ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-02-28 11:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: היום הוועדה תקיים דיון בעניין ביקור האפיפיור במדינת ישראל בין התאריכים 21 עד ה26- במרץ.

דוד אזולאי: הממשלה מגדירה את ביקורו הפרטי של האפיפיור כביקור ממלכתי, וכל ההוצאות שלו יבואו מקופת המדינה.

דוד אזולאי: האפיפיור מגדיר את זה כביקור בארץ הקודש, ולא בארץ ישראל.

דוד אזולאי: ואכן, חלק מהביקור יהיה גם ביקור של יום אחד ברשות הפלשתינית.

דוד אזולאי: האפיפיור יקיים שיחה מדינית עם ראש הממשלה בבית הארחה בהר האושר שליד הכינרת.

חיים דרוקמן: מתי זה?

דוד אזולאי: מיד אגיד הכל.

יעקב ליצמן: הזמינו אותנו?

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהזמינו אותנו, כנראה שחברי כנסת לא מוזמנים לאירועים כאלה.

דוד אזולאי: השיחה עם ראש הממשלה תהיה בבית הארחה בהר האושר שליד הכינרת, ביום שישי בשעה ארבע אחר הצהריים.

דוד אזולאי: אינני יודע מה הסיבה לכך, אולי נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים כאן יואילו בטובם להסביר לנו מדוע האפיפיור לא ייפגש עם ראש הממשלה בירושלים כפי שהוא עושה עם נשיא המדינה ועם הרב הראשי לישראל; ומשום מה, ראש עיריית ירושלים בכלל לא מוזמן לשיחה עם האפיפיור.

דוד אזולאי: אני חושב שזוהי פגיעה בראש הממשלה, זה לא מכובד, ואני גם מתפלא על ראש הממשלה שמשום מה הוא כן מוכן לנסוע צפונה ולהיפגש שם עם האפיפיור.

דוד אזולאי: ראש הממשלה, עם כל הכבוד, צריך לזכור שהוא מייצג גם את מדינת ישראל ואת אזרחי המדינה, וטוב היה לו הביקור הזה היה מתקיים בירושלים ולא בצפון.

דוד אזולאי: נוסף לכך, השעה היעודה למפגש הזה תהיה ביום שישי בשעה ארבע אחר-הצהריים, ועם כל הרצון הטוב של כל המארגנים להימנע מחילול שבת, הרי כולנו יודעים לעשות את החישוב ולהגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי שבאירוע כזה לא יהיה חילול שבת.

דוד אזולאי: זה חילול שבת בחסות ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: אני מצפה גם מהאפיפיור לגלות רגישות לצורכי עם ישראל, לשנות את לוח הזמנים ולא לקבוע אותו לשעה ארבע, וזה אפשרי.

דוד אזולאי: מנתונים שיש לי, עלות הביקור הזה היא כ36- מיליון רק לגבי הכשרת השטח בצפון והסיור באזור הצפון.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לדעת האם בסופו של דבר הפמליה של האפיפיור תעבור דרך שטח המריבה בנצרת, והאם מישהו לוקח בחשבון התלקחות נוספת שעלולה לקרות לאחר הסכם ההבנה שהושג בין כל הצדדים בנצרת.

דוד אזולאי: אני מאוד חושש, אם אכן השיירה עוברת באותו מקום של קבר שהבידין, ממצב שחס וחלילה תהיה תסיסה ואני מאוד מקווה שהדברים לא יגיעו לאירועים כפי שהיו בביר-זית.

דוד אזולאי: אני סומך על כוחות הביטחון שלנו, אבל הכל יכול להיות.

דוד אזולאי: צריכים לקחת הכל בחשבון.

דוד אזולאי: דבר נוסף, יש בידי כאן אחד מקטעי העיתונות שמסופר בו על חילול של קבר יהודי תוך כדי סלילת כביש גישה לאפיפיור בהר הזיתים.

דוד אזולאי: אם הדברים הם נכונים, הרי שהדבר חמור מאוד.

דוד אזולאי: יוצא שמה שלא עשו אחרים, אנחנו נעשה לעצמנו.

דוד אזולאי: נושא אחר שעל סדר היום, נודע לי שמתבצעות עבודות רציניות ביותר בהר האושר, היכן שאמורה להיערך המיסה הגדולה בהשתתפות של 100 אלף איש.

דוד אזולאי: הדברים נעשים ללא היתר, ותוך כדי פגיעה בערכי טבע ונוף, ללא מכרז.

דוד אזולאי: קבלן טברייני - כך נאמר לי, אני לא מכיר אותו - קיבל את העבודה ללא מכרז, ואני חושב שזה בניגוד לחוק חובת המכרזים.

מאיר פרוש: לא משתמע מדבריך, עם כל צרוף העובדות, כאילו אתה מתכוון לומר שהאפיפיור לא יגיע לפה?

מאיר פרוש: מישהו יכול לחשוב שאתה מנסה למנות את כל הדברים כדי שהוא לא יגיע.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לקבל את האפיפיור אבל לא בכל מחיר ולא על חשבון רמיסת השבת, לא על חשבון רמיסת הנוף, ולא על חשבון כספי משלם המסים.

דוד אזולאי: בכל זאת, גם אם האפיפיור מגיע, אני חושב שמותר לי לדרוש מממשלה, שחרתה על דגלה שקיפות ושלטון החוק, שגם במקרה של ביקור האפיפיור תיישם את שלטון החוק והשקיפות.

משה גפני: עושה לי רושם, מאיר פרוש, שאתה יוצא מעורך כדי שהאפיפיור יגיע...

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה להעלות כאן נוגע למשרד הפנים.

דוד אזולאי: אני יודע שחלק גדול מהפמליה שתגיע עם האפיפיור כנראה לא תעבור את ביקורת הגבולות כפי שמקובל.

דוד אזולאי: השאלה שלי כאן היא, מי יתקע לידי כף שאותם אנשים שייכנסו בסופו של דבר גם ייצאו.

דוד אזולאי: למי שמסתכל עליי בעיניים תמוהות, אני יכול לומר שכאן בוועדה יש ברשותנו עובדות לגבי משלחות שהגיעו לארץ וחלק מהאנשים נשארו פה; אחר-כך התחילו לחפש אותם ונדמה לי שעד היום לא מצאו אותם.

דוד אזולאי: נכנסו כאן לאיזשהו כנס חקלאי קרוב ל1,200- הודים ובסופו של דבר יצאו רק 400 ונשארו כאן 800.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבמקרה של ביקור האפיפיור לא יקרה הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע כאן מהנוגעים בדבר מי מבטיח לי את העניין הזה.

אברהם הירשזון: מותר להתחפש לאפיפיור בפורים בירושלים?

דוד אזולאי: זאת שאלה.

דוד אזולאי: אני אבקש לשמוע את מר רפי פלד, שהוא למעשה האיש המתאם בין כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לעניין ביקור האפיפיור.

רפי פלד: אני אכן מתאם.

רפי פלד: שאלת שאלות בתחומים רבים.

דוד אזולאי: מה ששייך לך תענה.

דוד אזולאי: מה שלא שייך לך, יש פה נציגים אחרים שיענו.

רפי פלד: קודם כל, מדוע ראש הממשלה לא ייפגש עם האפיפיור בירושלים.

רפי פלד: יש נוהל או נוהג שבכל מקום בעולם שהאפיפיור מבקר, הוא נפגש עם ראש המדינה.

רפי פלד: ראש המדינה במדינת ישראל הוא הנשיא, ואכן האפיפיור מכבד את הנשיא בביקור במשרדו, בביתו, בלשכתו - משכן הנשיאים.

רפי פלד: ראש הממשלה נפגש איתו בקבלת הפנים ביד ושם וגם בכורזים, לפי בחירתו.

רפי פלד: אני חושב שמבחינת הסמלים, הכבוד וההכרה שהאפיפיור נותן לנו, הוא עושה מעל ומעבר.

רפי פלד: הוא מגיע גם לכותל, הוא מגיע גם ליד ושם, הוא מגיע גם למשכן הנשיא, הוא מגיע גם להיכל שלמה ונפגש עם הרבנים הראשיים בלשכתם ובהחלט יש בזה אקט סמלי כראש דת שנפגש עם ראשי דת אצלם.

רפי פלד: אני חושב שמבחינה זאת האפיפיור בהחלט מגלה גישה חיובית והרבה נכונות, ואם משווים את זה לאפיפיור הקודם שהיה פה ב1964-, זה באמת הבדל של שמיים וארץ.

רפי פלד: אני אפילו הייתי אומר שיש פה עליית מדרגה בהתייחסות של הנצרות ליהדות מההיבט החיובי.

רפי פלד: הפגישה של ראש הממשלה עם האפיפיור בכורזים היא אכן ביום שישי, והיא נקבעה בשעה ארבע כדי לא לחלל את השבת.

דוד אזולאי: איך?

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו.

רפי פלד: הפגישה תהיה קצרה.

רפי פלד: היא הוקדמה לרבע לארבע כדי שגם אם יהיה איחור קל, ראש הממשלה עדיין יספיק להגיע לביתו לפני כניסת השבת.

רפי פלד: זאת התכנית, ואני מקווה שכך יהיה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

משה גפני: הפגישה הוקדמה לשלוש וחצי?

רפי פלד: לרבע לארבע.

דוד אזולאי: חה"כ גפני, אם זה יהיה בשלוש וחצי זה פותר את הבעיה?

דוד אזולאי: אני מציע לך לראות את התכנית שלו בשבת כדי שתבין.

דוד אזולאי: הבעיה לא הפגישה עם ראש הממשלה.

דוד אזולאי: הבעיה היא עם יום השבת עצמו על כל סידורי האבטחה פה בירושלים.

רפי פלד: אני אענה על השאלות, אני מניח שיהיו שאלות נוספות אחר כך.

רפי פלד: היתה שאלה האם שיירת האפיפיור בנצרת תעבור דרך שטח המריבה או על ידו.

מוחמד כנעאן: זה לא שטח המריבה, קבר שהבידין הפסיק להיות שטח מריבה.

דוד אזולאי: אנחנו מברכים על כך שהגיעו להסכמה, חבל שלא עשו את זה קודם.

רפי פלד: האבטחה שהאפיפיור מקבל היא אבטחה כיאה לאח"מ מהמעלה הראשונה.

רפי פלד: הוא יקבל מקסימום אבטחה.

רפי פלד: אלפי שוטרים יהיו גם בנצרת וייקחו בחשבון כל מידע, כל איום וכל אפשרות ויבטיחו את ההגנה על האפיפיור.

רפי פלד: אם תרצו אחר כך קצת הרחבה, תת-ניצב צור בוודאי ירחיב בנושא הזה.

רפי פלד: קצת לגבי הר האושר.

רפי פלד: הר האושר זה כורזים.

רפי פלד: תתקיים שם מיסה של 100 אלף איש.

רפי פלד: מי שמכיר את ארועי המכביה וארועי ערד, צריך להבין מה המשמעות של הכנת שטח ל100- אלף איש על הר חלק.

רפי פלד: כדי לעמוד בזה עם כל כללי הבטיחות, רישוי עסקים והחוק וכן הלאה, היה צריך להקים צוות פרוייקטלי שיקים את זה על פי דרישות המשטרה.

רפי פלד: הצוות הזה קם, הצוות הזה עובד כחוק עם מכרזים, על פי חוק חובת המכרזים ובהתאם לאישור היועצים המשפטיים, בין היתר של היועצת המשפטית של הממשלה בכפוף לחוזה, בכפוף לפיקוח.

רפי פלד: השטח קיבל היתרי עבודה גם ממינהל מקרקעי ישראל, גם משתי הרשויות המקומיות שהשטח נמצא בהן, גם מהוועדה המחוזית לתכנון בצפון.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: לפני תחילת העבודה?

רפי פלד: הפנייה לרישוי נעשתה עם התחלת העבודה.

רפי פלד: קיבלנו היתרים ראשוניים בעל-פה מכל המעורבים.

דוד אזולאי: היתרים בעל-פה?

רפי פלד: לא אמרתי היתרים.

רפי פלד: קיבלנו אישורים מבעלי הקרקעות, מהמינהל, מראשי המועצות.

רפי פלד: במקביל, עשינו הליך רישוי.

רפי פלד: צריך לזכור שהעבודות שם התחילו באיחור ניכר.

רפי פלד: עבודות שבתנאים רגילים אנחנו מעריכים אותן בחמישה-שישה חודשי עבודה, אנחנו עושים בשישה שבועות.

רפי פלד: עובדים יום ולילה.

יעקב ליצמן: גם בשבת.

רפי פלד: לא עובדים בשבת.

רפי פלד: אם אתה רוצה, בוא נעשה שם ביחד את השבת ותראה שנהיה לבד.

