ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2000-02-22 14:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון מקדמי על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים – תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת כבר קיימה דיונים בנושא הזה כבר בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: על הצעת החוק הזאת חל דין רציפות, על מנת שנוכל להמשיך לדון בזה.

דוד אזולאי: אני כיושב ראש הוועדה יחד עם מנהלת הוועדה, גב' יפה שפירא והיועצת המשפטית מירי שור-פרנקל עושים כבר כמה חודשים עבודה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות להן על שהן מקדישות הרבה זמן כדי ללמוד את הנושא.

דוד אזולאי: עד היום קיימנו הרבה פגישות בנושא.

דוד אזולאי: קיימנו פגישה עם שר הדתות לשעבר, מר שמעון שטרית, וכן עם מר עבודי ממינהל מקרקעי ישראל ועם גב' יפה מרוז מהביטוח הלאומי, עם עו"ד אליהוד יערי, בני הסה, יהושע ישי וכן עם היועצת המשפטית של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אתמול גם קיימנו פגישה עם שני הרבנים הראשיים לישראל.

דוד אזולאי: כל זה מתוך כוונה אחת – לעשות עבודה טובה, רצינית ושנוכל להגיש הצעת חוק שתפטור את הבעיה אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: רק אמש היינו כולנו עדים לתוכנית הטלוויזיה "כלבוטק", וכאדם דתי אני יכול לומר שזה לא מוסיף כבוד לציבור הדתי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה חילול השם גדול ולצערי הרב הציבור הרחב לא יודע להבחין ומהמקרה שהוא ראה בטלוויזיה הוא משליך על הכלל.

דוד אזולאי: אחר כך כולנו בעצם צריכים להתמודד ולהתגונן מול התופעות השליליות האלה.

דוד אזולאי: התופעות השליליות האלה, אינן תופעות חד פעמיות, אלא תופעות שכיחות מאוד.

דוד אזולאי: הדבר הזה גורם לתדמית גרועה מאוד לחברות הקדישא, שהן בעצם עוסקות בחסד של אמת.

דוד אזולאי: אמת – זה ראשי תיבות של ארון, מיטה, תכריכים.

דוד אזולאי: אלה בעצם צורכי המת.

דוד אזולאי: כנראה שהיום זה כבר לא חסד של אמת, אלא יש בזה כנראה רווחים טובים.

דוד אזולאי: ודאי שהמצב הקיים היום הוא לא בריא ולא טוב.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני אומר למשרדים הנוגעים בדבר, כמו הביטוח הלאומי ומינהל מקרקעי ישראל, מהמעט שהספקנו ללמוד ולראות, מינהל מקרקעי ישראל מעביר חלקות לחברות הקדישא ועד היום אין לנו תשובה על מי חלה החובה לפתח את אותן קרקעות שמקבלים עבור חלקות הקבר בחיים.

דוד אזולאי: האזרחים מפרישים במשך כל חייהם אחוז מסוים ממשכורתם לביטוח הלאומי, על מנת שכשיגיעו לגיל 120, יוכלו לנצל את זה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אכן מעביר את חלקו, אבל אני חושב שבכל זאת משהו לקוי.

דוד אזולאי: לא קיבלתי תשובה מהביטוח הלאומי לגבי השאלה – כמה כסף יש לביטוח הלאומי בסעיף הזה של הפרשה מהציבור הרחב לטובת כל הנושא של הפטירה.

דוד אזולאי: אף אחד לא מצליח לענות על השאלה הזאת.

דוד אזולאי: גם בקדנציה הקודמת השאלה הזאת נשאלה ולא קיבלנו עליה תשובה.

דוד אזולאי: אני מניח שגם לא נקבל את התשובה על כך.

מרים שמלצר: אין סעיף כזה.

דוד אזולאי: מי שרוצה יכול לבודד את זה ולקבל את התוצאה, אבל כנראה שנוח לא לתת פרטים.

דוד אזולאי: זה כסף שנלקח מהציבור.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם באמת אי אפשר להפריד את זה ולומר שאחוז מסוים מההפרשה לביטוח הלאומי הולך לטובת הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם היו מציגים בפנינו את הנתון הזה, היינו יכולים אולי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: === כשאדם רוכש חלקת קבר בחיים הוא משלם פעם אחת כאשר הוא קונה את החלקה וכשהאדם הולך לעולמו, הביטוח הלאומי לא משלם את חלקו בהוצאות הקבורה.

דוד אזולאי: לדברי נציגי חברה קדישא הסכום של הביטוח הלאומי בהחלט מספיק ועונה על הדרישה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לבדוק איך פותרים את הבעיה הזאת, שחלק מהסכום הזה יוזיל את המחיר לרכישת חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: פנינו הרבה פעמים למשרד הדתות, ביקשנו והתחננו שיעבירו הצעה שלהם למחירים לחלקות קבר בחיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס-פז רואה אותי כל יום וכל יום הוא שואל אותי מה קורה.

דוד אזולאי: התשובה שלי היא שאנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד הדתות.

דוד אזולאי: רק לפני שלושה שבועות קיבלנו תשובה, וגם זה בעצם אינו עונה על הבעיה, כי בעצם צילמו מצב קיים והעבירו אלינו.

דוד אזולאי: כתבנו לפחות ארבעה מכתבים למשרד הדתות וביקשנו שיעבירו אלינו הצעה.

דוד אזולאי: בסוף, בשעה טובה ולאחר כל כך הרבה זמן וישיבות, משרד הדתות העביר אלינו הצעה - -

אופיר פינס-פז: זו לא הצעה, אלא התייחסות להצעה.

דוד אזולאי: אני מצפה ממשרד הדתות, שיש לו מנגנון רציני, שיציע לנו הצעה לפתרון הבעיה.

דוד אזולאי: המטרה שלנו בישיבות כאלה היא לעשות עבודה טובה ולהגיש מוצר מוגמר לטובת הציבור הרחב, שאנחנו אמורים לתת לו את השירות הזאת.

דוד אזולאי: מדוע אני לא יכול לקבל הצעה מסודרת ממשרד שיש לו מנגנון ויש לו את הכלים לעשות חישובים ולהגיש הצעה מסודרת?

דוד אזולאי: לי כיושב ראש ועדה אין את הכלים לכך.

דוד אזולאי: אני מצפה ממשרד הדתות, שהם בעלי העניין, שיעזרו לנו להגיע לפתרון.

דוד אזולאי: יכול להיות שהעסק הזה נוח לכמה גורמים ואולי טוב מבחינתם שיימשך כך, אבל אני אומר לכם שזה לא יכול להימשך כך.

דוד אזולאי: הדבר הזה חייב להגיע לפתרון ואנחנו נעשה הכל על מנת שנביא הצעה עם מחירים שיהיו לטובת עם ישראל, כדי שגם יהודי שאין לו והוא רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים לא יצטרך להוציא את כל חסכונותיו על מנת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל על כך שדחקתי ביושב ראש הוועדה וגם במנהלת הוועדה לקיים את הישיבה הזאת, אבל תאמינו לי שלמרות שאני אדם עסוק, אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעת החוק החשובה ביותר והראויה ביותר לקידום, ולו בגלל מה שראינו אתמול ב"כלבוטק" ובגלל דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מטפלים בעניין הזה כבר מהכנסת הארבע-עשרה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, עקב הקדמת הבחירות לא הספקנו להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, דיון ממצה מאוד בוועדה, קריאה ראשונה ושוב עבר דיון ממצה מאוד לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל הגיעו הבחירות והכל התעכב.

