ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-02-22 09:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין שכר בכירים ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: למה הדיון רק על הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: כי זה בתחום אחריותנו, ושאר חריגות השכר לא בתחום אחריותנו, אני מניח שזה יעלה בשאר הוועדות.

יהודית נאות: השאר עולה בוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים הרבה זמן בנושא שכר הבכירים ברשויות המקומיות ונמשיך גם היום.

דוד אזולאי: הישיבה הזו נקבעה לפני כשבוע ימים, ומשמים רצו שבדיוק אתמול פורסם הדוח של הממונה על השכר באוצר, וזו לא פעם ראשונה שאנו מקיימים פה דיונים בעניין חריגות השכר ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יש לני, אם אני לוקח כמה רשויות כדוגמא, למשל בעיריית בת-ים, ראש העירייה, מר יהושוע שגיא, רכש לעצמו מכונית בעלות של 200,000 ₪ מקופת העירייה, גירעון העירייה הוא כ- 200 מליון ₪, הארנונה הועלתה שם ב- 7.5%, תקציבי השירותים לאזרח קוצצו בכ- 20 מליון.

יהודית נאות: איך הוא קיבל אישור לזה?

דוד אזולאי: אני לא יודע, אני רק מביא עובדות.

יהודית נאות: הוא (לח"כ ליצמן) יו"ר ועדת כספים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא קיבל אישור על זה.

דוד אזולאי: אז אני מודיע לכם שראשי הרשויות עושים מה שהם רוצים.

דוד אזולאי: אף אחד לא בודק אותם.

דוד אזולאי: הם בשלטון עצמאי ועושים ככל העושה על רוחם.

דוד אזולאי: ההנחה לעיוורים, שהייתה מקובלת בעירייה, לצערי הרב, קוצצה כי מי צריך את זה, וראש העיר הודיע שהוא מפסיק לקלוט עולים בעירו, ומצד שני, אני שומע שם על מינוי של 4 סגנים בשכר, שעלות אחזקתם הוא כ- 2 מליון ₪.

דוד אזולאי: לשכת ראש העיר כרמיאל עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, שדיבר על העוני, שכרו של ראש לשכת ראש העירייה בכרמיאל הוא 29, 867, והוא זכאי לפנסיה תקציבית, כך שלמעשה, שכרו הוא כ- 35,000 ₪.

דוד אזולאי: בעיריית כרמיאל כ- 8 בכירים, המשתכרים בממוצע של 23,000 ₪.

דוד אזולאי: עלות שכרו של כל עובד בכיר כזה, הוא כ- 30,000 ₪.

דוד אזולאי: בדו"ח שיזם ראש עיריית כרמיאל על העוני בעירו, נאמר שם על 800 אנשים הסובלים מתת תזונה.

דוד אזולאי: ראש העירייה בתל-אביב מינה סגן שישי, ושישה סמנכ"לים, לעומת רוני מילוא שהיה לו סמנכ"ל אחד, הוא הוסיף לעצמו עוד 5 סמנכ"לים, ועלות של כל אחד מהם מגיעה לכ- 800,000 ₪. רבותיי, עם כל הכבוד לכם, אנשי משרד האוצר, אנשי משרד הפנים, היחידה לביקורת, אתם מגישים דוחות יפים, אני מאד מערך את העבודה שלכם, אתם עושים עבודה נפלאה, אבל "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

דוד אזולאי: כל עוד לא תהיה אכיפה בצורה דרסטית, כלומר, שכל ראש עיר יישא באחריות, לא יקרה כלום.

דוד אזולאי: ביקשתי דבר פשוט, לפני כמה חודשים בישיבה בוועדה זו, אמרתי שנעשה לפחות את מה שמוטל עלינו, שתצא הוראה ממשרד האוצר וממשרד הפנים שכל ראש רשות יהיה חייב לפרסם את השמות ואת המשכורות של הבכירים ברשות שלו.

דוד אזולאי: שהאזרח שבחר בו, הוא ישפוט אותו, מה יותר פשוט מזה?

דוד אזולאי: תנו לאזרחים לעשות את העבודה.

דוד אזולאי: למה אתם צריכים לעבוד כל כך קשה ולהגיש כאלה דוחות, כאשר האזרח יעשה את העבודה בצורה הרבה יותר יעילה וטובה מכם.

דוד אזולאי: בדבר פשוט, פרסום של כל אותם אנשים שמקבלים שכר גבוה, פשוט לפרסם בתקשורת.

דוד אזולאי: למה לא עושים את זה?

דוד אזולאי: לא מדובר בהוצאה כספית גדולה, לא מדובר במעמסה כבדה, זו פעולה קטנה.

דוד אזולאי: על ידי הוראת מנכ"ל אתם יכולים לבצע את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אדוני הממונה על השכר, אם האוצר לא ינקוט באמצעים כנגד אותם ראשי רשויות, והם צריכים לשאת באחריות אישית, הרי שאנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה בכל מערך השכר במדינת ישראל.

יהודית נאות: אני יכולה להגיד שבעיריית בת ים, לא רק שיש את החריגות, גם מי שיושב בוועדת חינוך מגלה שבתי ספר נסגרים כי לא מועבר שכר מורים, כי מה שמעביר משרד החינוך מבוטל בגלל הגירעונות.

יהודית נאות: אז מעבר לכל הדברים, יש גם מי שמשלם את התוצאה.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות שמישהו לא מצליב במאגרי המידע.

יהודית נאות: בדוח של מר אמרני, קראתי איך הם הופיעו, אצל מר רחלבסקי, אנחנו יודעים, ובוועדת חינוך אנחנו שומעים, ואז מגיש ראש העירייה בקשה להעלאת ארנונה של 7.5%.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: עם כאלה משכורות, בשום פנים ואופן.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שיצליבו, האם כל ראש רשות שהגיש בקשה להעלאת ארנונה, איך הוא מככב בדוחות של שניכם, כי לדעתי על הסף הוא צריך להיפסל, קודם שיטהר אצלו את השרץ.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק אפשרות להצמיד את שכר החכ"ים לשכר הבכירים.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, אני מתפלא על האוצר שבחוק ההסדרים הוא ניסה להעביר חוק להגבלת עסקנים ברשויות.

יעקב ליצמן: משום מה הוא לא העביר הצעת חוק להגבלת שכר בכירים.

יעקב ליצמן: יש להניח שיש בכירים שצריכים לקבל X כסף, אבל היו צריכים להגיש הצעת חוק שבכל רשות מ- 40,000 תושבים , מותר סגן אחד.

יהודית נאות: משרדו של מר רחלבסקי מתנגד להצעת חוק שלי בדיוק בנושא הזה.

יעקב ליצמן: למה סגנים כן?

דוד אזולאי: נדמה לי שגם ראש עירית כרמיאל ביקש לצמצם את המועצות הדתיות אבל הוא לא הציע לאחד רשויות או לצמצם במספר.

דוד אזולאי: ..

סופה לנדבר: יש לנו חוק, נעשה חקיקה.

גדעון עזרא: העובדות שמתפרסמות יגרמו לתוהו ובוהו מבחינת נכונותם של אזרחים לשלם, כאשר נתקלים בקשיים, כי הם ימצאו לעצמם צידוקים כאלה ואחרים בגלל השכר, לא לקיים את ההוראות.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במצב של הדקה ה- 99 בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מזכיר לך אדוני היו"ר, הגשתי הצעה למורת רוחו של משרד הפנים, שעברה בקריאה ראשונה, בנושא התקנים ברשויות המקומיות, ואני מקווה שהנושא הזה ידון מהר, כי יעלה על הדעת שכל הזמן מדברים על הצמדת שכר המנכ"לים, ואין שום קשר בין הדברים.

גדעון עזרא: אני קורא פה לממונה על השכר לקצץ בכל מקום כולל עד כדי פיטוריהם/התפטרותם של אנשים מתפקידיהם כתוצאה מהעניין הזה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך אדוני היו"ר לעצור את הבכיינים בעיריות בוועדות הכנסת לפני שיפטרו את האנשים האלה.

סופה לנדבר: זו דרישה של ועדת הפנים, לפחות שלי, בגלל שלא יתכן דבר כזה, אנשים משלמים ארנונה לא בשביל חגיגה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק את ההוצאות של כל ההטבות בעיריות, שתייה ועוד, בלי הגבלה, זו כאילו חגיגה על חשבון אותם אנשים שמשלמים ארנונה.

סופה לנדבר: זה פשוט לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אם נצטרך לעשות חקיקה, נעשה חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזק נקודה שכבר עלתה כאן, יש רושם של דיבור שני קולות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כאן בוועדה אנחנו שומעים את נציגי האוצר שאני מאד מעריך ומכבד, מתרעמים על החריגות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אמרה חברת הכנסת נאות, שברגע שיש חגיגה בנושא, אז, לאט לא.

יולי יואל אדלשטיין: כל הבוקר אנחנו שומעים על הבכירים בחברות, שאומרים, מה אתם רוצים מחיינו, הכל חתום ובאישור משרד האוצר, לא עברנו על שום חוק.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להפסיק את הכפילות הזו, צריך להגיע לסטנדרט אחיד ולאכיפה.

איוב קרא: הזדעזעתי אתמול מהפרסומים אודות שכר של בכירים, כאשר ישנם במדינת ישראל 1,200,000 איש במצוקה כלכלית קשה ביותר מאז קום המדינה.

איוב קרא: אני חושב שאנו יכולים לצאת ביחד לחקיקה, כדי למנוע מתן משכורות עד גבול מסוים, שנתייעץ בו.

איוב קרא: כי מעבר למשכורת, ישנו מצב אבסורי שאחר כך מתלווים אליו כל מיני הוצאות שזה לא רק עומד על מה שפורסם, אלא יכול לעמוד גם על 100,000 ו- 120,000, יש כאלה שמקבלים את הברוטו שלהם שיוצא 120,000, אני ראיתי תלושי משכורת כאלה.

איוב קרא: לכן אנחנו צריכים להתאחד פה בבית הזה סביב דבר אחד.

איוב קרא: היות ויש בעיה קשה במשק, מן הראוי למנוע משכורות כאלה, שהם מפתים לאנרכיה ולמצב אבסורדי, שצריך לתת עליו את דעת המחוקק פה.

איוב קרא: אם נקבע ביחד משכורת מקסימום בחקיקה, אני בטוח שנייעל.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה הוא דוח חמור שמצביע על שחיתות ממוסדת במערכת השלטון הציבורית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא ש"הכלבים נובחים והשיירה עוברת", היו"ר צדק, החמצתי את האמירה הזו שלו, כי זה ממש מתבקש.

אופיר פינס-פז: ישנה כאן תופעה, כפי שאמרתי, של שחיתות ממוסדת במערכת השלטון הציבורי במדינת ישראל ברשות ובסמכות.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר ברשות ובסמכות, כי משרד האוצר וההסתדרות חותמים על הסכמים קיבוציים שערורייתיים שיוצרים גושפנקא חוקית לעבירות קשות מאד, לשכר מנופח ולדברים שכל החברה הישראלית זועקת כנגדם.

אופיר פינס-פז: אותנו, חברי הכנסת, מתקיפים לא פעם ולא פעמים בדברים האלה, אבל אנחנו, מסתבר היום, על פי ראיית התמונה הכוללת, אנחנו בסוף המדרגה.

אופיר פינס-פז: יש חגיגה בשלטון המקומי, יש חגיגה במכון ויצמן, יש חגיגה באוניברסיטאות, יש חגיגה בחברת חשמל.

דוד אזולאי: עיריית חיפה מקום ראשון במדינת ישראל בחריגות שכר בכירים, לידיעתך.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, אני עומד בראש ועדת המשנה לביקורת המדינה ברשויות המקומיות, ואני מבקש ממר רחלבסקי, שנקיים דיון מאוחר יותר, רק בנושא השלטון המקומי, כי זה דבר שצריך לתקן אותו, ואני רוצה לעבוד על זה בצורה מסודרת לאורך תקופה, כדי לראות איך אפשר לצמצם, ואולי לבטל לחלוטין.

איוב קרא: מזכירה של הדירקטוריון מרוויחה פי שניים.

דוד אזולאי: אדוני הממונה על השכר, אני חושב ששמעת כאן, אני אומר זאת עוד לפני שאתה מגיבעל הדברים, אני מודיע לך כיו"ר ועדת הפנים, אמרתי את זה בהזדמנויות שונות, אני אתן את מלוא הגיבוי לאוצר, למשרד הפנים, למבקר משרד הפנים, אני אתן לכם את כל הגיבוי ל מנת לתקן את הדבר הזה אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני אומר, שאם לא אתם תטפלו בעניין הזה, אנחנו לא נרד מהעניין הזה ונמשיך הלאה לבקר אתכם וביתר שאת.

יעקוב אגמון: יש לי בקשה , אני מאד מכבד את חברי הכנסת, אבל שמענו פה כתב אישום שחלקו מוצדק וחלקו אולי ראוי, שלפני שהממונה על השכר ידבר, תן לנו את זכות התגובה של חצי דקה, לפני שיובל מתחיל.

איוב קרא: מה יש להגיד, הרי הכל שחור לבן, רואים את זה.

