה מילוי של שטחים פתוחים היום, שהם שטחים חקלאיים, לא מבונים, בעוד שהשטחים הקיימים שהם שטחי הבינוי של היישובים העירוניים, יוזנחו, כולל, כמובן, חיפה העיר, שתוזנח.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו נשמע את נציג הנגב, כי הזמנו אותו בקשר לתמ"א 35.

מאיר סהר: אדוני היושב-ראש, ראשית, הנגב מוחה.

מאיר סהר: הוזמנו לישיבה, יש פה צוות של נציגים מהנגב.

אברהם פורז: זו טעות שלי.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון נפרד על הנגב.

מאיר סהר: כתבתי לך בפתק שאני מבקש לקיים דיון נפרד בנושא של תמ"א 35, וההתייחסות לנגב.

מאיר סהר: גם לנו יש הרבה מאוד נושאים, ואנחנו מבקשים שיתקיים דיון שיוקדש אך ורק לנושא הנגב.

מאיר סהר: הערה לגבי מה שדיברו קודמי, בעיקר מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל, בנושא של איפה שותפנו ואם שותפנו.

מאיר סהר: אחת הבעיות שאנחנו רואים היום היא, שיש לא מעט גופים, הן תכנוניים והן סטטוטוריים שלא שותפו.

מאיר סהר: אומר כאן נציג משרד הפנים: ישבנו ודיברנו עם כל מיני נציגים.

מאיר סהר: אני רוצה להגיד לך, שאנחנו ברשות לפיתוח הנגב היינו הראשונים שקמנו והתקוממנו נגד נושא התמ"א, ועשינו גם עבודה מעבר לזה, ואני לא אפרט אותה, עכשיו נדחה זאת לישיבה הבאה.

מאיר סהר: אתה דיברת על הנושא של המועצה הארצית.

מאיר סהר: אתה יודע שיש 32 חברים במועצה הארצית, מתוכם לנגב יש נציג אחד בלבד.

מאיר סהר: היות ובכל זאת הוועדה הזאת היא ועדה משותפת גם לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הפנים, אולי היה כדאי שבמסגרת ועדת הפנים הנושא הזה יתוקן, ויינתנו נציגים גם לנגב וגם לגליל, על-פי איזה מפתח שאולי הוועדה תקבע.

מאיר סהר: ברשויות לפיתוח הנגב והגליל, היות ובעצם הממשלה אמרה "יש רשויות כאלה שהיו צריכות לפתח את האזורים האלה", מן הדין שהם ישותפו בוועדות סטטוטוריות, ויש תחומים אחרים שכדאי שניכנס אליהם.

מאיר סהר: טוב תעשה הוועדה שלך, וגם ועדת הפנים, אם תיקחו את החוק של הרשות לפיתוח הנגב והגליל ותראו איפה הרשויות האלה יכולות להשתלב במסגרות תכנון אחרות.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון.

אברהם פורז: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ממה ששמענו פה עולה שבעצם מלכת הקריות נולדה כדי לפתור בעיה בקריה מסוימת.

איוב קרא: אין לי טענות, כי יש צרכים לאותה קריה, צרכים תכנוניים כמובן, וצריך להתחשב בזה, אבל אני לא חושב, גם על פניו, ממה שעלה פה, שיש צורך בכל המרחב התכנוני הזה.

איוב קרא: אם הייתי מנתח את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בעניין התכנון האופרטיבי של משרד הפנים, אגף התכנון, הייתי מגיע למסקנה שיש צרכים להרבה ערים, ומנסים לפתור אותן.

איוב קרא: מה הבעיה ללכת עיר-עיר, לתת לה את התשובות שהיא צריכה לענייני התכנון שלה ולאפשר בנייה חוקית, כולל במגזר הערבי, שיש שם מצוקה קשה.

איוב קרא: אני לא מבין למה צריך לעשות מטרופולין.

איוב קרא: גם אם נעשה מטרופולין, הרי בסופו של דבר אני לא רואה את הישועה באה משם, כי אנשים ימשיכו לנסוע לתל-אביב ולירושלים, ולא יעצרו בחיפה.