אופיר פינס-פז: הוועדה החליטה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק והממשלה תמכה בזה, והגענו עד השלב הזה.

אופיר פינס-פז: יש נוסח סופי שגובש בוועדה, והוא אינו הנוסח שמונח לפניכם, שלמעשה הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל גדול בין הנוסח שעבר בקריאה הראשונה לבין הנוסח שהוועדה הכינה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יש הבדל מהותי, הוספנו הרבה דברים והורדנו דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: כדאי שנראה גם את המקור וגם את הנוסח שאליו הגענו, כי חבל לעשות עבודה כפולה.

אופיר פינס-פז: אם יש דברים שאינם מתאימים, נבדוק ונשנה.

אופיר פינס-פז: אבל יש דברים שמתאימים ואין צורך שנחזור עליהם, כי בכל זאת עבדנו על זה כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להביא בפני הוועדה גם את הנוסח שהוועדה הביאה בכנסת הקודמת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אומנם לא גמרנו לעבוד על זה ויש כמה שינויים, כמו למשל עניין המאכערים שלא קיים פה, אבל יש בהצעה המתוקנת, כי כבר אז דיברנו על זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס גם לנוסח הכמעט סופי שגיבשנו בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: מהמעט שאני עוסק בתחום הזה, אני יכול לומר שהוא תחום מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: הוא באמת מורכב, באמת מסובך, יש פה שאלה של קרקעות שקשורה למינהל מקרקעי ישראל ולמדינה, יש פה שאלה של אופי ההתאגדות של חברה קדישא, יש שאלה של ביטוח לאומי ועוד המון שאלות.

אופיר פינס-פז: החיים לימדו אותי שהאויב של הטוב, זה הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש לנו את היכולת לעשות את זה לבד.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה היתה משתפת פעולה, כמו שיושב ראש הוועדה היה רוצה, והיה בא שר הדתות הנוכחי, או לפניו או זה שהיה לפניו, והיה מביא הצעה כוללת עם כל הכלים שעומדים לרשות משרד הדתות, הייתי אומר ניחא.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: המצב הוא שיש כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת, ואני לא מתיימר לתת תשובות ואני לא חושב שאנחנו מסוגלים להתיימר לתת תשובות כוללות, שיתנו מענה לכל הדברים שעולים.

אופיר פינס-פז: קטונתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לתת תשובות לדברים העיקריים שמטרידים את הציבור.

אופיר פינס-פז: ראשית – המחירים.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: דבר שני – אמצעי הפיקוח והבקרה על החברות.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי – תשובה בחוק לתופעות כמו תופעת המאכערים ותופעות אחרות.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה, להזמין לכאן את מינהל מקרקעי ישראל ואת הביטוח הלאומי ולדון איתם, את זה הממשלה צריכה לעשות את זה ולדעתי זה לא בידינו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחזור למודל הראשוני.

אופיר פינס-פז: במודל הראשוני היתה הצעת חוק פרטית שלי, שבעצם דיברה בעיקר על מנגנוני הפיקוח.

אופיר פינס-פז: היו תקנות של משרד הדתות שדיברו על מחירים שהם קבעו על פי מפתח.

אופיר פינס-פז: בזמנו, בהתייעצות של יושב ראש הוועדה איתי ועם חבר הכנסת פנחסי, החלטנו לאחד את הצעות החוק עם התקנות, כי חשבנו שכך יהיה יותר קל ויותר מהר לקדם את החקיקה.

אופיר פינס-פז: כך באמת התחלנו לעשות.

אופיר פינס-פז: המציאות מלמדת שבדיוק ההיפך קרה – אם לא היינו עושים את זה, כבר מזמן היו תקנות, כבר מזמן היו מחירים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם מזמן היה חוק.

אופיר פינס-פז: לדעתי יש בעיה לחבר את שני הדברים וזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: כמו כן, כשקובעים מחירים, דרך אגב, לכל דבר ולא רק בנושא הזה, להביא את זה למליאה זה לא דבר פשוט ונכון, כי אני יודע מה יקרה במליאה.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה, יושב ראש הוועדה ואני ניצמד להצעת החוק, אבל יבואו חברי כנסת שירצו להראות שהם מאוד טובים לציבור ויגידו שבמקום סכום של 7,000 יהיה 5,000 או אם זה 5,000 שזה יהיה 2,000 וכו'.

אופיר פינס-פז: מצב כזה יקרה ויגישו הסתייגויות לרוב.

אופיר פינס-פז: אם יקרה המצב הנ"ל, לפי דעתי התוצאה שתהיה היא שהמחירים בוודאי יירדו באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להעמיד את עצמי ולא את יושב ראש הוועדה במצב שהוא בלתי אפשרי, שאנחנו בסוף נהיה אלה שתומכים במחיר שסיכמנו בוועדה, בהתייעצות עם משרדי הממשלה, והמליאה תעשה מאיתנו חוכא ואיטלולא.

אופיר פינס-פז: לפיכך, מחירים, כמו לכל דבר, קובעים בתקנות, בחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לבוא לוועדה, לסכם את זה, הכל יישאר בתוך הוועדה, נגיע להצבעה על לוח המחירים, ובא לציון גואל.

יהושע ישי: התקנות כבר קיימות ואפשר לאשר אותן מייד.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחזור לזה – להביא את המחירים בתקנות של שר הדתות ואת כל המנגנונים שאנחנו מציעים כמנגנוני אכיפה, פיקוח וכד', להעביר בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשחיברנו את זה מתוך רצון טוב, לא גרמנו לדבר טוב.

אופיר פינס-פז: יושב ראש הוועדה ואני אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שגם חבר הכנסת דוד אזולאי, אפילו יותר ממני, מותקף ומוצף בשאלות על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר כמעט אף חוק או נושא, שהכנסת היתה מעורבת בו, שאני קיבלתי בו כל כך הרבה פניות כמו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: המצב הוא בלתי נסבל, אף אחד לא מבין למה הוא צריך לשלם כאלה סכומים במצבים מאוד קשים מבחינתו, בדרך שהוא חושב שהיא לא מוסדרת, ובצדק.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים הוא חושד, באים אליו בימי השבעה ואומרים לו שיש לו עשרה ימים להחליט ואלה הם המחירים.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי סביר באופן מוחלט, מתמשך, ואין ויכוח עליו לא בממשלה לא בחברות הקדישא ולא בכנסת, שזה מצב בלתי סביר שחייבים לנסות לסכם אותו כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לסכם אותו אפילו במחירים יותר גבוהים, ובלבד שנסכם, כי אני יודע שכל עוד שהעניין לא מסוכם, העיוותים הם עצומים.

אופיר פינס-פז: עדיף לסכם מאשר שיישאר המצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני מציע ליושב ראש הוועדה שתהליך החקיקה עצמו, כלומר הדיון על הצעת החוק, השינויים, התיקונים והתוספות, יהיה בנוכחות חברי הכנסת ונציגי הממשלה, ללא הגורמים שהם בעד העניין או נגד העניין.

אופיר פינס-פז: היו פה רבים מאנשי חברות הקדישא, שמאוד לא אהבו את כל החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: היו פה הרבה מאוד אנשים מארגונים אחרים, שמסיבות הפוכות גם לא אהבו את החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: מפה לשם, התוצאה הסופית היא שאין חוק.

אופיר פינס-פז: זאת השורה התחתונה – למה, כמה, ככה וכו', זה לא משנה, אבל מי שמשלם את המחיר זה הציבור הרחב.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ ליושב ראש לשמוע משלחות, אבל את הדיון עצמו וקבלת ההחלטות בסוף לקיים רק בנוכחות חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

הרב זליג ברברמן: אצלנו במשרד התחלפו שרים, התחלפו מנכ"לים - -

דוד אזולאי: כמה זמן השר שלכם מכהן?