דוד אזולאי: שמעתי אותך, הייתי מצפה שנציגי מרכז השלטון המקומי יופיעו כאן, איפה גיורא רוזנטל?

דוד אזולאי: איפה עדי אלדר?

דוד אזולאי: איפה דוד עמר?

דוד אזולאי: איפה כולם נמצאים.

יהודית נאות: נציין אותו לשבח על אומץ לב.

יעקוב אגמון: אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, וכמובן שאנשים אחרים נמצאים במקומות אחרים, עושים את עבודתם.

יעקוב אגמון: אני מבקש חצי דקה לומר משפט.

יעקוב אגמון: הם יצלמו רק את הדברים הקשים ביותר שנאמרו.

דוד אזולאי: אני אאפשר אחר כך, אני מצטער, זה לא נאמר עכשיו בוועדה.

יעקב אגמון: חתמנו לפני 9 חודשים על הסכם.

יעקב ליצמן: על זה הדיון עכשיו.

איוב קרא: אף אחד לא אומר שעברתם על החוק אבל יש פה אנרכיה שלא הייתה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

איוב קרא: מזכירה מרוויחה יותר מאתנו.

סופה לנדבר: ואנחנו הפריירים שמאשרים להם.

סופה לנדבר: הם באים לפה לבכות ואנחנו מאשרים.

יובל רחלבסקי: ברשותכם, אני אתן כמה דקות סקירה במה מדובר כדי שלפחות ברמת הטרמינולוגיה נבין אחד את השני.

דוד אזולאי: אני מבקש גם התייחסות לדברי חברי הכנסת.

יובל רחלבסקי: אני אתייחס בצורה מלאה לדברי חברי הכנסת, ואני אציג את המצב ואתמקד בנושא שוועדת הפנים קראה לנו, זה שכר הבכירים בשלטון המקומי, ומה קורה בשלטון המקומי מנקודת התצפית שלנו.

מקסים לוי: ואולי תתייחס גם לעצם העובדה שהאוצר אישר את כל ההסכמים האלה בשלטון המקומי.

יובל רחלבסקי: הנושא הזה טעון אמוציות, הוא מאד מורכב, אנו עוסקים בנושא הזה יום ולילה.

יובל רחלבסקי: הצגנו דוח על מערכת שכר של כ- 260,000 עובדים ומנהלים.

יובל רחלבסקי: מדובר בהיקף הוצאה כספית של כ- 34 מליארד שקל ב- 700 גופים.

יובל רחלבסקי: מדובר במחצית המגזר הציבורי, החלק האחר נוגע למערכת החינוך, מערכת הביטחון ומשרדי הממשלה.

יובל רחלבסקי: גם לגביהם אני מקווה שנוכל בעתיד להגיש הערכות ולהגיש דיווחים, ומאחר והשקיפות היא חלק מהמדיניות המוצהרת על ידינו, אני בהחלט חושב שנצטרך להרחיב את הדוח.

יובל רחלבסקי: יחד עם זאת, הפעילות שנקטנו והדוח שפרסמתי...

יעקב ליצמן: כולל חינוך?

סופה לנדבר: ראית מורה שמרוויח כך?

דוד אזולאי: אנא תאפשרו לו לדבר ברציפות.

יובל רחלבסקי: הדו"ח הזה, להזכירכם, הוא דין וחשבון על הוצאות שכר של גופים ציבוריים, על פי יסודות התקציב תיקון מספר 16, אנחנו מחויבים להגיש אחת לשנה על פי פורמט מסוים שנקבע חוק.

יובל רחלבסקי: הפורמט מציין את שיעורי השינוי בשכר לגבי הדרוגים השונים, לגבי העובדים, לגבי בכירים, ולראשונה גם החלטתי שאנחנו מפרסמים השנה את השכר של בעלי שכר גבוה, שלא הוגדו בחוק כבכירים על פי רשימה שהחוק קבע את עשרת התפקידים העליונים.

יובל רחלבסקי: ישנם מספיק עובדים שהגיעו מסיבות כאלה ואחרות לשכר גבוה, ולכן מצאנו לנכון לפרסם גם אתם.

יובל רחלבסקי: הדו"ח מפרסם לגבי בכירים, לגבי בעלי שכר גבוה את התפקידים.

יובל רחלבסקי: על פי חוק הפרטיות, וחוקים שאנחנו כפופים אליהם, אנחנו מנועים בדרך כלל מלפרסם שמות.

יובל רחלבסקי: לכן גם החוק מפרסם בעלי תפקידים.

יובל רחלבסקי: בהקשר להצעה שעלתה כאן, שנודיע ונפרסם את השמות או נעלה אותם באינטרנט - הדו"ח אגב מפורסם באינטרנט, כל אזרח יכול היום להיכנס לאתר שלנו - אנחנו לא יכולים לפרסם שמות, ולכן אנחנו מודיעים על בעלי תפקידים.

יובל רחלבסקי: התקשורת כבר מוצאת דרך לפרסם את השמות.

יובל רחלבסקי: הדו"ח כפי שהוא בנוי במתכונתו מצביע על שיעור גופים חורגים לכאורה, אני אומר לכאורה ואני אסביר את המושג, של כ- 40% מקרוב ל- 700 הגופים, שנמצאו בהם חריגות.

יובל רחלבסקי: דהיינו ב- 265 גופים לכאורה יש חריגה.

יובל רחלבסקי: זה יכול להיות של עובד אחד באותו גוף, זה יכול להיות של הרבה עובדים, זה יכול להיות של בכירים, ולכן היקף חורגים משתנה מגוף לגוף.

יובל רחלבסקי: פילחנו את הדו"ח על פי הגופים הציבוריים, העיריות, תאגידים עירונים, חברות ממשלתיות, גופים מתמחים, גופים מתוקצבים וכיוצא בכך.

יובל רחלבסקי: בכל אחד מהם פרסמנו את נתוני השכר מיהם הגופים שנמצאו להערכתנו, וישנם בהם חריגות, הנושא הזה צריך להיבדק לגופו של עניין, ורשימת המשרות ששם הייתה החריגה.

יובל רחלבסקי: אני רוצה להגיד מה קיים בשלטון המקומי, מה נעשה, ומספר הערות ביחס למדיניות שכר כפי שאתם העלתם בשאלות, כי חלק מהנושאים הם נושאים הקשורים במדיניות, למערכת נורמטיבית ולחקיקה.

יובל רחלבסקי: בשלטון המקומי מדובר על היקף של כ- 100,000 עובדים ו- 200 ומשהו מועצות ועיריות פלוס תאגידים עירונים הכפופים לאותם גופים.

יובל רחלבסקי: יש למעשה מערכת המורכבת משלוש מערכות שכר.

יובל רחלבסקי: מערכת שכר אחת היא מערכת ההסכמים הקיבוציים, בדרך כלל מדובר על עובדים דרוגיים, אם זה הטכנאים המהנדסים האקדמאים, עובדי המנהל והשירותים וכיוצא בזה, עובדי הוראה חינוך, עובדים סוציאלים, זוהי מערכת אחת של הסכמים שבתוכה ישם הסכמים שהאוצר חתום ישירות.

יובל רחלבסקי: כאשר הוא חותם במסגרת ארצית יחד עם מרכז השלטון המקומי ונציג שלוש הערים הגדולות.

יובל רחלבסקי: ישנם הסכמים "מפעלים" שהעיריות חותמות, וההסכמים האלה אמורים במידה והם שונים או עולים על המקובל לגבי עובדי מדינה, החוק מחייב לקבל את אישורינו ואת אישור הממונה על השכר.

יובל רחלבסקי: הקבוצה השניה היא הוראות הממונה על השכר בתיאום משרד הפנים, בדרך כלל מדובר על חוזה בסיסי, ואני תכף אציג אותו, שהממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים הנחו את העיריות לרמות שכר של הבכירים, ויש סרגל אחיד בנורמה שלפיה צריך לפעול.

יובל רחלבסקי: מעבר לנושא המוסדר יש את גידולי הפרא, אותם הוראות אישיות, הסכמים אישיים, הוראות תוספתיות לעובדים שהם בעצם עובדים על פי הסכם קיבוצי ולמרות זאת סידרו לעצמם משכורות בתנאים אישים.

יובל רחלבסקי: זוהי מעין מוטציה, גידול פרא, שקיים במערכת, ואני אראה תכף איך אנו מטפלים בזה.

יובל רחלבסקי: לפני כשנה ב- 3/3/99, חתם מרכז השלטון המקומי באישור משרד האוצר, מול הסתדרות הפקידים וההסתדרות, חתמו על הסכם שקבע שלמעשה, אם ניתן להגיד, כל מה שהיה עד לרמת שכר של 82.5% משכר מנכ"ל הוכר לאותם עובדים שנהנים מתנאים, גם אם הם היו חורגים.

יובל רחלבסקי: למעשה ניתן להגיד שהולבנו חריגות השכר עד לרמה של 82% משכר מנכ"ל רשות עירונית.

יובל רחלבסקי: שכר מנכ"ל רשות עירונית זה יכול להגיע בקצה לסדר גודל של 30,000 שקל, ובאותה מידה הוא יכול להתחיל עם רשות נמוכה חצי מזה.

יובל רחלבסקי: בכל מקרה, כל מי שמרוויח עד 82% לגבי העובדים מהעבר, השכר שלו הוכר כשכר שקיבל את אישורו של יוסי קוצ'יק, שהיה אז הממונה על השכר, ולגבי כלל העובדים והבכירים, והעובדים שלא בכירים ושכרם עולה על 82.5% משכר מנכ"ל, כולל החזרי הוצאות, כולל הכל, למעשה המחשב צריך להפיל את כל מי שנמצא מעל 82.5% כל אלה יעברו תהליך של שימוע כי אין אפשרות להוריד.

יובל רחלבסקי: מדובר באנשים שאני לא יכול להחליט, וראש העיר לא יכול להחליט בהחלטה של "עריפת ראש", או עריפת שכר, יש תהליך מסודר שהממונה על השכר צריך להחליט האם זה שכר ראוי או לא ראוי.

יובל רחלבסקי: על פי ההסכם, יש את היכולת, וההסתדרות לא תתנגד להורדת שכר לאותה קבוצה.

יובל רחלבסקי: אני מעריך את הקבוצה הזו כ- 1500 עובדים בעיריות בשלטון המקומי.

יובל רחלבסקי: עד היום, כשהתחלנו לבצע את ההליך הזה, במסגרת הכוח העומד לרשותנו, יחידת האכיפה בשיתוף שפיצר ומשרד הפנים, והגורמים האחרים, עסקנו בכמה מאות שימועים, קיבלתי החלטות שנגעו ל- 150 בכירים עד היום בעיריות, על פי ההסכם, ומרכז השלטון המקומי היה שותף להסכם הזה, ויש הנחיה לשתף פעולה בנושא הזה.

יובל רחלבסקי: עד היום ההחלטות נגעו ל- 150 עובדים כולל גמלאים, הורות השכר נעות מ- 14,000 שקל לעובד, 10,000 שקל לגמלאי, אנשים לקחו לעצמם לגמלאות משכורות עתק.

יובל רחלבסקי: אנחנו יכולים לראות מנכ"ל שמשום מה על פי הספרים שלנו צריך לשבת על השכר הנורמטיבי שמנכ"ל משר הפנים מאשרים.

אופיר פינס-פז: צריך לשבת.

אופיר פינס-פז: נקודה.

יובל רחלבסקי: עד היום קיבלנו החלטות של קרוב ל- 150 איש רובם בתהליכי החזרת כספים, החיסכון נאמד בעשרות.

יובל רחלבסקי: ..

סופה לנדבר: הם מחזירים את הכספים תוך זמן מסוים?

יובל רחלבסקי: פרסמנו בדו"ח נתונים לגבי כ- 100 בכירים רובם בעיריות, שזה כולל סכומי השבה ממרץ שנה שעברה.

יובל רחלבסקי: על החלטה שאני מקבל, במידה ונמצאה חריגה, ויש פה דוחות, ואני יכול לפרט לכם עירייה עיריה מה עשינו, שחלקם אגב מופיעים בדו"ח, כי הדוח היה ב- 98, אני נכנסתי לפני שנה, וב- 11 חודשי שאני בתפקיד מדובר על 150 החלטות.

יובל רחלבסקי: המעמד שלי הוא מעמד שופט בעניין ולכן זה הכוח היחידי שיש לי הוא להוציא את ההנחיה.

יובל רחלבסקי: מי שייצא לפנסיה יפגע כשהוא נמצא בפנסיה.

גדעון עזרא: היו מקרים שבהם החלטת להשאיר את השכר מסיבות כלשהם?

יובל רחלבסקי: ישנם מקרים, שאנחנו שוקלים, האם השכר של אותו בכיר או עובד הוא שכר שניתן לו על פי חוק או על פי הסכמים שקדמו לחוק יסודות התקציב, ולמרות הכל חרגו ממנו, ו/או האם הוא תואם לרמת שכר מקבילה בשירות המדינה, כי הרף הקובע לגבי, לצורך ההנחיות הוא השכר של עובדי מדינה והמקובל במדינה.

יובל רחלבסקי: במקרים בודדים אנחנו מוצאים את עצמנו משאירים את אותה רמת שכר.