רפי פלד: אני אחראי שם על הנושא; לא עובדים בשבת.

רפי פלד: מפסיקים ביום שישי, ממשיכים ביום ראשון.

רפי פלד: אין עבודות בשבת.

רפי פלד: לא מחללים את השבת בעבודות התשתית בהר האושר בכורזים.

רפי פלד: העבודות שם בהחלט נעשות בצורה תקינה, מבוקרת.

רפי פלד: אין שם אף קבלן שעובד ללא מכרז.

רפי פלד: היתה פה שאלה ספציפית לגבי קבלן מטבריה.

רפי פלד: מדובר בקבלן שהיתה איתו התקשרות קודמת של הגוף הנוצרי שאירגן את המיסה.

רפי פלד: כשנקבע שהמדינה עושה את זה, הוא עבד עוד יומיים כדי להשלים את החוזה שלו והלך הביתה.

רפי פלד: מאז כל העבודות נעשות בצורה מבוקרת וכדין.

רפי פלד: לגבי הפמליה.

רפי פלד: יגיעו לפה כ50- אלף איש - צליינים ופמליה.

רפי פלד: כדי לא לשתק את נתב"ג, נקבע הליך מזורז של העברה שלהם.

רפי פלד: זה נעשה ביחד עם השב"כ, עם המשטרה ומשרד הפנים.

רפי פלד: זה תהליך מבוקר, רשום, יודעים מי נכנס, יודעים מי יוצא.

רפי פלד: גם תייר רגיל יכול להיכנס ולא לצאת.

רפי פלד: אבל יודעים שהוא לא יצא.

רפי פלד: אותו הדבר גם פה.

רפי פלד: כל אחד שלא ייצא, אנחנו נדע אם הוא לא ייצא.

רפי פלד: לגבי ההפרעה לתושבי ירושלים בעיקר במהלך הפורים.

רפי פלד: האפיפיור מגיע לירושלים ביום שלישי ה21- לחודש לפנות ערב בטיסת מסוק.

רפי פלד: שום שיירה לא תעבור בעיר, לא תהיה הפרעה.

חיים דרוקמן: יום שלישי זה פורים.

רפי פלד: אבל הוא יגיע לפנות ערב במסוק להר הצופים, כך שלא יהיו שיירות או הפרעות תנועה בירושלים.

רפי פלד: גם למחרת, כאשר הוא נוסע לרשות הפלשתינית, הוא טס מהר הצופים לבית לחם, כך שגם אז לא יהיו שיירות בעיר.

רפי פלד: אני חושב שדווקא ביומיים האלה החג לא ייפגע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: קודם כל אין לי טענה לאפיפיור.

חיים דרוקמן: אני לא תובע ממנו שהוא יתחשב בשבת שלנו, הוא לא הכתובת בכלל.

דוד אזולאי: למה, לפעמים אם לא נענים לבקשתי, מותר לפנות לגורמים אחרים.

חיים דרוקמן: לא, הוא לא הכתובת.

חיים דרוקמן: הכתובת זה אנחנו.

חיים דרוקמן: אני חושב שיש כאן השפלת הכבוד הלאומי שלנו - אני מדגיש, לא רק הכבוד הדתי.

חיים דרוקמן: השפלת הכבוד הלאומי שלנו, כי אני בטוח במאת האחוזים, שאילו אנחנו היינו קובעים עמדה ברורה, חד-משמעית, בצורה נעימה, האפיפיור היה מבין את זה.

חיים דרוקמן: אני בטוח שאם זה היה ההיפך, אם היה מדובר שאנחנו באים למקום כלשהו, מראש הם היו אומרים לנו כך.

חיים דרוקמן: מדוע אנחנו מבזים את מסורת עמנו?

חיים דרוקמן: מה הסיבה?

חיים דרוקמן: מדוע לא אנחנו קבענו ואמרנו: לא בשבת.

חיים דרוקמן: אם הוא כן פה בשבת, צריך לארגן את הדבר כך שיהודים לא יצטרכו לחלל שבת בגללו.

חיים דרוקמן: כל הטענות שיש לי, הן טענות אלינו, ואני חושב שעשינו פה דבר שלא ייעשה.

חיים דרוקמן: אינני יודע אם יש לזה תיקון עכשיו, אבל זה עצמו מעוות.

חיים דרוקמן: אני בהחלט רוצה להעיר גם ביחס לפגישה של ראש הממשלה עם האפיפיור ביום שישי אחר הצהריים, ואני לא דן על הצד הפורמלי בדיוק מהי שעת הפגישה - אם זה ארבע או רבע לארבע.

חיים דרוקמן: אבל ראש הממשלה לא לקח מלון על יד, הוא ודאי נוסע אחר כך לביתו.

חיים דרוקמן: אני לא צריך להגיד שזאת שעת עומס ופקקים.

רפי פלד: הוא טס.

חיים דרוקמן: הוא טס, בסדר.

חיים דרוקמן: אני בכל זאת חושב שכאשר מדובר בדבר שהוא לעין כל, גם מבחינת כבוד השבת, מראש היה צריך לקבוע שהפגישה לא תהיה בשעה הסמוכה לשבת.

חיים דרוקמן: גם אני חושב שהיה יותר מכובד אם הפגישה עם ראש הממשלה היתה בירושלים.

חיים דרוקמן: עם כל הכבוד לנשיא המדינה שפורמלית הוא עומד בראש המדינה, כל אחד יודע שבמדינה דמוקרטית כמו שלנו האדם המרכזי הוא ראש הממשלה.

חיים דרוקמן: יש משמעות מיוחדת לפגישה עם ראש הממשלה בירושלים.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דרוקמן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה להודות לך על זימון הישיבה הזאת של ועדת הפנים.

מאיר פרוש: אני מודה לך גם על שזימנת אותי ועוד חברים, שנהיה שותפים כאן.

מאיר פרוש: אני אישית כבר חמישה חודשים מתכתב ומבקש לשמור על כך שבמה

מאיר פרוש: לך הביקור לא יהיו חילולי שבת.

מאיר פרוש: אני מצטער לומר שלמרות שפה ושם נעשו תיקונים ושיפורים, עדיין יש חשש להרבה מאוד חילולי שבת.

מאיר פרוש: זה לא סוד שמשלחת של רבני ערים היתה ביום חמישי אצל נציג האפיפיור, הייתי גם אני.

חיים דרוקמן: סליחה שאני מתפרץ, אני בכוונה מתפרץ.

חיים דרוקמן: אני מבין למה עשו את זה, אבל אני חושב שהכתובת היא לא נציג האפיפיור והשתדלות בפניו, אלא תביעה חד-משמעית מממשלת ישראל.

דוד אזולאי: תודה, חבר הכנסת דרוקמן.

מאיר פרוש: מאחר שתביעה חד-משמעית מממשלת ישראל כבר חמישה חודשים לא הועילה, חשבתי - ויש רבים שחשבו - שמן המקום לבוא ולבקש מאדם שאומר שחשובה לו האמונה וחשוב לו הרגש, לא לפגוע ברגשות של מאמינים אחרים.

מאיר פרוש: לכן מצאנו לנכון לבוא אליו.

מאיר פרוש: אני חייב לומר כאן - ואולי זה יהיה חידוש - שלמרות שהנושא של השבת נדון בין נציגי האפיפיור לנציגי הממשלה, התחושה שלי היא שאם ממשלת ישראל היתה היתה דורשת שלא תתקיים מיסה בשבת, והיתה עומדת על כך שהפגישה עם ראש הממשלה לא תהיה בשעה שלוש וחצי או רבע לארבע או ארבע אחר הצהריים ביום שישי, גם האפיפיור ונציגיו היו מסכימים לזה.

מאיר פרוש: כל הבעיה שלנו היא שהממשלה לא מייצגת את נושא השבת כפי שצריך לייצג את הנושא הזה.

מאיר פרוש: כאן הבושה, כאן הכאב, ואני אומר זאת כיהודי מאמין וגאה.

מאיר פרוש: אני מבין גם למה האפיפיור רוצה להגיע לארץ.

מאיר פרוש: אבל כאשר הוא מגיע לכאן, מדוע היהודים לא יודעים להגן על הדת היהודית, ולא לגרום לכך שמה שייזכר מכל הביקור של האפיפיור - על כל פנים מה שיהיה זכור לנו - זה חילול שבת המוני של אלפי מאבטחים, אנשי צבא, אנשי ביטחון ומשטרה.

מאיר פרוש: זה חבל.

מאיר פרוש: אולי מוועדת הפנים תצא הקריאה לממשלת ישראל שהיא תגן על השבת ותדרוש שלא יחללו אותה.

משה גפני: זה נכון מה שפורסם בעיתונות, שנציג הוותיקן אמר לכם שאם הטורבינה עברה בשבת גם האפיפיור יעבור בשבת?

דוד אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: לנו הוא לא אמר את זה, אצלנו הוא אמר שיש רצון.

מאיר פרוש: הוא אמר: 'ייתכן מאוד שיגידו לי שבגלל בעיות ביטחון אי אפשר להשיג פגישה כזאת או אחרת', ואני אמרתי לו שאני יודע שממשלת ישראל וכוחות הביטחון מסוגלים להיערך גם למיסה בלילה.

מאיר פרוש: צריכים לדעת שאצל הנוצרים לילה זה אותו יום.

מאיר פרוש: אפשר לערוך את המיסה של יום השבת גם במוצאי שבת בשמונה בערב, ואז לא יקרה כלום ויהיו הרבה פחות חילולי שבת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, שאני מבקש לבדוק אם לא עובדים בשבת על הכנת השטח.

יעקב ליצמן: הייתי בשטח ביום חמישי ונמסר לי שכן עובדים בשבת.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש לבדוק את זה שוב.

יעקב ליצמן: מה שלא כל כך מובן לי - אמרו ש50- אלף איש יבואו לארץ עם האפיפיור.

יעקב ליצמן: אולי אפשר להסביר לנו איך יגיעו 50 אלף איש?

יעקב ליצמן: כמה אוטובוסים צריכים?

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יש בארץ כל כך הרבה אוטובוסים.

יעקב ליצמן: הרי הם לא ייסעו ביחד איתו.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת אם מה שאתם עושים בנוגע לכניסה שלהם לארץ, אתם עושים גם עם רבנים שמגיעים איתם קבוצות גדולות.

יעקב ליצמן: כמה שידוע לי, אתם לא עושים אותו הדבר.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לאדמו"רים, אנשים מכובדים.

דוד אזולאי: כמו האדמו"ר מסאטמר בזמנו.

יעקב ליצמן: לא משנה, אני לא מזכיר שמות.

יעקב ליצמן: כשרב מכובד מגיע, לא עושים את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, השקעה של 36 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח - - -

מאיר פרוש: איך הגעת ל36-?

יעקב ליצמן: כך נמסר לנו כאן.

מאיר פרוש: נמסר לנו רק על 26.

יעקב ליצמן: נמסר לנו שהסיפור הזה עולה 36 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ב36- מיליון שקל אפשר לרפא אנשים, להשקיע בתרופות.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שצריך להכשיר שטח כזה גדול, אפשר גם למצוא מקום מכובד אחר ל100- אלף איש.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להפריע לביקור האפיפיור, אני לא באתי להגיד לו כן לבוא או לא לבוא.

יעקב ליצמן: אבל להוציא 36 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בזה.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה משברים הממשלה יכולה היתה לפתור בכסף הזה?

יעקב ליצמן: או לפחות לרפא אנשים, לקנות הרצפטין וכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: לכן מוזר לי שמוציאים כל כך הרבה כסף על ביקור האפיפיור.

יעקב ליצמן: דבר אחרון, זה לא עוזר שהקדימו את הפגישה עם ראש הממשלה לרבע לארבע.

יעקב ליצמן: השב"כ וכל כוחות השמירה יעבדו גם אחר כך, אז ברור שיהיה חילול שבת.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים לדחות את הפגישה עם ראש הממשלה, שהיא לא תהיה לקראת הדלקת נרות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: בניגוד למה שנשמעים הדברים פה, אני חושב שהביקורת על ביקור האפיפיור, בכל סיטואציה שהיא, פוגעת במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר חכם לבקר מבחינה דתית, כי בעניין הרגישות של הדת אנחנו איתכם, ובאמת צריך למצוא דרך שלא יפגעו בשבת או בחג במדינת ישראל.

איוב קרא: אבל אסור שתישמע בעולם ביקורת על ביקור כזה חשוב, על אחת כמה וכמה כשמדובר בביקור של האפיפיור.

איוב קרא: לדעתי יש לגביו קונסנסוס כל כך גדול בעולם, ואני חושב שהביקור שלו מביא ברכה למדינת ישראל - כך צריך לראות את זה - מביא כלכלה טובה ודעה חיובית מאוד בעולם.