איוב קרא: אני מודיע לך חד-משמעית.

איוב קרא: אם הייתי רואה שבזה יש לצפון תקופה טובה כמו בתקופתו של אבא חושי, אז הייתי מבין.

איוב קרא: אני חושב שהעיר רדומה, העיר מידלדלת, בחיפה אין כלום.

איוב קרא: לא בכך שאנחנו עושים תכנון כזה, נביא את הישועה לעיר.

איוב קרא: לכן, לדני ז'ק היה צריך לתת אפשרות להתפתח, אני לא יודע איך, צריך למצוא דרך, או להקים ועדה כרגע, ועדה עם נציגות של כל המשרדים, בראשות אולי שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, כדי להביא לניתוח כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה, להביא מסקנות מחייבות, שזה טוב ולא טוב לאזרחים או למקומות הללו.

איוב קרא: הרי אי-אפשר לבוא, על-פי מרחב תכנון, ולקבוע לעם ישראל כולו, כולל למגזר הערבי, כך קבענו וכך עשינו, ובשנת 2020 זה מה שיהיה.

איוב קרא: צריך פה בדיקה אמיתית, ניתוח מצב, צרכים וכל מה שמשתמע מהעניין הזה, ולהביא מסקנות מחייבות, ואז אנחנו מבינים שאלה הצרכים של האזרחים, וזה טוב לאזרחים, ואנחנו נפעל בהתאם לכך.

איוב קרא: לגבי עכו.

איוב קרא: מי שדיבר בעניין ה-15% של עכו, אני רוצה לומר לכם, שמצבכם יותר טוב מהעיר עכו.

איוב קרא: אנחנו בלחץ אדיר הבאנו את ההטבה הזאת לעכו, כדי שהיא תעמוד פחות או יותר במצב שהאזרחים לא יעזבו אותה, שאפשר יהיה לשקם מה שאפשר לשקם.

איוב קרא: אל תקנאו בהם, אם היה מצבם כמוכם, בטח לא היו מקבלים את ההטבה הזאת.

איוב קרא: יש כאלה מכם שמקבלים הטבות, והחשבון שלכם טופח בפק"מים, מצבם מצוין, ואנחנו מכירים כל עיר פה.

איוב קרא: תנו להם את הפריבילגיה הזאת, זה לא יזיק בשום דבר.

איוב קרא: שוב, אני מציע שהוועדה תקרא לשר הפנים להקים ועדה בראשות שופט, שתבדוק את התכנון הזה, אם האזרח הפשוט צריך אותו, אם הוא ראוי לתכנון בצורה שהוא מוצג פה, או שלא צריך בכלל, ואפשר לתת מענה תכנוני חד-משמעי פרופר לכל עיר בנפרד.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מגיעים לסוף הישיבה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את דעתי, מעבר למה שאולי היה יכול להשתמע מקריאות הביניים.

אברהם פורז: אני לא מתווכח, אדם מזור, אני אומר את זה לך, עם היעדים בטווח של עוד 20 שנה.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא חייבים עכשיו בקפיצות ל-20, אלא הדברים צריכים להיעשות בטווחי ביניים, זאת אומרת, באיזה מקום, גם עורכי תוכנית מיתאר שצופה לעוד 20 שנה, צריכים לחלק את זה לכמה אינטרוולים של קטעים, מה יהיה בחמש השנים הקרובות.

אברהם פורז: כי אם אתה עושה, לדוגמה, שכונה שאתה רוצה להגיע אליה בשנת 2020 ותבנה אותה היום, אז בשלב ראשון לא תוכל להגיע אליה, לא עם תשתיות ולא עם כלום, כי היא בקצה האופק.

אברהם פורז: לכן, זה צריך להיות מדורג בתוכנית מיתאר.

אברהם פורז: הדירוג הזה, אם אני יכול להסתכל לטווח הקצר, אני חושב שעיר הקריות כדבר גדול, מעבר לגידול טבעי פה ושם של עוד כמה עשרות או מאות דונמים פה ושם, זה לא באינטרסים, לא של כרמיאל, לא של נצרת-עילית, לא של היישובים הערביים בגליל, כי מה לעשות – אני אומר לכם אנשי המינהל – כשאתה יוצר עליית מחיר קרקע ומחסור מלאכותי במקום מרכזי, אתה יוצר מצב שאנשים מתחילים לחשוב "לאן אני הולך?