יובל רחלבסקי: בדרך כלל, ואני אומר מהתוצאות שהיו לנו עד עכשיו, מקרב מאות הבדיקות והשימועים שביצענו עד היום, התקבלו כ- 100 החלטות.

יובל רחלבסקי: הקצב הולך וגדל, יחד עם זאת, באופן טבעי, התהליך הזה כרוך בהתנגדויות של עובדים, כל אחד מהבכירים היום גייס עורכי דין, הם מתייצבים מולנו.

יובל רחלבסקי: אנחנו מבצעים פעילות, חלק מהעיריות משתפות פעולה, חלק לא משתפות פעולה, ואני קורא לכל העיריות לשתף פעולה בעניין הזה, אני חושב שזה אינטרס ראשוני במעלה של אותם עיריות.

גדעון עזרא: תן לדוד דו"ח מי לא משתף פעולה.

יעקב ליצמן: מי משלם לעורכי הדין?

דוד אזולאי: אני מניח שזה בא באופן פרטי.

יהודית נאות: זה לרוב היועץ המשפטי מטפל בזה.

דוד אזולאי: אני מציע שלא נכנס לזה.

יובל רחלבסקי: הפעילות הזו היא הדרך והכלי הנכון לעשות.

יובל רחלבסקי: ההערכה שלי, אם נצליח באמת להגיע לסדר גודל של ה- 1000, 1500 בכירים ועובדים בעלי שכר גבוה, אותה קבוצה תניב לעיריות, למועצות המקומיות, הכנסה או הקטנת הוצאה השנתית שלהם בהיקף של מליוני שקלים.

יובל רחלבסקי: הפעילות הזו היא פעילות קשה, זה לא קל להוריד משכורת לבני אדם שלכאורה רובם, אני אומר רובם, קבלו את זה מהגורמים המוסמכים, ראש העיר מועצת העיר המנכ"ל הסמנכ"ל, מישהו אישר להם.

יובל רחלבסקי: חלקם ידעו לדאוג לעצמם כי הם היו מאד מאד קרובים לצלחת, והם השיגו את כל האישורים.

יובל רחלבסקי: אבל נבין שרובם אנשים שכלפי חוץ לפחות, ועל פניו, הם קיבלו את הדברים שלהם מבחינתם כדין.

יובל רחלבסקי: אף אחד מהם לא צריך לדעת שיש רחלבסקי אחד באוצר שיום אחד יכול להתעורר ולהגיד, סליחה, אתה מקבל אלפי שקלים מעבר למה שמקובל לגבי עובדי המדינה, אני מוריד לך ואני מבקש גם שתחזיר אחורה.

סופה לנדבר: שילכו לסקטור הפרטי וירוויחו כל גרוש, קצת יותר קשה.

יעקב ליצמן: כמה אתה הולך אחורה?

יובל רחלבסקי: לגבי העיריות, מאחר ויש הסכם, אני הולך כרגע שנה לאחור, כי זה ההסכם.

יובל רחלבסקי: אבל גם אם לא היה הסכם, יכול להיות שהתהליך היה פי כמה יותר מסובך והתוצאה הייתה שגם לא היינו מגיעים ל- 150 החלטות.

יהודית נאות: אין בחוק מחויבות שמי שאישר את ההוצאה הכספית הלא חוקית.

יהודית נאות: ..

יובל רחלבסקי: בחוק לא קיים דבר כזה.

יהודית נאות: בפקודת העיריות יש את זה.

יובל רחלבסקי: הטיפול יכול להיות במידה מסוימת ובפרשנות מסוימת על ידי שר הפנים, ביחס להוצאות חריגות, ואני מניח ששר הפנים הוא זה שצריך לתת את התשובה.

יובל רחלבסקי: אני רוצה להשיב כאן על כמה שאלות, ואחר כך אוכל יותר להתייחס לדו"ח.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת אלו אמצעים אתם נוקטים כלפי אלה שלא מגיבים לפניות שלכם וממשיכים הלאה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, ראש העיר מתעורר בבוקר, ואומר לזה אני צריך לשלם עבור זה שקידם אותי, לזה אני משלם כך, והוא משלם סכומים שבא לו לשלם, או שיש טבלא מסוימת שאסור לעבור עליה?

גדעון עזרא: איך זה בכלל שלבכיר יש שעות נוספות?

יובל רחלבסקי: אם בכיר עובד על פי הסכם קיבוצי, אז יש לו שעות נוספות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות דבר כזה.

יובל רחלבסקי: יש דבר כזה.

יובל רחלבסקי: בחברת חשמל למשל, הוא מקבל את משכורת ה- 50,000 כי זה כולל שעות נוספות, הוא לא עבר לחוזה אישי.

יובל רחלבסקי: לדו"ח הזה יש שני צדדים, צד אחד הוא מציג את נתוני השכר, יותר מרבע מליון איש במערכת שכר שלגבי אותה קבוצה של 700 הגופים, הוצאה של למעלה מ- 30 מליארד.

יובל רחלבסקי: זה צד אחד של המטבע, ושקיפות לאזרחים לצרכנים ולכל מקבלי השירותים.

יובל רחלבסקי: החלק האחר נוגע, פעם ראשונה בנושא של האכיפה.

יובל רחלבסקי: התהליך שהתחלנו בשנה האחרונה, שכבר מתחיל לתת את אותותיו, ולהערכה שלי גם נושא פרות כספיים אבל מעבר לזה הוא יצר בלימה שלראשונה נדמה לי שיש איזושהי תפנית בעיריות בחברות בגופים אחרים שהתחילו להבין שהם יכולים לחתום ולהתעורר יום אחד בבוקר ולהחליט שלאותו פעיל או גורם אחר, אולי מסיבה לעיתים נכונה, הוא מחליט שהוא חורג ונותן לו אישור.

יובל רחלבסקי: הטענה שלכם ש"הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אני חושבת שהיא טענה שבחלקה נכונה כי תמיד יש משהו בטענה הזו אבל אני חושב שהיא טענה לא הוגנת.

יובל רחלבסקי: לראשונה יש פה מאמץ רציני מקובץ גם של האוצר, גם של העיריות, וחתימה של מרכז השלטון המקומי, לנסות ולעצור את התהליך באכיפה.

יובל רחלבסקי: אחרי שאנחנו מביאים את הדו"ח.

יובל רחלבסקי: התחושה שלי זו אתה תחושה של השליח שהביא את המסר.

יובל רחלבסקי: אני מביא לכם את תמונת הראי, ככה נראית החברה בישראל, ככה נראים הנורמות שלנו, זו התנהגות, לצערי הרב יש בעיה של אי אכיפת החוק במדינת ישראל, כאשר זו התמונה מצד אחד.

יובל רחלבסקי: מצד שני, יש דברים חיוביים, כי התחילה פעולה.

יובל רחלבסקי: אני חייב לציין שדוקא בשלטון המקומי נעשית פעולה.

יובל רחלבסקי: נעשתה גם פעולה שקבעה רמות שכר לבכירים, כלומר הגענו היום לטבלא ויש לנו סוף סוף רף.

יובל רחלבסקי: הדבר הזה לא קיים בתאגידים, לא קיים באוניברסיטאות, לא קיים בהרבה מאד גופים במדינה.

יובל רחלבסקי: נוכל להציג את טבלת השכר העומדת בפניכם לפי גודל הרשות העירונית.

יובל רחלבסקי: ראש העיר נגזר שכרו כנבחר.

יובל רחלבסקי: המנכ"ל אמור להיות מספר אחד בעירייה.

יהודית נאות: איך ראש העיר יחסית ל- 10.

יובל רחלבסקי: ראש העיר יחסית ל- 10 למיטב ידיעתי קצת יותר נמוך.

יהודית נאות: נכון, וכשהצעתי שהם לא יעלו על ראש העיר, אתם התנגדתם.

איוב קרא: איך אתה מסביר את זה שישנה פקידה בעירייה, מזכירת ראש עיר, שמגיעה ל- 40,000 שקל?

יובל רחלבסקי: מישהו השתמש קודם כבר בביטוי, שחיתות ממוסדת, אני לא מוכן לקבל את זה כלפי הכלל, אבל אם זה קורה במקום מהסוג הזה, בעיני היא תופחת בכל מקרה, לפחות לחצי.

יובל רחלבסקי: אבל מישהו צריך לתת את הדין, ישפטו אותם האזרחים, כי אין חוק היום, אני אומר שוב, אין חוק שנותן לי לפחות כלים להעמיד את אותו ראש עיר.

מקסים לוי: אני מצטער, שאני צריך ללכת למצפה רימון עם ראש הממשלה, רציתי לקחת חלק בדיון שהוא חשוב, אני חושב שאני מכיר אותו הרבה שנים.

מקסים לוי: צריך להבין שאי אפשר להתנפל בצורה כזו אכזרית רק על הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הרשויות המקומיות במדינת ישראל קיבלו לגיטימציה ממשרד הפנים והאוצר בהסכמים של בכירים ומבנה ארגוני שאורגן בצורה חוקית על ידי האוצר.

איוב קרא: אתה לא יכול להשוות שלטון מקומי שקורס כל יום.

מקסים לוי: חשוב להדגיש שאם יש חריגה מאותם הסכמים שנקבעו על ידי האוצר ומשרד הפנים, ראש העיר ייתן את הדין.

מקסים לוי: אין ביקורת נוקבת כלפי אותם חורגים בשכר, ואף אחד לא עובר עליהם בביקורת, וצריך שתעשו מערכת אכיפה יחד עם משרד הפנים והאוצר, כדי לעמוד מקרוב אחרי אותם אנשים חורגים.

מקסים לוי: אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, אם במקצת מהאנשים חורגים זה לא כולל למעלה ממאות אלפים שעובדים ברשויות המקומיות, לכן לא צריך לקחת את כל אלה, להעמיד שניים ושלושה.

מקסים לוי: 70% מעובדי הרשויות מקבלים שכר מינימום.

דוד אזולאי: על אלה אני בוכה.

דוד אזולאי: על אלה שמקבלים פחות משכר מינימום ואותם מפטרים, להם מקצצים, וכשמדובר על הבכירים...

מקסים לוי: אני כבר אמרתי קודם שאני מברך על זה שכינסת את הוועדה, זו הבעיה שלנו, שאנחנו מדברים מדברם ופונים, ולצערי הרב הדברים בשטח לא מתבצעים.

יובל רחלבסקי: במשך השנים, משרד האוצר, לגבי הסכמים ארציים, חתם ואישר גם למרכז השלטון המקומי ולשלושת הערים הגדולות.

יובל רחלבסקי: מה שקרה בפועל, וזו אותה תופעה של הגיבנת של הגמל, שבמשך שנים נעשו הסדרים והסכמים מקומיים, ראשי ערים וההנהלות חתמו בצורה בצורה בלתי אחראית על הסכמים, ואני יכול לתת לכם אלפי דוגמאות.

יובל רחלבסקי: אני חושב שהתופעה הזו היא מהלך משולב של משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, בשנתיים האחרונות מביא לתפנית.

יובל רחלבסקי: לכן הצבעתי על התופעה הזו כתופעה חיובית.

יובל רחלבסקי: הדוח שלנו לא מצביע רק על השלטון המקומי, אני אמרתי, אני עוסק ברבע מליון עובדים, ב- 700 גופים, בסך הכל יש לנו 200 ומשהו בשלטון המקומי.

יובל רחלבסקי: ההצעות שעלו פה, יש להם היבט חקיקה.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה פשוטה בלי חקיקה.

יובל רחלבסקי: אנחנו עוסקים במערכת אכיפה ביחס לדרג המקצועי בראש ובראשונה אנחנו לא עוסקים בנושא של נבחרים אם יש משהו בחוקי משרד הפנים, שר פנים ידאג להם.

יעקב ליצמן: אני במקומך, בלי שום חקיקה, הייתי עושה עסקה עם משרד הפנים, מענק איזון תמורת קיצוץ בבכירים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבאותה נשימה מישהו יבקש מענק איזון.

יעקב ליצמן: ..

דוד אזולאי: אז אתה פוגע באזרחים.

יעקב ליצמן: לא, ברשות, שהרשות המקומית לא תקבל מאזן איזון עד שלא יקוצץ שכר בכירים.

יובל רחלבסקי: נאמרו כאן כמה דברים, יש את נושא הנבחרים, עלו פה הצעות להכיר בחריגות השכר כעבירה פלילית, אם זה לגבי נבחר, אם זה לגבי בעלי תפקידים.

יובל רחלבסקי: בעבר, ברגע שהנושא הזה נבחן, התחילו לעשות הפרדה בין הנבחרים לבעלי התפקידים.

יובל רחלבסקי: העמדה שלנו, היא שלא יכולה להיות אפליה בנושא כי בסופו של דבר, אותו מנכ"ל, אותו סמנכ"ל, גזבר, יועץ משפטי, מקבל את הנחיותיו ממועצת העיר, מהרשות, ולכן אם צריך לעשות סדר בנושא, אם בצורת צעד קיצוני עד מאסר, או בקנסות, נושא שנלמד כרגע על ידי שר אוצר.

יובל רחלבסקי: העמדה שלי האישית, וזו המלצתי לשר האוצר, יש מקום לבחון את הנושא בצורה רצינית, יחד עם זאת אני לא מוכן להפרדה בין הנבחרים לבין הדרג הפקידותי.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות עונש קולקטיבי.

יובל רחלבסקי: אם נעשתה עבירה בעירייה ונתנו תוספת חריגה לא מאושרת, לא יכול להיות שרק המנכ"ל או הסמנכ"ל יועמד לדין ויכנס לכלא.

יובל רחלבסקי: יש גם דרג נבחר, והדרג הנבחר צריך לתת את הדין.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה, אדוני פרסם את הדוח הזה שהגיע אתמול לידינו.

דוד אזולאי: אולי תגיד לנו בשפה פשוטה שנבין, מה אתה הולך לעשות כנגד אותן חריגות שכר שהגדרת כן בספר שלך.

דוד אזולאי: העליתי כאן הצעה פשוטה, בחוזר מנכ"ל, לפנות לכל ראשי הרשויות שהם יהיו מחויבים לפרסם בעיתונות המקומית את שמות מקבלי השכר תפקידם ושכרם.

יובל רחלבסקי: יש פה בעיה חוקית, אם הכנסת תאשר, אז יהיה אפשר לעשות.

יהודית נאות: תפרסם יועץ משפטי, יש רק אחד, גזבר יש רק אחד.

יובל רחלבסקי: אמרתי שמפרסמים בעלי תפקידים.

סופה לנדבר: אם זה חוק אז נשנה את החוק הזה, זה לא יכול להיות.

דוד אזולאי: אתם, כמשרד האוצר, כמשרד פנים, כשאתם רוצים להעביר החלטה אתם הרי כופים עלינו את הדברים ואומרים לנו עד כמה זה קשה.

דוד אזולאי: הנה יש לכם הזדמנות, חברי כנסת כאן מוכנים לשתף אתכם פעולה, תביאו את זה, אנו נתמוך בהצעה הזו.

יובל רחלבסקי: בכל מה שנוגע אלי, מינימום ועדות.

יובל רחלבסקי: אני אומר דבר פשוט, השנה נקבל, להערכתי מאות החלטות, להפחתת שכר, זה לגבי הקבוצה של השלטון המקומי, אלה שמופיעים בדו"ח ועדיין לא טופלו, הם יטופלו פלוס אחרים שלא מופיעים בדוח וכבר היום המחשבים מצביעים על כך, האנשים מקבלים, ואפשר יהיה לדווח גם לוועדה בהתאם ליכולות, והקצב.

יובל רחלבסקי: אני מקווה שנעמוד עד דצמבר 2000 במאות החלטות מעבר ל- 150 שכבר קיבלנו.

יובל רחלבסקי: כל עירייה וכל גוף שלא עומד בהחלטת הממונה על השכר, אם זה מבחינת דיווח , אם זה מבחינת הפחתת שכר, אנחנו משתמשים בכלי מאד פשוט, החתמת שר האוצר עם הוראה לחשב כללי למשרד הפנים ולממונה על התקציביים, נא לא להעביר העבת תקציביות, נא לא להעביר כספים, תאמינו לי שאחרי חתימה כזו כל שבועיים שלושה, כל הגופים מיישרים קו.

יובל רחלבסקי: דבר אחרון, אנו מעמידים את הכלים שלנו, את המידע, את ההנחיות לכל ההנהלות, הגופים, ואני חושב שהחובה של אותם עיריות, אותן מועצות מנהלים, מועצת עיר או מועצה מקומית, להתחיל לנקוט בצעדים.

יובל רחלבסקי: הם אחראים כלפי התושבים, הם מחויבים למתן השירותים, ועם כל הכבוד, לא פקידים באוצר צריכים לנהל את העיריות.

יהודית נאות: אבל כשראש רשות מסתמך על פקידים באוצר ואומר שזה אושר על ידי פקידים באוצר, אז אין שום דבר למועצת העיר...

יובל רחלבסקי: מה שאושר הרי לא היה בעיה, הבעיה היא שיפסיקו לספר סיפורים.

יובל רחלבסקי: האוצר מאשר הסכמים, עם כל כבוד, תבדקו מה האוצר מאשר, הרי אותם הסכמים נחתמים בשירות המדינה, אנחנו יודעים מה משולם ל- 99% מעובדים בשירות המדינה, אנחנו יודעים מה משולם בעיריות, הרי אנחנו עוסקים כאן בקבוצת אנשים שבדרך כלל משכורתם בין 15,000 ל- 50,000 שקל.

יובל רחלבסקי: תבדקו מה משרד האוצר אישר, ותגלו שלבודדים, אולי יהיה איזשהו כיסוי חוקי.

יובל רחלבסקי: 99% מאלה, לצערי הרב, דאגו לעצמם, אותה מועצת העיר, אותה הנהלת העירייה, במשך שנים על פי נורמות שהיו.

יובל רחלבסקי: לשמחתי הרבה הדברים משתנים כרגע, אבל הם אלה שנתנו את האישורים.

יובל רחלבסקי: משרד האוצר לא היה מעורב.

יובל רחלבסקי: משרד האוצר עושה היום את הסדר.

נסים זאב: למה אין הגבלת בכירים כמו שיש הגבלת סגנים?

יובל רחלבסקי: כי יש הסכמים קיבוציים במשק, ויש חוק הגבלים קיבוציים במשק, ויש יחסי עבודה, והנורמה במדינת ישראל, וגם משרד האוצר, שהוא משרד שמהרבה בחינות מאד טוטליטרי וריכוזי, ואנחנו אוהבים שכל הכוח בידיים שלנו, גם אנחנו חושבים שמסוכן להתערב ביחסי עבודה עם יותר מידי חקיקה.

יובל רחלבסקי: הצענו טבלא, קבענו את הנורמות, אנחנו ממליצים לכל עירייה להעביר...

יובל רחלבסקי: כשאנחנו בודקים מה קיים בשוק, מה ההסכמים הקיבוציים נותנים, מה השכר הראוי, עם כל הכבוד, גם לשכר במגזר ציבורי, רמות שכר עד 30,000 שקל, ביחס למה שקיים במשק הישראלי, לבכירים, אנחנו מדברים על המאיון העליון, אני חושש שזה עדיין ברמת שכר סבירה.

יהודית נאות: אז הויכוח שלנו הוא על הבסיס.

יובל רחלבסקי: אני אתן לך דוגמא, מנכ"ל עירייה בירושלים ששכרו אמור לעמוד על 30,000 שקל, מנכ"ל משרד ממשלתי, כולל עבדכם הנאמן, מנכ"ל משרד האוצר, הביטחון, שכרנו פחות מ- 25,000 שקל, ואני חושב שזה השכר ראוי לנו.

יהודית נאות: אז אתה סותר את עצמך.

יובל רחלבסקי: אני לא סותר, גבולות שכר שקבענו לעצמנו, כי נקבעה נורמה לפעילות ביחס למגזר העסקי, לתוצאות לבצועים למתן שירותים לאחריות, ובהתאם למה שהיה מקובל בהסכמי עבודה, שלצערי הרב, טלאי על טלאי על טלאי, קבע הממונה על השכר עם מנכ"ל משרד הפנים, את רמת השכר הראויה באותם מקומות.

יהודית נאות: אבל אנחנו חוקים עליך על מילה ראויה, היא בלתי ראויה, זה בדיוק הדיון פה היום.

יובל רחלבסקי: זה כבר ויכוח מקצועי.

יהודית נאות: זה בלתי ראוי, כאשר אתה רואה מה מצב התעסוקה, וזה הכל עניין של היצע וביקוש.

יהודית נאות: על כל משרה בכירה, תאמין לי, יהיו 60 מועמדים ראויים.

יובל רחלבסקי: אני אראה לך שעל כל משרה לא בכירה, שאנחנו פותחים בשירות המדינה, בדרגות הנמוכות, אני חושב שזה קורה גם בעיריות, אני אראה לך כמה מועמדים יש, אין לנו בעיה לגייס גם לשכר מינימום, עשרות מועמדים עומדים, כי יש יתרונות אחרים גם לשירות הציבורי.

יובל רחלבסקי: זו כלכלת שוק, שאנחנו בוחנים את השכר הנמוך, את השכר הגבוה.

יובל רחלבסקי: אני חושב שאיזשהו ידע מקצועי הצטבר ביחידת השכר, ואני עשר שנים בתחום הזה, ואני אומר לך, יכול להיות שהשכר לא 20,000, אלא 27,000 אבל זה לא עקרוני כי יש כללים, המספרים עולים, צריך לעשות את הסדר.

יובל רחלבסקי: הבלתי סביר אני מציע לבחון בהיבט אחר.

יהודית נאות: מה שעוד בלתי סביר הוא שיש לך רשויות מקומיות ש- 96- 98 הן מסומנות אצלך באדום, חריגות לכאורה.

יובל רחלבסקי: הסכם 99 מביא לכך שחלק מהחריגות למעשה מחוקות, והחלק האחר מטופל כרגע במסגרת של מעל 82%.

יובל רחלבסקי: כלומר, אם הכל יעבוד בסדר, ונגמור לנקות את השכבה מלמעלה, אז למעשה יהיה פתרון וכמעט ולא נראה חריגות.

יובל רחלבסקי: אבל צריך לזכור עוד דבר, הדו"ח הזה מציג חריגות לכאורה, יכול להיות שזה מצב של שניים וחצי עובדים בעירייה ובמקרה לגביהם, על פי הסכם, או מאיזשהי סיבה קיבלו קצת יותר, והתוצאה היא שם יקפצו בשיעור השינוי מעל הרף שקבענו, והם יופיעו כחריגה לכאורה.

יובל רחלבסקי: כאשר הנושא הזה יבדק, יסתבר שהוא קיבל את הדרגה על פי ההסכם הקיבוצי, או במקרה הוא קיבל החזקת רכב על פי צרכים וכו", ואז אותו עובד עם ה- 4,000, 7,000 או 9,000 יצא גם בסדר, והוא ימחק מהחריגה.

דוד אזולאי: תבדילו בין הנבחרים לבין הפקידים.

איוב קרא: תראה כמה כסף נשפך ושר האוצר בא לחפש את סגני ראשי הערים.

יובל רחלבסקי: אם הייתם פועלים על סגני ראשי ערים, הראינו לכם איך אתה יכול לחסוך 200 מליון שקל לשנה על סגנים ואיך זה משפיע על המועצות, וכל החיסכון מהחריגות שכר, והלוואי ונצליח להגיע לרמה של ה – 1000, 1500 בכירים, ואז נקטין את ההוצאה ב- 200, 300 מליון שקל לשנה.

יובל רחלבסקי: זה אקוויולנטי למה שאתם, חברי הכנסת לא סייעתם בידינו להוריד את נושא הסגנים.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

נסים זאב: אני רוצה לומר שהדיון שלנו צריך להיות לאו דווקא רמת השכר וגובה השכר אלא כמה עוזרים ועוזרי עוזרים, כמה ראש עירייה, יכול לקחת עוזרים?

נסים זאב: עד אין סוף?

נסים זאב: הדבר הגדול ביותר שקיים בעיריות ורשויות הוא שמפעילים כוח אדם דרך עמותות בעשרות מליונים.

נסים זאב: אז ישנה מגבלה של משרד הפנים, שהוא שותף, גם לגבי כוח אדם, כאשר 72% משרד הפנים נותן, ו- 25% בממוצע, הרשויות משתפות.

נסים זאב: מה עושות הרשויות?

נסים זאב: דרך עמותות, מפעילות כוח אדם יותר ממה שיש להם אפשרות להפעיל באופן רשמי.

נסים זאב: זאת אומרת שאם לעירייה, יש אפשרות בהסכם עם משרד הפנים להפעיל 4,000 עובדים למשל, היא יכולה להפעיל 5,000 דרך אותן עמותות.

נסים זאב: איפה תהיה קריסה, איפה הן המגבלות, איך יכול להיות שראש עירייה יכול להרשות לעצמו לקרוא לאיזה אנאלפביתי, עוזר בכיר לענייני לא יודע מה, ולתת לו 40,000 שקל?

נסים זאב: איפה הבקרה על העניין הזה?

יובל רחלבסקי: משרד הפנים יצטרך להשיב על הסוגיה הזו של היקף ההעסקה.

יובל רחלבסקי: הדו"ח שלנו, יש בו השוואה לגבי ניצול המשרות והיקף המשרות, זה לא מכסה עמותות, קבלני כוח אדם, וכל הפטנטים.

דוד אזולאי: עושים את זה?

יובל רחלבסקי: זה קיים, אנחנו יודעים בעקיפין, אני לא עוסק בזה ישירות, לכן אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה.

יובל רחלבסקי: זו בעיה שקיימת בכל המגזר הציבורי וצריך להתמודד אתה.

יובל רחלבסקי: התייעלות וצמצום וחיסכון, אני חושב שזה א' ב' של כל מערך, אני מקווה שזה לא רק בשלטון המקומי, חלק מהחברות העירוניות צריך לטפל בה.

יובל רחלבסקי: אותו סיפור עם המונופולים, חברת חשמל, מקורות, ושאר החברות הממשלתיות.

יעקב אגמון: סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, עוסק בתחום של שכר והסכמי עבודה, עובד ימים כלילות.

יעקב אגמון: הייתי רוצה לומר את עמדת הבית שבו אני נמצא יושב ראש.

יעקב אגמון: נו מתנגדים, ופועלים יום יום כנגד חריגות השכר.

יעקב אגמון: היינו בין היוזמים, יחד עם האוצר...

איוב קרא: אם זו ההתנגדות שלכם אז יש לנו בעיה.

סופה לנדבר: ממש פעילות נמרצת.

יהודית נאות: פעילות נמרצת שלא משנה בסוף.

יעקב אגמון: תני לי להסביר לפני שאת שופטת.

יהודית נאות: קראתי את זה חצי לילה.

יעקב אגמון: אני עוסק בזה כל שנותיי המקצועיות.

יעקב אגמון: תני לי להסביר מה קורה לפני שאתם קובעים משהו.

יעקב אגמון: אני לא בא להצדיק חריגות שכר, גם לפני ההסכם ב- 3/3/99 היה חוק, חוק יסודות התקציב קיים, אני חושב שמה שעשינו ב- 3/3 לא רק ביוזמתנו, אלא גם בדחיפתנו, קבענו נורמה, וקיבלנו על עצמנו שמאותו תאריך, חרף מה שהיה, אנו לא מקבלים אנשים שלא על פי ההסכמים הקיבוציים.

סופה לנדבר: הנורמה נפרעת במשכורת.

יעקב אגמון: הדוח הזה מדבר על שנת 98, הוא משקף את שנת 98, אני חושב, שאם תמתינו לשנת 99, בדוח 99 אולי תשנו את דעתכם.

יהודית נאות: איזו זכות הייתה לכם לבקש העלאת ארנונה מעבר ל- 4.8% עם דוח כזה.

יהודית נאות: זו הנקוד.

יהודית נאות: תחכו אתם לשנת 2000 שנבחן שהורדתם.

יעקב אגמון: אני לא מצדיק חריגות שכר, ישנם מאות חריגות שכר, אפשר גם להסביר חלק מהחריגות, יודע יובל ואהרלה, ואנשי משרד הפנים, חלק מהשכר המשולם איננו על פי הצרכים.

יעקב אגמון: ישנם קבוצות עובדים שלא ניתן להשיג אותם מתחת ל- 82.5% משכר מנכ"ל, כלומר הם כשרים, ואני אומר לכם, שעל פי ההסכמים הקיימים, אי אפשר להשיג עובדים כי ההסכמים אינם תואמים את הצרכים.

יעקב אגמון: אנחנו מנסים לעשות עוד דבר חשוב, לטפל בדבר מהשורש.

יעקב אגמון: אם נקבע הסכמי שכר נורמטיביים, שיתנו למנהל הבינוני, הנמוך המומחה, שכר הוגן, חלק מהדברים שלא מופיעים בדו"ח, והם לא בסדר, ואתם לא רואים אותם, יטופלו.

יהודית נאות: כמו מה?

יעקב אגמון: כמו מהנדס מחשבים שאין לו שכר על פי אישור הממונה על השכר, ואם אני רוצה להשיג היום מהנדס מחשבים אני צריך לשלם לו 4,000 ברוטו לחודש.

יעקב אגמון: על פי ההסכמים הקיימים, אני נאלץ, ואני לא מצדי, ואני לא עושה את זה, ואני יודע שהאוצר מודע לזה, אי אפשר להשיג אנשים מסוימים על פי ההסכמים הקיימים.

יעקב אגמון: שוב אני בא ואומר, אני לא מצדיק חריגות, אבל הבינו שחלק מהבעיות הן בעיות אמיתיות.

איוב קרא: מה זה חריגות?

איוב קרא: צריך להוריד 50% מהשכר הזה, ולא יקרה שום דבר, ישאר שם הרבה שמנת.

איוב קרא: אנשים מתים מרעב, אין להם לחם, אתם לא מתביישים לדבר על זה בכלל?

יעקב אגמון: בשנת 99, בשיתוף האוצר, חשפנו את כל תלושי השכר שלנו, מסרנו את זה על פי הסכם, למשרד האוצר, מתוך ידיעה שאנחנו צריכים להיות שקופים ולהציג את הנתונים.

יעקב אגמון: הדברים האלה מסייעים במשותף, להתמודד עם התופעה של החריגה.

יעקב אגמון: לעניין שיתוף הפעולה, חלק מהבעיות של מה שנקרא שיתוף פעולה, נובע לפעמים מפרשנות כזו או אחרת של הסכמים של מה שנקרא חריג.

יעקב אגמון: אנחנו אומרים לאוצר, וליובל שאומר, ואני מודה לו על הגינותו היום, אנחנו אומרים לו שלא תמיד הקביעות שלו נכונות.

יעקב אגמון: אני אומר שהיו גם מספר פעמים שהאוצר חזר בו מקביעות אחרי ששכנענו אותם שחלק מהם היו לא נכונים.

יעקב אגמון: ראיתי על גבי המסך שמות חלק מהאנשים שהופיעו כחריגים במיוחד.

יעקב אגמון: חלקם כבר לא עובד בשלטון המקומי, חלקם כבר קוצץ.

יעקב אגמון: כל המקרים הבולטים אינם קיימים היום.

סופה לנדבר: במקום האנשים האלה, הגיעו אנשים אחרים.

יעקב אגמון: ההבדל ביני ובינך, שאני מדבר על עובדות ואת מדברת תיאוריות.

איוב קרא: המזכירה של מצנע צריכה 40,000 שקל בחודש נכון?

איוב קרא: איזה הצדקה יש לזה?

סופה לנדבר: אתה מדבר שכל החיים עבדת, תסביר לנו, מה עשית במשך השנה הזו.

סופה לנדבר: אתה מדבר סיסמאות, אנחנו לא רוצים לשמוע סיסמאות.

יעקב אגמון: עם כל הכבוד, את מדברת סיסמאות.

יעקב אגמון: אני עובד בזה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע מה עשית השנה הזו, שתגיד עשיתי, פיטרתי, ביטלתי, תגיד מה עשית, תגיד איזה סכומים החזרת לאוצר.

סופה לנדבר: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא סיסמאות.

איוב קרא: אני במקומך לא הייתי מדבר בכלל.

איוב קרא: יש לך כאלה חריגות, מזכירה מרוויחה 40,000 שקל.

יעקב אגמון: אני אומר לכם, עם כל הכבוד, הרשויות פועלות בשנה האחרונה בתכניות הבראה, אני מזמין אותך חברת הכנסת לנדבר אלי, להראות לך עשרות תכניות הבראה שמבוצעות היום הלכה למעשה.

יעקב אגמון: אין לנו ברירה.

יעקב אגמון: אצלי במשרד, אנחנו חתומים, בהסכמת משרד הפנים על עשרות תכניות הבראה.

יעקב אגמון: אני חושב שאת הבעיות האלה, לפחות בשנת 99 אם לא בעבר, עושים הלכה למעשה.

יעקב אגמון: לא באתי לפה להצטדק.

דוד אזולאי: האם אתם, כמרכז שלטון מקומי יזמתם פעם ביקורת בשלטון המקומי, באתם אתם והתראתם על חריגות שכר?

דוד אזולאי: או שחיכיתם שמישהו אחר יעשה לכם את העבודה.

יהודית נאות: הם ביקשו רוויזיה בהעלאת הארנונה.

יעקב אגמון: אין לי סמכות לעשות ביקורת ויש לנו היום מספיק גורמי ביקורת, משרד הפנים, משרד האוצר, בואו לא נרבה מבקרים, אנחנו מנחים יום יום שעה שעה הלכה למעשה, ומשכנעים את ראשי הרשויות שבבית לפעול בכיוון הזה.

סופה לנדבר: שיגיד איפה הוא עשה את זה.

יהודית נאות: תראה אחד שעשיתם ביוזמתכם, לא אחרי שהוא בא.

סופה לנדבר: באיזה עיריות מדובר?

סופה לנדבר: באיזה עיריות עשית ומה עשית?

סופה לנדבר: כחברת ועדה אני רוצה לדעת את זה.

יהודית נאות: גם מוועדת כספים, מוועדת חינוך, אנחנו רק שומעים כמה אין, שיפסיקו ויסבירו פעם אחת איך הם פועלים.

יעקב אגמון: אני יודע שאת חוקרת, ואני מזמין אותך אלי, אני מוכן גם לבוא אליך, ולהציג בפניך, את מה שאנחנו לבד עושים כל הזמן.

יעקב אגמון: אולי בדיון הבא, תודי שעשינו משהו.

איוב קרא: היה צריך לפטר את השלטון המקומי ולהקים ועדות בכל הערים .

איוב קרא: לא צריך שלטון מקומי כזה, עכשיו אנחנו מבינים למה השלטון המקומי פשט את הרגל.

איוב קרא: צריך להקים ועדות בכל הארץ.

סופה לנדבר: אתה מגזים.

אבשלום וילן: להגיד שוועדות קרואות ינהלו את מוסדות הדמוקרטיה, זו פגיעה בדמוקרטיה ומהלך שלא יעשה, הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות כמונו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת וילן, לא יתכן שתכנס באמצע ותשפוך אש, ועל מי?

דוד אזולאי: על ש"ס.

יעקב אגמון: אני אומר שהדו"ח של שנת 99, וזה של שנת 2000, יהיה הרבה יותר טוב, והדו"ח של 2001 יהיה עוד יותר טוב.

יהודית נאות: אין לנו זמן עד 2001.

יעקב אגמון: רק עד 2003.

יעקב אגמון: מכל הגופים ששמענו, לפחות הממונה על השכר הודה, נדמה לי שאנחנו פועלים באמת ובתמים.

דוד אזולאי: אני מבקש את מר שוקי אמרני, מנהל היחידה לביקורת במשרד פנים, בבקשה.

יהודית נאות: איך זה משתלב בדו"ח שלך?

שוקי אמרני: נושא חריגות השכר ברשויות המקומיות , הוא נושא שקיים הרבה מאד שנים, זה לא משהו שהתעורר אתמול.

שוקי אמרני: החל מדוחות הביקורת שהגשנו ב- 1994, זה לא דו"ח שמתייחס רק לשנת 98, זה לא משהו חדש, בכל דו"ח ביקורת החל מ- 1994, הדברים רשומים, הדברים פורסמו, וצוין במפורש שכל הרשויות המקומיות, כל 265 הרשויות המקומיות, חרגו במידה כזו או אחרת במתן תוספות שכר חריגות.

שוקי אמרני: השוני וההבדל בין הרשויות המקומיות זה בהיקף, במספר העובדים, בגודל החריגה וכל מה שקשור.

שוקי אמרני: כך שהנושא הזה הוא לא נושא חדש, למות זאת הוא חשוב מאד, ואנו מברכים על כך שהדיון הזה מתקיים.

שוקי אמרני: נקודה שניה שני רוצה לציין, בהתייחס למה שנאמר על ידי נציג מרכז השלטון המקומי, אכן זה נכון שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות פחות או יותר, נעשית פעילות די מואצת על ידי כך שאנו גם מפרסמים את דוחות הביקורת.

שוקי אמרני: אני רוצה להזכיר לאלה שלא יודעים, החל משנת 95, אנו מעסיקים, באמצעות האגף שלי, 280 משרדי רואי חשבון שעושים ביקורת.

גדעון עזרא: לא עשיתם בטייבה.

גדעון עזרא: הגרעון שם מגיע ל- 250 מליון שקל, וכולם מתחלקים מהצד.

שוקי אמרני: אנחנו עוסקים ב- 265 רשויות מקומיות וטייבה היא אחת מהן.

שוקי אמרני: אנחנו מעסיקים 280 משרדי רואי חשבון, אני לא חושב שישנו עוד גוף במדינת ישראל, שמעסיק היקף כזה של אנשי ביקורת.

שוקי אמרני: הממצאים מונחים על השולחן, דוחות הביקורת שלנו מוגשים לרשות המקומית, מוגשים למשרד מבקר המדינה שמתבסס עלי מאד בפעילות שלו, מוגשים למשרד האוצר, מוגשים לממונה על מחוז במשרד הפנים שנדרש לעשות בירורים.

שוקי אמרני: בפעילות הזו, אני חושב שלגבי משרד הפנים, אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבשנים האחרונות שאנו מציפים את הבעיה ומניחים אותה על השולחן.

שוקי אמרני: אם אתה חושב שקודם הדברים לא היו קיימים, הם היו קיימים, היום יש אפשרות בכלל לדון בהם, היום יש אפשרות בכלל להתייחס אליהם על סמך אותה מערכת ביקורת שנעשית.

שוקי אמרני: אני חושב שצדק נציג מרכז השלטון המקומי, שמרכז השלטון המקומי בשנים האחרונות בהחלט נמצא על השולחן, והפעילות של ביקורת מידי שנה בכל 265 הרשויות המקומיות, שמגישים דוח כספי מבוקר, ודוח מפורט.

שוקי אמרני: הדוח הזה שולח אותו לראש העיר, דורש ממנו להביא את זה לדיון לפני ועדת הביקורת , בפני מליאת המועצה, להגיד לכם שיש לנו יכולת לאכוף את כל הפעילות, זה קשה.

שוקי אמרני: ההצלחה בחלק מהמקרים היא הצלחה בשוליים באותם מקרים שהדוחות האלה מפורסמים, ומבחינתנו, אנחנו מפרסמים את הדוחות.

שוקי אמרני: לפני חודש ימים, היה כאן דיון, בוועדה הזו על דוח ביקורת שהגשתי להנהלת משרד, וזה דוח שפורסם וקוים כאן דיון הועלו בו קרוב ל- 8,000 ליקויים וחריגות בנושאים שונים.

שוקי אמרני: נכון שנושא השכר הוא נושא שגורם לפעילות כזו או אחרת אבל ישנם גם תחומים אחרים שראוים לבדיקה.

שוקי אמרני: אבל זה לא נושא הדיון.

דוד אזולאי: אתה עושה עבודה מצוינת ואנחנו מאד מעריכים את מה שאתם עושים, השאלה שלי היא פשוטה, מה אתם עושים אחרי הדהר הזה?

דוד אזולאי: מהם הסנקציות, מה הפעילות שנעשית?

דוד אזולאי: את זה אני רוצה לשמוע.

שוקי אמרני: אני רוצה לומר שנגעו בזה בשנה האחרונה במסגרת המגבלות, ואני מדגיש, במסגרת המגבלות של משרד הפנים שישנם בתחום של האכיפה, וזה כל זאת היקף גדול ודברו כאן על אלפים, וכו'.

שוקי אמרני: אנחנו מחכים לתכניות ההבראה שישנם במסגרת תכניות ההבראה אנו דורשים.

שוקי אמרני: נחנו עובדים בשיתוף פעולה, וישראל כממונה על אגף השכר במשרד הפנים מקל את הנתונים, זאת אומרת שהמידע מונח על השולחן והשאלה היא באמת מה לעשות.

שוקי אמרני: יובל ציין כאן פעולות המבוצעות בהיקפם די גדולים שמעולם לא נעשו קודם לכן, צריך להבין שהברים האלה לא נעשו קודם.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

ישראל שפיצר: בטייבה מונו שני נאמנים על ידי בית המשפט.

גדעון עזרא: מתי?

שוקי אמרני: לאחר...

גדעון עזרא: לאחר שגנבו, איפה הייתם?

גדעון עזרא: אפילו ועד קרואה לא עשיתם שם.

גדעון עזרא: האיש חוגג עלינו.

ישראל שפיצר: אתם שוכחים שהנושא הזה נדון בבג"צ ובג"צ לא אפשר להקים ועדה.

ישראל שפיצר: זה לא שאנחנו מחליטים.

שוקי אמרני: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שדבר ראשון, השלטון המקומי, 265 רשויות מקומיות מוכרים על ידינו, הדוחות מונחים על שולחנם של כל אלה שצריכים לקבל החלטות.

דוד אזולאי: מיהם מקבלי ההחלטות?

דוד אזולאי: ראשי הרשויות שאישרו?

יהודית נאות: בכמה ועדות ביקורת עירוניות הדוח הזה נדון, ישבנו לפני חודשיים אתך, יש לי רשות אחת שאני עוקבת אחריה, אני מבטיחה לך, שאף חבר מועצה, להוציא ראש העירייה, לא קיבל את הדוח.

יהודית נאות: אני צילמתי את הדוח שלך, ומסרתי להם.

יהודית נאות: הם לא עשו את זה.

יהודית נאות: וזו בדיוק ההתקוממות כאן היום.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לחכות עוד 20 שנה לעוד 20 דוחות, המטרה שלנו היא לתקן ולתקן מיד כי הכסף זורם.

שוקי אמרני: את צודקת ברמה העובדתית, לפני כ- 8 חודשים קיימנו דיון עם כל הממונים על המחוזות, יצא הנחיה לממונים על המחוזות של כל דוח ביקורת שאני מגיש, הממונה על המחוז יזמן אליו את הרשות ויקיים בירורים.

יהודית נאות: האם לראש העירייה יש איזשהו אינטרס לפרסם ברבים את הממצאים?

שוקי אמרני: אבל אנחנו מפרסמים את זה.

יהודית נאות: איפה?

יהודית נאות: האם הממונה על המחוז בחיפה עשה עם זה משהו?

יהודית נאות: תשאל אותו, תעקוב אחרי ביצוע הוראות.

שוקי אמרני: אני בהחלט מעביר את הכדור אליכם.

שוקי אמרני: היום, על פי הוראות החוק, ודברו כן על שינוי החוק, ואני אשמח מאד שתסייעו בנושא הזה.

שוקי אמרני: אדוני היו"ר, היום, על פי הוראות החוק, אין בכלל התייחסות לא של פקודת העיריות ולא צו המועצות המקומיות והאזוריות בנושא פרסום דוחות ביקורת, אין התייחסות לנושא.

יהודית נאות: וכשיש חבר כנסת שמציע, אז יש התנגדות למשרד הפנים ואצל מר רחלבסקי.

יהודית נאות: אני לא סולחת על דברים כאלה, אני צריכה לשכנע אתכם לתת לכם כלים.

שוקי אמרני: אני רוצה להסביר את הנקודה הזו, היום אין התייחסות לזה, אני מנצל את הפרצה הקיימת בחוק שבה הדוח שנדון במליאת מועצת הרשות המקומית, מאחר ודיוני המועצה פתוחים לציבור, אז דרך זה אנחנו נפרסם.

שוקי אמרני: אבל מותר לנו לעשות זאת רק אחרי שראש העירייה הביא את זה לדיון בפני מליאת המועצה.

שוקי אמרני: אם הוא לא מביא את זה לדיון בפני מליאת המועצה יש בעיה לפרסם את הדוח.

שוקי אמרני: לכן, אם יצא חוק, אם ישונה חוק פקודת העיריות ותיזמו את זה, חוק שבו אפשר שהדוח שאני שולח לראש העירייה, ישלח במקביל גם לחברי ועדת הביקורת יהיה אפשר לעשות משהו.

שוקי אמרני: לי אין סמכות לעשות את זה.

יהודית נאות: הגשתי הצעה כזו, ומשרד הפנים התנגד, הם רוצים אוטונומיה לשלטון המקומי, וכשאתה רוצה לחזק את מעמד המבקר ואת מעמד ועדת הביקורת, אז אלה התשובות שאתה מקבל.

יהודית נאות: עומד השר ואומר אני רוצה לחזק את האוטונומיה של השלטון המקומי, על זה ההתמרמרות והכעס.

יהודית נאות: לא הייתי כועסת אילמלא היינו פה, חברי כנסת שונים, אז לאיוב קרא מסירים את ההצעה לסדר, ולי אומרים, יעבירו אם תשלמי כך וכך, והיה לי ויכוח השבוע בדיוק על הנושאים המהותיים האלה.

יהודית נאות: יש כאן אנשים שבאים מהשלטון המקומי וראו את התחלואים, והאמן לי, דוח הביקורת שלך יעלה אבק כמו דוח הביקורת הזה, ואני אשאל אותך בעוד שנה, ועכשיו יהיו 4 שנים רצוף, ואצלו יהיו 4 שנים רצוף פסים אדומים, ומה שהיה הוא שיהיה כפי שאמר קוהלת , וזה מתסכל אותנו כי רצינו כוועדה לתת לכם כלים ביד, כלים חוקתיים, ואם באמת החריגות בשכר היו הופכים לעבירה פלילית, או שקנס בצדם, אף אחד לא היה מעז יותר.

יהודית נאות: זה מה שרצינו.

איוב קרא: בשבוע הבא אני מעלה הצעת חוק, היא יצאה בזמן, כבר הגשתי אותה, בנושא ביקורת ברשויות.

איוב קרא: ראש האופוזיציה יהיה חייב להיות ...

דוד אזולאי: זה כבר קיים בחוק.

איוב קרא: לא זה לא קיים בחוק, זה לא מחויב.

איוב קרא: אני מציע, שבעקבות הצעת החוק, תעביר גם את הדוחות האלה גם לראש האופוזיציה וגם לראש הרשות, וליו"ר ועדת הביקורת.

איוב קרא: זאת מפני שהממונים על המחוזות בדרך כלל ביחסים טובים עם ראשי הרשויות והכל נמרח שם, פעם הוגשה תלונה במשטרה לוועדת הביקורת או של גורם ממשלתי בגין חריגה בשכר בשנים האחרונות על ראש רשות או ל גורם בכיר ברשות מסוימת?

שוקי אמרני: תלונה במשטרה לא.

איוב קרא: או בקשה להדיח ראש רשות בלל המצב.

שוקי אמרני: בנושא הדחת ראש רשות, המלצתי חמש פעמים.

יהודית נאות: שראש העיר ישלם את ההוצאה החורגת שהוא התחייב בגינה, זה הכל.

יהודית נאות: פעם אחת שראש רשות יחזיר את הכסף.

ישראל שפיצר: זה היה, וחבר כנסת שאינני רוצה לנקוב בשמו מנע את זה על ידי זה שהוא מונה להיות בורר אותו מקרה והוא ביטל את החלטה.

יהודית נאות: אני יודעת על המקרה, וזה בדיוק, פעם אחת תלכו עד הסוף.

יהודית נאות: ראש רשות אחת שחותם על החריגה בשכר, יחזיר הוא מכיסו, זה לא יהיה יותר.

ישראל שפיצר: החיוב יהיה מכיסו והתערבות מהבית הזה מנעה את זה.

איוב קרא: בקיצור, עוד שבוע ישכחו שהיו מספרים כאלה, זה מה שמרגיז אותי.

שוקי אמרני: אני מבקש לסיים.

שוקי אמרני: כדי למנוע את המציאות הזו, אני לא מקל שכל מה שהיה הוא שיהיה בדיוק, בגלל שמעולם לא היה מצב שבו הפרסום לדוחות הביקורת נעשה במקומונים, והם מלאים בדוחות הביקורת.

שוקי אמרני: כשאני מגיש דוח ביקורת שזה משהו חדשני במשרד הפנים, זה לא דבר מובן מאליו שדוחות כאלה חריפים מפורסמים.

שוקי אמרני: זה לא היה קיים מעולם ודוח הביקורת שלי הולך לשלושה קליינטים, הרשות המקומית, הממשלה, שזה משרד הפנים, משרד האוצר ומבקר המדינה לצורך העניין, והציבור הרחב.

שוקי אמרני: יותר מזה בתחום הביקורת, קשה מאד לצפות לעשות ביקורת בכל הגופים כל שנה, ולהציף את הרשויות בדוחות האלה.

אהרון עוזיאלי: אתם, כחברי כנסת מתגוננים, לפי דעתי, בצורה שלא תואמת את ההיסטוריה של הדברים במובן של היכולות החוקיות במדינת ישראל כפי שהיא נראית היום, איך ניתן לטפל בנושאי שכר.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להזכיר לכולנו שהתחלנו לפני כחמש שנים עם ממונה על שכר חדש, מערכת רויזיה חדשה של כל הנושא הזה של השלטון המקומי, ואחרי שנתיים או שלוש, לשבת פה עם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, כאשר פנינו ודרשנו בקול רם ונישא את הפחתות שכר של כל הנושא של התוספות המקומיות.

אהרון עוזיאלי: תוצאת הפסיקה של המדינה שלנו, זו התוצאה לטוב ולרע, הייתה, לממונה על השכר יש את הסמכות להחליט, ולעובדים שאמורים להיות ניזוקים כתוצאה מההחלטות שלו, יש את הסמכות לשפוט.

אהרון עוזיאלי: זה היה המצב לא היה לנו פתרון אחר.

אהרון עוזיאלי: לכן, אם תוכלו להעביר בחקיקה תעשו מה שאתם מבינים בחקיקה.

יהודית נאות: תבדוק את עמדת האוצר בועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת האוצר היא נגד.

ישראל שפיצר: אין הסכמה של המונה על השכר במשרד האוצר במשרד הפנים, ואפילו לא ראש העיר שאומר נתתי טעיתי ועכשיו הוא לוקח חזרה, אין דבר כזה.

ישראל שפיצר: אנחנו פשוט חיים במקום אחר, ביחסי עבודה שכר ודברים כאלה, זה הרבה יותר מורכב מפשטנות שבה מנסים לנהל את הדיון פה.

ישראל שפיצר: סיכומו של דבר, לאחר שהבאנו ונעצרנו על ידי בית הדין הארצי שאמר שלעובדים יש זכויות בעניין הזה אתם לא יכולים לפעול לפי השכל הישר, לפני המנהל הציבורי התקין, לפי כל הכללים שאתם מבקשים, זה נכון, אבל זה לא הולך.

ישראל שפיצר: התוצאה היא שהגענו להסכם של ה- 3/3/99.

ישראל שפיצר: ההסכם זה נותן לנו יכולות ויכולות טובות ואנחנו עובדים לפיו, בהספק המרבי שאנחנו יכולים.

סופה לנדבר: איזה יכולות?

אביטל רימון: אני אסביר, שנתיים האחרונות כל נסיון של רשות לנסות להפחית ולו אגורה אחת, הסתים בשביתה, לא שביתה ברשות אחת, אלא שביתה מתגלגלת בכל הרשויות.

אביטל רימון: בזבזנו שנתיים בריצות הלוך וחזור לבתי הדין הארצי לעבודה.

אביטל רימון: אני מדברת על שלוש שביתות שהיו במהלך 97, 98, שהתחילו ב- 96, כנגד הכוונה בכלל להפחית שכר.

איוב קרא: גם עובדי הניקיון שבתו?

אביטל רימון: כל עובדי הרשויות שבתו.

אביטל רימון: רצנו לבתי הדין לעבודה בניסיון לקבל צווי מניעה, בניסיון לאפשר לנו להוריד הורדות חד צדדיות, ואנחנו לא קיבלנו את זה.

סופה לנדבר: את רוצה להגיד שעובדים פשוטים שמקבלים גרושים ומסתכלים על המשכורות האלה, שובתים למענם?

אביטל רימון: בדיוק.

אביטל רימון: אני יכולה לתת לך דוגמאות של רשויות ספציפיות שלא יכולנו להחזיר עובדים לעבודה בגלל מישהי שקיבלה שכר בכיר.

ישראל שפיצר: אתם שוכחים דבר אחד, מה שאומרת היועצת המשפטית, ההסתדרות עוזרת וגורמת לעובדים שיצאו לשביתה מרוכזת.

איוב קרא: בהסתדרות הרי ראינו כמה בכירים מקבלים, כולם ביחד.

אביטל רימון: ההסתדרות לא נמצאת ואני לא רוצה להשמיץ אותה, אנו לא מוחאים כף לבד, אנחנו במסגרת של יחסי עבודה קיבוציים ובנקודה הזו, תאמינו לי שהממונה על השכר לא בא להסכם 99 מתוך רצון לתת, על כל מילימטר שם נלחמנו, גם אנחנו גם ההסתדרות, גם הממונה על השכר.

אהרון עוזיאלי: החלטת הממונה מתקבלות בקצב, אני רוצה להזכיר שאנחנו חיים במדינת חוק, העובדים הנפגעים, אנו מצווים על פי הוראות יסודות התקציב לפעול בתום לב.

סופה לנדבר: אנחנו מדינת חוק אבל בדוח הזה אנחנו רואים את אכיפה החוק.

אהרון עוזיאלי: עובדים נפגעים פונים לבתי דין לעבודה מקבלים גם שם צווי מניעה, לפעמים יש ערעור של השופט על החלטה שלנו, הדברים לא פשוטים, אנחנו עושים לדעתי את העבודה המקצועית נאמנה, אני מעריך ששנת 2000 היא שנה טובה לבחון את ההישגים.

סופה לנדבר: כשאתם אומרים, אנחנו עשינו, אני בטוחה שזה מאד מקצועי, אתם עושים עבודה נאמנה ועבודה מקצועית, אנחנו רוצים לשמוע על סנקציות היום אנחנו לא רוצים לדבר סחור סחור, זכותנו כחברי ועדה לשמוע על סנקציות כי כל שנה זה חוזר על עצמו.

איוב קרא: לפי המספרים של האוצר, ולפי מה ששומעים מכם, הכל בסדר.

יובל רחלבסקי: הדוח זה הוא דוח חמור, אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש בתוכו, הצעדים שעשינו, אני לא רוצה להגיד שזה הצעד הראשון לקראת הירח, אבל הם בהחלט הצעדים הראשונים.

יובל רחלבסקי: ניסינו לסמן פה מגמה אבל מעבר לזה אני אומר, כולנו, בצד הממשלתי על כל הזרועות, בשלטון המקומי, בחברות הממשלתיות בראש ובראשונה, הנהלות העיריות המועצות הנבחרים, דרקטריונים, הם אלה שצריכים לקחת את הסמכויות ולהתחיל לנהל כמו שצריך ולהתחיל לחסוך לייעל לצמצם, לכולנו נמאס לשלם כל כך הרבה מסים.

יובל רחלבסקי: זאת הדרך, אנחנו נותנים את הכלים, נותנים את המידע, נעשה ת כל מה שמאפשרים לנו בחוק לנושא האכיפה.

יובל רחלבסקי: מעבר לזה האחריות היא על הגופים המנהלים.

יובל רחלבסקי: אני מקווה בתרבות השלטון משהו גם ישתנה.

שמואל כץ: אני חבר בהנהלת פורום המנכ"לים, וחבר בהנהלת איגוד המנכ"לים המזכירים של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: מייצג את המנכ"לים בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: שמואל כץ הוא גם מנכ"ל עירית עכו, תושב העיר שלי, אני מבקש לאפשר לי להגן עליו.

יהודית נאות: 100% מנכ"לים?

שמואל כץ: אני חבר הנהלה.

שמואל כץ: אני רוצה להצהיר בשם הפורום וגם בשם האיגוד שאנחנו מתנגדים לחריגות השכר האלה ואנחנו מסכימים שכל מי שעושה זאת יטופל.

יהודית נאות: איך יטופל?

יהודית נאות: מה אתם מציעים שנציע בהצעת החוק?

יהודית נאות: תציע לנו.

שמואל כץ: למר רחלבסקי יש את כלים, והם עושים עבודתם נאמנה.

שמואל כץ: הסיפור מתחיל הרבה לפני כן, כרגע פקודת העיריות, החוק, הכללים, האחראים על השלטון המקומי אינם ברורים.

שמואל כץ: אני אתן לכם דוגמא לגבי התפקיד שלנו כמנכ"ל.

שמואל כץ: אתם יודעים שאנחנו המנכ"לים קיימים בשלטון המקומי מזה עשר שנים ויותר עדיין בפקודת העיריות כאשר מנכ"ל לא מופיע.

שמואל כץ: מזכיר מופיע ומנכ"ל עד היום לא גילו במדינת ישראל שיש מנכ"לים.

יהודית נאות: זה יופיע בפקודת העיריות, היא עוברת טרומית, הכנסתי אתכם, אם הם לא יתנגדו.

יובל רחלבסקי: הבעיה של הדוח הזה ,כרגע אנחנו לא עוסקים בזה.

יובל רחלבסקי: אם מנכ"ל מקבל בעירייה 40,000 שקל, אני לא צריך פקודות והעברות.

יובל רחלבסקי: משהו לא בסדר, וזה אפילו לא צריך להגיע אלי, למה זה לא התחיל באותה עיר.

יובל רחלבסקי: איך יכול להיות שאדם שעומד בראש מקום.

יובל רחלבסקי: ..

שמואל כץ: אתה לא חבר כנסת, ואתה גם קוטע אותי?

שמואל כץ: עד היום בחוק בפקודת העיריות לא הסדירו את היחסים בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי בשלטון המקומי, והפקידות הבכירה לא תמיד יכולה לבצע את תפקידה בגלל היעדר סמכויות ברורות.

שמואל כץ: החוק והפקודה אינם מסדירים את העניינים האלה ולפעמם הדברים קורים בגלל שיקולים כפולים.

דוד אזולאי: ברגע שמבקר עירייה, מנכ"ל עירייה כפוף לראש העיר, הוא בעל הבית.

שמואל כץ: אבל אנחנו לא ממונים על ה____, ניסינו לפני 10 שנים להעביר דרך הכנסת את חוק המנכ"לים למזכירות.

שמואל כץ: 10 שנים הוא מונח ולא עבר.

שמואל כץ: היום אני פונה למר רחלבסקי בנושא של ההסכמים של הבכירים.

שמואל כץ: מר רחלבסקי, הוא הסכם שנוסח בשנת 1993, מאז, הוא כל כך סגור שאין אפילו סעיף המאפשר פתיחתו ועדכונו.

שמואל כץ: אני מודיע, שמאז שנחתמו הסכמים בשלטון המרכזי, שהם שונים מההסכמים שנחתמו בשלטון המקומי, עם כל מיני דברים חדשים שלא מופיעים כאן.

שמואל כץ: יש חוסר סבירות בהסכמים האלה.

יובל רחלבסקי: תמיד אפשר לדון, לדבר.

שמואל כץ: אז אני מודיע לך שאנחנו מרגישים כמו בכותל.

שמואל כץ: אני בהחלט מבקש שתזמין אותנו לשיחה ותקיימו אתנו דיון, ויש לנו מה לדון.

שמואל כץ: אני אתן לך רעיון, צמצם את המועצות הדתיות בעיריות ותראה כמה כסף תרוויח.

דוד אזולאי: יש לי בשבילך הצעה יותר יעילה.

דוד אזולאי: במקום לצמצם ולבטל מועצות דתיות, בואו נאחד רשויות, אתה יודע כמה כסף נחסוך?

דוד אזולאי: בואו נצמצם את מספר הסגנים, למה תמיד אתם מתחילים במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו שנוח לנו תמיד לזרוק את הטלית והתפילין מהספינה.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי נוח.

דוד אזולאי: בואו נהיה יותר מעשיים.

דוד אזולאי: זרקו כאן משהו על המועצות הדתיות, ואני אומר בואו נצמצם במספר הסגנים, נאחד רשויות, נפעל בתוכנו קודם כל ואחר כך...

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממשרד הפנים לבוא ולהגיד לנו היום, ממחר בבוקר אני מוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות, מי שחורג בשכר, אני נוקט נגדו באמצעים אלו ואלו, תבשר לנו את הבשורה הזו שנוכל לצאת בבשורה לעם ישראל.

ישראל שפיצר: אני אתאר את הפעולות שלנו במשרד פנים של אגף כוח אדם ושכר.

דוד אזולאי: כמה זמן אתם עוסקים בפעולות אלו?

ישראל שפיצר: האגף הזה הוקם לפני כשלוש שנים, ומאז, בשיתוף פעולה מלא, כל הזמן, יחד עם הממונה על השכר, אנחנו מאתרים את אותם חריגות, בזמן ראשון מנסים לטפל בהם בתוך הבית פנימה, והרבה בעיות נפתרות בתוך הבית פנימה תוך הבנה עם העובדים שמוכנים לוותר על שכרם כתחליף להעמדה או הורדה על ידי הממונה על השכר או התמודדות בבתי הדין, וחלק ניכר מהם לא רוצה להגיע לאותו קטע.

ישראל שפיצר: מצד שני, היום, בתכניות ההבראה, אין רשות שנכנסת לתכנית הבראה, שלא מקצצת בשכר, טיפול בשכר כולל הבכירים שלה שחורגים, ואנחנו מדברים מול הסכמי שכר חתומים.

דוד אזולאי: מה הם עושים?

דוד אזולאי: אתה יודע את מי הם מפטרים?

דוד אזולאי: את אלה שמקבלים 3,000 שקל, מפטרים אותם, ואת הבכירים, ראה דוגמא את עיריית לוד, לקחו את ראש העיר הקודם, עשו ממנו יושב ראש הדירקטריון שם, והוא מקבל משכורת גדולה יותר מראש העיר על חשבון הרשות המקומית.

דוד אזולאי: ואיפה חברות כוח האדם מחוץ לרשות המקומית?

דוד אזולאי: תבדקו את הדברים האלה, אל תמרחו אותנו.

ישראל שפיצר: סליחה, אף אחד לא מורח אתכם, בואו נבין גם איך בנוי תקציב של רשות מקומית.

סופה לנדבר: אתה פוגע באנטליגנציה שלנו.

ישראל שפיצר: ברגע שמעלים את נושא חברות כוח אדם, נכון שמצד אחד אני רואה אותו בשכר אבל הוא משתקף בתקציב הרשות המקומית בתקציב הרשות המקומית בתקציב פעולות.

דוד אזולאי: ואתה יודע עליו או לא יודע עליו?

יהודית נאות: הוא יודע ולא עושה כלום.

ישראל שפיצר: כל תכניות ההבראה, אם נבדוק את אותן רשויות שנכנסו לתכניות הבראה, דבר ראשון צומצמו עובדים בכל המערכת מכיוון שגם אותם אנשים שמפוטרים לגבי מועצות מקומיות ואזוריות, וחלק מהעיריות עוברות את הסינון של משרד הפנים.

ישראל שפיצר: בתכניות ההבראה אנחנו עובדים יחד עם מרכז השלטון המקומי בהנחיות ברורות מה מותר ומה אסור ומיהם אותם אנשים שיצאו מהמערכת.

ישראל שפיצר: במקומות, שלמרות הכל, המנכ"ל הכריז לפני שבוע ימים שהו מתכונן לטפל באופן אישי, או לחייב חיוב אישי את אותם ראשי רשויות שירמו לחריגות בתקציב.

ישראל שפיצר: המשרד ער לנושא הזה, מחפש את הדרכים מצד אחד שתהיינה חוקיות ותעמודנה במבחני בית הדין כיוון שבואו לא נשכח דבר אחד, 50% מחריגות השכר נעצרות בבתי הדין.

ישראל שפיצר: בית הדין מוציא צו מניעה ואתה יכול לצעוק והאדם ימשיך לקבל את שכרו.

דוד אזולאי: תשנה חקיקה.

ישראל שפיצר: בתחומי יחסי עבודה כולנו יודעים, ואני תכף אתייחס לנושאים מסוימים נוספים, כולנו יודעים שמנסים לעשות וחקיקה לא מתקבלת.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: תציעו חקיקה, אין שום בעיה.

ישראל שפיצר: אני אקח אותך לסגנים.

ישראל שפיצר: הייתה הצעה בקדנציה הנוכחית, אני מדבר בהצעת התקציב לשנת 2000, הייתה הצעה של הוצר לבטל סגנים עד 100,000 תושבים.

ישראל שפיצר: אתם יודעים מה עלות שכר של סגן בשכר?

ישראל שפיצר: כמה עובדים אני צריך לפטר?

ישראל שפיצר: ומה עם הלשכה שלו?

ישראל שפיצר: והלשכה שמסביבו?

סופה לנדבר: בכיר אחד מקבל פי שניים או פי שלושה מאשר סגן, על מה אתה מדבר?

סופה לנדבר: אתה חושב שלא למדנו, ולא עשינו שיעורי בית?

ישראל שפיצר: עלות שכר של סגן היא למעלה מ- 200,000 שקל, בערכים למעלה מחצי מליון שקל לשנה.

ישראל שפיצר: אני מדבר על שכר בלבד.

סופה לנדבר: עכשיו תיקח מנכ"ל בעירייה, ותראה פי כמה.

ישראל שפיצר: הוא עומד על אותה רמת שכר.

יהודית נאות: הוא אמר שדרגה עשר של המנכ"ל עולה על משכורתו של ראש העיר.

ישראל שפיצר: על אותה רשות מקומית, לא ניקח מקצות הקשת.

ישראל שפיצר: באותה רשות מקומית השכר הוא פחות או יותר זהה אם אני מסתכל במנכ"ל למעט שלושת הערים הגדולות שבהן התוצאה היא בגלל שהשרים ויתרו בתחילת שנת 99 על 4% משכרם ולכן נוצר הפער.

איוב קרא: איזה פער, מזכירה מרוויחה יותר מאתנו.

ישראל שפיצר: מעבר לאותן דרגות, רמת שכר של המנכ"ל פחותה מאשר שכרו של הנבחר.

יהודית נאות: היא צריכה להיות משמעותית פחותה.

יהודית נאות: זה ראש העיר וזה המנכ"ל.

ישראל שפיצר: מי שעובד על פי ההסכמים הקיבוציים וההסכמים האישיים המאושרים, הם בדיוק אותו מצב.

ישראל שפיצר: באותן עיריות שיש חריגות הפעלנו בחלק מהמקרים סנקציות של הצת תקציב, היו מקומות אחרים שבאנו בתביעה אישית, ומהבית הזה עצרו את התהליכים האלה.

ישראל שפיצר: באו כבוררים ואמרו שאין צורך להשיב את הכסף, ואז אנו עומדים בפני שוקת שבורה.

ישראל שפיצר: המוקד האחרון הוא שאנו נתקלים גם בבתי דין לעבודה כשאנחנו נדרשים לא לעשות שום דבר.

ישראל שפיצר: אני חושב שהחקיקה של סעיף 29 עם סמכויות הממונה על השכר הן די ברורות.

ישראל שפיצר: למרות הכל, בא בית הדין הארצי ונתן זהות אינטרסים, או זהות מעמד להסתדרות מצד אחד, ולממונה על השכר מצד שני.

ישראל שפיצר: הדברים ברורים בחוק, ואנחנו מדברים על פרשנות של חוק שבית הדין נותן.

ישראל שפיצר: כך שמבחינתנו אנחנו עושים את המרב, עד כמה שניתן לעצור את התהליכים האלה, והפעולות האלה השתתפו משנת 99 אז ההסכם.

ישראל שפיצר: כיוון שחלק מהמעצורים שנעצרנו על ידי גופים שונים, בעיקר ההסתדרות, נעלמו.

איוב קרא: אתם עושים הרבה אבל כנראה לא מספיק.

אביטל רימון: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

דוד אזולאי: חברי הכנסת אומרים את הדברים הללו על סמך פרסום הדוחות, שמשנה לשנה הספר הזה הולך ונהיה יותר עב כרס, זו הבעיה.

יהודית נאות: אנחנו כועסים כי העזתם לבקש חריגה בארנונה.

איוב קרא: אמתם שאתם עושים הרבה אבל זה לא מספיק כי המספרים מדברים בעד עצמם.

אביטל רימון: אומר לכם הממונה על השכר היה מהלך שבעקבותיו אנחנו יכולים להעמיק את האכיפה.

אביטל רימון: לא היה דבר כזה קודם.

יהודית נאות: הציון הוא בלתי מספיק.

יהודית נאות: יש פה שלוש שנים ברציפות ראשי רשויות שחורגים בשכר, ואתם ישבתם.

יהודית נאות: אז מה את מספרת לי?

יהודית נאות: שאני אחכה אולי ב- 99 הם יטיבו דרכם?

יהודית נאות: אין לזה צדקה ואל תעיזו לבוא ולבקש העלאת ארנונה ומשרד הפנים והאוצר עושים רוויזיה.

אביטל רימון: תגידי מה צריך לעשות?

אביטל רימון: כדי להגיע הסכם של 99 הזענו רבות, שום דבר לא בא בקלות.

איוב קרא: מה את צועקת, אני הייתה מתבייש לדבר בכלל כשיש את המספרים האלה שמדברים בעד עצמם.

איוב קרא: של דוח הכי גרוע שהי מאז קום המדינה.

סופה לנדבר: אתם נותנים להם הגנה, ואני שומעת את זה שעתיים, אתם צריכים להתבייש, אנחנו מדברים על זה שאין סנקציות, זה לא יכול להיות.

דוד אזולאי: הייתי מצפה ממרכז השלטון המקומי לדבר אחד.

דוד אזולאי: תשתפו פעולה עם גורמי האכיפה, קחו שלושה ארבעה רשויות כדוגמא, למען ישמעו ויראו, ותתחילו אתם בתחילת הדרך, יש לכם דוח, נתחיל מהיום.

דוד אזולאי: קחו שלושה ארבעה ראשי רשויות שבאמת מסומנים בקווים אדומים במשך שנתיים שלוש, שלא עשו שום דבר, תביאו את זה עד לסוף האכיפה, ואז, תאמיני לי שבשנה הבאה נראה רבה פחות אנשים וראי רשויות שחורגים בשכר.

דוד אזולאי: אבל כל עוד ואתם מרכז השלטון המקומי ממשיכים לתת גיבוי…

איוב קרא: הם לא משוכנעים שהדוח חמור, זה מה שמתסיס פה.

יעקוב אגמון: אני חושב שהממונה על השכר פועל עכשיו בחופש כמעט מוחלט למעט ויכוחים על מהות ___ שלו שהם ויכוחים לגיטימיים.

יעקוב אגמון: לא רק שיש לו גיבוי, אלא שזזנו הצידה ואנחנו מנחים את הרשויות, חשפנו את התלושים, שלחנו, הסכמנו.

סופה לנדבר: נו?

יעקב אגמון: אני מצפה ממך כנבחרת ציבור לכבד לפחות אזרח שיגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

יהודית נאות: לא נפלנו מהכיסא.

יעקוב אגמון: יהודית נאות, אל תפלי מהכיסא, אם נאמר לך, שבאנו וחתמנו על הסכם, והממונה על השכר, מהסיבות שלו, לא מכניס אותנו…

יהודית נאות: בשביל מה היה צריך את ההסכם, אם הייתם כל כך תמימים.

יהודית נאות: זה מרגיז.

יעקב אגמון: אני לא אגיד שום דבר שימצא חן בעינייך.

יהודית נאות: החוצפה שלכם הייתה לעשות רוויזיה על ארנונה.

יעקוב אגמון: אל תקשרי את זה לארנונה.

יעקוב אגמון: כי במשרד האוצר ומשרד הפנים הארנונה היא עניין כספי בודקים עלויות מול הכנסות.

יעקוב אגמון: תקזזו את חריגות השכר ועדיין הארנונה הנגבית איננה מספיקה.

יעקוב אגמון: אבל תסכימי מראש לבדיקה שתביא בחשבון את החריגות ותאפשר את מה שגובים בתקציבים אמיתיים, זו בדיקה שכחוקרת תסכימי איתי.

יעקוב אגמון: משפט אחרון לגבי העניין.

יעקוב אגמון: אנחנו מציעים לממונה על השכר בכל רשות שהוא מגיע, להצטרף לבירור מול הרשות ולסייע גם לממונה קביעה וגם בשכנוע הרשות.

יעקוב אגמון: אני חושב הממונה על השכר לא יאהב את זה משום שהוא רוצה לפעול באופן חופשי, אני חשוד בעיניו כמי שמגן באופן אוטומטי על הרשות, אבל אני אומר כאן, כאשר אנחנו יודעים שיש חריגה, כאשר מביאים את זה לידיעתנו אנחנו מתייחסים.

יעקוב אגמון: ראשי הרשויות מגיעים אלי, ואני אומר לו פה הממונה על השכר צודק עליך לפעול, פה הממונה על השכר טועה, והוא טועה לפעמים הוא גם מודה, הוא גם מתקן ואני אומר את זה לזכותו.

יעקוב אגמון: כשהוא קובע, הוא נוקט בסנקציות, אנשים משיבים שכר, רבותיי, ראשי הרשויות אינם מונעים השבות שכר, ויש השבות שכר, מה אתם רוצים שלא נפעל?

יעקוב אגמון: אנחנו פועלים.

יעקוב אגמון: שיגדיל את היחידה שלו, תאפשרו להם בתקציב להגדיל את היחידה שלו, אני לא יודע אם הוא מסכים, שיפעל במקום לעבוד מול 180 איש שיפעל מול 500 אנשים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נגד השלטון המקומי, ואתה צריך להבין את זה.

יעקב אגמון: ככה זה נראה, להוריד את הארנונה, מה הארנונה שייכת לעניין הזה?

יעקב אגמון: אתם רוצים, תעשו חשבון ארנונה, אנחנו מוכנים לעשות בדיקה של המטלות ולקזז בחריגות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה מאד לא צודק.

סופה לנדבר: נראה על פניו שאתם נותנים הגנה לאותם אנשים שעוברים חוק.

יעקוב אגמון: תראי לי מקרה אחד שנתתי הנה.

יעקוב אגמון: עם כל הכבוד אני לא נותן אישור לתיאוריות.

איוב קרא: לא אתה אישית

יהודית נאות: אל תגיד שזה לא חמור.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם היו צריכים להגיע לפה ולהגיד, הדוח מקצועי מאד, אני אישית אומרת שהוא מקצועי מאד עד כמה שאני יכולה לשפוט, ואנחנו כחברי ועדה היינו צריכים לשמוע פה מהם הסנקציות.

סופה לנדבר: מה נעשה במשך כמה שנים.

סופה לנדבר: כל פעם מתחלפים פה פקידים ואנחנו לא שומעים מה התכל'ס, זה מה שאני רוצה לשמוע.

סופה לנדבר: דבר שני, אני דורשת ומבקשת שתכניס בהחלטה דבר נוסף.

סופה לנדבר: אני אישית רוצה לשמוע ולקבל דוח של בכירים בהסתדרות, מפני שפה אומרים שההסתדרות נותנת הגנה, יש פה אנשים שחיים על חשבון מסכנים ויוצאים בהכרזות ואומרים שהם נותנים הגנה למסכנים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ולראות בעיניים שלי.

סופה לנדבר: בגלל שאותם עובדים ואותם עיריות רוצים לראות הטבות.

יהודית נאות: הוא לא יכול כי הוא לא גוף מבוקר.

דוד אזולאי: אני לא יכול לבקש, אבל את כחברת כנסת יכולה לפנות לגורמים ולבקש מהם.

סופה לנדבר: אני אבקש.

דוד אזולאי: לסיום הדיון, הוועדה מחזקת ומברכת את העבודה המקצועית של יחידות הביקורת והשר במשרד האוצר ומשרד הפנים על הדוחות שהכינו.

דוד אזולאי: אך יחד עם זה צריך לפעול לנקיטה בצעדים כנגד החריגים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים ומשרד האוצר לנקוט בסנקציות אישיות כנגד ראשי הרשויות החורגים בשכר.

דוד אזולאי: הוועדה תתמוך ותקדם חקיקה בפעולות האכיפה של משרדי הפנים והאוצר כנגד חריגות השכר.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מכל גורמי האכיפה להעמיד לדין פלילי את מקבלי השכר החריג ואת הממונים שאישרו את השכר.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר האוצר והפנים לתגבר את יחידת האכיפה אצל הממונה על השכר והאוצר באנשים מקצועיים כלכלנים ומשפטנים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לחכי"ם, חברי הוועדה, לחתום על הצעת חוק בעניין פרסום מקבלי שכר החריגים.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים וממשרד האוצר לקבל בתוך 30 יום אלו אמצעים ינקטו כנגד אלו שחרגו בדיווח על הוצאת שכר של גופים ציבוריים לשנת 1998.

דוד אזולאי: לחברי הכנסת, אני מבקש, על מנת שנקדם את הנושא בצורה מסודרת, בואו נכין חקיקה ונגיש אותה בשם כל חברי ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אז גם נקיים את זה פה.

דוד אזולאי: אם האוצר לא יקיים את הדברים האלה ומשרד הפנים, אנחנו מקבלים משכורות גבוהות, אנחנו נעשה את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.