הרב זליג ברברמן: כמה חודשים.

דוד אזולאי: זה כבר חצי שנה לפחות, וזה מספיק זמן כדי להשיב למכתב של הוועדה.

הרב זליג ברברמן: אני הכנתי את מה שהוועדה ביקשה כבר לפני ארבעה חודשים.

הרב זליג ברברמן: אני לא יכול להעביר הצעה רשמית לפני שהשר שלי רואה את זה.

הרב זליג ברברמן: הדברים האלה לא כל כך קלים וחשוב היה שהשר יראה את זה.

הרב זליג ברברמן: אצלי כתוב שהמכתב הועבר בכ"ו כסלו, ה-5 בדצמבר.

הרב זליג ברברמן: אמרתי כבר גם בוועדה הזאת, שאם אנחנו נאשר את התעריפים שמשרד הדתות אישר, לא היו בעיות.

הרב זליג ברברמן: אדם שהולך לקנות חלקה, רוצה לדעת מה התעריף.

הרב זליג ברברמן: לא מעניין אותו אם זה גבוה או נמוך, אלא מעניין אותו לדעת מה התעריף הממשלתי, ואז הוא משלם.

הרב זליג ברברמן: אם היינו מאשרים את זה לפני שנתיים, היינו כבר עכשיו יכולים ללכת הלאה לשאלות הפיקוח, מי יפקח ואיך יפקחו.

הרב זליג ברברמן: הבעיה היא שלפני שנה ושנתיים ישבנו פה, ואמרתי והזהרתי שצריך לאשר את התקנות, כלומר את התעריפים.

הרב זליג ברברמן: אדם שהולך לרכוש חלקה, ברגע שהוא רואה תעריף ממשלתי – נוח לו, ולא משנה אם זה פחות 1,000 או יותר 1,000.

הרב זליג ברברמן: אבל התקנות האלה לא אושרו מכל מיני סיבות.

אופיר פינס-פז: אמרתי למה.

אופיר פינס-פז: זה משום שחיברו את הדברים יחד.

הרב זליג ברברמן: עכשיו אני מציע לאשר את התקנות שבהם יש את התעריפים.

הרב זליג ברברמן: המשך הדברים – הפיקוח וכו' – ייעשה בישיבה אחרת.

הרב זליג ברברמן: צריך לאשר את התעריפים ששר הדתות העביר לוועדה עוד היום.

דוד אזולאי: אני לא אקבל החלטה בנושא הזה היום, כי זה לא מופיע על סדר היום.

יהושע ישי: אני רוצה להזכיר שעבדתי יחד גב' פרנקל-שור על התקנות.

יהושע ישי: בזמנו התקנות אושרו באיזושהי ישיבה, ולאחר מכן בוטלו.

מרים פרנקל-שור: מה שקרה הוא שאנחנו דנו בהצעת החוק והיה איזשהו מהלך באיזשהו דיון, ופתאום סאלח טריף, היושב ראש הקודם, התחיל לדון בתקנות, בלי שהתקנות היו על סדר היום.

מרים פרנקל-שור: היות שזה לא הופיע על סדר היום ולא הוזמנו הגורמים המתאימים ואף אחד לא יכול היה להתייחס, לא היה אפשר לעשות מחטף כזה של אישור התקנות.

מרים פרנקל-שור: לכן התקנות, כאילו אושרו על ידי הוועדה, אבל הוועדה לא אישרה בדין את התקנות.

מרים פרנקל-שור: לכן מעולם התקנות לא אושרו.

יהושע ישי: אנחנו הגשנו את התקנות לפני כשנתיים, ואז היתה ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מרים פרנקל-שור: התקנות לא היו על סדר היום ולכן הן לא אושרו אף פעם.

יהושע ישי: אני מתכוון שזה היה לפני הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מרים פרנקל-שור: אם הן אושרו בוועדה, מדוע לא פניתם לעליזה רוזן ופרסמתם את התקנות?

מרים פרנקל-שור: הרי לא הוועדה אחראית על פרסום התקנות.

מרים פרנקל-שור: מדוע אתם לא פרסמתם את התקנות?

יהושע ישי: לא פרסמנו משום שרצינו אישור של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אבל לטענתך היה אישור.

יהושע ישי: הודיעו שההחלטה בוטלה או שהבנתי בטעות שהתקנות אושרו.

יהושע ישי: בכל מקרה, יש לנו תקנות מוכנות, שאני חושב שרוב הגורמים מסכימים להן.

יהושע ישי: אני מציע, הצעה מאוד דומה להצעה של חבר הכנסת פינס-פז, שהתקנות יאושרו, כאשר בהצעת החוק המוצעת, בסעיף הפיקוח – 14 (א)(ד) - -

אופיר פינס-פז: אתם מאוד מצחיקים.

אופיר פינס-פז: אתה הרי היועץ המשפטי ואתה יודע שמי שחותם על התקנות הוא השר.

אופיר פינס-פז: אתה מרשה לעצמך להביא תקנות מלפני שנתיים, כאשר שר הדתות היה אחר, ובלי לשאול את השר הנוכחי אם התקנות האלה מקובלות עליו.

דוד אזולאי: הוא טוען שכן.

הרב זליג ברברמן: העברתי את התקנות האלה לשר והוא אישר אותן.

יהושע ישי: כידוע, החוק עבר אישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

יהושע ישי: משרד הדתות הסכים שהחוק יקבל דין רציפות, רק בגלל שהעניין חשוב לנו.

יהושע ישי: השר מודע לכך ואני הסברתי לו שלי חשוב שהחוק יקבל רציפות, כי הוא מאוד חשוב, אבל לא בגלל שאנחנו מסכימים לחוק כפי שהוא הובא לשולחן ועדת השרים.

יהושע ישי: גם לדעת המציע היה דרוש תיקון.

יהושע ישי: בכל מקרה אנחנו מסכימים לעיקרון.

יהושע ישי: לכן אני מציע שהוועדה תאשר את התקנות והצעת החוק עצמה תקבל ביטוי בעיקר באותו סעיף משנה (ד) שמדבר על דין וחשבון שהשר צריך להעביר.

אופיר פינס-פז: אני בעד.

בני הסה: הצעת החוק הזאת אינה הוורסיה האחרונה.

בני הסה: הוורסיה האחרונה שהיתה בזמנו של מיכה גולדמן שונה מזה.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מדבר ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לעכב יותר את התקנות, כפי שמשרד הדתות מציע.

אופיר פינס-פז: יושב ראש הוועדה טוען שאלה מחירים שנכונים ל-1998, שצריך לשנות אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לדבר הזה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני מודיע כבר שאני אלך עם חבר הכנסת דוד אזולאי בכל אשר הוא יחליט.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני בעד להפריד בין התקנות והחוק, כי לא נכון שזה יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: זו היתה שגיאה.

דוד אזולאי: מה שאתה מציע בעצם הוא שקביעת המחירים תהיה בידי משרד הדתות כל הזמן.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה יקרה מחר, וכשאנחנו אומרים שקביעת המחירים תהיה בחוק, אף אחד לא יכול לשנות את זה.

דוד אזולאי: אם מביאים את כל המחירים בתוך החקיקה, אז הכל יהיה באמצעות ועדת הפנים ואף אחד לא יוכל לשנות את המחירים.

דוד אזולאי: צריך לקרוא לילד בשמו – על אנשי ציבור יותר קל ללחוץ, אבל את החוק קשה לשנות.

דוד אזולאי: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקבוע בתקנות שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

יהושע ישי: האם היושב ראש חושש מזה שהמחירים ייקבעו על דעת יחיד ולא באמצעות הוועדה?

דוד אזולאי: מחר יכולה לבוא קבוצת לחץ מסוימת לשר והוא יבקש להעלות מחירים.

דוד אזולאי: מה אז יש לוועדת הפנים לעשות?

יהושע ישי: לפי החוק הוא חייב לעשות את זה בהתייעצות עם ועדת הפנים.

יהושע ישי: אם זה תקנות מכוח חוק שירותי הדת היהודיים או אם זה תקנות מכוח החוק הזה, בכל מקרה זה צריך להגיע לוועדת הפנים.

יהושע ישי: אני מבקש שתשים לב לפתיח: "בתוקף סמכותי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

יהושע ישי: כך שאי אפשר ששר יבוא וישנה מחירים בגלל לחצים.

אופיר פינס-פז: לי באופן אישי, גם ליוקרה שלי כחבר הכנסת, זה יהיה מאוד מרשים אם זה יהיה בחוק, כי זה הרי לב העניין.

אופיר פינס-פז: אבל אני כבר למוד ניסיון ואני יודע שלאשר חוק לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: אם היינו יכולים להפריד, אפשר היה לגמור את העניין ויכול להיות שבאמת זו היתה הטעות שלנו.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאתה מחטיא את המטרה, ולך ולי יש מטרה טובה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה סתם להתעקש, אלא אני רוצה את טובת העניין.

דוד אזולאי: מעבר לזה, שום דבר לא מנחה אותי כאן.

דוד אזולאי: יושבים כאן אנשים שעם כולם נפגשתי כבר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני שואף להגיע לחקיקה שתענה על הדרישה של כולם, כולל של חברות הקדישא.

דוד אזולאי: אני לא מתעלם מחברות קדישא, כי גם להן יש את הבעיות שלהן וצריך לקחת את זה בחשבון.

דוד אזולאי: קיבלתי אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, שיועץ מיוחד לנושא הזה ילווה את הוועדה, על מנת שנכין עבודה רצינית.

דוד אזולאי: זה רק אומר עד כמה אנחנו מקדישים לנושא הזה, כולל יושב ראש הכנסת שהסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני רק פוחד שזה ייקח הרבה הרבה זמן.

יהושע ישי: למה אתה רוצה ללכת במסלול של חקיקה ראשית?

דוד אזולאי: אני רוצה להבטיח שלא תהיינה קבוצות לחץ שישנו את המחירים.

דוד אזולאי: זאת המטרה.

יהושע ישי: אם אתה הולך בחקיקה ראשית, כולל המחירים, תציב איזשהו סף שיהיה במליאה, כי אתה לא תשיג את המטרה שלשמה התכנסת, אלא תשיג מטרה פופוליסטית, וזה חבל.

דוד אזולאי: אנחנו מודעים לזה, נצטרך לחשוב על זה.

דוד אזולאי: אני חולק על חברי אופיר פינס-פז, אני מכיר את הפופוליסטיקה במליאה, אבל אני מניח שאם נבוא לחברי הכנסת ונראה להם הצעה שנעשתה לאחר עבודה יסודית, תוך השקעה רבה, אני רוצה לקוות שיש כאן חברי כנסת אינטליגנטים שלא יכשילו את המטרה שאליה כולנו חותרים.

יהושע ישי: בתוך עמי אני חי.

יהושע ישי: אם תלך למסלול של חקיקה ראשית, לדעתי מה שיקרה בסופו של דבר הוא שהתעריפים יהיו במסגרת תקנות בכפוף לחקיקה ראשית.

מרים פרנקל-שור: הם מלכתחילה מוזכרים בחקיקה ראשית.

יהושע ישי: אני לא מכיר חוקים עם תעריפים.

מרים פרנקל-שור: לא הרבה חוקים עברו את התהליך שעבר החוק הזה.

יהושע ישי: בעצם הכל קיים היום בחוק, מלבד הפיקוח שהוא ראוי ועוד איך.

יהושע ישי: ההתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת ממילא קיימת כבר היום בחוק.

מרים פרנקל-שור: זו לא התייעצות, אלא אישור.

יהושע ישי: כלומר, אם בישיבה הבאה, לאחר שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, הוועדה תאשר את התקנות, מה שנשאר הוא להמשיך בחקיקת החוק על הפיקוח.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרד הדתות להתייחס לבקשה ברצינות.

דוד אזולאי: משרד הדתות הוא גורם מרכזי בקבלת החלטה כזאת.

דוד אזולאי: החוק קיים, אך לא קיבלתי מכם שום התייחסות.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל מכם רשימת מחירים מעודכנת.

דוד אזולאי: מה שיקרה הוא שאנחנו נקיים דיון על המחירים ואז נתחיל להתווכח מאיזה מדד אנחנו מתחילים לחשב את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנא מכם, כבדו את עצמכם כמשרד, ותעבירו אליי תוך שבוע ימים רשימת מחירים מעודכנת להיום.

דוד אזולאי: אני רוצה להשוות אותה לדברים שיאמר לי מומחה שאני אזמין.

דוד אזולאי: יכול להיות שאותו מומחה יגיד לי שהמחירים הם ריאליים, ובא לציון גואל, אני אלך על זה.

דוד אזולאי: אם יאמרו לי שהמחירים לא ריאליים, אני אתווכח איתכם על כך.

יהודית נאות: זה צריך להיות ריאלי בעיני האדם הסביר, עם המשכורות שמקובלות היום.

יהודית נאות: שיעשו את זה לפי משכורת מורה.

דוד אזולאי: לפי מה שריאלי בעיני האדם הסביר, צריך לתת חלקת קבר בחיים, בחינם.

דוד אזולאי: זה מה שסביר.

דוד אזולאי: טוב גם ללכת למכולת ולקבל חלב בחינם.

דוד אזולאי: יש דברים שצריך לשלם עליהם ואם אדם רוצה חלב איכותי יותר, שישלם עליו יותר.

דוד אזולאי: פה מדובר על חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: יש לזה דרישה מסוימת במקומות מסוימים לאנשים מסוימים.

דוד אזולאי: זה דורש כסף.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם המחירים כאן הם מחירים ריאליים או לא.

דוד אזולאי: על מנת שנהיה מסודרים, אני מבקש לקבל רשימה מעודכנת ממשרד הדתות.

דוד אזולאי: משרד הדתות אמין עליי שיעשה עבודה יסודית ורצינית ויגיש לנו מסמך מקצועי שנוכל להתייחס אליו.

הרב זליג ברברמן: תוך שבוע ימים תקבל את זה.

יהודית נאות: הכוונה של היושב ראש היא שאנחנו רוצים להבין על מה מבוסס החישוב – על איזה עלויות וכו'.

יהושע ישי: במסגרת החוק, העברנו גם כללים לקביעת מחירים.

יהושע ישי: הכללים אמורים להיות בוועדה.

יהודית נאות: אני מאוד אשמח אם תעביר לנו את הכללים לקביעת המחיר, שהרי הקרקע היא קרקע ציבורית.

הרב זליג ברברמן: זה לא נכון תמיד.

הרב זליג ברברמן: רוב חברות קדישא רוכשות את הקרקע.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לסיבה למחיר כזה או אחר.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל ממשרד הדתות בתוך שבוע ימים רשימה מעודכנת ולדעת על סמך מה קבעתם שבנתניה ישלמו 7,000 שקל ואילו בתל-אביב 9,000 שקל.

יהודית נאות: אין כאן מחירים לקומה ראשונה ולקומה שנייה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל נימוקים מקצועיים.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את נציג המינהל לגבי השאלה מי אמור לממן את הפיתוח של הקרקע שחברות הקדישא מקבלות.

יורם עבודי: לפי החלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 285, הרשות המקומית נושאת בעלויות הפיתוח.

דוד אזולאי: אתה מכיר רשות מקומית אחת שאתה יכול להצביע עליה ולומר שהיא מבצעת את החלק שלה בעניין הזה?

יחזקאל לביא: זו שיטה במשרדי ממשלה רבים, שמחליטים שהרשויות המקומיות תעשנה.

יחזקאל לביא: אנחנו מוכנים, רק אומרים שיצביעו לנו על מקור כספי.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שזה לא כך.

דוד אזולאי: במציאות היום-יומית זה לא כך וזה נופל בסופו של דבר על מישהו, ובהרבה מקרים זה על חברות קדישא.

יורם עבודי: בגלל זה נולד הצורך במכירת חלקות.

דוד אזולאי: והרשויות מוכרות חלקות?

יהושע ישי: קרית-ביאליק מנהלת את החברה קדישא שלה.

בני הסה: השיטה שם שהם מחשבים את הארנונה לטווח ארוך.

הרב זליג ברברמן: בנצרת עילית ובקרית-ביאליק, העירייה מנהלת את נושא הקבורה.

הרב זליג ברברמן: יש להם פקידים שעושים את העבודה.

דוד אזולאי: האם הם מוכרים את החלקות כמו בכל חברה קדישא?

הרב זליג ברברמן: כן.

יחזקאל לביא: הם לא מפוקחים על ידי משרד הפנים בנושא הזה, אלא על ידי משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: בקיבוצים היום גובים את המחירים הכי גבוהים עבור מקומות קבורה.

בני הסה: ובדולרים.

יהודית נאות: אבל הם ממציאים פתרונות למקרים מיוחדים שאדם לא יכול למצוא פתרון אחר.

אופיר פינס-פז: הם עושים ענף רווחי במשק, ואני לא מקבל את זה.

יורם עבודי: הפיתוח לא מוסדר וברור שאין כלל אחד שאומר מי מפקח ואיך.

יורם עבודי: האידיאלי הוא מצב שמתחילים מאפס, לדוגמה – בית העלמין ברקת.

יורם עבודי: לפני שבועיים ועדת שרים החליטה שאנחנו יחד עם האוצר צריכים להגיש הצעה מהם מקורות המימון לפיתוח אתר ברקת.

יורם עבודי: זה המצב האידיאלי.

דוד אזולאי: ימות המשיח.

בני הסה: עד שיראו את המחירים.

דוד אזולאי: אם יגיעו לאיזשהו סיכום בתל-רגב, אולי משם נוכל ללמוד כמה דברים חשובים, כי זה יכול להיות תקדים טוב.

ינון עמית: נאמרו כאן דברים שאני סובר שהם אינם נכונים ואני רוצה לתקן או לפחות להגיד את גרסתי.

ינון עמית: פיתוח קבורה במדינת ישראל ממומן ממכירת חלקות קבר בחיים.

ינון עמית: זה נקבע בתקנה 3 לתקנות הביטוח הלאומי, שמפרט מה תעריף הביטוח הלאומי אינו מספק.

ינון עמית: זה נקבע בחוק שירותי הדת היהודיים, זה חוזק בבג"ץ "קהילת ירושלים" וכך זה מתבצע בפועל.

ינון עמית: זה חוזק גם בהנחיות שהוציא שר הדתות לחברות הקדישא ובמתן הרשיון שמוציא שר הדתות לחברות הקדישא.

דוד אזולאי: מה זה אומר?

ינון עמית: שכל הכספים שנגבים בעבור מכירה, מוזרמים לפיתוח.

אופיר פינס-פז: מאיפה ממומן סעיף המשכורות?

ינון עמית: סעיף משכורות נקבע בבג"ץ "קהילת ירושלים", וממומן מתעריפי הביטוח הלאומי.

ינון עמית: חברה כלכלית שנבחרה על ידי בג"ץ ובדקה את הטענה של חברת "קהילת ירושלים" שתעריפי הביטוח הלאומי אינם מכסים משכורות, קבעה שכן, וכך זה נקבע בבג"ץ.

ינון עמית: בנושא משכורות, הוצאות חברות הקדישא ירדו מהותית, כיוון ששר הדתות הוציא הנחיות לחברות הקדישא המגבילות את השכר וזה בערך חצי ממה שהיה להם קודם.

ינון עמית: לגבי השאלה על הביטוח הלאומי – ראשית, אני רוצה להבהיר שעודפים בביטוח הלאומי אינם בסעיף הזה - -

דוד אזולאי: איך אתה יודע?

ינון עמית: מבירור שעשה רפרנט הביטוח הלאומי.

ינון עמית: צריך לזכור שבמהות הכלכלית, אנחנו למעשה נותנים שירות ומממנים אותו ממסים.

ינון עמית: אפשר אחר כך להגיד אם זה טוב או רע, אבל לא צריך לנסות להציג את זה באופן אחר.

ינון עמית: מדובר כאן במימון מסים ועודפים בתקציב הביטוח הלאומי נרשמים כהכנסות בתקציב המדינה ומקטינים או מגדילים את גירעון המדינה.

ינון עמית: לפיכך למעשה מדובר במימון מסים.

ינון עמית: האוצר חושב שזה לא נכון, לא כל שכן כאשר מדובר במסים על עבודה שאינם נכונים בתקופת אבטלה שכזאת.

ינון עמית: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא שמימון הפיתוח ייעשה כמו שנעשה היום וכמו שמוסדר בחוק בצורה ברורה, באמצעות מכירת חלקות קבר בחיים.

ינון עמית: מימון כל העלויות השותפות, ובכללן שכר, יהיה במסגרת תעריפי הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: בכל זאת מה התשובה שלך למחירים הגבוהים שגובות חברות הקדישא?

דוד אזולאי: אתה תשמע תיכף את נציג חברה קדישא שייתן לך עשרה נימוקים מדוע המחירים עדיין אינם ריאליים.

ינון עמית: חשוב לי להציע שנושא מימון הפיתוח באמצעות הביטוח הלאומי לא יהיה על סדר יומה של הוועדה, משום ההיבט הכלכלי ומשום ההיבט המשפטי.

ינון עמית: הנושא הזה לא הונח על סדר היום, זו לא הצעה שהובאה בפני ועדת השרים לחקיקה.

ינון עמית: אנחנו סוברים ששינוי המימון הוא שינוי מהותי, והעברתי את דעתנו ליועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר פינס-פז: ככל שתדבר על זה יותר, זה יותר מוצא חן בעינינו.

ינון עמית: אני רוצה להתייחס לשתי הערות שוליות בהצעת החוק ואחר כך לנושא התעריפים, שאני מסכים שהוא הנושא העיקרי.

ינון עמית: אני מכיר שלוש גרסאות לתעריפים, שלוש גרסאות עיקריות שמסתובבות בהוויה של ממשלת ישראל: 1.

ינון עמית: הצעת התעריפים שהעביר שר הדתות לוועדת הכנסת.

ינון עמית: 2.

ינון עמית: הצעת התעריפים כפי שמונחת לפניכם.

ינון עמית: 3.

ינון עמית: הצעת תעריפים - -

דוד אזולאי: הכל בעצם אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: יש רק הצעה של שמעון שטרית, כאשר היה שר הדתות, שהציע תעריפים הרבה יותר נמוכים.

בני הסה: יש הבדלי ורסיות בין סוף הקדנציה של מיכה גולדמן כיושב ראש הוועדה לבין מה שמשרד הדתות העביר.

דוד אזולאי: אולי ההבדל הוא בתוספת מדדים שנוספו.

דוד אזולאי: אני מכיר שתי גרסאות – אחת שקיבלנו ממשרד הדתות והגרסה השניה של שמעון שטרית.

ינון עמית: אני מדבר על הגרסה של משרד הדתות.

הרב זליג ברברמן: התעריף הנמוך של שמעון שטרית הוא ללא חישוב מדויק ברכישת קרקע ופיתוחה.

אופיר פינס-פז: כשהוא היה שר הדתות, גם אמרת את זה?

הרב זליג ברברמן: לא רק שאמרתי, אלא אחת הבעיות שלי איתו היתה הנקודה הזאת.

דוד אזולאי: דרך אגב הוא טוען שלא הוא המציא את זה, אלא שחברה עשתה לו את החישובים וקבעה את המחירים האלה.

בני הסה: החברה הזאת נפסלה על ידו.

ינון עמית: אני מכיר שלוש טבלאות:

ינון עמית: טבלה אחת שמונחת לפניכם, טבלה אחת שבוודאי תומך בה הרב ברברמן – של התעריפים הגבוהים יותר של משרד הדתות, וטבלה שלישית שהוכנה על ידי חברת טרגט, והיא דומה מאוד לזו שהוגשה על ידי השר שטרית.

ינון עמית: התעריף שהגיש משרד הדתות לאישור, שאני אקרא לו מעתה גרסת משרד הדתות, הוא למעשה התעריפים של טרגט, עליהם מולבשות תוספות שלא אמורות להיות בפיתוח, כגון תוספת פנסיה בתעריף של תל-אביב, תוספות לרכישת קרקע ייעודית גם לחברות קדישא שלא רכשו מעולם ולא אמורות לרכוש אף פעם, או לחברות קדישא שרכשו בעבר, אבל מעתה ואילך לא אמורות לרכוש – כך בתל-רגב שהוא פתרון ל-30 שנה וכך בברקת שהוא פתרון ל-40 שנה ולא נכון לטעמנו להכניס תוספות כאלה בתעריפים.

ינון עמית: גרסת טרגט, דומה מאוד לזו שהוגשה על ידי שמעון שטרית, אך לא זהה לה.

ינון עמית: לפי מי שהכין אותה, בשיחה מלפני שבוע, איננה טובה.

ינון עמית: היא איננה טובה מן הטעם שדברים רבים השתנו מאז התקופה שבה היא הוכנה.

ינון עמית: כך לדוגמה לא עלה הנושא של קבורה בקומות, כך לדוגמה לא עמדו על הפרק בתי הקברות המטרופולינים הגדולים וכו'.

ינון עמית: לפי דעת מי שהכין אותה ושמצוי בנושא ועוסק בנושא גם היום, היא איננה יכולה לענות על הצרכים.

דוד אזולאי: למי אתה מתכוון?

ינון עמית: לאילן אורן, שהיה אז חברת טרגט, והיום הוא יועץ בנושא למינהל.

ינון עמית: לטבלת המחירים הזאת אני לא יכול להתייחס בהיבט הכלכלי, כיוון שלא עשיתי בדיקה עניינית ואני גם לא מכיר בדיקה עניינית שמישהו עשה.

ינון עמית: אני מתרשם שחלק מהמחירים נמוכים מדיי.

ינון עמית: קשה היום להתייחס לתעריפים בצורה עניינית ולומר שאלה התעריפים שמכסים נאמנה את עלויות הפיתוח.

ינון עמית: צריך לקחת בחשבון שהיום אנחנו יודעים היום פחות או יותר מהם פתרונות הקבורה שמייעדת לה מדינת ישראל לשנים הבאות, ואפשר לגזור מזה עלויות פיתוח.

ינון עמית: אפשר לגזור מזה את הנושא של קבורה רוויה או לא רוויה ולהתחשב בסוג הקרקע וכו'.

ינון עמית: הצעת משרד האוצר היא שוועדת הפנים, ולא משרד הדתות, תשכור חברה ארגונית שתעשה מיפוי של הנושא בהיבט תעריפים.

ינון עמית: הנושא לא מורכב וישנן כמה חברות בשוק שמכירות את הנושא היטב ויכולות לעשות את זה בזמן קצר.

אופיר פינס-פז: כמה זמן זה יכול לקחת?

ינון עמית: אותו אדם שהכין את הטבלה הקודמת אמר שזה יארך כחודשיים.

ינון עמית: זה היה בשיחת רעים בינינו ואיני יודע אם זה רלוונטי.

דוד אזולאי: אני רוצה לבקש ממך את אותה בקשה שביקשתי ממשרד הדתות.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם משרד האוצר יציג לנו טבלת מחירים.

דוד אזולאי: חברי הכנסת הם מחוקקים ואנחנו נזקקים לעזרה בנושאים מסוימים.

דוד אזולאי: לכם יש רפרנטים ורואי חשבון ואולי אתם יכולים לתת לי הצעה, כדי שאוכל להשוות בין כמה הצעות.

ינון עמית: אם הוועדה מסכימה לעיקרון שתעריפי המכירה בחיים אמורים להיבנות באופן שבו יכסו את עלויות הפיתוח - -

יהודית נאות: זאת בדיוק השאלה המהותית.

ינון עמית: אני חושב שהוועדה צריכה קודם לקבוע את העיקרון כיצד היא חושבת אמורים התעריפים להיות מחושבים.

דוד אזולאי: לנו נוח שהפיקוח לא יהיה כלול במחירים, כי אז אנחנו מוזילים את המחירים בצורה משמעותית, אבל אז מי נותן פתרונות לחברות קדישא?

דוד אזולאי: מי מממן את זה?

ינון עמית: עניתי בתחילת דבריי ואני עונה שוב, שהיום הפתרון המוגדר בחוק שירותי הדת היהודיים, תקנה 3(א), שפיתוח בית הקברות ממומן מכספי מכירת קבר בחיים.

ינון עמית: זה המצב החוקי היום ואם רוצים אפשר לשנות אותו.

שמעון נבון: התקנות מסדירות דבר אחד – שחברה קדישא רשאית לגבות.

ינון עמית: תקנות הביטוח הלאומי אומרות מה הביטוח הלאומי לא מממן.

יהודית נאות: אם מה שאתם אומרים שהמכירה בעצם מממנת את הפיתוח, אז באיזשהו מקום העסק היה צריך להיות פונקציה של מספר המכירות, שכן אומרים שלא לוקחים בחשבון את עלות הקרקע, אלא רק את הפיתוח.

יהודית נאות: אז נכון שיש פיתוח קשה ויש פיתוח קל, אבל עדיין זה צריך לשקף כאן את העניין של המכירה.

ינון עמית: קביעת התעריפים מתבססת על שני פרמטרים: מיעוטה כלכלי ורובה הנדסי.

ינון עמית: צריך להתחשב בעלויות הקרקע, צריך להתחשב בשיקולים דמוגרפיים כמו שיקולי תמותה ומהו האחוז באותו אזור של העדפות של אנשים שבוחרים לרכוש חלקת קבר בחיים.

ינון עמית: צריך להתחשב בעלויות פיתוח ובעומק היסודות של אותו אזור ובהרבה דברים אחרים שרובם הנדסיים.

ינון עמית: גם אם הוועדה היתה מטילה את זה על משרד האוצר, היה משרד האוצר רוכש שירותים מחברה כלכלית.

ינון עמית: אני לא מכיר מספיק את הנושא, אני רפרנט דתות ויכול לענות על מידע לגבי דתות.

ינון עמית: השאלה כאן היא שאלה שחלקה הגדול הוא הנדסי.

ינון עמית: משרד האוצר מציע לוועדה לשכור חברה שלפחות תציע לוועדה טבלת תעריפים שמבוססת על פרמטרים הנדסיים.

דוד אזולאי: אני יודע מה אני צריך לעשות.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אני יכול לבקש מכם להגיש לנו תעריפים.

ינון עמית: אתה מבקש מאיתנו תעריפים שעליהם אומר שר האוצר: אני חותם, והסברתי מדוע הוא איננו יכול לחתום, מכיוון שהוא איננו מכיר את סוגי הקרקע וכו'.

דוד אזולאי: אני רק מבקש שמשרד האוצר ייתן לי המלצה, שכך מבחינתו אולי צריכים להיראות המחירים.

אופיר פינס-פז: מה שיושב ראש הוועדה מבקש הוא שכמו שהוועדה שוכרת חברה, שגם משרד האוצר ישכור חברה.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה תהיה לא את ההצעה של משרד הדתות שמבוססת על ההערכה של טרגט, הצעה של האוצר והצעה שתינתן לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שיהיו פערים בין ההערכות, כי זה לא מדע מדויק, אבל השאלה היא מה גודל הפער.

אופיר פינס-פז: רק כך אפשר יהיה לקבל החלטה רציונאלית.

ינון עמית: אני לא הרפרנט שעוסק בזה ולכן אני לא יכול לתת לכם תשובה.

דוד אזולאי: אני אכתוב לראש אגף תקציבים בנושא הזה ואבקש ממנו שמשרד האוצר יכין הצעה לתעריפים.

יהודית נאות: בבסיס הצעת החוק מניחים בעצם שהקברים שנקנים משמשים בעצם לממן את עבודות הפיתוח.

ינון עמית: זה המצב הקיים היום.

ינון עמית: יש גם את נושא התעריפים לתושבי חו"ל.

דוד אזולאי: עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת.

יהושע ישי: לגבי רכישה של תושבי חוץ לא דיברנו, כי אני לא רואה הצדקה למממן אותם.

בני הסה: חברות קדישא תברכנה על כך אם סוף כל סוף ייצא בחוק משהו שאפשר להתבסס עליו, כי אנחנו בעצם הגובים של המדינה לצורך כך.

בני הסה: אנחנו למעשה מתמודדים עם ציבור שהמשאלה של כולנו היתה שהמדינה תממן, אך לא כך הוא.

בני הסה: המדינה לא מממנת את זה ובינתיים אנחנו "אוכלים" אותה, ו"אוכלים" אותה בגדול.

בני הסה: שמענו מהיושב ראש שקרקע ניתנת בחינם.

בני הסה: להווי ידוע, לא רק שקרקע לא ניתנת בחינם, אלא אנחנו שילמנו למדינה, לא למישהו אחר, עבור קרקע.

בני הסה: נשאנו ונתנו עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ועם מר גוראל, ובמחירים של היום שילמנו עבור בית העלמין שדה יהושע 25 מיליון שקלים.

בני הסה: אי אפשר לומר: תסגרו את החברה קדישא אם לא תוכלו לממן את זה.

בני הסה: האזרח מממן את זה.

בני הסה: הממשלה ידעה את זה וגם קבעה בחוק, בשירותים הייעודיים, שצריך לקחת את זה בחשבון – את כל העלויות, כולל קרקע.

בני הסה: אני מברך על כך שהיושב ראש ייקח חברה כלכלית ושהיא תבדוק עוד פעם – פעם רביעית – את העלויות הנכונות.

בני הסה: דעו לכם שלכבוש את ההר או לבנות בית עלמין בשפלה, אי אפשר בכלל לתאר את ההבדלים ביניהם.

בני הסה: לכבוש את ההר מאוד יקר – בקרקע סלעית, חרסיתית, שצריך להחליף את הקרקע בבית העלמין – לא להגביה – לעשות הידוק מבוקר, טרסות וכו'.

בני הסה: אלה דברים מאוד מאוד יקרים.

בני הסה: אני אשמח מאוד אם ועדת הפנים תביא את עצמה לראות במה זה כרוך.

בני הסה: דעו לכם שפיתוח רווי של קבורה, בקומות, הוא לא כפי שנאמר פה, אלא הרבה יותר יקר מאשר פיתוח של קבורת שדה.

בני הסה: זה המון בטונים, ביסוס של 18 קומות רק לקומה אחת, בגלל המאסה העצומה של קרקע ומצבות ואנשים שהולכים.

בני הסה: צריך גם מקדם משולש ומרובע לעניין של רעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: אבל זה חוסך 17 חלקות קבר.

בני הסה: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש להתייחס רק לנושא של קביעת המחירים.

בני הסה: כל עוד המדינה, כולל הביטוח הלאומי ומינהל מקרקעי ישראל, לא מממנים, אני מבקש ומברך על כך שייבדק העניין לעומק ושיינתנו המחירים שיביאו לכך שחברות קדישא יוכלו לממן את הפיתוח, ולא על ידי קבוצות לחץ או החלטות פופוליסטיות של זה או אחר.

בני הסה: המחיר הוא פונקציה כלכלית ואי אפשר להגיד לתת הנחה כזו וכזו מבלי לתגמל את ההנחה.

בני הסה: אי אפשר לומר שבקבורה רוויה ישלם האזרח 80%, בלי לתגמל את ה-20% הנותרים.

בני הסה: אני מברך על היוזמה של הוועדה ואני מבקש שוב, כפי שכתבתי לשר הדתות וליושב ראש הוועדה, שייקבעו תעריפים.

בני הסה: חברת טרגט מכירה את המטריה הזאת, היא בודקת את זה כבר שנים והיא יכולה תוך חודש או חודשיים להגיש מסקנות.

בני הסה: אם האוצר יתחיל לטפל בזה, אני מודיע לכם שאולי בעוד שנה תהיה לכם הצעה, מכיוון שהם לא מכירים את המטריה.

רועי קרת: מה שאמר נציג האוצר בחלק שמתייחס לביטוח הלאומי מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: יש לכם ים של כסף, אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את הקטע שלכם.

רועי קרת: אין גביה נפרדת לעניין הקבורה.

רועי קרת: עניין הקבורה נכנס לתוך פרק הזיקנה והשאירים.

רועי קרת: לצורך קצבאות בענף זיקנה ושאירים נקבע הנושא הזה לכלל האוכלוסיה ואין הפרדה בין מה שאנחנו משלמים לקצבאות זיקנה, קצבאות שאירים ושאר הדברים לבין העניין של קבורה.

רועי קרת: כתבנו לוועדה, בגלגולה הקודם, שמה שהוצע אז, שתהיה השתתפות במימון מצד המוסד לביטוח לאומי כרוך בתוספת כספית, כי היום הדברים האלה לא ממומנים על ידי הביטוח הלאומי.

רועי קרת: זה צריך להיות כרוך גם בהעלאת דמי הביטוח.

רועי קרת: אם הוועדה מוכנה להחליט על דברים מהסוג הזה, דמי הביטוח שהמוסד לביטוח לאומי גובה, מחושבים לפי מה שהוא אמור לשלם.

רועי קרת: היום החוק לא מתיר למוסד לביטוח לאומי לממן את הדברים האלה ואם יש כוונה להטיל עליו את המימון, דמי הביטוח צריכים לעלות בהתאמה, כי אין מקור תקציבי לשלם את הכספים האלה.

אופיר פינס-פז: מה העלות לפי ההערכות שלכם?

רועי קרת: זה מינימום 30 מיליון שקל בשנה.

רועי קרת: במרץ 99' שלחנו לוועדה את כל הנתונים.

בני הסה: אני כבר אומר לכם שהתחשיב הזה לא נכון.

בני הסה: אם מחשבים 30 מיליון שקל לפי 33 אלף נפטרים בשנה, הווה אומר שעלות פיתוח של יחידת קבורה אחת היא 1,000 שקלים.

בני הסה: לא היה ולא יהיה.

יקיר קרת: אני מדבר על מה שהוועדה בגלגולה הקודמת הציעה, שתהיה השתתפות של המוסד בהיקף של 20%-30%.

ינון עמית: היום הביטוח הלאומי מעביר כ-100 מיליון שקל לכיסוי הוצאות קבורה.

ינון עמית: עלות הפיתוח במדינת ישראל היא בין 100 ל-150 מיליון שקל לשנה.

בני הסה: אני אומר לכם את המחיר הנכון והבדוק – 60 מיליון שקל בשנה.

בני הסה: זו עלות הפיתוח, כדי לכסות את הנושא.

יהושע ישי: עלות – זה כמה עולה לי ליצור מצב שאני יכול להטמין נפטר בקבר.

יהושע ישי: זה הכל.

אופיר פינס-פז: זה לא כולל את כל הפיתוח של בית הקברות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדעת את עלות הפיתוח של אותו קבר.

אופיר פינס-פז: כלומר, אם אדם קונה חלקת קבר בחיים, הפיתוח של אותה חלקת קבר מוטלת על הרוכש.

בני הסה: יש מספר עלויות: עלות של קבורת שדה, עלות של קבורה רוויה – קומות, זוגית וכן הלאה.

בני הסה: לכן המחיר לפיתוח חלקת קבר היא בסביבות 2,000 שקל בקבורה לא רוויה.

בני הסה: אם יש 33 אלף נפטרים בשנה, עלות הפיתוח היא 66 מיליון.

ינון עמית: אני חולק על התחשיב הזה.

ינון עמית: אני לא חולק על כמות הנפטרים, אלא חולק על ההערכה לגבי עלות פיתוח ממוצעת.

ינון עמית: אני ממליץ שוב על תחשיב כלכלי מבוסס.

ינון עמית: תחשיב של 2,000 שקל כממוצע, הוא לדעתי בלתי סביר ולא נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך שתהיה שגריר טוב של הוועדה ותביא בפני הגורמים המוסמכים במשרד האוצר את הבקשה של הוועדה.

דוד אזולאי: אם אתם תזרזו את העניין הזה ומשרד הדתות ינהג אף הוא כך, לאחר שאני אקבל את שתי ההערכות, אני אוכל להגיע לסיכום דיון מייד אחרי כן, כמובן בליווי כלכלן של הוועדה.

יורם עבודי: כל התעריפים שנעשו בעבר לא מתייחסים לנושא של קבורה בקומות ויכול להיות שתחליטו לוותר כרגע על התחשיב לקבורה בקומות.

יורם עבודי: השאלה היא אם יש סעיף שמאפשר את העדכון גם לקבורה בקומות, כאשר יהיה התחשיב.

אופיר פינס-פז: זה קיים בהצעת החוק.

יורם עבודי: זה צריך להיות כך שיתמרץ את אלה שמוכנים לזה.

יורם עבודי: בעיקרון בית עלמין הוא ייעוד לצורכי ציבור, ואם השטח מיועד לבית עלמין ניתן להפקיע אותו.

יורם עבודי: כל הנושא של רכישה או פדיון זכויות וכו', לא צריך להוות בעיה.

אופיר פינס-פז: זה לא עלויות פיתוח.

דוד אזולאי: האם הכסף שהביטוח הלאומי נותן מכסה את העלויות?

בני הסה: זה מכסה את יום הקבורה.

דוד אזולאי: ואת הקרקע?

בני הסה: בוודאי שלא.

בני הסה: הביטוח הלאומי גם יגיד לך את זה, כי הוא בדק את זה גם עם חברה כלכלית עקב הבג"ץ שהיה.

שמעון נבון: זה מכסה רק את הוצאות יום הקבורה בלבד, קרי של ביצוע הקבורה – הקבורה בפועל.

אופיר פינס-פז: כמה הביטוח לאומי משלם?

דוד אזולאי: בין 4,000 ל-5,000 שקלים.

ינון עמית: זה מכסה גם את עלות האחזקה השוטפת של בית הקברות.

אופיר פינס-פז: לתשומת לב אנשי החברה קדישא – זה מכסה את הוצאות האחזקה השוטפת.

אופיר פינס-פז: אם כך נשאר רק פיתוח חלקת הקבר.

שמעון נבון: המדינה לא נותנת קרקע.

שמעון נבון: יש הרבה חברות קדישא שקונות קרקע בכסף מלא.

שמעון נבון: שמעתי שאילצו חברות קדישא לרכוש קרקע בעלות של 70 אלף דולר לדונם.

שמעון נבון: מישהו צריך לממן את זה.

אופיר פינס-פז: מה עם חברות קדישא שלא רוכשות קרקע?

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לתת להם בשביל זה?

אופיר פינס-פז: לכיס של מי זה הולך?

יהודית נאות: אין שום דבר שהוא מקשה אחת.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז מתכוון שהדבר שצריך להופיע בתוספת זה הדבר הבסיסי שאין עליו מחלוקת.

יהודית נאות: אם החברה קדישא צריכה לרכוש קרקע, זה דבר נוסף וצריך לבדוק מי מממן את זה, אבל זה לא יכול להיות במחיר הבסיסי.

יהודית נאות: צריך למצוא מכנה משותף ועל זה צריך לדון.

הרב זליג ברברמן: כאיש שטח אני יכול לומר שהיום חברות הקדישא גובות את המחירים של משרד הדתות.

הרב זליג ברברמן: אדם שמשלם כסף רוצה לראות שזה קבוע בחוק ואז הוא משלם.

הרב זליג ברברמן: אם הוא לא רואה את זה בחוק, הוא לא משלם, והוא צודק.

דוד אזולאי: קיבלתי בדיקה שנעשתה ומגלה מחירים גבוהים שנגבים, שלא תואמים את מה שקיבלנו.

דוד אזולאי: לדוגמא: המחיר בראשון לציון הוא 12,000 שקל.

הרב זליג ברברמן: בראשון לציון יש בעיה, כי עלות רכישת הקרקע שם היא 140 אלף דולר לדונם.

דוד אזולאי: בנתניה זה בסדר גודל של 8,000 שקל עד 14,000 שקל.

אופיר פינס-פז: בירושלים גובים 3,700 דולר.

דוד אזולאי: אפשר לסכם את זה במשפט אחד.

דוד אזולאי: המצב היום לא מוסיף כבוד לאף אחד, והדבר הזה צריך לבוא על תיקונו.

אופיר פינס-פז: אמרת יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אמרת שזה חילול השם.

דוד אזולאי: אני מבקש ממשרד הדתות וממשרד האוצר להגיש לנו הצעה, על מנת שנוכל לקיים השוואה.

דוד אזולאי: אני מקווה שההצעה של משרד הדתות תגיע אלינו תוך שבוע ימים.

דוד אזולאי: לגבי משרד האוצר אני מוכן לחכות קצת יותר זמן.

ינון עמית: קיבלתי את הצעתך ואני אעביר אותה לגורמים המוסמכים.

ינון עמית: אני רוצה להבהיר שוב שרוב הנושא הזה הוא נושאים הנדסיים.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - -