ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-02-23 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997, של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת נדונה עוד בקדנציה הקודמת והיא עברה הרבה גלגלולים.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, מאינפורמציה שיש בידי אני שומע שרוב משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אם אומר בלשון המעטה, אינם שבעי רצון מהחוק הזה.

דוד אזולאי: יתרה מכך, יש פה פנייה של מרכז השלטון המקומיות ובה הם אומרים: "הרשויות המקומיות בישראל מכירות בחשיבות השמירה על איכות הסביבה- - - יחד עם זאת, לאחרונה אושר גל של חיקוקים ומועלות הצעות חוק, המחייבים את הרשויות המקומיות נקיטת צעדים בעלי משמעות כלכלית.

דוד אזולאי: " זאת בעצם הבעיה שאנחנו נאבקים איתה יום יום עם הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מצד אחד, יש לנו טענות קשות כלפי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מצד שני, מדי פעם אנחנו מחוקקים חוקים שעולים כסף.

אברהם יחזקאל: החוק שלי לא עולה כסף בכלל.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שזה לא עולה כסף.

דוד אזולאי: לערוך בדיקה עולה כסף.

דוד אזולאי: אם מתברר שיש גז ראדון, צריך לטפל בזה.

דוד אזולאי: נשמע את חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבין את ההיתממות של משרדי הממשלה.

אברהם יחזקאל: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לקראת קריאה סופית, עם שיתוף פעולה של משרד מסוים שהתחיל את תהליך החקיקה הזה.

אברהם יחזקאל: יש פה אינטרסנטים מהרשות המקומית, שפתאום מספרים שזה עולה כסף.

אברהם יחזקאל: אני אגלה לך עכשיו סקופ כאן, ואם זה לא נכון אני מוכן להסיר את חסינותי.

אברהם יחזקאל: בעיית גז הראדון מתפשטת מעבר לאוויר.

אברהם יחזקאל: במקום מסוים בארץ הזאת, לא רחוק מכאן, מתגלה תופעה של גז ראדון במים לשתייה, תקשיבו היטב.

אברהם יחזקאל: פעם ראשונה אני מגלה את זה.

אברהם יחזקאל: גז ראדון במים לשתייה באחד מהיישובים סמוך לכאן, אני לא אנקוב בשמו.

אברהם יחזקאל: אני מזהיר אתכם, שאם אתם תמשיכו להיתמם ולקראת קריאה שנייה ושלישית, לא טרומית, לא ראשונה, אחרי חמש שנים שאני מגלגל את החוק הזה, פתאום מישהו אומר ליושב-ראש הוועדה, שמנצל את הגינותו של יושב-ראש הועדה, אנחנו מתנגדים?

אברהם יחזקאל: המרכז לשלטון מקומי מעיז היום להתנגד?

אברהם יחזקאל: אני תובע אחריות פלילית למי שמאפשר לתושבים ברשות מקומית לשתות מים עם גז ראדון.

דוד אזולאי: אני מציע לך לא להיכנס לנושא הזה ולהצהיר הצהרה שאין לה כיסוי.

דוד אזולאי: הגורמים המוסמכים לא בדקו את זה.

דוד אזולאי: אני מציע לך לרדת מהנושא הזה.

דוד אזולאי: בוא נתייחס להצעת החוק.

אברהם יחזקאל: שם היישוב רמת בית שמש.

אברהם יחזקאל: המימצאים נמצאים במשרד לאיכות הסביבה אצל בחור בשם ד"ר ריכטר.

אברהם יחזקאל: הם בודקים כרגע את סוגיית קיומו של גז ראדון במים.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, בחיים לא אמרתי דבר שאין עליו ביסוס.

אברהם יחזקאל: אגב, ביישוב הזה נמצאת אוכלוסיה שכולנו מייצגים אותה.

איוב קרא: אבל לא צריך להכניס את כולם לפאניקה.

אברהם יחזקאל: אני הזכרתי את היישוב הספציפי.

אברהם יחזקאל: אני לא מכניס אף אחד לפאניקה.

אברהם יחזקאל: אני מתפלא על העובדה שאני בא לפה ובאים אנשים ופתאום חוזרים בהם ומתנגדים.

אברהם יחזקאל: זה לא מכובד.

איוב קרא: מאה אחוז, אבל ההצהרות האלה מכניסות את האנשים לפאניקה.

אברהם יחזקאל: הטעות שלי היא שאני שומר את זה כבר חודשיים בסוד, כי אומרים שעוד מעט יתגלה העניין.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע תחילה את נציגת מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בבקשה.

מירית דובר: אנחנו בעצם העברנו כאן בין המשתתפים נייר עמדה מטעם מרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: קודם כל, השלטון המקומי מכיר בחשיבות של הצעת החוק, אבל יש להבחין בין הרצון לעשות מה שהצעת החוק מנסה להוביל אליו לבין מקורות מימון.

מירית דובר: אני מחזיקה מכתב ששלחנו ליושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר-הכנסת סאלח טריף בינואר 1998 וגם שם אמרנו מה שאנחנו אומרים היום.

מירית דובר: אין שום צידוק.

מירית דובר: אתם מטילים עלינו מטלות לבצע בדיקות גז ראדון, תנו לנו את מקורות המימון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

לאה ענתבי: למעשה ההוראה שאני קבלתי מהנהלת המשרד היא לא להתנגד לנושא הזה של בדיקת גז ראדון והחבות של הרשות המקומית בשל נושא המימון.

לאה ענתבי: אני לא לוויתי את הנושא הזה.

לאה ענתבי: הבנתי שהיו כבר כמה ישיבות.

לאה ענתבי: אנחנו מסכימים שיהיו הוצאות מימון.

לאה ענתבי: אנחנו מאמינים שבאיזשהו מקום הוא יינתן או יגיעו לידי הסדר.

דוד אזולאי: משרד הפנים יהיה מוכן לממן את זה?

לאה ענתבי: אמרו לי לא להתנגד מהטעם הזה של המימון.

לאה ענתבי: בנוגע להטלת אחריות פלילית, נגיע לזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה השונים, בלי להיכנס כרגע לתוכן החוק.

דוד אזולאי: גב' איילת זלדין, בבקשה.

איילת זלדין: יש לנו הרבה נושאים שבהם אנחנו דורשים מהמעבידים לבצע בדיקות ובהתאם פועלים.

איילת זלדין: החוק הזה משנה קצת את מבנה הפעילות של המשרד שלנו והוא כרוך בעלויות כספיות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן, ולכן אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי, כי יש לי הצעה אופרטיבית.

איילת זלדין: אגף הפיקוח על העבודה, למשל בנושא של קרינה מיננת, שזה דומה לענייננו כי זה עניין של קרינה, מחייב את המעבידים לערוך בדיקות באמצעות בודקים מוסמכים כפי שגם פה מוצע.

איילת זלדין: במידה והבדיקות מראות שצריך לעשות תיקונים, אנחנו מחייבים לעשות תיקונים.

איילת זלדין: אנחנו פועלים באמצעות חוק ארגון הפיקוח על העבודה שנותן לנו סמכויות.

איילת זלדין: אנחנו מוציאים צווים.

איילת זלדין: אנחנו לא מבצעים את הבדיקות במקום המעבידים ואנחנו לא מתקנים את הליקויים במקום המעבידים.

איילת זלדין: אם אנחנו רואים שבמקום העבודה יש סכנה לעובד, אנחנו מוציאים צווים שאסור לעובד לעבוד שם.

איילת זלדין: אנחנו לא ניקח על עצמנו את העלות של תיקון המפגע ואחר-כך נתחיל לריב עם המעביד כדי לקבל את זה ממנו.

דוד אזולאי: לפקח על זה בכלים שיש לכם היום אתם יכולים?

איילת זלדין: היום לא בגלל שגז ראדון הוא לא נושא שבתחום טיפולנו.

איילת זלדין: אנחנו לא מתנגדים לנושא של גז ראדון, אני רוצה להבהיר.

איילת זלדין: אנחנו מבקשים, ואני גם הסברתי למי שמרכזת את הנושא במשרד לאיכות הסביבה את התיקונים שצריך לעשות.

איילת זלדין: יש לנו צווים לפי חוק ארגון ופיקוח.

איילת זלדין: יש צו אחד שאני יכולה להחיל אותו בלי בעיה גם על החוק הזה.

איילת זלדין: יש צו אחר, שאני צריכה תיקון לחוק שיגיד שיש לי סמכויות בעניין מפגע גז ראדון לפי חוק ארגון ופיקוח ואז אני אהיה סגורה.

איילת זלדין: אבל אני לא יכולה להשלים עם הסעיפים שיש פה, שמפריעים לרשויות המקומיות, שאני אצטרך לבוא בנעליו.

איילת זלדין: בכל התחומים שיש לנו, החומרים המסוכנים שהעובד נחשף להם: עופרת, כספית, ארסן, קרינה מיננת, אני מחייבת את המעבידים לעשות בדיקות, אני מפקחת על זה שהם עושים בדיקות ואם אני רואה שיש סיכון לעובד, אני מרחיקה את העובד או אוסרת את השימוש במכשיר.

איילת זלדין: אני מציעה אותו דבר פה.

איילת זלדין: אני אחייב את המעביד לעשות את הבדיקות.

איילת זלדין: אם הוא לא עושה את הבדיקות, אני אפעל נגדו בכלים שלי.

איילת זלדין: אני אוציא נגדו צווים, יש קנס מינהלי, יש כתב אישום, אלה עבירות פליליות אצלנו.

דוד אזולאי: ואת זה את יכולה לבצע במתכונת הנוכחית?

איילת זלדין: לא.

איילת זלדין: במתכונת הנוכחית אני צריכה כמה תיקונים ואני צריכה להוריד את החובות שמוטלות עלינו.

איילת זלדין: החוק הזה אומר שאם המעביד לא ביצע את הבדיקה, משרד העבודה יבצע את הבדיקה ואחר-כך ילך ויריב אתו על הכסף.

איילת זלדין: אין לנו מקור מימון לזה.

איילת זלדין: החוק הנוכחי אומר שאם המעביד לא תיקן את המפגע, משרד העבודה יתקן את המפגע ואחר-כך ילך ויתבע מהמעביד את הכסף.

איילת זלדין: אין לנו מנגנון גבייה כזה במשרד.

איילת זלדין: הכל נצטרך להקים מאפס, ואני לא רואה שום הצדקה למה דווקא על גז ראדון ולא על כל הדברים האחרים שאנחנו מטפלים בהם.

דוד אזולאי: אין לך בעיה תקציבית.

אברהם יחזקאל: 25 דולר עולה בדיקה.

איילת זלדין: ראשית, אנחנו לא מבצעים בדיקות במקום המעבידים.

איילת זלדין: זו החובה של המעבידים.

איילת זלדין: החוק הזה אומר שכן.

איילת זלדין: דבר שני, אנחנו לא מתקנים מפגעים במקום מעבידים.

דוד אזולאי: אבל את יכולה להורות למעביד לתקן את הליקויים ולפקח עליהם?

איילת זלדין: כן, זה מה שאנחנו מוכנים, אבל לא לפי הנוסח הנוכחי.

איילת זלדין: הנוסח הנוכחי לא אומר זאת.

דוד אזולאי: מיד נעבור על סעיף סעיף בחוק.

דוד אזולאי: איילת רוזן, בבקשה.

איילת רוזן: ההחלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה שהמשרד שלנו ירכז את העמדות של משרדי הממשלה השונים ושהנושאים האלה יידונו לפני שהם יועלו לקריאה שנייה ושלישית.

איילת רוזן: מסתבר שלמספר משרדי ממשלה: משפטים, עבודה ורווחה, כפי ששמעתם, וגם לנו יש הערות לעניין הנוסח.

איילת רוזן: הצעת החוק במקורה, וזה היה החלק המבורך בה, הפנתה הוראות לבוני בתים ולמוסדות התיכנון.

איילת רוזן: זאת אומרת, איך לבנות ואיך לפקח שלא יוקמו בתים שנמצאה בהם חדירת גז ראדון.

איילת רוזן: זה השלב החשוב ביותר, זה השלב הזול ביותר לפתור את בעיית חדירת גז ראדון.

איילת רוזן: הנושא הזה ירד מהצעת החוק, וזה כמובן לא בשליטת משרדי הממשלה, זו הצעת חוק פרטית.

איילת רוזן: נותר לנו חוק שמדבר על עריכת בדיקות תקופתיות והסרת מפגעים.

איילת רוזן: גם לנו, למשרד לאיכות הסביבה, יש הרבה הערות לגבי הנושא הזה.

מרים פרנקל-שור: מה עמדת משרד הפנים?

לאה ענתבי: נושא של תכנון ובנייה, ברור שבבניינים חדשים זה הכרחי וזה פשוט יותר.

לאה ענתבי: אין עם זה בעיה.

לאה ענתבי: אנחנו חושבים שצריך לקדם את הנושא הזה.

לאה ענתבי: יש בעיה תקציבית.

דוד אזולאי: איזו בעיה תקציבית?

דוד אזולאי: אם מדברים על נושא של תכנון ובנייה אין בעיה תקציבית.

לאה ענתבי: אם אנחנו מדברים על בניינים קיימים יש בעיה תקציבית.

לאה ענתבי: לגבי בניינים חדשים אין בעיה.

לאה ענתבי: צריך לעשות את התקנים שעוד לא עשו.

איילת זלדין: הנושא של מניעת חדירת גז ראדון בבנייה חדשה לא נמצא, הוא הוצא בהסכמת מציע החוק.

איילת זלדין: הצעת החוק מטפלת בקצה הקרחון של בעיית גז ראדון.

אברהם יחזקאל: יש אנשים נפלאים, הגונים וישרים במשרדי הממשלה ואני עובד איתם.

אברהם יחזקאל: בהצעה המקורית שלי היה גם נושא התיכנון והבנייה.

אברהם יחזקאל: היה פה דיון והתנגדות של משרדים הנוגעים בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני מוכן לחזור לעניין המקורי, כבוד היושב-ראש, אין לי בעיה, אבל כל פעם הרסו לי עוד כנף ועוד רגל ובסוף אני כבר גוסס.

אברהם יחזקאל: החוק הזה יהיה בסוף בן שורה אחת : חוק גז ראדון, בלי כלום למטה.

אברהם יחזקאל: סוגיית גז הראדון, כמו סוגיות נוספות של איכות חיים ואיכות סביבה, היא חשובה מאוד.

דוד אזולאי: למה הסכמת להוריד את נושא התיכנון והבנייה?

אברהם יחזקאל: כל משרד רואה את נקודת המבט שלו.

אברהם יחזקאל: אני זוכר שבזמנו משרד הבינוי והשיכון העלה את העניין של מבנים חדשים.

אברהם יחזקאל: הנציג שלו ישב פה ובצורה מנומקת הסביר למה צריך להסיר את הפרק הזה.

אברהם יחזקאל: אמרתי: טוב, תסירו.

אברהם יחזקאל: עכשיו באים לפה נציגי משרד העבודה והרווחה ומבקשים להסיר.

אברהם יחזקאל: כולם מבקשים ממני להסיר.

דוד אזולאי: הם לא מבקשים להסיר.

דוד אזולאי: הם מוכנים לפקח, אין להם בעיה.

דוד אזולאי: הם רק אומרים: אם צריך לטפל בזה, אנחנו לא הכתובת לטפל בזה.

אברהם יחזקאל: ההצעה המקורית שלי היתה, כדי להיות הגון עם הציבור, להתחיל במבנים חדשים שעומדים להיבנות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, תקבע כל כיוון כדי שנתחיל במשהו.

איילת רוזן: יש לנו הערות לגופו של עניין.

איילת רוזן: אנחנו מאוד נשמח לבחון את הפן התיכנוני מפני שזה יכול להיות הפתרון היעיל, הנכון והראוי לבעיית גז הראדון.

אברהם יחזקאל: תביאי את הפרק של הפן התיכנוני מחדש ליושב-ראש הוועדה ובזה נגמור.

איילת רוזן: אם אנחנו דנים לגופו של עניין, יש לנו אותה בעיה שיש למשרד העבודה והרווחה.

איילת רוזן: בדרך כלל אנחנו לא משרד מבצעי שפועל במקום מי שאחראי לפעול.

איילת רוזן: אנחנו מוציאים צווים, אנחנו מגישים כתבי אישום.

איילת רוזן: להטיל על המשרד להסיר את מפגעי גז ראדון בכל המבנים במדינה זה נטל שהמשרד לא יכול לעמוד בו.

דוד אזולאי: נציגת משרד השיכון, בבקשה.

מרגלית סיני: אני מאגף תיכנון ערים אבל אני מייצגת את מינהל תיכנון והנדסה.

מרגלית סיני: אני מעבירה בשמם את הדברים כי אני לא עוסקת בעניין הזה בכלל.

מרגלית סיני: הם ביקשו למסור שיש כאן איזושהי בעיה בכך שאין התייחסות לנושא מגורים.

מרגלית סיני: מצד אחד, בסעיף 3(ג)(2) מדברים על נושא של אי כניסה למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

מרגלית סיני: לעומת זאת, בסעיף 2(א) מדברים על מבנים ולא מתייחסים למבני מגורים.

מרגלית סיני: מינהל תיכנון והנדסה מבקש שתהיה איזושהי התייחסות לנושא של מבני מגורים, שאם הדברים זורמים בכיוון הזה של חקיקה, שלא תהיה הזנחה של נושא מגורים, כי בתחום של מוסדות ציבור יש איזשהם גופים שיממנו את הדבר.

מרגלית סיני: לעומת זאת, בתחום של מגורים זה בעצם יוזנח לחלוטין.

אברהם יחזקאל: אני מסכים לחלוטין.

אברהם יחזקאל: את צודקת.

דני מורגנשטרן: זה היה פעם.

דוד אזולאי: למה הורידו את זה?

מרים פרנקל-שור: כי לא ידענו איך להתמודד עם זה, והחלטנו להחיל את החוק הזה בהדרגה.

מרים פרנקל-שור: לראות איך זה עובד במבני ציבור ובבתי ספר ורק אחר-כך להוסיף את מבני המגורים והטלת החוק הזה על אנשים פרטיים.

דני מורגנשטרן: הטענה היתה אז של נציגי משרד הבינוי והשיכון: תראו, זה ייקר.

דני מורגנשטרן: אנחנו נמצאים במצוקה של דיור, ציבורי בעיקר, והם הדגישו את הנושא של הבנייה שלהם, הבנייה הציבורית, אותם 45 אלף יחידות דיור בשנה שהם צריכים לספק.

דני מורגנשטרן: הם אמרו: זה ייקר לנו בכך וכך אלפי שקלים אם צריך יהיה בכל בניין לעשות את כל הבדיקות, תנסו להוריד.

דני מורגנשטרן: ואז אמרו: איפה זה יותר חמור?

דני מורגנשטרן: אז גם היה ויכוח לגבי מחזיק בנכס או דייר.

דני מורגנשטרן: זו פרשה שלמה וארוכה, ובסוף הפשרה היתה ללכת על מוסדות ציבור.

דני מורגנשטרן: זה היה מין מפלט של פשרה, אבל זה בהחלט לא היה רוח הצעת החוק.

איילת רוזן: אני רוצה לציין שמגמת החוק היא בהחלט להגן על אנשים שחשופים לגז ראדון שעות ארוכות.

איילת רוזן: זה בבתי מגורים, במקומות עבודה ובבתי ספר.

איילת רוזן: מאחר שחשבנו שלחוק צריך להיות איזה פן ציבורי, הכניסו מבני ציבור.

איילת רוזן: יש קושי עם מבני ציבור.

איילת רוזן: ברוב מבני הציבור, כמו בתי תיאטראות, בתי קולנוע, אנשים אינם נמצאים הרבה שעות.

איילת רוזן: ולנוע.

איילת רוזן: מסתבר שהסיכון להיחשף לרמות מסכנות של גז ראדון באותם מקומות הוא לא הגבוה ביותר.

איילת רוזן: זאת אומרת, גם בנושא הזה, החוק בניסוחו הנוכחי מחטיא את המטרה העיקרית.

איילת רוזן: אם חוזרים לנושא של הפן התיכנוני משיגים את המטרה הזאת.

דוד אזולאי: בעצם אין התנגדות להחיל את חוק גז הראדון על נושא תיכנון ובנייה.

דוד אזולאי: הנושא הזה היה בחוק.

דוד אזולאי: מישהו החליט להוציא אותו.

אברהם יחזקאל: היושב-ראש הקודם של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: היתה פה התנגדות עזה של משרד הפנים לכל החלק של הנושא התיכנוני.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שאם מטפלים בדבר הזה, צריך להתחיל לטפל בו מהיסוד ולאט לאט מוסיפים עוד תיקונים על מנת לפתור את הבעיות במבני הציבור הקיימים וכו'.

ד"ר משה שירב: אני רוצה להעיר משהו בנושאים המקצועיים, לא בנושאים הקשורים ליישום החוק.

ד"ר משה שירב: קודם כל, אני רוצה להזכיר שאין עדיין הסכמה בין הגורמים המקצועיים מה זה אזור רגיש.

ד"ר משה שירב: על זה אפשר להגיד: זה לפתחו של השר לאיכות הסביבה.

ד"ר משה שירב: בניסוח של החוק יש משהו שמפריע לי.

ד"ר משה שירב: אזור רגיש - אזור שהשר קבע כאזור רגיש לאחר שנתגלו בו ריכוזי גז ראדון – צריך להיות: חריגים במבנים.

ד"ר משה שירב: זה אומר לשר: אתה תבסס את ההגדרה שלך רק על מדידות במבנים.

ד"ר משה שירב: אני חושב שזו טעות.

ד"ר משה שירב: יש גם נושאי תשתית של המיסלע, שבוודאי אם אנחנו נכניס עכשיו את הנושא של התיכנון והבנייה אז אין בתים שאפשר מראש למדוד בהם.

ד"ר משה שירב: לכן צריך, לדעתי, להשאיר את ההגדרה: אזור רגיש – אזור שהשר קבע כאזור רגיש - לא על סמך בתים.

ד"ר משה שירב: יש אזורים גדולים, למשל מחנות צה"ל שיושבים בנגב, אני בטוח שהם יושבים על אזורים שיש בהם המון ראדון אבל אף אחד לא מדד שם במחנה.

אברהם יחזקאל: האם זה נכון שאזור רמת בית-שמש הוא אזור שיחסית רגיש לראדון?

ד"ר משה שירב: לדעתי כן.

משה ניר: אני מנכ"ל חברת אמ"ן, חברה מסחרית שבודקת את הראדון.

משה ניר: אנחנו גם ערכנו את סקר הראדון עבור המשרד לאיכות הסביבה.

משה ניר: אני רוצה להגיב למה שד"ר שירב אמר.

משה ניר: אני יודע בדיוק איפה יש ריכוזי ראדון גבוהים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש היום מפה שבה יכולים להראות לציבור ולהגיד: אלה המקומות הרגישים במדינת ישראל למפגעי גז ראדון?

משה ניר: לפני כשנה הוצאנו מפה מדוייקת, סקר ראדון שבוצע עבור המשרד לאיכות הסביבה ובמימונו.

משה ניר: לצערי, משיקולי יוקרה וקנאה, אותם אדונים נכבדים שאומרים שזה לא נכון, פשוט מכפישים את תוצאות הסקר.

אברהם יחזקאל: בבית שמש יש ראדון?

משה ניר: יש ראדון, כמו שבתל-אביב יש ראדון.

משה ניר: ישנם אזורים שבהם שקיעת הראדון היא מאוד גבוהה.

משה ניר: האזורים האלה מצויינים במפה והם נכונים.

אברהם יחזקאל: האם יכול להיות שגז כזה יגיע למים?

משה ניר: הגז הזה יכול להגיע למים, הוא נמצא במים.

משה ניר: אבל זו לא השאלה כרגע, כי יש כל מיני טכניקות להוציא את זה.

משה ניר: יש כמה נקודות בחוק שאני חייב להעיר פה.

משה ניר: הכותרת של החוק: הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון, היא לא נכונה.

משה ניר: הצעת חוק למציאת גז ראדון – זה מה שהחוק מדבר.

משה ניר: בדיון האחרון, המשרד לאיכות הסביבה הסיר מאחריותו את כל נושא פתרונות הראדון, כך שהיום יש הפקרות ובלגן בנושא זה.

משה ניר: אתם נותנים סמכויות והמשרד לאיכות הסביבה מפקח, אבל על הפתרונות אף אחד לא מפקח.

משה ניר: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

משה ניר: אחד אומר: תשימו שמן.

משה ניר: אחד אומר: תשימו צבע.

משה ניר: השני אומר: תקדחו חור באדמה הוא ייצא.

משה ניר: השלישי אומר: אל תעשו שום דבר ויש הפקרות בנושא הזה.

משה ניר: לגבי עלויות – כדי לפתור את בעיית הראדון לפני התחלת הבנייה זה כ-1000 דולר לבית.

משה ניר: אם החוק ייצא במתכונת הזאת הוא יהיה חוק, לדעתי, מאוד רע כי לא יהיה פיקוח נאות וזה יגרום לבעיות.

דוד אזולאי: אנחנו מנסים כרגע להפריד ולהגיע להבנה לפחות לגבי חלק מהחוק.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך לגבי נושא התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אם היום אנחנו מחוקקים חוק שיחייב מבנים חדשים שייבנו לעמוד בתקנות של מפגעי גז ראדון, בכמה זה יכול לייקר?

משה ניר: בסביבות 1000 דולר לבית.

דוד אזולאי: בית של 50 מ"ר או של 1000 מ"ר?

משה ניר: אני מדבר כרגע על קוטג'ים ווילות.

משה ניר: בית ממוצע של 150 מ"ר זה כ-1000 דולר.

אברהם יחזקאל: אדוני לא אומר מספרים מדוייקים לחלוטין.

אברהם יחזקאל: עלות הבדיקה והמכשירים 25 דולר.

משה ניר: הנושא של פתרונות הוא לא בדיקה.

משה ניר: יש מערכות מיוחדות שמונעות את חדירת הראדון.

אברהם יחזקאל: אני שאלתי כמה הבדיקה עולה, לא הפתרונות.

משה ניר: הבדיקה, כמו שאמרת, היא בסביבות 25 דולר.

דני מורגנשטרן: אין ספק שהסדרת כל הנושא של בדיקות גז ראדון, להבדיל מטיפולי מניעה של גז ראדון, אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים, האחד הוא לבסס את רמת הידע, הן בבניינים והן בבניינים פוטנציאליים, האם קיים גז ראדון, ואם כן, באיזו מידה.

דני מורגנשטרן: אני רק אזכיר לאדוני, למשל, שבמדינת ישראל הסף הוא 200 בקרל.

דני מורגנשטרן: בשוודיה, למשל, שממנה אנחנו לוקחים דוגמה בהרבה חוקים, הסף הוא 850 בקרל.

ד"ר משה שירב: הוא כבר ירד ל-400.

דני מורגנשטרן: השוודים בטוח שלא מקילים ראש בסכנות סביבתיות.

אברהם יחזקאל: האם אתה מעלה בדעתך שבבית שמש יש היום גז ראדון במים לשתייה, כמו שאני גיליתי?

דני מורגנשטרן: בהחלט יכול להיות.

אברהם יחזקאל: למה אנחנו נגד העניין?

דני מורגנשטרן: אנחנו בעד.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לדורות הבאים וגם לילדינו וגם לאנשים החיים היום לבסס את רמת הידע על קיומו של גז ראדון.

דני מורגנשטרן: הטיפול הכי פשוט הוא איוורור של מבנים.

דני מורגנשטרן: איוורור המבנה הוא הפתרון כמעט רדיקלי ביותר.

דני מורגנשטרן: המדינה חייבת להתקדם צעד אחד קדימה.

דני מורגנשטרן: יחד עם זה, לחלק את העלויות על היזם, על בעל המבנה, על המחזיק במבנה.

דני מורגנשטרן: אין ברירה, איכות סביבה ובריאות עולות כסף.

דני מורגנשטרן: זה כמו כדורי אקמול שאנחנו קונים כשיש לנו כאב ראש.

דני מורגנשטרן: כדי לדעת אם יש או אין ראדון, צריך יהיה לשלם אגרה.

דני מורגנשטרן: אנחנו בעד אגרה ייעודית ושיהיה לזה פתרון.

דני מורגנשטרן: שזה לא יוטל על ראש הרשות המקומית ועל כתפי האוצר אלא שזה יהיה נושא ייעודי.

דוד אזולאי: בסופו של דבר אתה יודע על מי זה נופל.

דני מורגנשטרן: על כולנו, אבל אין ברירה, אין מנוס.

דני מורגנשטרן: חייבים להתקדם צעד אחד.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך שאין מנוס, אבל אם אנחנו רוצים לפתור בעיה, ולצערנו בעיית גז הראדון היא בעיה שהתחילה להתעורר בשנים האחרונות, צריך לפתור אותה ביסודיות מתחילת הדרך.

דוד אזולאי: כשאני אומר ביסודיות, אני מתכוון קודם כל בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: נתחיל משם.

דוד אזולאי: כי אם היום נתחיל מלמעלה, נפסיד את העיקר, והעיקר זו הבנייה החדשה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני מסתכל במפה של גז הראדון.

איוב קרא: אני חי במדינה הזאת לפחות 43 שנים, לא הרגשתי שום בעיה בנושא הזה.

איוב קרא: נכון שבתקופה האחרונה המודעות לגז ראדון היא הרבה יותר גדולה, אבל אני חושב שלאור המתחים שקיימים היום במדינת ישראל לא צריך להוסיף עוד מתח.

איוב קרא: לכן אני מציע ללכת לתיקון בחקיקה שהממשלה יוזמת.

דוד אזולאי: אתה רוצה לסמוך על הממשלה?

דוד אזולאי: חבר-הכסת אבי יחזקאל לא סומך על הממשלה, שאתה תסמוך עליה?

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, הפעם הצלחת לבלבל אותי.

איוב קרא: אתה תכניס את כל המדינה הזאת לפאניקה.

איוב קרא: כשהמשרדים יישבו ויגיעו למסקנה שזה דבר חשוב, הם ייזמו את זה.

איוב קרא: תאר לעצמך, על פי המפה פה אזור ירושלים כולו יכנס למתח אחד גדול.

איוב קרא: כשאתה מתחיל לדבר על העניין הזה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת קרא, בעניין הזה אני מסכים מלה במלה עם חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

דוד אזולאי: אי-אפשר לסמוך על הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: ד"ר אלי שטרן, בבקשה.

ד"ר אלי שטרן: אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים שנאמרו כאן עד עכשיו.

ד"ר אלי שטרן: דבר ראשון, בנושא של הגדרת אזור רגיש לראדון, הוועדה המקצועית התורתית החליטה לאמץ את ההגדרה שניתנה על ידי גוף המומחים הבין-לאומי המוסמך ביותר בעולם למה שנקרא אזור רגיש לראדון.

ד"ר אלי שטרן: ההגדרה הזאת עומדת בעיקר מול מדידות במבני מגורים.

ד"ר אלי שטרן: אני לא חולק באופן מלא על מה שאמר כרגע ד"ר שירב, שגם צריך, כמובן, להסתכל על שקיעת ראדון במקומות שאין בהם מגורים ולהסיק מזה מסקנות.

ד"ר אלי שטרן: על כל פנים, ההגדרה של אזור רגיש לראדון היא הגדרה חד-משמעית שניתנה על ידי ועדת המומחים הבין-לאומית הזאת והתקבלה גם על ידי מדינות מתקדמות בעולם, ולכן אין שום סיבה שהיא לא תתקבל אצלנו.

ד"ר אלי שטרן: כלומר, יש קנה מידה טוב ומקצועי שמולו אפשר לקחת את האתגר להגדיר מהו אזור רגיש או מועד לראדון.

ד"ר אלי שטרן: זאת נקודה אחת שאני מבקש להעיר.

ד"ר אלי שטרן: נקודה שנייה, שאני מייחס לה חשיבות רבה והיא הוזכרה כאן קודם פעמיים, זה בנושא סקר הראדון הארצי.

ד"ר אלי שטרן: סקר הראדון הארצי הוצג להתייחסותה ולביקורתה המקצועית של הועדה המקצועית התורתית ונדון בוועדה הזאת באופן מקצועי מאוד.

אברהם יחזקאל: מתי הוצג?

ד"ר אלי שטרן: תוצאות הסקר הוצגו במהלך 1999.

ד"ר אלי שטרן: הוועדה דנה באופן יסודי מאוד בסקר הזה, גם הוציאה נייר עמדה שיפורסם רשמית, אני מניח, תוך שבועיים.

ד"ר אלי שטרן: ההתייחסות העיקרית היתה לא לכיוון פסילה של תוצאות הסקר, כמובן, אלא לכיוון של הצורך בהשלמת סדרת המדידות או בביצוע מדידות נוספות בטרם ניתן יהיה להציג באופן חותך מפה של אזורים מועדים לראדון במדינת ישראל.

ד"ר אלי שטרן: הנושא הוא רגיש מדי, הנושא הוא חשוב מדי ויש לנו כמה הערות משמעותיות, גם בטאנו אותן בכתב.

ד"ר אלי שטרן: זאת אומרת, הכל מופיע גם בסיכומי הדיונים של הוועדה וגם בנייר עמדה שאנחנו נוציא אותו באופן ספציפי מעבר לסיכומי הדיונים, זאת ההתייחסות לסקר הראדון הארצי והייתי מציע לא להתייחס כרגע למה שמוגדר במפה שהוצגה כאן כתורה למשה בסיני בנושא של הגדרת אזורים רגישים לראדון.

אברהם יחזקאל: אבל בבסיס הוא נכון.

ד"ר אלי שטרן: בבסיס בוצעו מדידות.

ד"ר אלי שטרן: השאלה היא האם המדידות האלה הן מספיקות עבור אזורים מסויימים כדי להצדיק את הגדרתם כאזורים רגישים לראדון.

ד"ר אלי שטרן: זה מצריך עוד בדיקות נוספות, ויש לזה כמובן הנמקה סטטיסטית ומקצועית.

ד"ר אלי שטרן: דרך אגב, נייר העמדה של הוועדה בנושא הזה בעצם התקבל פה אחד על דעת כל חברי הוועדה.

ד"ר אלי שטרן: דהיינו, זה גם כן אומר משהו.

אברהם יחזקאל: תרשה לי לשאול אותך שתי שאלות, אחת מן העניין ואחת סמוכה לעניין.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לקבל תשובה מקצועית באשר לגז וליכולת שלו לחלחל למי תהום.

אברהם יחזקאל: לפי מיטב בדיקותיי זה אפשרי.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, יש לי מידע והוא פורסם בחלקו, שבאזור יבנה היה סיפור מסוים בתחום של מים.

אברהם יחזקאל: האם אני צודק?

ד"ר אלי שטרן: קודם כל, אני לא יכול להתייחס למידע שפורסם בחלקו.

אברהם יחזקאל: לי יש מידע מלא.

ד"ר אלי שטרן: כשאני אדע מה המידע המלא שיש ברשותך, אשמח לבוא ולדבר אתך.

אברהם יחזקאל: אני יכול להגיד לך אותו?

ד"ר אלי שטרן: אתה יכול לומר לי אותו.

ד"ר אלי שטרן: אני בוודאי לא אוכל להתייחס אליו כרגע מכיוון שלא התכוננתי לפרטים שאותם אתה עומד להגיד לי או שהם נמצאים ברשותך.

ד"ר אלי שטרן: אבל אנחנו, בהחלט, לא נתחמק מהשאלה.

אברהם יחזקאל: הגיע אלי מידע שבאזור יבנה חלחלו מים רדיואקטיביים למי התהום ביבנה.

אברהם יחזקאל: הסיפור הזה בחלקו פורסם, אתם הגבתם, או מי מטעמכם הגיב, והייתי מבקש לדעת: האם הסיפור הזה נכון?

אברהם יחזקאל: מה המשמעויות של אותו חלחול מים רדיואקטיביים?

אברהם יחזקאל: למה רק אחרי שהסיפור הזה התגלה הגבתם ולמה לא יידעתם את תושבי יבנה בעניין הזה?

אברהם יחזקאל: מדוע זה מתקשר?

אברהם יחזקאל: שאלת גז הראדון גם היא אותה בעיה.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו דנים פה מי לוקח על עצמו אחריות של 25 דולר, הדברים הולכים ומחלחלים וכואב לי הלב לראות זאת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהדברים צריכים שקיפות.

ד"ר אלי שטרן: נשמח, בהחלט, לענות לך בכתב אפילו על השאלות האלה אחת לאחת.

ד"ר אלי שטרן: אבל זה לא נושא הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים חשובים.

דוד אזולאי: אם זה נכון, אני מבקש מחבר-הכנסת אבי יחזקאל להפנות את המכתב למי שצריך, ואם גם צריך לקיים על זה דיון, נקיים אותו כאן בוועדה.

ד"ר יאיר שמאי: אני אולי אתייחס רק למה שנאמר כאן, שהגז מחלחל אל המים.

ד"ר יאיר שמאי: ובכן, רבותי, הגז הזה נובע ממעבה האדמה, מהסלע.

ד"ר יאיר שמאי: ולכן במים הוא נמצא.

ד"ר יאיר שמאי: הוא לא בא מהאוויר ונכנס למים.

ד"ר יאיר שמאי: הנושא של זיהום בראדון הוא משמעותי אך ורק לריאות.

ד"ר יאיר שמאי: אי-אפשר לקבל את הסיכון דרך שתיית מים כי הוא כל כך קצר חיים.

ד"ר יאיר שמאי: יש סטנדרט למים בראדון.

ד"ר יאיר שמאי: הוא נקבע כתוצאה מזה שכשאתה עושה מקלחת המים יוצאים בשצף, הראדון יוצא לאוויר ואז הוא שוב חוזר להיות ראדון באוויר.

ד"ר יאיר שמאי: זאת הסיבה שיש הגבלה לראדון במים.

ד"ר יאיר שמאי: הרמות שמותר בהם במים הם מספרים אדירים.

ד"ר יאיר שמאי: לכן אני מציע לא להיבהל יותר מדי.

ד"ר יאיר שמאי: יש ביקורת על הנושאים האלה של "מקורות".

ד"ר יאיר שמאי: לא מחפשים ראדון מהסיבה שהראדון לא מסוכן.

דוד אזולאי: האם יש רמה מסויימת במים שמהווה סיכון לציבור הרחב?

ד"ר יאיר שמאי: מהווה סיכון דרך המקלחת.

ד"ר יאיר שמאי: 4000 בקרל פר-ליטר זו עילה מספיקה לנסות לעשות איזושהי פעילות שתוציא את הראדון לפני שהוא מגיע לבית.

ד"ר יאיר שמאי: אלה מספרים מאוד גבוהים.

משה ניר: מה קורה בבריכות דגים כאשר הדגים נמצאים במרבצי פוספטים עם מים וכשדגים אותם, בדרך כלל משווקים אותם באותו יום, כאשר אנחנו יודעים שמחצית החיים של הראדון זה ארבעה ימים - מה קורה לגוף האדם?

ד"ר יאיר שמאי: הראדון שמגיע לקיבה גם יוצא.

ד"ר יאיר שמאי: הוא לא מגיע לריאות.

אברהם יחזקאל: אני מעלה פה עוד נושא, ברשותך.

אברהם יחזקאל: הרי אתם עושים בדיקות ניטור באזור שלך.

אברהם יחזקאל: בזמנו הגשתי הצעת חוק שמחייבת לפרסם את תוצאות בדיקות הניטור במרכזים גרעיניים.

אברהם יחזקאל: הטענה שלי היא לא האם גז ראדון כן, האם מים כן או לא אלא האם הציבור צריך לדעת מהדברים האלה.

אברהם יחזקאל: זה מה שמעניין אותי.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שהבעיה היא לא חוות הדעת המקצועית שלך, שאני תומך בה, הבעיה היא מה הציבור שחי בסביבת יבנה יודע או מה הציבור שחי בסביבת בית שמש צריך לדעת.

אברהם יחזקאל: בעיניי השקט הזה הוא הבעייתי.

אברהם יחזקאל: על זה אני עובד כל השנים שלי כחבר כנסת, להוציא מידע לציבור.

אברהם יחזקאל: אם הציבור יידע שאין צורך להיבהל אז הוא לא יבהל, אבל לפחות שהוא יידע והוא יחליט האם צריך להיבהל או לא להיבהל.

אברהם יחזקאל: לכן אין שום קשר בין האמירה המקצועית שלך, שהיא טובה, לבין השקפת העולם שלי שאומרת לחשוף דברים, שהציבור יידע וישפוט.

ד"ר אהוד נאמן: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

ד"ר אהוד נאמן: הערה ראשונה לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אבי יחזקאל בקשר לאירוע כביכול בסביבות יבנה.

ד"ר אהוד נאמן: כמי שהיה מעורב, אני יכול לקחת סיכון ולהגיד שזה מה שנקרא ברווז - - -

אברהם יחזקאל: סליחה, יקירי, איה אירוע שאתם אחר-כך אמרתם שאין בעיה כי זה לא זיהם את המים.

אברהם יחזקאל: האם אני צודק?

ד"ר אהוד נאמן: אני מתייחס לא לדברים שלך אלא לעובדות, כביכול.

ד"ר אהוד נאמן: הייתי מרחיק לכת, בלי חס וחלילה לפגוע ולהגיד שעצם הקונוטציה, לקשור את זה לראדון ולחומרים רדיואקטיביים הייתי אומר שזה קשקוש.

ד"ר אהוד נאמן: הנסיון לקשור מי ביוב שיצאו מאיזשהו צינור - - -

אברהם יחזקאל: אז היה אירוע.

אברהם יחזקאל: היה אירוע של דליפת מים רדיואקטיביים?

ד"ר אהוד נאמן: לא.

ד"ר אהוד נאמן: אני אומר, צינור התפוצץ כתוצאה מעבודת טרקטור.

ד"ר אהוד נאמן: לא היה שם שום רדיואקטיביות.

ד"ר אהוד נאמן: אני אומר את זה במלוא האחריות היות ואני בדקתי את זה.

ד"ר אהוד נאמן: לקשור את זה לראדון זה בכלל דמיון פרוע.

אברהם יחזקאל: אני אמרתי שאני רוצה שהציבור יידע, זה כל הסיפור.

ד"ר אהוד נאמן: אני אומר שאין פה כלום.

ד"ר אהוד נאמן: דבר שני, אני מסכים במאה אחוז לדברים שאמר ד"ר שטרן.

ד"ר אהוד נאמן: ד"ר אלי שטרן, כיו"ר הוועדה המקצועית התורתית אכן צודק.

ד"ר אהוד נאמן: הסקר שאני ניהלתי במשרד לאיכות הסביבה, אני רואה בו סקר ראשוני בלבד.

ד"ר אהוד נאמן: בשום אופן אין להגיד על האזורים שאני מראה במפה כאזורים רגישים לראדון.

ד"ר אהוד נאמן: דבר שלישי, לגבי נוכחות ראדון במים – זה דבר עקרוני וידוע, אין פה שום סכנה לציבור.

ד"ר אהוד נאמן: רוב מי השתייה בישראל הם ממי המוביל.

ד"ר אהוד נאמן: במי המוביל אין ראדון – נקודה.

ד"ר אהוד נאמן: יכול להיות ראדון רק במי בארות.

אברהם יחזקאל: חצי מהמים ששותים במדינת ישראל באים מבארות.

ד"ר אהוד נאמן: ד"ר שמאי אמר דברים נכונים במאה אחוז.


איל זנדברג: יש הרבה מאוד הערות לעניין הנוסח במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים.


איל זנדברג: אנחנו מנועים מלהתנגד להצעת החוק.


איל זנדברג: אנחנו לא מתנגדים לה אלא שיש מכלול של הערות, חלקן קטנות ופרטניות וחלקן מהותיות יותר שעלולות להשליך על עצם ביצוע החוק.


איל זנדברג: הנושאים עלו כבר, אני לא אחזור עליהם.


איל זנדברג: נושא של תכנון ובנייה, שהיה בחוק ונעלם ואנחנו חושבים שלהכניס אותו היה מועיל.


איל זנדברג: גם נושא של חלוקת הסמכויות בין משרד העבודה למשרד איכות הסביבה, מי יבצע, מי יסמיך את המסירים.


איל זנדברג: הבעיות האלה הן לא סתם הערות לנוסח הן הערות מהותיות וההצטברות שלהן, כמו שהוצגו על ידי משרדי הממשלה הנוספים, דורשים דיון ואולי דורשים חשיבה על שינוי או תוספת לחוק בצורה משמעותית יותר.


איל זנדברג: זה לא אומר שאנחנו נגד הרעיון או נגד החוק, אבל נושא תכנון ובנייה, כמו שדובר פה, הוא נושא חשוב, לדוגמה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון, אנחנו נעשה איזשהם שינויים בהצעת החוק של חבר-הכנסת אבי יחזקאל ועל דעתו.

דוד אזולאי: אנחנו נחזור להצעה המקורית של החוק ונלך על סעיפים 1, 2 ו-3 בהצעת החוק - - -

מרים פרנקל-שור: להצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת אבי יחזקאל שהונחה עוד בכנסת ה-14.

דוד אזולאי: שם הוא מדבר בעניין התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה תפיץ את הצעת החוק המתוקנת בין כל המשרדים.

דוד אזולאי: יש נקודה אחת שלא מופיעה ואני מבקש שכן תהיה התייחסות של מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד החינוך.

דוד אזולאי: הכוונה שלי היא לבתי ספר.

דוד אזולאי: כאן תהיה הצעה משלנו ואנחנו נבדוק את העניין הזה לקולא על מנת לא לסבך את העניין כי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אם כן, היועצת המשפטית של הוועדה תכין הצעת חוק, תפיץ אותה ותוך שבועיים עד שלושה שבועות אני מבקש לקבל את ההערות של המשרדים השונים.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אמרת בתי ספר, ואני מציע להרחיב את זה למוסדות חינוך ולחינוך משלים.

דני מורגנשטרן: גני ילדים, מתנ"ס ששוהים בו מבוקר עד ערב.

דני מורגנשטרן: זו הרחבה חיונית.

דוד אזולאי: אנחנו לא נתחיל להתפרס.

דוד אזולאי: בתי ספר וגני ילדים בלבד.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.