איוב קרא: אסור לנו לצאת בהצהרות גם אם ישנם חילוקי דעות בנושאים רגישים, דתיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר שבואו של האפיפיור גילה לנו דבר שבעצם באזור של מנזר סנטה קתרינה צמחו כל הדתות.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הנושא הזה מנקודת הראות החיובית ולא השלילית ולנסות לתקן, אם ניתן.

איוב קרא: היה לי הזכות לראות את האפיפיור במצרים לפני מספר ימים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שלא היתה שום בעיה.

איוב קרא: קיבלו אותו בצורה הכי טובה בעולם, למרות שיש קונפליקט דתי גם בתוך מצרים.

איוב קרא: מה שמעניין אותי הוא, האם מישהו יכול לדווח שאין שום בעיה בנצרת.

איוב קרא: זה מה שחשוב כרגע.

איוב קרא: אם הכל שם בסדר, אפשר לברך על המוגמר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אתה חושב שהאפיפיור לא צריך לפגוע בדת?

איוב קרא: בוודאי, אני איתך.

מוחמד כנעאן: אני אישית לא אדבר על הנושא הדתי, כי חברים דיברו על זה קודם.

מוחמד כנעאן: ואני, כאדם שמכבד את כל הדתות, מצפה גם מאחרים שיכבדו את כל הדתות כאן במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני אישית מברך על הביקור.

מוחמד כנעאן: דיבר כאן מר רפי פלד על כל ההכנות.

מוחמד כנעאן: אני מניח שזו תפקידה של הממשלה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להתמקד בקטע אחד – הקטע של נצרת.

מוחמד כנעאן: אמרתי בהערה ששהבידין הפסיק להיות שטח המריבה.

מוחמד כנעאן: תושבי נצרת - וכאן נמצאים חברים מנצרת, מהוועד של שהבידין ואני מניח שנציג שלהם ידבר - יקבלו את האפיפיור כמו שמקבלים כל אורח בעיר שלהם, ואני מדבר כאן כמוסלמי.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שבנצרת לא יקרה מה שקרה בביר-זית.

מוחמד כנעאן: אם תהיה שמירה ואם לא תהיה שמירה, תושבי נצרת יקבלו את האפיפיור בזרועות פתוחות, ישמרו עליו כמו ששומרים על כל אורח אחר בעיר שלהם.

מוחמד כנעאן: כך הרגילה אותנו נצרת, כך היתה וכך תישאר.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שכך יהיה.

מוחמד כנעאן: כי הם פשוט רואים - בלי שום קשר למחלוקת שהיתה - את ביקורו של האפיפיור כאורח מכובד, יש לו את המקום שלו, את המעמד הבין-לאומי שאנחנו לא מתעלמים ממנו, וגם זה יתבטא בביקור בעיר נצרת.

מוחמד כנעאן: אנחנו, כערבים במדינת ישראל בכל העדות, נכבד את ביקור האפיפיור, ניתן לו קבלת פנים יפה.

מוחמד כנעאן: בקבלת הפנים בנצרת ישתתפו מוסלמים, נוצרים ודרוזים - לאו דווקא נוצרים - כי אנחנו נקבל אותו כאורח, בלי שום דגש על הנושא הדתי, למרות שהוא החשוב.

מוחמד כנעאן: אני אומר את זה, כי הנושא של שהבידין בא על פתרונו.

מוחמד כנעאן: ועדת השרים קבעה מה שקבעה, החברים בנצרת שנציגיהם נמצאים כאן בהתחלה לא הסכימו, אבל יותר מאוחר דנו, ומתוך אחריות מלאה לעתידה של העיר נצרת ולפתרון הבעיה, הם הסכימו.

מוחמד כנעאן: והיום, לא במקרה גם יש קואליציה שלמה מקיר לקיר בעיר נצרת, שמבטאת את הלך הרוחות בעיר, וזה יתבטא גם בקבלת הפנים המשותפת של ראש העיר ושל ממלא המקום שלו שעומד בראש הרשימה הגדולה ביותר בנצרת, ואחמד זועבי אמור להיות בעוד תקופה קצרה גם סגן שני בעיר נצרת.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני יושב ראש הוועדה, לא על מנת להרגיע, אני רוצה להגיד שמזווית הראייה שלי ולמיטב ידיעתי המצב יהיה כמו שצריך.

מוחמד כנעאן: בשהבידין לא תהיה שום בעיה.

מוחמד כנעאן: להיפך, אני יודע שהשייח' אחמד חמודי זועבי הזמין את האפיפיור לבקר דווקא בשהבידין, באתר שהיה כביכול בעבר אתר מריבה, ויקבלו אותו כמו שיקבלו כל שייח' מוסלמי במקום הזה.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אנחנו חברי הכנסת הערבים נהיה שם, וגם נדאג שהכל יעבור כסדרו כמו שמקובל במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: יש כאן למעשה שני דברים מרכזיים.

נסים זאב: קודם כל, כירסום במעמדה של ירושלים.

נסים זאב: אני רואה בחומרה רבה שהאפיפיור בא, לא מבקר בירושלים, לא נפגש עם ראש עיריית ירושלים.

רפי פלד: הוא מבקר ביד ושם.

נסים זאב: בראש ובראשונה היה עליו להיפגש עם ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: בזה שהוא לא עושה זאת אני רואה דבר חמור כשלעצמו.

נסים זאב: מה גם שאני רוצה להוסיף - - -

מוחמד כנעאן: בנצרת הוא נפגש עם ראש העיר.

נסים זאב: בנצרת הוא ייפגש עם ראש העירייה.

נסים זאב: בירושלים הוא לא ייפגש.

נסים זאב: אני חושב שעד היום, כל הנשיאים, כל ראשי הממשלות שהגיעו למדינת ישראל, בראש ובראשונה נפגשו עם ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: זו למעשה ההזדהות של אותו נשיא, אותו ראש ממשלה, שמכיר בירושלים כבירת ישראל.

נסים זאב: הדבר המפליא הוא שאין לי לאן לפנות.

נסים זאב: למעשה אין כתובת שאפשר לפנות אליה.

נסים זאב: לאפיפיור לא שייך לפנות - זה ברור, הוא לא מחוייב בשמירת השבת.

נסים זאב: ראש הממשלה שלנו לא רואה בזה עניין, כי בעצם הוא אומר:

נסים זאב: אני צריך לשמוע שמירת השבת של האפיפיור?

נסים זאב: הרי הוא לא מחוייב בשמירת השבת, וכל מה שנעשה זה נושא של בטיחות ושמירה.

נסים זאב: אני חושב שיש מקום לקרוא לראש הממשלה – - -

משה גפני: אתה יכול לפנות לשר אלי ישי שיפרוש מהקואליציה.

נסים זאב: אני לא חושב, זה לא סיפור המשחן מספר שתיים, עם כל הכבוד.

נסים זאב: לא צריך להעמיד כל דבר על שבירה ומשבר ואי אמון בראש הממשלה.

משה גפני: שבת זה הדבר הכי חשוב.

נסים זאב: ראש הממשלה יכול לתקן, ואין שום סיבה שהוא לא יתקן.

נסים זאב: אפשר בהחלט להקדים את הביקור של ראש הממשלה עם האפיפיור כך שלא יהיה זמן קצר סמוך לשבת, ושאף אחד לא יספר לי שראש הממשלה יוכל לחזור לביתו במשך חצי שעה ולא תהיה פגיעה בשבת.

נסים זאב: אם נרצה או לא נרצה, הביקור הזה ייכנס לערב שבת, לליל שבת.

נסים זאב: אני גם חושש מהעניין של הפעילות המיסיונרית.

נסים זאב: הביקור יביא המונים לתפילות שלהם, והרבה יהודים שאולי יבואו לשמוע את דבריו של האפיפיור עלולים להיכשל.

נסים זאב: אני פוחד שכל הפעילות סביב הביקור הזה, תהפוך לפעילות מיסיונרית.

נסים זאב: מה גם שאנחנו רואים שישנה פגיעה באתרי הטבע, נזק בלתי הפיך.

נסים זאב: עובדים בשבתות, מכשירים את השטחים.

נסים זאב: בראש ובראשונה הייתי דורש לא לעבוד בשבת, ובוודאי לא להכשיר בשבת אתרים לביקורו של האפיפיור.

נסים זאב: אני מבקש שייבדק אם באמת, כפי שאמר מר פלד, לא עובדים בשבת.

דוד אזולאי: הפגיעה בערכי הטבע והנוף זה גם נושא חשוב.

רפי פלד: אני אשיב על זה.

נסים זאב: אני מדבר גם על הפגיעה בטבע ובנוף וגם על זה שמכשירים את השטח בימי שבת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, ראשית אני מברך על ביקור האפיפיור במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות.

אברהם הירשזון: האחת, הפגיעה בערכי הטבע במדינת ישראל שהם פגועים ממילא.

אברהם הירשזון: עכשיו, עם המיסה הענקית, הולכים לפגוע באתרים בגליל.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לדעת, האם בדעת ממשלת ישראל להחזיר את המצב לקדמותו לאחר המיסה הזאת, לאחר סיום ביקור האפיפיור.

דוד אזולאי: איך אפשר להחזיר את המצב לקדמותו?

רפי פלד: רק לידיעתך, מר הירשזון, בזמנו הוגשה בקשה לבניית בית מלון במקום הזה והבקשה נדחתה.

אברהם הירשזון: בצדק.

אברהם הירשזון: הנושא השני - רפי פלד ידידי, שהוא מתאם ביקור האפיפיור, אמר שביקורו של האפיפיור בארץ היא מדרגה נוספת ביחסים בין הנצרות ליהדות.

אברהם הירשזון: אם זה כך, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לתבוע מהאפיפיור לפתוח את הארכיבים של הכנסיה, שישנם בוותיקן, משום שבכל הקשור להכחשת השואה אנחנו תבענו מכל מדינות העולם לפתוח את הארכיבים.

אברהם הירשזון: כולן פתחו, ורק הארכיב של הכנסיה בוותיקן, ששם נמצאים האוצרות הגדולים ביותר, הבלומים, של מידע - שדרך אגב, היו יכולים אגב לסייע גם במשפט שמתנהל היום בלונדון - זה הדבר היחיד שנשאר סגור ולא פותחים אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב שזאת צריכה להיות דרישה של ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: הנושא השלישי הוא הנושא שחבריי העלו פה - שמירת השבת.

אברהם הירשזון: אני באמת חושב שאי אפשר לבוא בטענות לאפיפיור בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אנחנו כמדינה יהודית היינו מכבדים את זה, בוודאי אחרים היו מכבדים אותנו גם כן.

אברהם הירשזון: פה אני פונה לחבריי חברים מהסיעות הדתיות: אתם בממשלה, תעמידו את זה כאולטימטום.

דוד אזולאי: יהדות התורה הם לא בקואליציה ולא באופוזיציה, זה העניין.

מוחמד כנעאן: יש להם שני חברים בוועדת הכספים.

יהודית נאות: צריך לומר לזכותם שהם פרשו בגלל המשחן, בגלל דבר שהם מאמינים בו.

אברהם הירשזון: זה לא משחן קטן, זה משחן גדול.

אברהם הירשזון: אם זה יהיה אולטימטום שלכם, אני בטוח שממשלת ישראל אכן תכיר בנושא הזה.

נסים זאב: אבל זה משחן לא מנועי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הירשזון, תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ממש בקצרה.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר על ידי חברי, חבר הכנסת הירשזון, גם עם המסקנה שלו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם כל שלושת הנושאים שהעלית.

משה גפני: אתה ממש הצלת את יהדות התורה בעניין הזה, זה ברור לחלוטין.

אברהם הירשזון: אתה מציע לי להצטרף אליכם ליהדות התורה?

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: אני רוצה לומר שהדבר הטוב היחיד שממשלת ישראל עשתה בביקור של האפיפיור, זה שמינו את רפי פלד לתאם.

משה גפני: הוא איש מוכשר ורציני.

משה גפני: זה הדבר היחיד הטוב שנעשה, מכאן ואילך הכל שלומיאלי.

דוד אזולאי: רק בשביל זה היה כדאי לקיים דיון.

משה גפני: כל הדברים שעשו, עשו בניגוד מוחלט לאינטרסים של מדינת ישראל כמדינה שמייצגת את העם היהודי.

משה גפני: נכון שכמדינה שהאפיפיור אליה מגיע לביקור, אנחנו צריכים לכבד אותו, הכל טוב ויפה.