אברהם פורז: " "איפה יותר זול?".

אברהם פורז: אתה רואה את זה אפילו עכשיו, שאתה רואה שעירייה מסוימת מכבידה את נטל הארנונה על בנקים או על חברות ביטוח, אז החברה הזאת הולכת לחפש שטח במקום אחר, ששם הקרקע יותר זולה והיטלי ההשבחה יותר נמוכים, והארנונה יותר נמוכה.

דוד רוסו: קצב השיווק, בכל מקרה, לא יכול להיות, לפי הניסיון שלנו, יותר מ-1,000 יחידות דיור לשנה במקום הזה.

דוד רוסו: כשמדברים על 40,000 יחידות דיור, מדברים על 40 שנה.

יהודה רותם: קח את מודיעין לדוגמה, 3,000 יחידות דיור.

יהודה רותם: מודיעין פגעה בלוד, ברמלה ובבית שמש.

אברהם פורז: אתה לא יכול לתכנן עיר כזאת, מה לעשות.

אברהם פורז: כמה שנים עסקתי בתכנון ויש לי טיפה ניסיון, אתה מתכנן לפחות מיבנן, אתה לא יכול לתכנן מגרש-מגרש, אתה לא יכול להגיד עכשיו אני אתן פתרון לשלושה בתים, ובעוד חודשיים לעוד ארבעה בתים.

אברהם פורז: אגב, זה גם מוצדק, כי מבחינת התחבורה והתוכניות, אתה לא יכול בלי מיבנן, ואז אין לך שליטה יותר.

אברהם פורז: ברגע שהתוכנית מאושרת, נגמר הסיפור.

אברהם פורז: בעלי הקרקע הולכים להוציא היתרים, וזה מתחיל להיבנות, כבר אין לך שליטה.

אברהם פורז: אל תתפתו, מהלחץ שמופעל כל הזמן על המינהל, שאתם גורמים לייקור קרקע.

אברהם פורז: אוי ואבוי היה, אם אתם הייתם מורידים את מחיר הקרקע, הישראלים היו צורחים לשמים, שמחירי הנכסים שלהם יורדים, היו רוגמים אתכם באבנים, אם הייתם מורידים את מחירי הקרקע.

אברהם פורז: רק למראית עין אומרים את זה כל הזמן, אבל אם ישראלי, ש-50% מערך הדירה שלו זה מחיר קרקע, ולעתים קרובות יותר, היה מוצא שה-50% שלו נהיה עשירית, והדירה שלו ירדה בשליש, היו צולבים אתכם, אז אל תלכו על הדבר הזה.

אברהם פורז: במדינה שהקרקע בה במחסור, מה שעושים, כשאתה רוצה ליצור אלמנט תכנוני נכון אתה יוצר מחסור במקום מסוים ומתעל את הקיטור.

אברהם פורז: אני חושב שכרמיאל זה יעד טוב, ונצרת-עילית זה יעד טוב, ומקומות אחרים בגליל העליון הם יעדים טובים, והיישובים הערביים בגליל הם יעדים טובים, שם צריך לעשות.

אברהם פורז: לכן, אם אתם פותחים פה את השסתום במקום שהוא ליד חיפה, קרוב למרכז, אז אתם לא נותנים לחץ לכיוון הנכון, ולדעתי זו תהיה טעות.

אברהם פורז: הכנסת לא מתכננת, אבל בעדיפות שלנו זה להגדיל ולחזק את היישובים שהם פריפריה אמיתית, ושהם לא שכונות של חיפה.

אברהם פורז: לפחות בשלב זה אני יכול לומר, שמבחינתנו גם את התכנון צריך לעשות בשלבים והעדיפות צריכה להיות לפיתוח גליל-גליל, האזורים ההרריים, ולאו דווקא לאזורים שהם חלק משפלת החוף.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.