משה גפני: אבל כאשר ראשי המדינה שלנו מגיעים לביקור במדינה ריבונית אחרת, הדבר הראשון שאומרים להם אנשי משרד החוץ זה לכבד את מה שיש במדינה שבה הולכים לבקר, וזה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: אלו הנימוסים בין בני אדם, בין מדינות.

משה גפני: כאשר מגיעים למדינה שיש לה מסורת ויש לה חגים ויש לה שבת ודברים מהסוג הזה, קודם כל מכבדים את זה.

משה גפני: זה האל"ף-בי"ת של נימוס ודרך ארץ.

משה גפני: אני לא מניח שהאפיפיור רצה לעשות משהו דווקא, כנראה שהוא שאל את אנשי הוותיקן האם במדינת ישראל מכבדים את השבת, והתשובה היתה: כמו שהטורבינה עברה, גם אתה יכול לעבור.

משה גפני: כנראה שזאת היתה התשובה, בגלל שלא עולה על דעתי לחשוב לרגע שהאפיפיור רצה לפגוע במדינת ישראל.

איוב קרא: אפשר להעביר את הטורבינה באותו יום שישי...

משה גפני: לא עולה על דעתי שהאפיפיור - - -

מאיר פרוש: אני יודע שרפי פלד מתייחס לכל בקשה שמפנים אליו.

מאיר פרוש: רפי מעוניין למנוע חילול שבת.

דוד אזולאי: השאלה אם הממונים עליו מעוניינים בזה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: מר פלד, אני לא מציע להיסחף עם העניין של ביקור האפיפיור.

משה גפני: עם כל הכבוד, האפיפיור מגיע לארץ וזה בסדר, אבל קצת מוגזם לדבר על עליית מדרגה ביחסים בין הנצרות ליהדות.

משה גפני: רק בשבוע שעבר התבשרנו שנציג הוותיקן מצדיק את ההתנהגות של האפיפיור בתקופת השואה.

משה גפני: אני מציע לא להעלות את רף הציפיות.

משה גפני: רק לפני הביקור שלו, בניגוד להסכם, חתם הוותיקן על הסכם עם הרשות הפלשתינית.

משה גפני: אני בכלל לא מביע את דעתי בעניין הזה, זה לא רלוונטי לעניין, אבל אני מציע לא להיסחף.

משה גפני: בואו נישאר בפרופורציות.

משה גפני: אבל דבר אחד הוא נכסי צאן ברזל אצלנו.

משה גפני: הסכם עם הרשות יכול להשתנות, ביקור כזה או אחר יכול להשתנות.

משה גפני: דבר אחד לא משתנה - האם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, או שעדיין היא עובדת עם ראש גלותי שאומר להתרפק ולהתרפס בפני כל מי שמגיע לכאן לביקור ועושה לנו טובה.

משה גפני: יש לנו ערך נצח - שבת קודש.

משה גפני: זה הדבר שעליו יהודים מסרו את נפשם בכל הדורות, עלו על מוקדי האש, ואני לא רוצה להגיד מי העלה על מוקדי האש בגלל שאני לא רוצה לפגוע בביקור האפיפיור.

משה גפני: אני לא רוצה לספר מה היה בהיסטוריה היהודית, זה לא רלוונטי עכשיו.

משה גפני: מה שרלוונטי זה שבת קודש, איך ממשלה ריבונית - שאתם, ש"ס והמפד"ל, שותפים לה - גורמת לחילול שבת.

משה גפני: אתם מפלגות דתיות, אתם נושאים באחריות המיניסטריאלית.

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: אתם יכולים להגיד עלינו שאנחנו - - -

נסים זאב: מה אתה רוצה, שאנחנו נפרוש מהקואליציה בגלל האפיפיור?

משה גפני: נכון.

משה גפני: בגלל המשחן הייתם צריכים לפרוש.

איוב קרא: חבר הכנסת זאב, הוא פרש בגלל המשחן, אתה תפרוש בגלל האפיפיור.

משה גפני: אני לא אומר מה שאני אומר כדי לקנטר, אני אומר את זה בכאב לב.

משה גפני: אני אומר את זה בחברות מכיוון שיש לי חשד, ולחבריי במפלגה יש חשד - - -

נסים זאב: אם האפיפיור היה יודע שאנחנו נפרוש מהקואליציה, אני מבטיח לך שהוא לא יגיע.

משה גפני: עזוב את האפיפיור.

איוב קרא: אם ש"ס יאיימו, זה רציני.

איוב קרא: אתם 17 מנדנטים, הם 5 מנדטים.

דוד אזולאי: בגלל זה שיש לנו 17 מנדטים, יש לנו קצת יותר אחריות.

משה גפני: כאשר אנחנו דיברנו על הנושא של המשחן - ואני רוצה לשתף בכך את חברי הוועדה - אנחנו דיברנו בעיקר, ולכן גם פרשנו, על הזלזול של הממשלה או אי התייחסות רצינית לנושא של השבת.

משה גפני: עכשיו אנחנו מקבלים את זה פעם נוספת.

משה גפני: הרי אין בכלל ספק, ולא עולה על דעתו של איש, שהפגישה בין ראש הממשלה לבין האפיפיור צריכה להיעשות לפני שבת, ואז יתחילו לדון האם זה לפני הדלקת נרות, אחרי הדלקת נרות, האם יש לו עוד רבע שעה, אין לו עוד רבע שעה.

משה גפני: מה מפריע לעשות את הפגישה הזאת במוצאי שבת או ביום שישי בבוקר?

מאיר פרוש: את המיסה.

משה גפני: את המיסה לעשות במוצאי שבת, ואת הפגישה בין ראש הממשלה לבין האפיפיור לעשות ביום שישי.

משה גפני: אין לי עסק עם הממשלה הזאת, אין לי עסק עם ראש הממשלה, אני לא תולה בו תקווה בשום דבר.

משה גפני: התקווה היחידה שעוד נותרה בי - ואני יודע שזה ישנה את המצב - זה אם ש"ס והמפד"ל יודיעו שאם יתקיימו חילולי השבת ההמוניים שמבזים את העם היהודי ואת מדינת ישראל, הם מגישים אי-אמון.

משה גפני: אם אתם תודיעו לראש הממשלה שאתם לא יכולים לשאת באחריות מיניסטריאלית - ואתה צודק ש17- מנדטים זה אחריות גדולה, אבל האחריות על שבת קודש היא גם על 17 מנדטים - אם אתם תגישו אי-אמון, אנחנו נצטרף לזה.

משה גפני: אם אתם תפרשו, אנחנו נברך על כך.

משה גפני: ותאמין לי, לא תצטרכו להגיע לזה, בגלל שאם תבואו בתקיפות לראש הממשלה ותדרשו לא לפגוע בשבת קודש, הוא לא יפגע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא פה.

דוד אזולאי: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד אזולאי: בזה סגרנו את הרשימה של הח"כים.

יהודית נאות: אני רואה בהחלט בברכה את ביקור האפיפיור.

יהודית נאות: שמחתי מאוד לשמוע דווקא אתמול את דברי הרב הראשי, שהבדיל בין האפיפיור האדם עצמו לבין היחס של הכנסייה במהלך השואה.

יהודית נאות: ואני תומכת בדעתו של חבר הכנסת הירשזון, שאכן את הביקור הזה אפשר היה לנצל - לא כאולטימטום - -

יעקב ליצמן: הוא דיבר כאוליטמטום?

יהודית נאות: הוא דיבר כאוליטמטום ולכן אני רוצה לסייג את זה.

יהודית נאות: אני תומכת בדעה שאת הביקור הזה צריך לנצל כדי לפחות להעלות מחדש את הצורך בגילוי נאות של כל המידע שהצטבר בארכיונים של הכנסייה, של הוותיקן.

יהודית נאות: צריך לזכור שמדובר בראש דת שיש לו למעשה מיליארד מאמינים בעולם.

יהודית נאות: יש הרבה מאוד מאמינים נוצרים, ואנחנו מחוייבים גם לאזרחי מדינת ישראל הנוצרים, לכבד את ראש הכנסייה שמגיע הנה אחרי הרבה מאוד ניסיונות להביא אותו ארצה.

יהודית נאות: ואני זוכרת את כל הריטואלים מדוע האפיפיור בכלל לא מגיע.

יהודית נאות: אני רואה בזה פתיחת שלב של דיאלוג נכון בין הנצרות ליהדות, ושמחתי לשמוע את דברי הרב הראשי.

יהודית נאות: אני לא שייכת לאלה שעושים דווקא חילול שבת, כפי שאתם יודעים, ולכן אני מבינה את הבעייתיות של מי תיכנן את סדר היום ומתי.

יהודית נאות: מצד שני, חבר הכנסת גפני, אני חושבת שאסור לגרום להחמצת ביקור, שלדעתי יש לו חשיבות אדירה.

יהודית נאות: זאת אומרת, מרוב טוב בסוף להתחיל עם החמצה, כי הרי הדברים האלה משתקפים בתקשורת וזה כאילו מוריד מהערך של הביקור, שאני חושבת שכל מדינת ישראל היתה צריכה לברך עליו.

מאיר פרוש: אז גם במקרה הזה לשתוק?

יהודית נאות: לא, חבר הכנסת פרוש, אני חושבת שאולי הייתם צריכים להיות מעורבים בשלב של תכנון סדר היום.

מאיר פרוש: ביקשנו.

יהודית נאות: היות ואתה יודע שזה לא בדיוק הדגל שלי, אני כן מבינה את המצוקה שלך אבל אני לא מתכוונת לשאת את הדגל שלך.

משה גפני: יש אפשרות.

יהודית נאות: יש אמפתיה ויש סימפתיה, ואני לא חושבת שצריך להתנות התניות.

יהודית נאות: אני חושב שפה יש פישול מסויים, זה המקסימום שאני יכולה לחשוב.

יהודית נאות: מאידך הביקור נקבע, ואני סבורה שהוא פתח לפתרון בעיה שמדינת ישראל סבלה ממנה קשות - התיירות.

יהודית נאות: מה שקיווינו שיקרה לקראת שנות האלפיים הוחמץ בעצם, ואני חושבת שניתנה לנו ההזדמנות השנייה עם ביקור האפיפיור וצריך לנצל את ההזדמנות.

יהודית נאות: מאידך, אני לא מבינה כיצד מי שהיה פעם מפכ"ל המשטרה נותן ליד להפרה של תמ"א.

דוד אזולאי: תמ"א 35.

יהודית נאות: אנחנו מדברים פה על הכשרת שטחים עם היתרים שיש עליהם סימן שאלה גדול.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים פה בהפרה בוטה של חוקי התכנון והבנייה.

יהודית נאות: כמו שהם קובלים על חילול שבת, אני קובלת על הפרה של חוקי התכנון והבנייה.

יהודית נאות: ואני חושבת שהמזער שאנחנו יכולים לקבל פה בוועדה, זו דרישה נחרצת שהדברים יחזרו לקדמותם.

דוד אזולאי: אני העליתי את זה בפתיחת דבריי.

יהודית נאות: בסדר, אני מתנצלת, אבל בעת שנעדרתי עסקתי בפתיחת בית ספר ממלכתי-דתי באור באור יהודה.

דוד אזולאי: נזמין אותך גם לפתוח בית ספר של רשת החינוך של ש"ס.

יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו צריכים פה למזער נזקים.

יהודית נאות: צריך להסתכל בחיוב על הביקור, אבל למזער את הנזקים.

יהודית נאות: אם אפשרי, צריך כן להבין את מצוקת חברי הכנסת הדתיים שרואים בזה חילול שבת.

יהודית נאות: ואני חושבת שצריכים לקבל הבטחה לגבי הכשרת מגרשי החנייה שם.

יהודית נאות: יחד עם זאת, כקריאה, הוועדה צריכה לברך על ביקור האפיפיור.

דוד אזולאי: מקובל עליי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתעכב הרבה על הביקור עצמו.

עסאם מח'ול: אני רק חושב שהאפיפיור מבקר בכל מיני פינות בעולם, החל מאפריקה ועד אמריקה הלטינית ועד לאסיה, במדינות עם כל מיני רמות של התפתחות.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהגיע הזמן שהיחס לביקור הזה בישראל יהיה יחס מודרני - יחס של המאה העשרים, אם לא המאה עשרים ואחת.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהגישה צריכה להיות לא כאל ביקור שהוויכוח שהוא יעורר הוא ויכוח תיאולוגי, אלא ויכוח מדיני.

עסאם מח'ול: זה ביקור מדיני מבחינת ישראל, ואני חושב שצריך להתייחס אליו כאל כזה.

עסאם מח'ול: זה ביקור שיוסיף מכל מיני בחינות, והוא לא אמור להיות בסימן שאלה מכל מיני סיבות שהן לא של הזמן הזה.

עסאם מח'ול: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס יותר לביקור בנצרת, למצב בנצרת.

עסאם מח'ול: אני רוצה להודיע שהעירייה בנצרת שובתת מכיוון ששלושה חודשים העובדים לא קיבלו משכורות, והיו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה שברגע שהמשבר יפוג ויהיה הסכם קואליציוני, ייפתרו הבעיות ואז תיווצר התשתית שיכולה ליצור את ההכנות המתאימות לביקור החשוב הזה, לביקור שיהיו לו השלכות גם בשטח וגם בכלל.

יהודית נאות: אתה לא חושב שהשביתה הזו היא חרב על הצוואר?

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אם האנשים כבר שלושה חודשים לא מקבלים משכורת, אז החרב היא על הצוואר שלהם, לא על הצוואר של הממשלה.

עסאם מח'ול: השאלה, האם אפשר לשתוק ולהשלים עם זה שבמשך שלושה חודשים עובדי הרשות המקומית אינם מקבלים שכר והם שובתים.

עסאם מח'ול: היו הבטחות מהבטחות שונות.

דוד אזולאי: השאלה היא אם יש קשר בין הדברים.

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: הרי אם העירייה תמשיך לשבות ואם העובדים לא יקבלו משכורת, הם ימשיכו לשבות כי אין לאף אחד שליטה על זה ואז כל ההכנות יתעכבו וייפגעו.

עסאם מח'ול: היום שמעתי מראש העיר שהיה בפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים שאמר לו: תפנו למשרד האוצר, תפנו לזה, תפנו לזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהדברים האלה, שאנחנו כבר דשנו בהם כאן על ימין ועל שמאל בכל מיני סיטואציות, ייפתרו.

עסאם מח'ול: למצב הזה יכולה להיות השלכה מאוד קשה שתפגע גם בהכנות וגם בביקור עצמו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להגיד את דברה ולקרוא לממשלה לנקוט בצעדים הנחוצים כדי שהעירייה תתפקד בהקדם, כדי שההכנות יהיו מעשיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יוסי נוי, מנכ"ל מינהלת אלפיים.

דוד אזולאי: הושמעו כאן דברים על ידי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הייתי מאוד מבקש את התייחסותך לכל הנושאים שעלו כאן.

דוד אזולאי: בבקשה.

יוסי נוי: אני אתייחס לקטע שעליו אני אחראי.

רפי פלד: יוסי, רק שנייה.

רפי פלד: אני רוצה לומר מלה בשם כל נציגי הממשלה, המשטרה והצבא שנמצאים פה.

רפי פלד: כולנו civil servants, כולנו ממלאים אחר ההחלטה של הממשלה.

רפי פלד: זאת אומרת, זה לא יהיה נכון לדבר עם אנשי המקצוע על עצם ההחלטות, המדיניות, מה כן, מתי וכן הלאה.

רפי פלד: לכן מאיתנו תוכלו לקבל תשובות מקצועיות, לא נצפה מהאנשים פה שישיבו על נושאים שצריכים להעלות בפורומים אחרים.

דוד אזולאי: מותר לחברי הוועדה להעלות כאן נושאים.

דוד אזולאי: אתם, כאנשי מקצוע, תעבירו את הדברים הלאה לאנשים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: זה תפקידכם.

דוד אזולאי: יש דברים שהם לא בתחום שלכם.

דוד אזולאי: אני לא מצפה מכם שתתערבו בתחום הפוליטי, אבל אני מצפה מכם כאנשי מקצוע שתעבירו את רחשי הלב של החברים כאן אל הגורמים שמקבלים את ההחלטות.

דוד אזולאי: גם אנחנו נעשה את שלנו.

יעקב ליצמן: אתה מתכוון לפרישה מהקואליציה?

דוד אזולאי: בשביל פרישה מהקואליציה לא צריך לא את אגודת ישראל ולא את מר פלד, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: תודה.

יוסי נוי: אני אגע בנקודות שמינהלת אלפיים אחראית עליהן, וזה כל נושא הכנת התשתיות לקראת ביקור האפיפיור.

יוסי נוי: רק כדי לדייק - הממשלה אישרה תקציב של כ26- מיליון שקלים, שהם לצורכי הכנת תשתיות במספר מוקדים מרכזיים.

יוסי נוי: זה המספר המדויק.

יוסי נוי: יש לי גם את הנייר של החלטת הממשלה, וזה גם מה שמבוצע בשטח, זה לא רק מגובה בניירות.

רפי פלד: הוחלט על 26 מיליון שקל לתשתיות, ויש סכום נוסף - תקציב גג שאושר שהוא 36 מיליון.

רפי פלד: עדיין לא נקבעו מקורות, אבל החלטת הממשלה מדברת על 30 פלוס.

יוסי נוי: אני מתייחס רק להכנת התשתיות, על זה דובר לפני כן.

יוסי נוי: אני לא מדבר על השלכות עקיפות לעלויות כתוצאה מהפעלת כוחות אלה ואחרים לטובת הביקור עצמו.

יוסי נוי: בעיקרון, נושא התשתיות מחולק לאזורים – ירושלים, סובב כינרת, אזור המיסה בכורזים ונצרת.

יוסי נוי: במקומות האלה יש אנשי מקצוע שמבצעים את העבודות בלוחות זמנים עם מעקב ופיקוח, כדי שגם נקבל את מה שתיכננו או את מה שביקשנו, כתוצאה מאישור התקציב על ידי הממשלה.

יוסי נוי: בנושא מיקום המיסה.

יוסי נוי: אני רוצה לתת קצת אינפורמציה בשתי דקות, כדי שתדעו שבאזור המיסה מוקמת - באישורים על ידי כל הרשויות המוסמכות - איזושהי מלונית שמקימה תנועה ניאו-קטמונאלית שהיא תנועה, זרם, בתוך הכנסייה הקתולית.

יוסי נוי: במקום הוקם סמינר עם מאה חדרי הארחה לאותם תלמידים שיגיעו כדי לסיים את הלימודים שלהם בנושא הנצרות.

יוסי נוי: באזור הזה הכנסיה הגישה בקשות - אני מדבר על חודשים אחורה - לרשויות המקומיות לקיים מיסה פרטית לאותם פרחי כמורה שתיכננו שיגיעו לישראל בחודש מרץ.

יוסי נוי: אני מדבר על 45 אלף פרחי כמורה, שאמורים להגיע לישראל מכ38- מדינות בעולם.

יוסי נוי: וזה לא קשור, זה היה מתוכנן עוד לפני החלטת האפיפיור להגיע לישראל ולפני בוא המשלחת של הוותיקן כדי לתאם את הביקור עצמו.

יוסי נוי: היות והנושא תפס תאוצה בעקבות ביקור משלחת הוותיקן, והיות והוותיקן רצה גם לארח גופים נוספים בתוך אותה מיסה פרטית שתוכננה לפני כן ולהזמין תיירים ואזרחים ישראלים נוצרים, החליטה ממשלת ישראל - בגלל שהאירוע הפך לגדול מאוד, ובגלל אי היכולת של הכנסייה להוציא אותו לפועל- לקחת על עצמה את ההוצאה לפועל של הארוע כדי שזה יוכל להיות ישים בלוח הזמנים שנשאר מהתקופה של קבלת ההחלטה.

יוסי נוי: המקום עצמו הוא המקום הקדוש לנצרות באזור צפון-מערב הכנרת.

יוסי נוי: במקום שנצפה מאזור המיסה, לפי הסיפורים והאגדות, ישו הלך על המים; זהו אזור המשולש של הכנסיות, ולכן אנחנו צריכים להיענות לבקשת הכנסייה לעשות את המיסה שם ולא בפארק הירקון, למרות שהיינו שמחים לעשות אותה בפארק הירקון בגלל שקיימת שם תשתית לאירוח בהיקפים של 100 אלף איש.

יוסי נוי: זה לגבי מיקום המיסה.

יוסי נוי: לגבי ביצוע העבודה.

יוסי נוי: חברת החשמל מבצעת עבודות באזור המיסה באופן חוקי, על בסיס חוזה, לאחר קבלת פטור מסודר משר האוצר, על נושא כורזים בלבד.

יוסי נוי: הפרוייקט שם הוא באחריות חברת החשמל, היא הקבלן המבצע של החברה הממשלתית לתיירות.

יוסי נוי: החברה הממשלתית לתיירות אחראית על ביצוע הכנות התשתיות למיסה בכורזים; חברת החשמל קיבלה, בפטור ממכרז, את האחריות על הביצוע כגוף מבצע, התקשרה על פי נהלים שלה כחברה ממשלתית עם גופים רשמיים גדולים, כמו קק"ל שמבצעת עבודות תשתית, מע"ץ שמבצעת עבודות תשתית בשטח.

יוסי נוי: אבל זה בתוך המערכת של חברת חשמל, ואני לא רוצה להיכנס אליה.

יוסי נוי: היא עובדת כחברה ממשלתית בצורה מאוד מסודרת, עם פיקוח שלנו גם בצד המקצועי וגם בצד הניהולי ארגוני.

יוסי נוי: אני רק רוצה להגיד, שאם לא היה שם גוף כמו חברת חשמל - שאין הרבה גופים כאלה מבחינת יכולת הביצוע שלהם - אני לא בטוח שהעסק היה יכול להיות מוכן בלוחות הזמנים שהיו לביצוע.

יוסי נוי: לגבי עבודה בשבת, אני יכול להגיד - גם מתוך זה שאני הייתי אישית בשבת - שאולי אני אישית חיללתי את השבת, אבל אני בטוח שלא עבדו שם בשבת.

יוסי נוי: אני גם מכיר את מע"ץ ואת קק"ל, אלו גופים שלא עובדים בשבת.

יוסי נוי: זה לא איזה קבלן פרטי חאפער שמזיז את הטרקטור בשבת כדי להרוויח עוד כמה שעות פעילות.

יוסי נוי: בנושא החזרת מצב לקדמותו, יש במסגרת החוזה של החברה הממשלתית לתיירות עם חברת החשמל סעיף ברור של החזרת מצב לקדמותו, כלול בתוך המסגרת התקציבית של הכנת האתר.

יוסי נוי: אין לחפש תקציבים כדי להחזיר מצב לקדמותו, זה בתוך המסגרת הקיימת.

יוסי נוי: חשבנו על זה, וזה נושא שיבוצע ויוודא ביצוע.

יוסי נוי: רק לסבר את האוזן לגבי שבת.

יוסי נוי: אני לא אחראי על חילולי שבת.

יוסי נוי: יש נתון - חג הבשורה לנצרות הוא בשבת, ולכן האפיפיור עורך את המיסה בכנסיית הבשורה בנצרת בשבת.

יוסי נוי: אני מניח שאי אפשר היה להזיז את אותה המיסה המפורסמת שהיתה אמורה להיות בנצרת בשבת, שזה חילול השבת הגדול מבחינת היערכות כוחות הביטחון.

דוד אזולאי: אבל ההיערכות הזאת מתבצעת גם בירושלים, כי האפיפיור מגיע בשעות הצהריים חזרה לירושלים ואז זה חילול שבת גדול.

יוסי נוי: אני מדבר רק לגבי כנסיית הבשורה.

רפי פלד: הוא מגיע לפנות ערב, הוא מגיע לעיר העתיקה בשעה שש אחרי צאת השבת.

יהודית נאות: אדוני היו"ר, בעניין הזה צריך רק מזעור נזקים.

יהודית נאות: אי אפשר להתחיל עכשיו מההתחלה.

יעקב ליצמן: היום צאת השבת היא כבר אחרי שש.

רפי פלד: אל תשחקו את זה בשני הצדדים.

רפי פלד: אם בהקשר של הפגישה עם ברק אתם אומרים שכניסת שבת היא בחמש, אז בשש זה כבר מוצאי שבת.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מוצאי שבת?

יעקב ליצמן: מוצאי שבת היום זה ב6:10-.

יעקב ליצמן: בעוד חודש זה מתקדם עוד 25 דקות.

רפי פלד: להערכתי, אפשר לסדר את זה שהוא ייכנס אחרי צאת השבת.

מוחמד כנעאן: עוד מעט מזיזים את השעון.

יעקב ליצמן: מזיזים את המדינה, לא את השעון.

יעקב ליצמן: את כל המדינה הזיזו כאן, 36 מיליון שקל.

יוסי נוי: בנושא הגעת קבוצת הצליינים, 45 אלף פרחי כמורה, עבודת המטה ברמת תיאום בין משרדי הממשלה החלה עוד במהלך חודש אוקטובר.

יוסי נוי: ברשות שדות התעופה נערכו - - -

יהודית נאות: זה מה שאני רוצה לשאול אותך.

יהודית נאות: שדה התעופה ערוך לזה?

יוסי נוי: רשות שדות התעופה החלו בעבודת מטה כגוף הראשון שהתחיל לטפל בנושא מול מינהלת 2000, דרך זה שקיבלנו את אפשרות ההגעה של קבוצה, שאף פעם לא ביקרה במדינת ישראל קבוצה בסדר גדול כזה.

יוסי נוי: רק לסבר את האוזן, הקבוצה הגדולה ביותר שהיתה בארץ היא של כ10,000- איש.

יהודית נאות: נמל התעופה ערוך לקבל אותם?

יוסי נוי: מיד אענה לך.

דוד אזולאי: מה עם כל אלה שייכנסו ואנחנו לא יודעים אם הם יחזרו?

יוסי נוי: את כל נושא ביקורת הגבולות אני אשאיר לתנ"צ דוד צור, עוזר ראש אג"ם, שייתן לכם את ההסבר.

יוסי נוי: אבל בגדול, ברמה המיניסטריאלית, אני רוצה להגיד לכם שהיתה עבודה כולל תדריך של ראשי הקבוצות ברומא, שאני השתתפתי בו עם נציגי רשות שדות התעופה - איזו אינפורמציה אנחנו רוצים לקבל מראש כדי שנוכל לבדוק אותם במחשב הנתב"ג חודש לפני ההגעה שלהם, כדי שנוכל לאשר את הכניסה שלהם ולוודא את היציאה שלהם.

יוסי נוי: לשאלה שלך, אדוני היו"ר, המערכת מאוד מסודרת.

יוסי נוי: נקבעו כללים.

יוסי נוי: ייסעו אנשים דרך רשות שדות התעופה כדי לערוך בידוקים מוקדמים בצפון לגבי היציאה שלהם.

יוסי נוי: תנ"צ צור אולי ירחיב ויפרט יותר לגבי כל הנושא של הכניסה והיציאה של אותם 45 אלף.

דוד אזולאי: לא התייחסת לעניין שהעליתי בקשר להריסת קבר בהר הזיתים כדי להכשיר דרך לאפיפיור.

דוד אזולאי: בהר הזיתים הרסו קבר.

אהובה גנור: אולי אני אגיד על זה משהו.

אהובה גנור: בהר הזיתים מתבצעת עבודת פיתוח תשתית לצורך הסדרת השטח בלי שום קשר לביקור האפיפיור.

דוד אזולאי: אני מדבר על שביל גישה מיוחד, שכדי לסלול אותו פשוט עלו על אחד מהקברים שם והרסו אותו.

קריאה: הוא לא מגיע להר הזיתים בכלל.

יהודית נאות: אהובה גנור אומרת לך שאלו עבודות תשתית, שזה לא קשור בכלל לביקור האפיפיור.

דוד אזולאי: זה קשור.

דוד אזולאי: אני מבקש לבדוק את זה, מר יוסי נוי.

דוד אזולאי: אני אתן לך פרטים יותר מדויקים אחרי הישיבה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב בטבריה הורסים לא קבר, אלא בית קברות מוסלמי לצורך סלילת כביש, ולא שמעתי מילה אחת על הנושא הזה.

יהודית נאות: לצורך האפיפיור?

מוחמד כנעאן: אני לא יודע לצורך מי.

דוד אזולאי: אין לזה קשר לביקור האפיפיור, צריך להעלות גם את זה לדיון.

יהודית נאות: דיברנו איך נתב"ג נערך לקבלתם.

יהודית נאות: 45 אלף מופעים - כמה זמן לוקח להקליד אותם?

יהודית נאות: יותר מחודש.

רפי פלד: דוד צור ישיב על זה.

23592: קודם כל, לעניין התשתיות.

23592: עד לפני כחודש, כשהובא העניין בפני הממשלה, אני מודה שהמשטרה היתה אולי הקטליזטור העיקרי כשבאנו ואמרנו: הכנסייה שלקחה על עצמה להרים את הפרוייקט של מיסה ל100- אלף איש, לא תעמוד לעולם בדרישות הבטיחות שמשטרת ישראל מחוייבת על פי חוק להציב בסוג כזה של אירועים; ראה אסון המכבייה וערד.

23592: לכן, אני חושב שטוב עשתה הממשלה - אנחנו נאנחנו אנחת רווחה גדולה מאוד - כאשר החליטה לקחת את האירוע הזה כאירוע ממלכתי ולהביא לכך שהוא יהיה אירוע בטוח.

23592: אסור לנו שלמישהו שם חלילה יקרה משהו.

23592: לכן, היום אנחנו עובדים, על פי החוק בכפיפה אחת, על כל הדרישות כדי שימולאו בנושא הזה.

23592: אגב, משטרת ישראל גם מחוייבת לאכוף את אותם חוקים שאת ציינת בנושא של היתרים, חברת הכנסת נאות.

23592: כשהכנסייה התחילה לעבוד לפני כחודשיים-שלושה, אף אחד בכלל לא ראה שנעשה שם משהו.

23592: ואכן, הם קיבלו היתרים כנראה בעל-פה.

יהודית נאות: אין היתרים בעל פה, אין דבר כזה.

23592: אני יודע, ולכן אני מסביר שוב.

23592: אז לא קמה צעקה, המשטרה לא בהכרח היתה עירנית לעניין הזה.

23592: כאשר הנושא הפך להיות ממלכתי, המשטרה נכנסה לעובי הקורה, אז גם נדרשו היתרים.

23592: היום הושגו ההיתרים האלה והם קיימים.

23592: המשטרה בודקת את העניין הזה.

23592: זה לגבי האכיפה של החוק.

23592: הנגזרת של התשתיות היא לא רק מחוקי הרישוי, היא גם מהמוגבלות הרפואית של האפיפיור שאי אפשר להתעלם ממנה, ולכן חלק גדול מהתשתיות - למשל, באזור ירושלים, הבינוי שעושים בתוך העיר העתיקה כי הוא לא יכול ללכת שם ברגל, הוא צריך לעבור עם רכב מיוחד וכנ"ל בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים שהוא צריך לעבור בהם - הם בגלל הנגזרות הבעייתיות האלה שאנחנו מתמודדים איתן.

23592: לגבי כניסת ה45- אלף בשערי נתב"ג.

23592: בנתב"ג אכן נערכו בכלל לתיירות 2000, הוסיפו דלפקים, עשו שידרוג של המחשבים.

23592: זה גם מתוך ראייה שביקור האפיפיור יביא איתו כמות גדולה של אנשים.

23592: 45 אלף האנשים האלה לא באים כולם בבת אחת, הם נכנסים בטווח של יומיים, יומיים וחצי, לפני הגעת האפיפיור, ויוצאים בטווחים של יומיים, יומיים וחצי, אחרי לכתו של האפיפיור.

23592: אני מתחייב בזה, שאם תבוא קבוצה גדולה מאוד של רבנים, אלפים, אנחנו נדאג להם לציר עוקף ביקורת גבולות כפי שנעשה - - -

12957: דרך אגב, זה נעשה לא פעם.

23592: נכון.

23592: לכן אין פה קשר בכלל לזהות של האנשים, יש קשר לעובדה שלא רוצים ליצור צווארי בקבוק על המחשבים כדי שהעסק לא יקרוס.

23592: לכן בנו להם מערכת עוקפת של ביקורת הגבולות הרגילה.

23592: אגב, לא מוותרים על קוצו של יו"ד בהיבט הביטחוני.

23592: זאת אומרת, הם עוברים את כל מה שנדרש מכל תייר שנכנס ארצה.

23592: ההבדל הוא שהבידוק נעשה על המטוסים, מראש מקבלים את הרשימות, יודעים את מספרי הטיסות, ולכן לא מכניסים אותם בציר התיירים כדי לא ליצור עוד פעם את צוואר הבקבוק הזה שאנחנו מכירים, וטיפלנו בו בחודשים האחרונים כמה פעמים.

23592: לגבי סוגיית נצרת, שהבידין, בסך הכל יש לנו הידברות מצויינת גם עם עיריית נצרת, גם עם הגורמים בשטח, ואנחנו מאוד - - -

דוד אזולאי: השיירה תעבור שם?

23592: השיירה מחוייבת לעבור משם כי היא עוברת בציר המוסכים, נעה למעלה בציר תאופיק זיאד, נעה למעלה, חוצה את אזור שהבידין לכיוון הקזנובה ונכנסת לתוך הכנסייה.

23592: החלק העיקרי בביקור שבו נע האפיפיור ברכבו המיוחד עטוף זכוכית, הוא נע על צירי נצרת מתוך כוונה שהמוני אנשים יוכלו לעמוד בצידי הרחובות ולהריע לו, לנפנפף לו.

23592: הוא בעצמו ביקש את זה.

23592: לכן אנחנו נערכים בכמויות גדולות מאוד של אנשי אבטחה כדי שהוא יוכל לעבור בביטחה.

23592: צריך לזכור שהוא אישיות מאוד בכירה.

מוחמד כנעאן: 45 אלף גם יצטרכו לצאת מנצרת?

23592: 45 אלף לא, הם יגיעו רק לאתר בכורזים, אבל אנחנו מניחים, גם מהניסיון שיש לנו ממקומות אחרים, שאלפי אנשים ימתינו לו ברחובות.

23592: אנחנו גם בהידברות עם נכבדי העדה המוסלמית בנצרת, ואין לנו שום ספק, גם מההתבטאויות שהיו, שהם ישמחו לקבל אותו.

23592: אני מקווה מאוד שלביקור הזה יהיה מסר של פיוס ושלא יהפכו את העסק להקצנה.

23592: לגבי הידברות עם נציגי הוותיקן, הם הסכימו לבקשתנו לפצל את המשלחות על מנת לא ליצור חילול שבת המוני.

23592: צריך לזכור שהאלטרנטיבה היא נסיעה על צירים מהצפון לתוך ירושלים, שמשמעותה חילול שבת המוני על הכבישים.

23592: לכן אנחנו מטיסים רק את האפיפיור, את השיירה אנחנו בכלל מביאים לנתב"ג על מנת שלא ינחתו מסוקים בירושלים.

23592: אנחנו לא מחליטים אם כן שבת או לא שבת, אנחנו כדרג מבצע מנסים למזער עד כמה שאפשר את חילול השבת - אגב, לפי הנחיות המדיני.

23592: גם מלשכת ראש הממשלה יצאו הנחיות למפכ"ל לעשות את המקסימום בהיבט המבצעי, להיערך כך שגם נוכל למזער את חילול השבת.

23592: גם לנו לא נוח שאנחנו צריכים להביא את השוטרים ושאר הכוחות שמסייעים בשבת.

23592: אני מקווה מאוד שנוכל לעשות עוד אי אילו פעולות למזער את העניין הזה.

23592: אני מניח שרפי פלד, כגורם מייצג של הדרג המיניסטריאלי, יעביר את זה הלאה.

23592: אבל בסך הכל יש לנו הידברות טובה מאוד עם נציגי הוותיקן בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לא שמענו מרפי פלד לגבי הנושא שחבר-הכנסת הירשזון העלה.

רפי פלד: אני חושב שזה רעיון נכון ואני רשמתי אותו.

רפי פלד: אנחנו נפגשים איתם פה, ניפגש איתם גם שם.

רפי פלד: אני בהחלט חושב שזה חלק מפיוס, התקרבות ודרך חדשה.

רפי פלד: אני מקווה שהם ייענו לזה.

דוד אזולאי: מר אחמד אמין זועבי, בבקשה.

אחמד זועבי: אני חבר עירייה, ועוד מעט אני אהיה סגן ראש עיריית נצרת.

אחמד זועבי: אצלנו אורח זה דבר קדוש.

אחמד זועבי: אנחנו מקדשים את כל האורחים שבאים אצלנו, ואנחנו נקבל את האפיפיור בזרועות פתוחות.

אחמד זועבי: אין לנו שום עניין לעשות הקצנה כי הוא לא עשה לנו כלום ולא היתה לנו שום בעיה אישית עם האפיפיור.

אחמד זועבי: אני לא חושב שהוא, כאיש דת, יפגע בדתות האחרות.

אחמד זועבי: הוא בא בצורה מכובדת כאיש דת, גם כביקור מדיני וגם כביקור דתי.

אחמד זועבי: אנחנו, כאורח שלנו, נכבד אותו ונקבל אותו אפילו בוורדים.

אחמד זועבי: נקודה שנייה שהעלה אותה חבר הכנסת מחו'ל.

אחמד זועבי: אני כחבר עירייה רוצה להתריע על כך שהמצב בנצרת מאוד-מאוד קשה מבחינה כספית, וזה קשור לדבר הזה.

אחמד זועבי: מתוך תקציב של 26 מיליון שקל להכשרת המקום, מגיע לנצרת לפחות חלק, כדי שעובדי הניקיון ינקו את העיר לפני שהוא יגיע, כדי להכשיר את העיר לקבלת פנים מכובדת לאפיפיור.

אחמד זועבי: לכן אני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת לעשות הכל כדי להוציא את העירייה מהמצב הכספי הקשה שלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד ראש הממשלה גבי גולן, בבקשה.

גבי גולן: אין לי מה להוסיף.

דוד אזולאי: נציגי החברה להגנת הטבע, בבקשה.

עמית שפירא: אני רוצה להעיר שאנחנו קוראים להר הזה הר האושר, זה נמצא צמוד לכורזים.

עמית שפירא: ראשית, כדאי לציין שבהליכים חוקיים אושר אמפיתיאטרון למיסה בנצרת בתוך שמורת נוף.

עמית שפירא: לאור החשיבות של ביקור האפיפיור, אנחנו הסכמנו ולא התנגדנו להקמת האמפיתיאטרון הזה, הוא הוקם כחוק.

עמית שפירא: אחרי שהוא הוקם, הוחלט לשנות את מקום המיסה ולקיים אותה בהר האושר.

עמית שפירא: אנחנו לא היינו מודעים לעבודות שנעשו שם על ידי הכנסייה.

עמית שפירא: הן נעשו ללא שום היתר, וכך גם העבודות הראשונות - - -

דוד אזולאי: אתה סותר את מה שאמר כאן רפי פלד.

עמית שפירא: הכנסייה התחילה בשלב ראשון בהכנת האתר ללא היתר.

עמית שפירא: אני לא יודע מה זה היתר בעל-פה, אני לא מכיר בחוק התכנון והבנייה היתר בעל-פה.

עמית שפירא: אני גם לא יודע מה זה אישור בעל-פה.

יהודית נאות: גם אני לא.

קריאה: מה זה האתר שאתה מדבר עליו בנצרת?

קריאה: האתר בנצרת נמצא בהר הקפיצה.

קריאה: הוא יותר קטן ומיועד לעשרות אלפים, לא ל100- אלף איש.

קריאה: הוא הוכשר, נסתיימה שם כבר העבודה.

אורי מור: אנחנו לא מכירים דבר כזה, לא בקשר לאפיפיור.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת שהכנסיה התחילה לבד בעבודות?

יעקב ליצמן: היא שילמה עבור זה?

דוד אזולאי: כן, בהתחלה חשבו שכנסיה תבצע את זה.

יהודית נאות: שמעת את נציג המשטרה אומר שבהתחלה זה בכלל לא היה ממלכתי, הכנסיה נטלה את זה על עצמה.

יעקב ליצמן: אז ה26- מיליון זה בלי העבודה שהם עשו?

דוד אזולאי: בלי.

עמית שפירא: למיטב ידיעתנו, העבודות שביצעה הכנסייה היו ללא היתר מהמוסדות המוסמכים לתת היתרים על פי החוק.

עמית שפירא: לאחר מכן, חברת חשמל נכנסה לעבודות באתר ברגע שהוחלט שהמדינה היא זאת שמבצעת את העבודות.

עמית שפירא: הם עבדו שם, כאשר בכורזים מכשירים מדרון שישמש כאמפיתא

עמית שפירא: טרון על שטח של מספר מאות דונמים פלוס שני מגרשי חנייה גדולים, אחד מצפון ואחד מדרום לאתר.

עמית שפירא: העבודות התחילו שם לפני כעשרה ימים או שבועיים, הם בוצעו בשבוע הראשון מבלי שהיה להם היתר חוקי.

עמית שפירא: ההיתר החוקי הוצא ביום שני על ידי אחת הוועדות, וביום שלישי כנראה - - -

דוד אזולאי: אתם הופעתם בפני הוועדות?

עמי ת שפירא: לא זומנו לדיון.

עמי ת שפירא: ברגע שידענו על העבודות - וידענו עליהם בערך שבוע לאחר שהם התחילו, אחרי שאנשים מהאזור דיווחו לנו שמתקיימות שם עבודות בהיקפים אדירים - פנינו במכתבים לוועדות, לוועדה המחוזית, לוועדות המקומיות בבקשה לדעת האם ישנם היתרים.

עמי ת שפירא: קיבלנו תשובה שאין היתרים, כך גם קיבלנו תשובה מהפיקוח של הוועדה המחוזית.

עמי ת שפירא: יומיים לאחר מכן הוצאו היתרים.

עמי ת שפירא: אני רוצה להגיד כאן שלמיטב הבדיקה המשפטית שלנו, ההיתרים האלה אינם חוקיים, מכיוון שהם לא הוצאו מכוח של תוכנית שמאפשרת להוציא היתרים לעבודות מסוג זה על קרקע חקלאית.

יעקב ליצמן: לכם יש סמכות לבד לעצור את העבודה?

עמית שפירא: לנו אין סמכות.

עמית שפירא: היחידים שיש להם סמכות על פי החוק לעצור את העבודות אלה אותן ועדות.

יעקב ליצמן: אנחנו שמענו בוועדה לפני חודש ימים שלחברה להגנת הטבע יש סמכות על פי חוק.

יהודית נאות: אבל כאן זו לא שמורת טבע.

דוד אזולאי: סליחה, הרב ליצמן, אז היה מדובר על רשות שמורות הטבע.

דוד אזולאי: עכשיו מדבר נציג החברה להגנת הטבע.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

קריאה: רשות שמורות הטבע היא גוף ממשלתי, החברה להגנת הטבע היא גוף פרטי.

עמית שפירא: אני חושב שגם בחירת האתר לא נעשתה בצורה שבה הוועדות שאמונות על חוק התכנון והבנייה ועל ייעודי קרקע דנו בתכנית הזאת ואישרו אותה כייעוד קרקע, אפילו זמני.

עמית שפירא: אחרי העבודות האלה אי אפשר להשיב את המצב לקדמותו, זה ברור לנו לגמרי בהיקפי העבודה שנעשים פה.

עמית שפירא: אבל לפחות צריך להבטיח לעשות את המקסימום.

עמית שפירא: אנחנו דיברנו עם אנשי חברת חשמל שעובדים בשטח, עם האחראי על העבודות במקום, ולפי מה שהוא אמר לנו, הוא נעלם משם ביום שהוא גומר את העבודות ואין לו שום תקציב נוסף.

עמית שפירא: זה מה שאדם אמר לנו.

עמית שפירא: ובכן, לפי מה שנאמר לנו, אין כרגע תקציב לשיקום ולהחזרת המצב לקדמותו.

עמית שפירא: אם נוכל לקבל את החוזה, מאוד נודה על כך.

יעקב ליצמן: מספיק שרפי פלד אומר שהוא יחזיר את המצב לקדמותו.

עמית שפירא: בעניין הזה אין לי ניסיון עם רפי פלד, אבל לצערי הרב יש לי ניסיון עם המדינה במקומות שבהם המדינה כבר הבטיחה - אפילו בפני בית משפט - שהיא תשקם את השטח, עד היום השטח לא שוקם כי לא הוקצו לזה המשאבים, כי נגמר התקציב.

יהודית נאות: חודש אחרי ביקור האפיפיור תבוא אלינו.

יהודית נאות: אם זה לא נעשה, אנחנו נהיה הראשונים שנתבע את זה.

יהודית נאות: כי אנחנו כבר באיחור מסויים בעניין של ההכנות לביקור ואתם בעצמכם אומרים: קיבלנו הבטחה.

יהודית נאות: הבטחה פה זה לא הבטחה על הקרח.

דוד אזולאי: תסכימי אתי שגם אנחנו נמצאים בלחץ של זמן, אין שום סיבה שבעולם לעבור על חוקי התכנון והבנייה.

יהודית נאות: אתה שמעת ממני הצעה לעבור עליהם?

דוד אזולאי: לא, אני אומר את זה כי כרגע אני אומר זאת הטענה.

דוד אזולאי: לגבי הודעתו של מר רפי פלד, אנחנו נביא את זה כאחת מהחלטות הוועדה.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לתקוף את הדרך שבה התקבלו ההיתרים, אבל אפילו הנציג של חברה להגנת הטבע אישר שביום שני ניתן היתר א', וביום שלישי ניתן היתר ב'.

יהודית נאות: קרי, כרגע המצב הוא עם היתרים וזה תואם גם למה שבדק ואמר לפנינו נציג המשטרה.

יהודית נאות: פעמיים זה כבר הצלבה.

יהודית נאות: לגבי איך ניתנו ההיתרים, אנחנו עוד יכולים לעשות בדיקה ולמנוע את ההישנות, אבל היתר כדין יש כרגע?

עמית שפירא: לדעתנו לא כדין, אבל זה עניין לערכאות משפטיות.

דוד אזולאי: איך הוא יכול להיות כדין שהאנשים הנוגעים בדבר לא הוזמנו בכלל להציג את עמדתם בפני הוועדות לתכנון ובנייה שנתנו את ההיתרים?

אחמד אמין זועבי: כחבר ועד תכנון ובנייה בנצרת, אני יכול לומר שלא הגיע אלינו שום דבר בקשר לאתר שמדובר עליו.

אחמד אמין זועבי: גם אי אפשר להחזיר אותו לקדמותו כי יש שם בנייה מאוד-מאוד מאסיבית.

רפי פלד: על מה אתה מדבר בדיוק?

אחמד אמין זועבי: על האתר בנצרת.

רפי פלד: איזו בנייה יש שם?

רפי פלד: על מה אתה מדבר?

יהודית נאות: מר זועבי מדבר על נצרת ועמית שפירא מדבר על כורזים.

יהודית נאות: זה לא אותו מקום, זה מקום שונה.

קריאה: הוא לא מדבר על הר הקפיצה, הוא מדבר על הר האושר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני פשוט רוצה להבין, האם החזרת המצב לקדמותו פירושה באמת קדמותו.

יעקב ליצמן: לי לא נראה שזה באמת קדמותו, הרי הורסים שם דברים.

יעקב ליצמן: לכן השאלה שלי היא, מה ההשקעה שצריך להשקיע כדי להחזיר את המצב לקדמותו, יכול להיות שזה לא כדאי.

יעקב ליצמן: אם זה באמת לא מחזיר את המצב לקדמותו, למה להשקיע עוד כסף?

עמית שפירא: במכתב שאנחנו הפצנו לכם ישנם התנאים שנדרשים כדי להשיב את המצב לקדמותו.

עמית שפירא: אי אפשר יהיה להשיב במאה אחוז את המצב לקדמותו, אבל אפשר לעשות הרבה כדי לשקם ולתקן את ההר הזה שהוא חשוב גם מבחינה נופית וגם מבחינה היסטורית.

דוד אזולאי: אתם הגשתם דרישה כזאת למר רפי פלד?

עמית שפירא: אנחנו הגשנו דרישה כזאת למוסדות המוסמכים.

עמית שפירא: אני אשמח להגיש אותה גם לרפי פלד, ואשמח גם לקבל תשובה לגבי העניין הזה.

דוד אזולאי: אני גם אבקש לקבל אותו.

דוד אזולאי: עו"ד עזיז שחדי, בבקשה.

עזיז שחדי: אני רוצה לדבר בקשר לביקור האפיפיור בנצרת.

עזיז שחדי: אני חושב שראוי שמה שקרוי בישראל מלחמות היהודים יידחו עד לאחר הביקור, גם בקשר לקואליציה וגם בקשר לסכסוכים בתקשורת.

רפי פלד: אתה מתכוון למלחמות היהודים של תושבי נצרת?

עזיז שחדי: בנצרת כבר חודשיים או שלושה חודשים אין שום דבר.

יעקב ליצמן: לאיזה מלחמה אתה מתכוון - של הגנת הטבע, הגנת יהודים?

עזיז שחדי: המלחמה על חילול שבת.

עזיז שחדי: אני מבקש שבעת ביקור האפיפיור בנצרת, בקבלת הפנים שלו יהיה ייצוג לציבור המוסלמי, לראש הוואקף מר אבו נואף שיושב כאן ולראש רשימת נצרת המאוחדת, בנוסף לראש העיר, כדי שכל תושבי העיר ירגישו שהם המארחים שלו, ויש מנהגים בעיר הזאת.

עזיז שחדי: הרי המוסלמים הם כ70%- מתושבי העיר.

עזיז שחדי: אי אפשר בלי ייצוג שלהם בקבלת הפנים שלו.

עסאם מח'ול: אתה לא מצפה שוועדת הפנים של הכנסת תקבע מי יישב בקבלת הפנים.

עזיז שחדי: לא, אבל אני רוצה שישימו לב לזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אורי מור, בבקשה.

אורי מור: אני מייצג את משרד הדתות, מנהל המחלקה לנוצרים במשרד הדתות.

אורי מור: אני רוצה לחזור ולהזכיר, כמו שיוסי נוי אמר, שזה חג שנחגג בנצרת - חג מרים - לאורך מאות שנים, ובמרכז הביקור שלו האפיפיור בעצם בא לחגוג את החג הזה בנצרת.

אורי מור: החג הוא תמיד ביום שבת, כך שאו שהוא יבוא או שהוא לא יבוא.

אורי מור: זאת אומרת הביקור הולך יחד עם החג הזה בשבת, כי זה המרכז של הביקור שלו.

אורי מור: לכן, אם אנחנו מכבדים את בואו של האפיפיור זה הולך יחד.

אורי מור: שר הדתות נפגש עם שגריר הוותיקן ועם עוד נציגים של הוותיקן - אני השתתפתי בשיחות - וביקש מהם למנוע חילול שבת עד כמה שאפשר.

אורי מור: צריך להבין שהאפיפיור במצב גופני די ירוד ואני לא אטעה אם אומר שבבית השגריר, ששם הוא לן, הקימו מערכת של מתקנים שמטפלים בבריאותו, בלי להיכנס לפרטים.

אורי מור: כך שעם כל הרצון הטוב, ובאמת, אני יכול עוד לומר לכם שהיו לנו הרבה שיחות ופנינו גם למשלחת הוותיקן שבאה לארץ ונעזרנו גם בקשרים הישירים שיש לנו בוותיקן.

אורי מור: פנינו ודיברנו והם הבטיחו לנו לעשות הכל כי גם הם מבינים כמה חשוב לנו נושא חילול השבת, הם מאוד ערים לזה.

אורי מור: עד כמה שאנחנו התרשמנו - לא שאנחנו מקבלים את זה - הם עושים הכל למזער עד כמה שיותר את חילול השבת.

אורי מור: דבר שני שאני רוצה להדגיש, לאפיפיור יש מספר מוקדים בביקור שלו: המיסה בנצרת, המיסה בכורזים, התפילה בכנסיית הקבר, התפילה בכנסיית המולד.

אורי מור: לא פחות חשוב מבחינת האפיפיור הוא הביקור ביד ושם.

אורי מור: המשלחת של האפיפיור חוזרת ומדגישה כמה חשוב לאפיפיור לבקר ביד ושם, וכמה הנושא של הביקור ביד ושם מרכזי לביקור של האפיפיור.

אורי מור: כך שמבחינת המשרד שלנו, אנחנו ממשיכים לעשות את כל המאמצים שלא יהיה חילול שבת כהוא זה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע לכם, תפסיקו להשתמש במושג שאתם עושים הכל שלא יהיו חילולי שבת כהוא זה.

דוד אזולאי: רבותיי, עם כל הכבוד וההערכה לדברים שנאמרו כאן, לוח הזמנים מונח לפניי ואף אחד פה לא יכול להגיד שמיזערו את חילולי השבת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אין כאן מיזעור של חילולי שבת.

דוד אזולאי: מי שרוצה, ייקח את לוח הזמנים, יבדוק אותו ויראה שהשבת נרמסת.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לנסות לגמד את הבעיה.

דוד אזולאי: היא קיימת, בואו לא נתעלם ממנה.

אורי מור: אנחנו לא מתעלמים.

אורי מור: אני רק אומר שאנחנו מנסים ככל יכולתנו למזער כמה שיותר.

אורי מור: לגבי חילול שבת, אנחנו ערים מאוד לעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הגב' אהובה גנור, את רוצה להגיד משהו בקצרה?

אהובה גנור: מההיבט התיירותי, כדי לסבר את האוזן, להבין שביקור של אפיפיור - - -

דוד אזולאי: רק תגידי לי - בזמן הביקור של האפיפיור יהיו לנו חדרים בבתי המלון?

אהובה גנור: עדיין ישנם חדרים בבתי המלון, ניתן להשיג מקומות.

דוד אזולאי: אז אולי נעשה משבר קואליציוני.

אהובה גנור: על זה שיש עוד חדרים?

אהובה גנור: לצערנו הרב עדיין יש , אבל יש מעט.

אהובה גנור: אני רוצה שתבינו מבחינת משרד התיירות ומבחינת התיירות בכלל, הביקור של אפיפיור הוא לא ביקור של נשיא מדינה רגיל, אפילו לא כמו של קלינטון.

אהובה גנור: זה ביקור של אדם שעומד בראש מיליארד מאמינים.

אהובה גנור: מבחינתנו, מבחינת התיירות ומדינת ישראל, יש לזה חשיבות עצומה ביותר והזדמנות בלתי חוזרת לחסוך במשאבים של פרסום ועידוד התיירות לארץ.

אהובה גנור: בואו נציג את זה בצורה כזאת.

אהובה גנור: כל אמצעי התקשורת שיהיו כאן בארץ, כל העיתונאים, כל הרשתות הזרות שיצלמו וישדרו בשידור חי בכל הרשתות הגדולות ברחבי העולם, יעשו לנו טוב מבחינת התדמית של ישראל, מבחינת האחווה בין הדתות, מבחינת התיירות לישראל.

אהובה גנור: האפיפיור יהיה השגריר הכי טוב שלנו בנושא הזה, מאוד חשוב להבין זאת.

אהובה גנור: מבחינת הכמויות של התיירים, אנחנו מקווים ומצפים שיהיו באותו שבוע בארץ אפילו מעל 150 אלף תיירים.

אהובה גנור: לא רק ה50- אלף של הקבוצה המיוחדת הזאת שמגיעה הנה להתפלל, אלא צליינים שרוצים לממש את החלום שלהם כל החיים.

אהובה גנור: זו בדיוק ההזדמנות, בתקופת ביקור האפיפיור או לאחריו, כי אנחנו נשתמש בכל חומרי הגלם, סרטים וכו', כדי לעודד את התיירות לארץ.

אהובה גנור: ותיירות לארץ משמעותה, כמו שאתה אמרת, חדרים בבתי מלון, אוטובוסים לתיירים, זה כל שירותי התיירות בארץ.

אהובה גנור: אתה צריך להבין את החשיבות הגדולה שיש לתיירות.

אהובה גנור: לגבי חג הפורים, אנחנו מוציאים דף מידע מיוחד לכל אנשי התקשורת ולכל התיירים שנמצאים בארץ על מהות חג הפורים, כדי להסביר להם מה זה חג פורים, גם נחלק להם אוזני המן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר רפי פלד, לסיום הייתי מבקש התייחסות לדברים שנאמרו גם, בין היתר, על-ידי אנשי החברה להגנת הטבע, ובזה אנחנו מסיימים.

רפי פלד: אנחנו הצטרפנו לתהליך התכנוני בשלב מאוחר.

רפי פלד: האתר נבחר, הכנסייה בחרה אותו, היא ביצעה את זה - להערכתי בלי היתרים, אבל אני לא יודע.

רפי פלד: הם עשו עבודות במקום.

רפי פלד: למי שאומר שיש שם מאות דונמים - השטח של המיסה הוא 70 דונם, אבל 70 הדונמים כבר היו מגורדים כמעט לחלוטין על ידי הכנסייה כשאנחנו באנו לשם.

רפי פלד: אנחנו קיבלנו את המשימה מהממשלה, ועמדה השאלה האם בכלל אפשר לעשות אותה או אי אפשר לעשות אותה.

רפי פלד: אנחנו בחרנו בדרך של לעשות אותה תוך כדי מתן הרישוי.

רפי פלד: אם היינו מחכים להפקדות וכל התהליך הזה אז בקיץ, כמה חודשים אחרי ביקור האפיפיור, אולי היה שם היתר.

רפי פלד: קודם כל, אני רוצה לומר שעשינו את זה בהידברות מיידית עם ראשי היישובים במקום, עם ראשי הוועדות המקומיות במקום, עם ראש הוועדה המחוזית, עם הנהלת רשות שמורות הטבע.

רפי פלד: נכון שעם החברה להגנת הטבע לא דיברנו.

רפי פלד: עברנו את כל מי שצריך כולל מינהל מקרקעי ישראל, כולל הולק"ח, ואני חושב שבתנאים שהיו עשינו את זה הכי מהר והכי תקין שאפשר.

רפי פלד: נכון שהיה אפשר לעשות או לא לעשות, ואני חושב שבחרנו בדרך הנכונה.

רפי פלד: בהיתרים יש התחייבות מפורטת שלנו להחזיר את המצב לקדמותו.

רפי פלד: יש תקציב להחזיר את המצב לקדמותו, אדם נשאר שם אחרי המיסה כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

רפי פלד: אני חושב שבנתונים שהיו עשינו את הדבר הכי נכון ותיקנו את מה שהותחל לא נכון, בצורה הנכונה והטובה ביותר האפשרית מבלי לפגוע ביכולת לקיים את המיסה.

אורי מור: יש לי עוד שתי הערות.

אורי מור: הערה אחת לגבי החברים שהעלו את עניין ההזמנה והפגישה עם האפיפיור.

אורי מור: אנחנו בדרך כלל מקבלים את הרשימות של המוזמנים מהגורמים הקתוליים שמארגנים את הביקור של האפיפיור.

אורי מור: הם מוסרים לנו את הרשימות של המוזמנים.

אורי מור: אני מציע לכם לפנות לבישוף מרקוצ'ו בנצרת ולתאם איתו את רשימת המוזמנים שישתתפו בביקור.

אורי מור: הערה שנייה, אני רוצה להדגיש שאנחנו ממשיכים את המאמצים, גם היום וגם בימים הבאים, למנוע חילול שבת ככל שנוכל.

אורי מור: זה לא מן השפה ולחוץ, אני אומר את זה בכל האחריות, כי יש לנו קשרים ישירים עם הוותיקן, הוותיקן ער לעניין, ואנחנו עדיין ממשיכים ללבן את הנושא על מנת להביא למינימום חילול שבת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם ניגש לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: 1) הוועדה מקדמת בברכה את ביקורו של האפיפיור במדינת ישראל, ואנו מאחלים ביקור מוצלח ופורה לשני הצדדים - מדינת ישראל והוותיקן.

דוד אזולאי: 2) הוועדה מביעה את צערה על כך שהממשלה לא פעלה למניעת חילולי שבת בביקור האפיפיור ופונה לראש הממשלה לפעול למניעת חילולי שבת במשך כל זמן ביקור האפיפיור במדינה.

דוד אזולאי: 3) הוועדה קוראת לראש הממשלה להקדים את מועד פגישתו עם האפיפיור מיום שישי אחרי הצהריים ליום שישי בשעות הבוקר.

דוד אזולאי: 4) הוועדה פונה לראש הממשלה לפנות לאפיפיור לפתוח את הארכיב בוותיקן לציבור הרחב, בדומה למדינות אחרות, כדי לגלות ממצאים נוספים על השואה.

דוד אזולאי: 5) הוועדה פונה למשרד הפנים לשחרר תשלומי המשכורות לעובדי עיריית נצרת כדי לא לפגום בביקור האפיפיור.

משה גפני: למה הכוונה בסעיף הזה?

דוד אזולאי: עובדי עיריית נצרת טרם קיבלו את משכורתם כבר שלושה חודשים.

דוד אזולאי: היות והשם שובתים, אנחנו פונים למשרד הפנים להתחשב בעניין הזה.

דוד אזולאי: 6.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לגורמי ביצוע העבודה בהר כורזים למזער את הפגיעה בערכי הטבע והנוף ולפעול על פי חוקי התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: 7.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים לדעת אם נתקבלו כל ההיתרים הדרושים לביצוע העבודות בהר כורזים.

דוד אזולאי: 8.

דוד אזולאי: הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של מר רפי פלד שהמצב בהר כורזים יוחזר לקדמותו כפי שהיה כמעט, אני לא אגדיר פה בדיוק מה.

דוד אזולאי: 9.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת לבדוק אפשרות העברת המיסה בכורזים על מנת להקטין את חילולי השבת.

אהובה גנור: איזו מיסה?

דוד אזולאי: של יום שישי.

משה גפני: של שבת.

אהובה גנור: לא, המיסה היא ביום שישי בעשר בבוקר, אין בעיה.

דוד אזולאי: סליחה, אתם צודקים, המיסה ביום שישי בבוקר.

אחמד חמודי זועבי: מתי האפיפיור בא לנצרת?

דוד אזולאי: בשבת בבוקר.

אחמד חמודי זועבי: בנצרת יש לאפיפיור כבוד יותר מכל מקום אחר.

אחמד חמודי זועבי: כל המוסלמים יהיו ביום שישי בשהבידין וגם בשבת, עם המשטרה בדרך.

אחמד חמודי זועבי: נחכה לו, ניתן לו כבוד.

אחמד חמודי זועבי: נצרת היום עיר נחמדה, עיר בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה.