ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2000-02-15 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: היום נדון בבניה הבלתי חוקית במדינת ישראל בכלל ובערים לוד ורמלה בפרט.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את תלמידי התיכון מטירה שנמצאים איתנו בדיון.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את שר המשפטים יוסי ביילין, שהוזמן לדיון והופיע, ועל כך אני מודה לו.

דוד אזולאי: אדוני השר, ועדת הפנים סיירה בלוד וברמלה.

דוד אזולאי: כתוצאה מהביקור שלנו, לשמחתי הרבה נעשו דברים בתחום הלחימה בפשיעה.

דוד אזולאי: הנושא של הבנייה הבלתי חוקית עלה תוך כדי הסיור, עלה על סדר היום במליאת הכנסת ועלה על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: כולנו כאן נדה

דוד אזולאי: מנו לשמוע את הנתונים הקשים על הבנייה הבלתי חוקית.

דוד אזולאי: לכן אדוני נמצא כאן היום.

דוד אזולאי: שמענו תושבים שאומרים שהבנייה הבלתי חוקית היא בגלל שאין תוכניות מתאר ושאין אפשרות בנייה.

דוד אזולאי: אבל כשאנחנו מסתכלים על פרסומים בעיתון, אנחנו רואים שמדובר בבניינים מפוארים ולא בעוד בנייה של איזשהו חדר או מרפסת, כדי לפתור מצוקת דיור.

דוד אזולאי: מדובר בבניינים מפוארים שהוקמו בתוך ימים אחדים.

דוד אזולאי: לצערי נוצר מצב של חוסר אונים והרושם הוא של כל מאן דאלים גבר, וכל אחד יכול בעצם להשתולל כאוות נפשו ואין פוצה פה.

דוד אזולאי: הרושם שלי הוא שיש בנייה כזאת שאף אחד לא אוכף את חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: אני לא יכול שלא להתרשם מכך שישנם כנראה גורמים שמקבלים דמי לא יחרץ ומעלימים עין ונותנים להפקרות להשתולל, כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: יש גם תחושה שיש איפה ואיפה באכיפת חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על קבלנים גדולים ויזמים גדולים שמבצעים חריגות בנייה של מאות מטרים, לפעמים אלפי מטרים מרובעים, אז באמצעים ובדרכים שיש להם הם מצליחים להשתיק את הדבר ולא נוקטים שום אמצעים נגדם.

דוד אזולאי: ואילו כשמדובר באזרח קטן מן השורה שבנה פרגולה או בנה איזשהו חדרון קטן, אוכפים את כל החוקים.

דוד אזולאי: אם אדוני ירצה אני מוכן לספק לו עשרות אם לא מאות דוגמאות כאלה של תלונות שמגיעות לכאן, של אנשים שעל סגירת מרפסת מועמדים לדין.

דוד אזולאי: אני חייב לציין במקרים האלה את הזריזות הרבה של כל המערכות שדואגות מיד לאכיפה.

דוד אזולאי: ראשי עיריות רמלה ולוד שנמצאים איתנו כאן הודיעו שיש להם רצון עז לאכוף את חוקי הבנייה אבל הם לבד לא מסוגלים לעשות את זה ועומדים חסרי אונים.

דוד אזולאי: מונח לפניי מכתב של מהנדס עיריית לוד האומר: "מאז קיום הדיון בנושא בנייה לא חוקית בעיר לוד בוועדת הפנים של הכנסת בחודש נובמבר 1999, התווספו 15 עבירות בנייה לא חוקיות בעיר.

דוד אזולאי: בסך הכל, בשנת 1999 בלבד נוספו כ-70 עבירות בנייה לא חוקיות ברמלה לוד".

דוד אזולאי: יש שישה צווי הריסה בלוד שאינם מבוצעים.

דוד אזולאי: יש בידי פרוטוקול מדיון במטה מרחב השפלה בהשתתפות מפקד המרחב ואני מצטט מדבריו לגבי אכיפה במגזר הערבי: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית, אין לנו שיקול דעת.

דוד אזולאי: יש החלטה של ראש הממשלה באישור השר לביטחון פנים או המשפטים, קיים צוות שבודק זאת.

דוד אזולאי: יש החלטה עקרונית שלא מבצעים כרגע בכל הארץ – הכוונה לצווי הריסה – וזה הובהר גם לראש העיר.

דוד אזולאי: אנחנו לא חוששים לבצע צווים, אבל זה יביא כרגע לעימותים והשקעת כוח אדם רב לנושא זה, במקום ללחימה בפשיעה, ביטחון אישי וכו'".

דוד אזולאי: במילים פשוטות – כנראה ישנה הוראה מלמעלה להעלים עין מכל הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל בכלל.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מבקש לדעת אם אכן הדברים נכונים.

דוד אזולאי: מונח לפניי מכתב גם מראש עיריית רמלה על כך שעיריית רמלה מתמודדת עם בנייה בלתי חוקית יום-יום.

דוד אזולאי: במכתב נאמר: "ברחוב דוקטור קוק ברמלה הוקם בית מגורים בן שתי קומות בשטח שמיועד לשמש גן ילדים".

דוד אזולאי: ראש העיר רוצה לתכנן בצורה מסודרת ולהקים גן וביום בהיר הוא בא ומוצא על המקום הזה בניין בן שתי קומות.

דוד אזולאי: העירייה הוציאה צו להפסיק את הבנייה ובעל הבניין מצידו פנה אף הוא לבית המשפט כדי לבטל את הצו.

דוד אזולאי: שום דבר לא קרה בעקבות זה והבנייה המשיכה כרגיל.

דוד אזולאי: הדבר החמור יותר ששמענו מראש העיר הוא שהגיע כסף ממשרד החינוך על מנת לאפשר את בניית הגן ואי אפשר לבצע את הבנייה הזאת.

יהודית נאות: נבנה בית בן שתי קומות והפקחים לא ידעו את זה?

דוד אזולאי: הבניין נבנה בשטח ציבורי ואף אחד לא יכול היה לעשות שום דבר.

דוד אזולאי: מה שאת שומעת זה נכון.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: איפה הפיקוח?

יואל לביא: יש פיקוח, אבל זה נעצר בפיקוח.

יואל לביא: אנחנו יודעים שזה קורה.

דוד אזולאי: יש מכתב של ראש העיר שמופנה ליועץ המשפטי לממשלה מה-16 בדצמבר, ושם מועלות טענות קשות לגבי כל הנושא של אכיפת חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: עד כמה שאני יודע, נכון לשבוע שעבר, אין תשובה למכתב הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לצטט קטע מתוך המכתב הזה: "לסיכום, פנייה דחופה זו מופנית אליך לאחר שפניותינו למשטרת ישראל לסייע כאמור לעיל, נענו ריקם.

דוד אזולאי: אבקש כי תנחה באופן חד משמעי את משטרת ישראל לסייע בעד הוועדה המקומית".

דוד אזולאי: גם הדבר הזה נשאר ללא מענה.

דוד אזולאי: בלוד יש 31 צווי הריסה שאינם מבוצעים, 500 צווים שיפוטיים שלא בוצעו.

דוד אזולאי: ברמלה יש 104 צווים שיפוטיים, 16 צווים מינהליים, כ-500 תיקים על עבירות בנייה בשלבים שונים.

דוד אזולאי: אדוני השר, הרושם הוא שיש היום אפשרות לגזול ולשדוד את קרקעות המדינה.

דוד אזולאי: רוב הבנייה הבלתי חוקית היא על אדמות מדינה.

דוד אזולאי: עבירה גוררת עבירה, פשע גורר פשע.

דוד אזולאי: כאשר ראשי ערים עמלים על הכנת תב"ע, מגלים פתאום שהשתלטו על הקרקע ועוד אחר כך הם צריכים לנהל משא-ומתן לפצות את אותם משתלטים – בעלי קיוסקים או בעלי עסקים אחרים.

דוד אזולאי: אני חושב שלא לאכוף חוקי בנייה בעיר זה גזר דין מוות לעיר.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהגיע הזמן שממשלה שחרטה על דגלה את אכיפת שלטון החוק, תפעל גם בכיוון הזה.

דוד אזולאי: כאשר מתבצעת בנייה בלתי חוקית בלב לבה של מדינת ישראל, אסור שזה ייתן לנו מנוחה.

דוד אזולאי: גם בכפרים הערביים מדובר על בנייה מחוץ לתוכניות המתאר, ויש טענה – והיא צודקת – שישנם ישובים רבים ללא תוכניות מתאר, המשפחות גדולות ורוצות לגור בסביבה הטבעית שלהן, לא נותנים להם היתרי בנייה וכתוצאה מכך בונים ללא היתר.

דוד אזולאי: בזמנו היתה ועדת מרקוביץ שהכשירה בעצם בנייה בלתי חוקית בהסכמה של כל הגורמים, כולל ראשי ערים ברשויות הערביות.

דוד אזולאי: היתה אז התחייבות שתופסק הבנייה הבלתי חוקית, אבל אנחנו עדים לכך שזה לא עובד כך.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים מה קרה בטירה, בטייבה ומקומות אחרים – שם ישנם מאות בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית ואף אחד לא עושה דבר.

דוד אזולאי: באחת מישיבות הוועדה אמרתי שהיות שאלה הממונים על אכיפת חוקי הבנייה במשרד הפנים, לא מצליחים לאכוף את החוק, אולי העומס עליהם גדול והם אינם מסוגלים לעמוד בלחצים, אולי המערכת הסתאבה וכתוצאה מכך ההפקרות משתוללת מיום ליום והמצב הולך ומחריף, יכול להיות שהגיע הזמן לבצע הפרטה בפיקוח על הבנייה.

דוד אזולאי: בעקבות הפרטה כזאת, יכול להיות שהאכיפה תהיה יותר יעילה.

דוד אזולאי: לא שאני בטוח בכך, אבל אולי צריך לנסות גם את זה.

דוד אזולאי: יש בעיה מיוחדת לגבי רמלה ולוד, כאשר בית משפט השלום מקיים דיון פעם אחת בלבד בחודש בכל עבירות הבנייה הבלתי חוקיות באזור.

דוד אזולאי: גם השופט המוכשר ביותר וראש העיר הטוב ביותר שירצו לבצע את החוק, כאשר בית משפט מקיים דיון פעם בחודש וכאשר אותו נאשם מוזמן - ומספיק שיום לפני כן הוא מצלצל ומודיע שמסיבה כזאת או אחרת הוא לא יכול להופיע - אז ברור שהעסק נדחה לעוד חודש.

דוד אזולאי: אני מניח שלאותם עבריינים יש מספיק דרכים איך להתחמק ממערכת המשפט, כי גם כשהם מגיעים למערכת המשפט, הם לא מבצעים את צווי בית המשפט, למרות שזה גובל בביזיון בית המשפט.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת תצא הכרזה מכבוד השר, שאכן צריכים לא רק לאכוף את חוקי הבנייה, אלא הגיע הזמן שנעבור לשפת המעשה ונחליט אם אנחנו מאפשרים בנייה בלתי חוקית ואומרים לציבור הרחב שאפשר לבנות שלא על פי החוק.

דוד אזולאי: אם מחליטים שצריך לבנות על פי החוק, החוק חל על כולם.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שאדם שבונה בית כזה מפואר, וילה מאוד יפה בלב לבה של מדינת ישראל, אף אחד לא יעשה דבר נגד זה.

דוד אזולאי: יושב כאן סגן מפקד המרחב ואני בטוח שהוא מכיר את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: גם חבריי חברי הכנסת הערביים, שאנחנו כואבים יחד איתם את המצוקה של המגזר הערבי, יכולים להסכים איתי שבית כזה כמו שמצולם בעיתון, לא בא להעיד על מצוקה.

דוד אזולאי: בית כזה – זה לא מצוקה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאכן תצא מכאן היום הבשורה לתושבי מדינת ישראל על כל נושא הבנייה הבלתי חוקית.

יואל לביא: אני רוצה לפתוח בהזמנת השר לביקור בעיר, כדי שיתרשם במו עיניו מן התופעה ויוכל באותה הזדמנות להתרשם גם מהעבודה שנפגמת כתוצאה מאי תפקוד של מערכות שלטוניות בעיר.

יואל לביא: לפני שאני נכנס לתוכן הדברים, אני רוצה להקדים ולומר, כדי שלא יאשימו אותנו, כפי שהמשטרה מנסה לעשות, כאילו אנחנו מנסים להפוך את רמלה לעיר שמנסה להוביל מאבק שיש לו מימדים לאומיים.

יואל לביא: אין לנו כוונה כזאת ואנחנו לא מתמודדים עם העניין הזה רק עם המגזר הערבי, אלא גם עם המגזר היהודי.

יואל לביא: היקף התופעה כמעט זהה ליחסיות שקיימת בהרכב הדמוגרפי הפנימי בעיר, קרי, יש את אותן בעיות עם המגזר היהודי בתחום הזה.

יואל לביא: הבנייה הבלתי חוקית שאנחנו מתמודדים איתה פשוט משתלמת לכל מי שעוסק בכך, כי הוא חוסך לעצמו זמן – כי הוא לא צריך לעבור את כל אותן 22 רשויות שצריכות לאשר את כל תהליכי הבנייה למיניהן.

יואל לביא: הוא חוסך לעצמו כסף כאשר הוא משתלט על שטחים ציבוריים או שטחים לא לו.

יואל לביא: הוא חוסך לעצמו משאבים נוספים בכך שהוא לא משלם אגרות.

יואל לביא: הוא עושה נזק סביבתי בכך שהוא לא מחובר למערכות של תשתית עירונית.

יואל לביא: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת משני היבטיה, גם בבנייה ללא היתר וגם בבנייה שהיא סטייה מהיתרים שאנחנו נותנים.

יואל לביא: המשמעות העיקרית של הבנייה היא הצבת עובדות מוגמרות שאיננו יכולים לאחר מכן להתמודד איתן והן גם פוגעות בתוכניות עתידיות של העיר.

יואל לביא: הבעיה המרכזית היא בעיה שמתחילה במאבק שאנחנו מובסים בו על ציר הזמן, כי משך הבנייה קצר ביחס לכניסה לתוך מערכת המשפט.

יואל לביא: בתוך מערכת המשפט אנחנו מעוכבים, כי המערכת פקוקה.

יואל לביא: רק אחת לחודש מתקיימים דיונים בנושא הזה בבית משפט השלום ברמלה, מה גם שניתן לעקוף אותו בפניות, בערעורים ובכל מיני תרגילים משפטיים אחרים – כמו פנייה לבתי דין אחרים בסביבה.

יואל לביא: כדי להמחיש את הבעיה, מהנדס העיר יציג לנוכחים כאן דוגמה של בנייה על שטח ציבורי שמיועד לגני ילדים שיש לנו את התקציב לכך, אך אנחנו לא יכולים לממש את התקציב הזה ולבנות במקום שאמור לשמש גני ילדים למגזר הערבי בעיר רמלה.

אחמד טיבי: יש מקום חליפי לגן ילדים.

אהוד זקסנברג: ישנם שני מקרים קלאסיים בלב העיר העתיקה.

אהוד זקסנברג: יש את אזור הגטו שנמצא ממש במרכז העיר, שכמו שאתם רואים הוא מאוד צפוף.

אהוד זקסנברג: על פי תוכנית בניין עיר שלנו המקום הזה מיועד לגן ילדים, אך מתבצעת שם בנייה לא חוקית במהלך שלושת רבעי השנה האחרונה.

אהוד זקסנברג: כפי שאתם רואים בתמונות כאן, יש תיעוד יפה לבית שבונה משפחת אלנבוסי בתוך שב"צ.

אהוד זקסנברג: אנחנו מתעדים את זה מה-18 למאי 1999, כאשר יש צו הפסקת עבודה והמשטרה יודעת מזה.

אהוד זקסנברג: אנחנו מתעדים את כל השלבים, מוציאים צווי הפסקת עבודה, ישנם דיונים משפטיים שמתנהלים, אבל העבודה נמשכת ואנחנו לא מקבלים שום סיוע מהמשטרה.

אהוד זקסנברג: יש כאן צילום מאתמול בו אתם רואים שהבית הזה שנראה בחפירות ב-18 במאי, אתמול כבר נראה עם גג רעפים וטיח חיצוני מושלם.

אהוד זקסנברג: גן ילדים קרוב לוודאי שאי אפשר יהיה לבנות שם.

אהוד זקסנברג: דרך אגב, מדובר בגן ילדים שאמור היה לשרת אוכלוסיה ערבית שממוקמת בלב העיר.

אהוד זקסנברג: תופעה נוספת היא מחלף תעבורה באיזור תעשייה א' שלנו.

אהוד זקסנברג: כאן בונה משפחת ואחידי שני מבנים – אחד של 145 מטר והשני של 175 מטר.

אהוד זקסנברג: לא מדובר בחושות, אלא בבניינים גדולים ברמה של וילות.

אהוד זקסנברג: למעשה, עד ה-24 לאפריל שנה זו, אנחנו אמורים לקבל שיתוף פעולה של המשטרה, כדי לבצע את ההריסה במקום.

אהוד זקסנברג: זו החלטה של בית המשפט, אך איננו מקבלים את הסיוע של המשטרה.

אהוד זקסנברג: המקרה הנ"ל משפיע על העיר, כי זאת לא בנייה שאפשר יהיה להכשיר אותה יותר מאוחר באמצעות תוכנית בניין עיר.

אהוד זקסנברג: כל הצומת הזה צריך לקבל שינוי גיאומטרי ואני לא אצליח לבצע את זה.

אהוד זקסנברג: כל התכנון של זה מטורפד כרגע כתוצאה משתי עובדות שנקבעו בשטח.

אהוד זקסנברג: בדיון הקודם נוצר הרושם שהבנייה ברמלה מתרחשת כתוצאה מחוסר אפשרות של המשפחות הערביות ליישם בנייה חוקית.

אהוד זקסנברג: אני מחזיק בידיי שתי תוכניות – אחת ששייכת לגן חקל שנמצא משני צידי כביש 40.

אהוד זקסנברג: התוכנית הזאת מאושרת מה-1 לפברואר 1987 והיא מכשירה את הבנייה של שתיים וחצי קומות.

אהוד זקסנברג: יש תוכנית נוספת של שכונת ג'ואריש שאושרה ב-22 באוקטובר 1995.

אהוד זקסנברג: בהתאם לתוכניות האלה ניתן ליישם בנייה חוקית בשטח.

דוד אזולאי: האם זה אומר שאנשים שרוצים לבנות יכולים לקבל היתרים?

אהוד זקסנברג: אנשים שבונים שם יכולים לבוא עם תיק ורוד ואני אאשר להם את זה, אבל הם לא באים.

דוד אזולאי: למה הם לא באים?

אהוד זקסנברג: מפני שהם רוצים לעשות את זה יותר קל ולעשות מזה ביזנס.

יואל לביא: זה יותר זול.

יואל לביא: זה חיסכון בזמן וחיסכון בכסף.

דוד אזולאי: הבנייה הזאת הרי לא מתבצעת ביום אחד, מדוע אתם לא מבצעים את צווי ההריסה?

יואל לביא: אמרתי קודם שהבעיה המרכזית שלנו היא התמודדות על מימד הזמן.

יואל לביא: התגובות שלנו אמורות להיות תגובות מיידיות והכלי החוקי הראשון שיש בידינו כוועדה מקומית, הוא צו הפסקה מינהלי.

יואל לביא: דרך המבנה שהוצג עתה בפניכם, אפשר לראות שתוך 30 יום ואף פחות מכך, אנחנו מגישים מיידית את צו ההפסקה המינהלי.

יואל לביא: את צו ההפסקה המינהלי המשטרה צריכה לאכוף, אך המשטרה במדיניות פנים שלה מעדיפה שהתהליכים יכנסו לבתי המשפט.

יואל לביא: הם פועלים או נותנים לנו גיבוי כלשהו רק כאשר הדברים מקבלים החלטה של בית משפט.

יואל לביא: לפני זה, יש התעלמות מוחלטת מצווי הפסקה מינהליים.

יואל לביא: יכול להיות, כך הם טוענים לפחות, שהם קוראים לאנשים ואומרים להם שיש צו הפסקה מינהלי ושעומדת בפניהם האפשרות של פנייה לבית המשפט ולבקש צו מניעה.

יואל לביא: כך הם מוליכים את העניין לתוך בתי המשפט.

יואל לביא: כידוע לכולם בבתי המשפט צריך להמתין תקופות ארוכות.

יואל לביא: יש לנו מקרים בעיר רמלה שגם הגיעו לבג"ץ – בשלושת הערכאות צו ההריסה נשאר בתוקפו, אבל על אף זאת העסק של משפחת חסונה ממשיך להתקיים ברחוב ביאליק כאילו שום דבר לא אירע במדינת ישראל, כאילו שלא היו דיונים בשלוש הערכאות המשפטיות ואין אכיפה של החלטות גם של בתי משפט.

יואל לביא: הכלי הראשון שעומד לרשותנו זה צו ההפסקה המינהלי.

יואל לביא: אנחנו פועלים באמצעות צו הפסקה מינהלי, לאחר מכן מוציאים צווי הריסה, מגיעים לבתי משפט ובהרבה מהמקרים גם ההחלטות של בתי המשפט מאז 1995 לא מומשו.

יואל לביא: כיום אנחנו נמצאים בתהליך בו הגשנו לבתי המשפט אמצעי נוסף שיש לנו, שהוא בעצם לאחר שהכל התרחש, וזה צו של ביזיון בית המשפט.

יואל לביא: גם כאלה יש לנו כבר בעיר.

יואל לביא: צריך לזכור שהפער בין החיסכון הכספי המושג בדרך הפעולה הזאת, ביחס לקנסות ולעונשים שבית המשפט מטיל, הוא אפילו לא אחוז מהאגרות.

יואל לביא: 3,000 שקל קנס או 5,000 שקל קנס הופך את זה לצחוק.

יהודית נאות: אם זה היה סכום כזה של קנס לכל יום, זה היה אחרת.

יואל לביא: לדבר הזה יש השלכות על תחומים אחרים.

יואל לביא: אתם מבינים שאם בתחום אחד שלטון החוק נרמס, אז יש לזה השלכות גם על תחומים אחרים כמו אלימות או של דברים אחרים שמקרינים על איכות החיים של כל תושב בעיר שלנו.

יואל לביא: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת – אומנם זה לא תפקידה של ועדת הפנים – לבקש משר המשפטים לשקול הקמתו של בית משפט לעניינים מקומיים, כדי שנוכל לממש סמכויות עירוניות שניתנו לנו בחוק.

יואל לביא: אנחנו מרוקנים וכל חוקי העזר שלנו אינם שווים לכלום, כי עד שאתה מגיע לדיון שום דבר לא מתבצע.

דורון דבורי: בתצלומים המוצגים לפניכם אתם רואים מגרש ריק ב-18 במאי 1999.

דורון דבורי: ב-19, יום למחרת, כלומר עוד לפני שיש בנייה, הוצאנו צו הפסקה מינהלי.

דורון דבורי: אילו היינו יכולים לקבל סיוע מהמשטרה לעצור את האדם שממשיך לבנות או שיחולטו חפציו, הרי שלא היינו מגיעים למצב כזה של בניין.

דורון דבורי: היינו נשארים תמיד בתחילת בנייה ואז גם ציבורית לא היתה שום בעיה.

דורון דבורי: המשטרה טוענת שבצווי הפסקה מינהליים היא לא מסייעת, כי לטענתה הסמכות פה מקבילה.

דורון דבורי: אני לא מבין היכן סמכות מקבילה והיכן רשאית ועדה מקומית לעצור בן אדם.

דורון דבורי: לגבי הטענה השניה שלנו לחליטת חפצים – הם לא מוכנים לחלט חפצים, למרות שניתן פסק דין ולדעת הפיקוח הארצי על הבנייה ניתן להשתמש בפסק הדין הזה על מנת לחלט חפצים של עברייני בנייה.

דורון דבורי: המשטרה מסרבת חד משמעית לתת לנו סיוע גם בזה.

דורון דבורי: אם היינו מקבלים בשני הדברים האלה את הסיוע, לא היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים סיוע בהריסה מינהלית.

דורון דבורי: עד שאנחנו מגיעים לבית המשפט בדרך כלל עוברת חצי שנה, ואז האדם חולה או שהוא מתחלה באותו יום ואז המועד הבא נדחה לעוד חצי שנה.

דורון דבורי: כך אנחנו כבר מגיעים לשנה מאז ביצוע העבירה, העובדה כבר מוגמרת ובמקרה הטוב יש צווי הריסה.

יואל לביא: אז כבר הבניין מאוכלס, והוא מאוכלס על ידי כמה דורות.

דורון דבורי: צריך לזכור שנגד אותו אחד יש כבר צו מינהלי, הוא התחייב שלא להמשיך, אבל בסופו של דבר הוא מסיים.

מוחמד כנעאן: זה בדיוק ה"עליהום".

מוחמד כנעאן: אף אחד לא חושב איך עשה, למה עשה וכו'.

אהוד זקסנברג: אני רוצה לומר שאין נתק בינינו לבין המשטרה.

אהוד זקסנברג: אנחנו מקיימים ישיבות שמשתתפים בהן אנשי מפתח של המשטרה.

אהוד זקסנברג: בישיבת תיאום מהסוג הזה, ב-21 לאוקטובר, נאמר על ידי משטרת ישראל: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית - -

נצ"מ חיים כהן: זה לא נאמר ואני לא יודע מאיפה אתה מצטט את זה.

אהוד זקסנברג: זה סיכום ישיבה שנעשה על ידי משטרת ישראל.

אהוד זקסנברג: באותו פרוטוקול נכתב: "ביצוע במגזר הערבי זה לא ברמה מקומית ואין לנו שיקול דעת.

אהוד זקסנברג: יש החלטה של ראש הממשלה באישור השר לביטחון פנים או שר המשפטים..., יש החלטה עקרונית שלא מבצעים כרגע בכל הארץ וזה הובהר גם לראש העיר".

פנחס עידן: כנראה שחוק בנייה ותכנון בעיר לוד בכלל לא קיים.

פנחס עידן: אין חוק כזה וכל אחד עושה כפי רצונו.

פנחס עידן: היות שכמעט כל הנוכחים היו בסיור בשטח וראו מה קורה שם, אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

פנחס עידן: כנראה שנוח לאותם אנשים שבונים את הבנייה הבלתי חוקית, מה גם שזה יותר זול.

פנחס עידן: הכי טוב לבנות בלי להגיש תוכניות, לא לשלם אגרות ולא לשלם כלום.

פנחס עידן: אני יודע רק דבר אחד – חוק סחר בסמים כנראה שבעיר לוד לא חל בהתחלה, חוק הבנייה לא חל על העיר, היו כאלה שנהגו בלי רשיון וחשבתי שגם זה לא חל על העיר לוד.

פנחס עידן: אבל כשלחצנו וכשהמשטרה רצתה, היא אכן עושה סדר בנושא הסמים.

פנחס עידן: אי אפשר לומר שזה נעלם מהשטח, אבל אפשר לראות שיש ירידה דרסטית.

פנחס עידן: כשהם רוצים לעשות סדר בנושא אגרות תנועה, הם עושים סדר.

פנחס עידן: אם יתנו להם את הכלים , אז אפשר יהיה לעשות סדר גם בבנייה הבלתי חוקית.

עזמי בשארה: כל העניין הוצג כחוק וסדר.

עזמי בשארה: עד עכשיו לא שמעתי שום דבר שהוא לא חוק וסדר.

עזמי בשארה: עניין חברתי, עניין כלכלי או דבר אחר לא נשמע כאן.

עזמי בשארה: זו לא ועדת חוקה, חוק ומשפט, אלא ועדת פנים וצריך שיישמעו כאן קצת צדדים אחרים של העניין.

עזמי בשארה: כולם מדברים פה על חוק וסדר, אבל יש גם צדדים אחרים לעניין.

פנחס עידן: יכול להיות שחוק תכנון ובנייה לוקה בחסר, כי אין למשטרה כלים לאכוף את החוק הזה.

פנחס עידן: כשאנחנו פונים למשטרה, למרות שיצא צו הפסקת עבודה, למרות שיש צו מינהלי ולמרות שיש צו הריסה מבית המשפט, הם לא מבצעים את זה.

פנחס עידן: אנחנו מודעים לזה שיש בעיה בשכונת הרכבת ולכן ניתן פתרון לשכונת הרכבת – בעזרה וסיוע של הממשלה הוקמה שכונת נווה שלום.

פנחס עידן: בפרדס שניר הוגשה תוכנית מתאר.

פנחס עידן: יש אפשרות לקבל היתרי בנייה ואף אחד לא בא לקבל.

פנחס עידן: אי אפשר כל הזמן רק לבוא ולקטר שיש קיפוח.

פנחס עידן: עשינו הכל למציאת פתרון כדי שהסקטור הערבי בלוד לא יהיה מקופח.

איוב קרא: יש דירות ריקות בלוד שערבים יכולים לקנות אותן?

פנחס עידן: אין שום בעיה.

עסאם מח'ול: נדמה לי שמישהו כאן הפגין פעם נגד זה שערבים יקנו בשכונות יהודיות.

עסאם מח'ול: עד כמה שאני יודע זה ראש עיריית לוד.

פנחס עידן: זה לא נכון.

אורה שדות: התיאור שנתנו ראש העיר ומהנדס העיר של רמלה מקביל במידה רבה למציאות הקיימת בלוד.

אורה שדות: יש לנו נתונים שמראים שבשנת 1999 היו 70 עבירות בנייה שעליהן הוצאו 38 צווים, ובינואר השנה כבר הוצאו תשעה צווים.

אורה שדות: יש תופעה שמתגברת שמעוררת את השאלה אם אנחנו לא במצב של איבוד שליטה.

אורה שדות: ניתנה דוגמה של מבנה שנבנה על שטח שמיועד לבנייני ציבור בשכונת נווה שלום.

אורה שדות: זה פרוייקט לדוגמה, פרוייקט של פינוי בינוי של תושבי שכונת הרכבת לפרוייקט בנוי.

אורה שדות: הבניין הזה שאתם רואים בתמונה נבנה בבנייה לא חוקית על מגרש שמיועד לבית ספר לשכונה.

אורה שדות: זו לא חושה, אלא בנייה יקרה.

עוזי גדור: לא רק שאמור להיות שם בית ספר, אלא שהוא כבר מתוקצב וקיים אישור ממשרד החינוך להקים אותו.

אורה שדות: יש כאן צילום מכיוון מושב ניר צבי אל שכונת שניר.

אורה שדות: אתם יכולים לראות את נווה שלום ברקע.

אורה שדות: אתם רואים את הבניין שנבנה על השטח שמיועד לבית הספר, מה שמבטל את האפשרות לבנות את בית הספר.

אורה שדות: יש לנו הרשאה ביד ממשרד החינוך, ואנחנו לא יכולים לצאת לביצוע.

אורה שדות: יש פה פגיעה ישירה באוכלוסיה הערבית על ידי התופעה הזאת של הבנייה הבלתי חוקית.

מוחמד כנעאן: ממתי ההרשאה?

אורה שדות: זו הרשאה חדשה, מעודכנת.

אורה שדות: הבית נבנה בשנה וחצי האחרונות.

אורה שדות: הבניין הזה שנראה בתמונה ושצמוד לניר צבי, הוא בניין של ארבע קומות, החמישית כבר בהכנה והקוצים עוד מתרוממים כלפי מעלה.

אורה שדות: התופעה היא הרסנית.

אורה שדות: חוק התכנון והבנייה נועד לתת מסגרת לנושא התכנון והבנייה.

אורה שדות: ברגע שמפירים את החוק, פוגעים באיכות החיים של כולם, של מי שנמצא בשטח, של מי שנמצא ליד, של העיר כולה.

אורה שדות: זאת אומרת שזה מצב של איבוד שליטה מבחינה תכנונית, שהוא ממש ירייה ברקה של כולם, שלא לדבר על שוד קרקעות המדינה.

גדעון עזרא: את יכולה להראות לנו איזה בית חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתן להרוס?

אורה שדות: זה בניין בשכונת יוספטל 2.

אורה שדות: הוא הפגין על בניין שנמצא על קרקע שמיועדת לתעשייה.

עזמי בשארה: זה מיועד לאוניברסיטה.

עזמי בשארה: רצו לבנות שם אוניברסיטה.

עארף מוחארב: תעשייה במרכז העיר?

עארף מוחארב: כל שכונה ערבית נסגרת על ידי אזורי תעשייה.

אורה שדות: אם אתה מרמז על כך שאני אומרת דברים לא נכונים, תגיד את זה, אבל זה לא נכון.

עארף מוחארב: 99% ממה שאמרת כאן לא נכון.

דוד אזולאי: אל תשלול דברים.

דוד אזולאי: יושבת כאן גברת שהכינה שיעורי בית ומכירה את העבודה.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לשלול את הדברים.

אורה שדות: מאחר שהדברים שאני מוסרת הם עובדות, אז על עובדות לא מתווכחים.

אורה שדות: העובדה היא עובדה, האזור הוא אזור תעשייה.

אורה שדות: בצד השני, בנווה ירק, יש תב"ע שמאפשרת בנייה לפי מגורים א'.

אורה שדות: נעשית פה בנייה של בניינים של שלוש וארבע קומות וגלישה לכיוון איילון.

אורה שדות: הם עלו על תוואי הסניקה של הביוב העירוני הראשי שמוביל לתחנת השאיבה הצפונית והרסו אותו.

אורה שדות: עקב כך יש זרימה חופשית של ביוב לנחל איילון.

אורה שדות: על העיר מוטלים קנסות של המשרד לאיכות הסביבה.

אורה שדות: חלק מהבנייה הלא חוקית גם התחברה למערכת ניקוז עירונית, ניקוז מי גשם, ועקב כך הזרימה היא לנחל איילון.

אורה שדות: היה לנו יזם שרצה להיכנס לפרוייקט בן שמן, אך כשהגענו לשטח וראינו את המצב, הוא נסוג.

אורה שדות: צריך להבין שזה לא מצב פתיר, אלא צריך להכין מערכת ביוב חלופית, שזו הוצאה כספית גדולה.

אורה שדות: בשלב הזה היזם ברח.

אורה שדות: תמונת המצב היא של התמוטטות המערכת.

פנחס עידן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערביים.

פנחס עידן: כשהם רצו לסייע ולעזור לנו במלחמה בסמים, הם נרתמו ועובדה שיש תוצאות.

פנחס עידן: אף אחד לא נגד מציאת פתרון לאוכלוסייה הערבית, ואכן יש פתרונות.

פנחס עידן: הם בונים על שטחים ציבוריים שצריכים להיות שם מבנים ציבוריים, הם בונים על מקומות שצריכים להיות בהם מתנ"סים, כבישים ובתי ספר.

פנחס עידן: בואו תעצרו את הבנייה ונחפש את הפתרון.

פנחס עידן: אני מבקש מכם לא לעודד את הבנייה הבלתי חוקית, כי זה מזיק לאוכלוסייה הערבית בעיר.

עזמי בשארה: אנחנו לא מעודדים.

דוד אזולאי: מר אבי דותן, אני מבקש לשמוע ממך, כמפקח ארצי על התכנון והבניה, על שיתוף פעולה שלך עם המשטרה ועל אכיפת חוקי הבנייה.

אברהם דותן: במדינת ישראל יש 119 ועדות תכנון ובנייה, שכפופות ישירות לרשויות המקומיות או לוועדות מרחביות.

אברהם דותן: עקרונית הן צריכות לעשות את העבודה בתחום שיפוטן.

אברהם דותן: בנוסף יש עוד שש מחוזות של משרד הפנים.

אברהם דותן: דיברו כאן על אפשרות של הפרטה, אני רוצה להזכיר לכם שבכל משרד הפנים יש 29 מפקחים שעוסקים בתחום הזה בכל המדינה, מרמת הגולן ועד אילת.

אברהם דותן: כלומר, מי שאמור לעשות את העבודה אלה הוועדות המקומיות עם המפקחים שיש ברשותן.

אברהם דותן: אנחנו מדברים על למעלה מ-350 מפקחים שמסתובבים במדינת ישראל והם צריכים לעשות את העבודה.

דוד אזולאי: הם נמצאים בוועדות המקומיות?

אברהם דותן: בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות.

אברהם דותן: הם אלה שצריכים לעשות את העבודה.

אברהם דותן: אנחנו, כוועדות מחוזיות, מתואמים פחות או יותר עם הרשויות המקומיות ומנסים לעזור להן כמה שאנחנו יכולים מבחינתנו, כאשר ברור שלנו יש סדר עדיפויות, בגלל כמות המפקחים שיש לנו – 29 מפקחים בכל מדינת ישראל.

אברהם דותן: לנו יש סדר עדיפויות שאנחנו עוסקים בו ביום-יום – תיאום לתוכניות מתאר, עדיפות שניה היא בנייה בתוך שטחים חקלאיים בתחום שיפוט של ועדה מקומית.

אברהם דותן: העדיפות השלישית היא כל הבנייה הבלתי חוקית שמבוצעת בתחומים שמיועדים לצורכי ציבור, כשבעצם אנחנו כוועדות מחוזיות עם המפקחים המחוזיים כמעט שלא נכנסים לאזורים שמיועדים לבנייה ומשאירים את זה לרשויות המקומיות.

אברהם דותן: אנחנו נכנסים לתמונה רק כשיש לנו תלונות מאזרחים או מחברי כנסת, ואם יש צורך בהתערבות אנחנו מתערבים.

אברהם דותן: לגבי לוד – בשנתיים האחרונות הגשנו כוועדה מחוזית 14 צווים שבעצם התחלנו איתם כצווים מינהליים, הם עברו לבתי משפט, חלק עדיין נמצאים בבתי משפט.

אברהם דותן: מתוך 14 הצווים האלה בעצם הגענו עוד בנובמבר 1997 עם ראש העירייה של לוד להסכם שאנחנו מעבירים את זה לבית משפט, בתנאי שהתושבים המקומיים יפסיקו לבנות, שתוגש תוכנית מתאר של אזור פרדס שניר ואנחנו נעשה את כל הניתן כמשרד הפנים על מנת לזרז את התוכנית.

אברהם דותן: בעצם אפילו הוצאנו תצ"א שקבעה שמאה יום מה-8 בנובמבר מפסיקים לבנות.

אברהם דותן: זאת היתה התחייבות גם של התושבים המקומיים, על מנת שנוכל להכין תוכנית מתאר, אך בעצם לא נעשה כלום והם המשיכו לבנות.

אברהם דותן: מתוך 14 הצווים האלה ביצענו הריסה של מבנה אחד גדול, הרסנו עוד מבנה אחד שלמחרת התחילו לבנות אותו מחדש.

אברהם דותן: אצלנו אין הבחנה בין סקטור יהודי לסקטור ערבי.

אברהם דותן: גם נגד יהודים שבנו בנייה בלתי חוקית הוגשו כתבי אישום.

יואל לביא: זה מבליט שיש מגזר מקופח בארץ, וזה המגזר היהודי.

אברהם דותן: יש כמה צווים שהגיעו לבית המשפט העליון.

אברהם דותן: בבתי המשפט הגענו לקנסות של עד 40 אלף שקל, הם הגישו ערר לבית משפט שהוריד את זה ל-10,000 וקבע שההריסה תתבצע רק בעוד שנתיים.

אברהם דותן: בינתיים הגשנו גם ערר לנושא הזה וקיבלנו אישור להגיש ערר גם לגבי פסק דין של בית משפט מחוזי ואני מקווה שנוכל לטפל גם בבעיה הזאת.

אברהם דותן: בגדול, יש אלפי בתים לא חוקיים במדינת ישראל - -

דוד אזולאי: גם בתוך תוכנית המתאר?

דוד אזולאי: אברהם דותן: אנחנו עוסקים בשטחים ציבוריים ואני יכול למסור נתונים על הבנייה הבלתי חוקית בשטחים ציבוריים.

דוד אזולאי: כיום יש במדינת ישראל, מגדרה וצפונה, בלי הדרום, כ-22,000 מבנים לא חוקיים בשטחים ציבוריים.

דוד אזולאי: בשטחים ציבוריים אני כולל גם שטחי נוף פתוח וגם שטחים שמיועדים למבנים ציבוריים.

דוד אזולאי: זה כולל את הישובים הלא מוכרים שצריך למצוא להם פתרונות תיכנוניים או העברה ליישובי קבע.

דוד אזולאי: במחוז דרום בלבד יש למעלה מ-50,000 תושבים שפזורים ב-22,000 מבנים לא חוקיים.

דוד אזולאי: בישובים הבלתי מוכרים בלבד מגדרה צפונה, כמה מבנים לא חוקיים יש?

עזמי בשארה: יש 50,000 תושבים על 22,000 מבנים לא חוקיים בדרום, האם הבדואים מולידים רק 2 ילדים?

אברהם דותן: מגדרה וצפונה יש 1837 מבנים לא חוקיים בישובים הלא מוכרים.

עארף מוחארב: אני חושב שהבעיה - -

גדעון עזרא: מה התפקיד שלך?

עארף מוחארב: במקצועי אני מהנדס ויושב ראש ועד השכונות הערביות בעיר לוד.

עארף מוחארב: אני חושב שהבעיה אינה בבנייה הבלתי חוקית - -

גדעון עזרא: למה זאת לא בעיה?

עזמי בשארה: תן לו לדבר.

עזמי בשארה: הוא היה מפחיד, עכשיו הוא לא מפחיד.

עארף מוחארב: הבעיה היא שלא נותנים לערבים לבנות בצורה חוקית, כי לא מפשירים קרקעות לבנייה.

עארף מוחארב: אני מוכן ללכת עם ראש עיריית לוד ולראות אם הוא יכול להצביע לי על מגרש בודד אחד בעיר לוד.

אלי סעד: אתה בעצמך בנית בנייה לא חוקית.

עזמי בשארה: מי אתה בכלל?

אלי סעד: אני חבר מועצת העיר לוד - -

עזמי בשארה: תצא מכאן, כי אתה מפריע כל הזמן.

עזמי בשארה: תן לאנשים לדבר.

עזמי בשארה: מה זה פה בריונות?

גדעון עזרא: אתה מחנך פה לבנייה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: אני לא מבין למה עארף מוחארב צריך בכלל לדבר.

עסאם מח'ול: איזו מין בריונות זו.

פנחס עידן: המצב הזה כבר נמאס לנו.

פנחס עידן: בואו ניתן גם ליהודים לדבר.

עזמי בשארה: אל תעשה כאן הצגות.

עסאם מח'ול: בבריונות כזאת אתה מנהל את העיר.

פנחס עידן: הם מזיקים לעצמם.

פנחס עידן: עיר שלמה הרסתם.

דוד אזולאי: מותר כאן לכל אחד לומר את דברו ואף אחד לא יכול להפריע.

דוד אזולאי: אני מבקש לכבד אחד את השני ולאפשר גם לאחרים לדבר, גם אם לא מסכימים לדעתו.

עארף מוחארב: עיריית לוד עושה צחוק ממה שנקרא חוק התכנון והבנייה.

עארף מוחארב: יושבת פה מהנדסת ויושב פה ראש העיר לוד שיכולים להעיד שאני אומר להם את זה כבר הרבה זמן.

עארף מוחארב: בעיר לוד גרים 20,000 תושבים ערבים שלא יכולים להוציא היתר בנייה אחד.

עארף מוחארב: אז על איזה חוק הם מדברים?

עארף מוחארב: יש חמש שכונות ערביות בלוד, אני מבקש שיצביעו לי על מגרש אחד בודד שאני יכול להוציא היתר בנייה חוקי.

עארף מוחארב: אין דבר כזה וזו הבעיה.

עארף מוחארב: הבעיה היא באפליה במתן היתרי בנייה.

עארף מוחארב: יש אפליה בתכנון מתארי.

עארף מוחארב: רוב השכונות הערביות הן מחוץ לתוכנית המתאר.

עארף מוחארב: זה לא דבר שהתחיל מאתמול ומהיום, אלא דבר שנמשך 50 שנה.

עארף מוחארב: אם ניקח לדוגמא את שכונת פרדס שניר, רק לאחרונה התחילו עם הנושא הזה והגברת שיושבת כאן התחילה לתקוע גלגלים בעגלה והיא לא רוצה שהתוכנית תאושר.

עארף מוחארב: כתוצאה מלחץ שלנו לקחו חלק מהשכונה והכינו תוכנית מתאר, ואילו עכשיו זה מעוכב.

עארף מוחארב: נכון להיום אין אפשרות להוציא היתר בנייה אחד.

יחזקאל לביא: יש דברים שנאמרים והם אינם נכונים.

מוחמד כנעאן: הוא לא מדבר על מחוז.

מוחמד כנעאן: תשאל את ראש העיר בטייבה.

גדעון עזרא: בית סוהר מגיע לו.

עארף מוחארב: אוכלוסייה של 20,000 איש זקוקה ל-300 עד 400 יחידות דיור כל שנה, כתוצאה מההתפתחות והריבוי הטבעי.

עארף מוחארב: אז מה אפשר לעשות אם אי אפשר לבנות אפילו בית אחד?

עארף מוחארב: אז בוודאי שתהיה בנייה בלתי חוקית.

עארף מוחארב: זו תוצאה של המדיניות.

עארף מוחארב: הבעיה נובעת מאי מתן היתרי בנייה.

עארף מוחארב: החבר'ה האלה עושים צחוק ממה שנקרא חוק תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: שמענו ממהנדס עיריית רמלה שיש אפשרות להגיש תוכנית ולקבל היתרים, אבל אנשים לא מגישים תוכניות.

עארף מוחארב: זה לא נכון.

עארף מוחארב: אני יכול לתת לך דוגמה של גן חקל, שם היתה כל הזמן בנייה בלתי חוקית.

עארף מוחארב: 30 – 40 שנה היתה שם בנייה בלתי חוקית.

יואל לביא: זה לא נכון.

יואל לביא: הוא לא נבחר ציבור, הוא לא תושב רמלה והוא לא יכול לדבר על רמלה.

יואל לביא: הוא מדבר כאילו הוא מבין.

עארף מוחארב: כואב לך כי אני אומר את האמת.

יואל לביא: אתה מדבר שטויות.

גדעון עזרא: אחר כך אתה קורא לעזמי בשארה להפגין.

עארף מוחארב: נכון שיש עכשיו תוכנית מתאר לגן חקל , אבל זה רק לאחר שלא נשאר שם מקום לבנייה.

עארף מוחארב: אין שם אפילו מקום אחד שאפשר לבנות.

יואל לביא: אתמול אישרנו בגן חקל בנייה של בית דו-קומתי.

יואל לביא: אתם שומעים את השטויות פה?

אהוד זקסנברג: אפשר לראות כאן בתוכניות שיש שטחים פתוחים שמיועדים לבנייה.

אהוד זקסנברג: זה קיים כבר מ-1987.

עארף מוחארב: אתה יודע שאין כבר שטחים פתוחים ושהתוכנית הזאת בכלל לא רלוונטית.

אהוד זקסנברג: היא בהחלט רלוונטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הזאת מ-87' ואז היו שטחים פתוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על 2001.

יואל לביא: אתמול אישרנו בנייה של בית דו-קומתי בגן חקל.

עארף מוחארב: אתם רוצים שהערבים ייצאו משם.

עארף מוחארב: זאת הגזענות שלכם.

עארף מוחארב: תשימו את זה על השולחן.

עארף מוחארב: אנחנו נישאר שם.

גדעון עזרא: תסתום את הפה שלך.

גדעון עזרא: צריך להוציא אותו.

עארף מוחארב: תסתום אתה את הפה שלך.

עסאם מח'ול: אי אפשר שגדעון עזרא ימשיך להפעיל טרור על השולחן הזה.

גדעון עזרא: אתה מפעיל טרור.

גדעון עזרא: אתה מנוול.

עסאם מח'ול: אתה בריון.

עסאם מח'ול: אתה בריון שמנסה להפעיל טרור.

עסאם מח'ול: אתה מנסה להשתיק אנשים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שישימו לך גבול.

רננה ירדני-גולן: אני רוצה להעיד על כמה דברים מידע ישיר.

רננה ירדני-גולן: בחמש השנים האחרונות עשינו הרבה מאוד על מנת לקדם תוכניות מתאר, אם ברמה כלל יישובית ואם ברמה מפורטת שכונתית.

רננה ירדני-גולן: אני חייבת להעיד שכל מה שנאמר כאן על ידי שניים מטובי מהנדסי הערים שיש במחוז המרכז, 56 רשויות מקומיות, הוא אמת לאמיתה.

רננה ירדני-גולן: ישנן תוכניות שניתן היה לתת להם היתרי בנייה, נכון למחר.

רננה ירדני-גולן: זה נכון שיש עדיין מה לעשות, דרך אגב גם במגזר היהודי יש עוד הרבה מה לעשות.

רננה ירדני-גולן: ברשות שלנו – טירה, טייבה, קלנסאווה, כפר קאסם, ג'לג'וליה, כפר בארה, מועצת זמר ובערים המעורבות לוד ורמלה, יש הרבה מאוד עשייה תכנונית.

רננה ירדני-גולן: כמובן שהיתה גם לפני החמש השנים האחרונות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחת את כוכב יאיר.

מקסים לוי: מה אתה בכלל יודע על מה שיש בלוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע.

מקסים לוי: אתה לא יודע כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רק הגעת ואין לך זכות להעיר ולהפריע למהלך הישיבה.

רננה ירדני-גולן: הבעיה איננה בתחום התכנון.

רננה ירדני-גולן: התכנון מאפשר את יכולת הבנייה במקום הנכון ובזמן הנכון.

רננה ירדני-גולן: לידיעתכם, היוזמה של הכנת תוכנית מפורטת ואפילו תוכנית מתאר היא בידי הוועדה המקומית.

רננה ירדני-גולן: בערים הערביות הלא מעורבות, הדברים נעשים לצערי בעצלתיים ואנחנו עוזרים עד כמה שאנחנו יכולים.

עארף מוחארב: אתם מפריעים עד כמה שאתם יכולים.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

עארף מוחארב: אני יודע בדיוק מה עושים שם.

עארף מוחארב: אני יודע בדיוק מה את עושה שם.

עארף מוחארב: את גזענית, את לא רוצה שערבים יבנו.

דוד אזולאי: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה.

גדעון עזרא: תראו איך שהוא מדבר בכנסת.

גדעון עזרא: כשהימין דיבר על רבין, עשו מזה תלונה במשטרה.

גדעון עזרא: פה הוא מדבר חופשי חופשי.

אלי סעד: הוא מדבר שקרים וחברי הכנסת הערביים נותנים לו גיבוי.

עזמי בשארה: צא החוצה, אתה סתם בריון.

אלי סעד: לא תצליחו לכבוש אותנו.

עסאם מח'ול: תפסיק עם הבריונות הזאת.

עסאם מח'ול: ככה אתה מנהל את העיר ובגלל זה העיר נראית כך.

עזמי בשארה: אתה בריון.

גדעון עזרא: בריון בן בריון אתה.

עסאם מח'ול: אתה מנסה להפעיל טרור לאורך כל הדרך.

עסאם מח'ול: אתה מנסה להשתיק אנשים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לסתום לך את הפה, עשית יותר מדיי.

גדעון עזרא: אתם רוצים להראות שאתם יותר טובים מהמוסלמים, גם אתה עזמי בשארה וגם עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: עושים אבו-עלי.

איוב קרא: תפסיקו עם זה, נמאס לנו כבר.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, באנו לכאן לפתור בעיה, עם כל הכבוד צריך להפסיק עם הסיסמאות.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, באנו לכאן לקיים דיון.

דוד אזולאי: יושב כאן שר המשפטים שכבר שעה וחצי שומע את כולם בשקט.

דוד אזולאי: המהומה הזאת לא מוסיפה כבוד לאף אחד מכם.

דוד אזולאי: עד עכשיו לא הוצאתי אף חבר כנסת ואני מבקש שלא תאלצו אותי לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על נוצרים ומוסלמים, כאן לא מדובר על נוצרים ומוסלמים.

עזמי בשארה: הוא חייב לעשות את זה.

עזמי בשארה: זה עניין של הרגל.

רננה ירדני-גולן: מה שנאמר כאן עליי הוא בהחלט לא נכון ולא מתיישב עם דעותיי האישיות.

רננה ירדני-גולן: עארף מוחארב היה עובד של לשכת התכנון במשך שנה, והרבה מהידיעות שהוא הביא לפרדס שניר נבעו מאותה תקופה.

רננה ירדני-גולן: יכולים ראשי הרשויות של כל המגזר הערבי להעיד שנמצאים במחוז שלנו וגם מהנדסי אותן רשויות שנעשית הרבה עבודה, הרבה מעבר לאחוז היחסי שלהם מתוך כלל יישובי המחוז.

רננה ירדני-גולן: הבעיה הבאה בתור היא התמוטטות של כל מערכת התכנון.

רננה ירדני-גולן: זה ברור מאליו.

רננה ירדני-גולן: לא ניתן לתכנן במשך זמן סביר, ואני מדגישה סביר כאשר מדובר במגזר הערבי, כי אנחנו מגיעים למצב שבגלל תכיפות הנושאים, דווקא התוכניות של המגזר הערבי רצות מהר מאוד, משום הבנתנו את הצורך בזה.

רננה ירדני-גולן: זה לא אומר שלא היו תוכניות לפני כן, אבל הבעיה היא במירוץ עם הזמן, כדי לאפשר בנייה חוקית למגורים, כדי לאפשר לדברים לזרום, כדי לבנות תשתיות.

רננה ירדני-גולן: בלתי ניתן לשים תשתיות לפני שיש תוכנית.

רננה ירדני-גולן: במקרה הזה חלקים גדולים מהמגזר הערבי אינם משתפים פעולה.

רננה ירדני-גולן: אני קוראת לאוכלוסייה הזאת שיבינו שבטובתם מדובר.

רננה ירדני-גולן: אני חושבת שחבר הכנסת גדעון עזרא היה מודע פעם לנקודה הספציפית הזאת, שיש בנייה בלתי חוקית בעליל במקומות שבהם אין אפילו הפשרה של קרקע חקלאית, בלב לבו של שטח פתוח.

רננה ירדני-גולן: במחוז המרכז המשמעות של זה היא ברורה.

רננה ירדני-גולן: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

עזמי בשארה: מה המשמעות במחוז המרכז?

רננה ירדני-גולן: המשמעות היא שיש מקום לבנות ויש מקום לא לבנות.

רננה ירדני-גולן: אין ספק שלא קיבלנו, ובמקרה הזה הייתי מעורבת אישית יחד עם ראש עיריית לוד לשעבר וגם עם הנוכחי, גם עם ראשי רשויות אחרים, את המסגרת המתאימה של גיבוי משטרת ישראל.

רננה ירדני-גולן: זה הגיע עד כדי דיון יחד עם השר קהלני, אבל לא ניתן היה לקבל את הגיבוי.

רננה ירדני-גולן: הדבר הזה כנראה לא נמצא בסדר עדיפויות לאומי וזה לא ייתכן שהדבר הזה לא יעלה לסדר עדיפויות רצוי.

רננה ירדני-גולן: אני מתריעה: כל מערכת התכנון נמצאת בקריסה לאור הנתונים האלה.

רננה ירדני-גולן: אני חייבת להעיד שהדבר לא נכון רק לגבי המגזר הערבי.

רננה ירדני-גולן: הדבר בהחלט נכון גם במגזר היהודי.

רננה ירדני-גולן: העיקר הוא בכמויות ובסדרי הגודל ובאופי הבנייה הבלתי חוקית.

רננה ירדני-גולן: במגזר הערבי עיקר הבנייה הבלתי חוקית היא לצורכי מגורים.

רננה ירדני-גולן: זה מקשה עלינו, כי מדובר במשפחה שרוצה לגור במקום שהיא בנתה והשקיעה שם את מירב כספה.

רננה ירדני-גולן: הבנייה הבלתי חוקית במגזר היהודי היא בעיקר עסקים – עסקים שנבנים במקום הלא נכון להם, בדרך כלל בקרקע שמופשרת, אבל למטרות אחרות.

עזמי בשארה: זה מעיד על משהו חברתי.

עסאם מח'ול: יש בזה תשובה, לא רק שאלה.

עזמי בשארה: יש אנשים שרוצים לגור, ויש אנשים שרוצים לעשות עסקים.

רננה ירדני-גולן: אני יכולה להעיד שבפרדס שניר, עליה דיברה אורה שדות, היתה תוכנית שניתן היה למחרת להוציא תוכניות בינוי ופיתוח והיתרי בנייה.

רננה ירדני-גולן: הדבר לא נעשה מתחילת שנות ה-80.

מקסים לוי: היתה תב"ע מאושרת.

מקסים לוי: אני הייתי אז ראש העיר והרחבתי אותה ביחס לאותה תוכנית בנייה בלתי חוקית.

מקסים לוי: אני גר בלוד ומודע למה שקורה שם יותר טוב מהרבה אנשים כאן.

רננה ירדני-גולן: בשלהי תקופתו של חבר הכנסת מקסים לוי כראש העיר לוד, התחילה העירייה בהכנת תוכנית משותפת לתכנון כלל עירוני.

רננה ירדני-גולן: אחריו בא בני רגב, המשיך והפך את הדבר לתוכנית מתאר אמיתית של כל העיר.

רננה ירדני-גולן: המשיכו לעשות היטב גם פנחס עידן ומהנדסת העיר.

רננה ירדני-גולן: אני חייבת לציין שבכל המערכות יש הרבה מאוד פעילות, על מנת לצאת ולפעול.

רננה ירדני-גולן: הדברים לא מתאפשרים בגלל פעילויות בשטח שיכלו להיות אחרת.

רננה ירדני-גולן: כל משפחה בישראל, גם יהודית וגם ערבית, כמובן שצריכה מקום לגור.

רננה ירדני-גולן: יש לנו את התשובות לזה, אבל במגזר הערבי אף אחד לא רוצה בהן.

רננה ירדני-גולן: זו הבעיה.

רננה ירדני-גולן: בטירה למשל, יוזמת התכנון המקומית היא בידי הרשות המקומית.

רננה ירדני-גולן: יש שם תוכניות ול"ל שיושבות במגירה ואנחנו מאיצים בהם, כותבים ומנסים להביא לידי אישור התוכניות.

רננה ירדני-גולן: זה כרוך בטבלאות איזון וכו', אבל הם לא מזיזים את הדברים ולכן יש פריחה של הבנייה הבלתי חוקית, וזה לא בגין המוסדות.

רננה ירדני-גולן: זה בגין הרשויות עצמן שלא עושות לטובת עצמן.

רננה ירדני-גולן: זו השקעה שולית לעומת הרווח כמובן.

עזמי בשארה: בוודאי שחלק מהאחריות היא גם עליהם.

רננה ירדני-גולן: קשה לי לנתק את עצמי כמתכננת מחוז מכל הנושא של אכיפת החוק ובתי משפט, הרי אנחנו מיוצגים בבתי המשפט כצד בעניין.

רננה ירדני-גולן: לעיתים, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות מאושרות או שלא מאושרות ולעיתים יחד עם התביעה המחוזית או עם הפיקוח המחוזי.

רננה ירדני-גולן: הצחוק וקלס שנעשה בהיכלי המשפט לעניין בינוי ולעניין בנייה בלתי חוקית, פשוט גורם לנו לאבד את כל האינטרס של תכנון נאור, נכון, מתקדם, בטווח זמן סביר.

רננה ירדני-גולן: דרך אגב, הבעיה איננה בלוח הזמנים לתכנון, אלא אינטרסנטיות משותפת של כולנו לקדם את הדברים האלה, על מנת להגיע לביצוע.

רננה ירדני-גולן: קופת המדינה גם נמצאת בסכנה אמיתית, מכיוון שנעשית בנייה בלתי חוקית במקומות שמיועדים לצורכי ציבור.

רננה ירדני-גולן: בלוד נעשית בנייה במקום שמיועד למחלף חשוב מאוד, שבלעדיו לוד ורמלה נמצאים במצוקת תחבורה אמיתית.

רננה ירדני-גולן: כמובן שלא ניתן לאשר שם בנייה בדיעבד.

רננה ירדני-גולן: הזכירו כאן גם בית ספר וגן ילדים וכו'.

רננה ירדני-גולן: אני חושבת שהדוגמאות מדברות בעד עצמן.

רננה ירדני-גולן: אני חייבת להעיד שהבעיה היא בראש ובראשונה באכיפה.

רננה ירדני-גולן: אם היא תטופל, כולל איזושהי אמירה בפני בתי משפט והעלאת הנושא הזה לסדר עדיפות לאומי כפי שצריך, ייתכן שהמצב התכנוני יוכל להציל את מה שעוד ניתן להציל.

יוסי ביילין: יש כאן תופעה מאוד מאוד חמורה של הפרת חוק בישראל בנושא תכנון ובנייה, בנושא של בתים ומבנים שנבנים ללא היתר.

יוסי ביילין: התופעה הזאת היא תופעה שמגיעה למימדים כאלה שהטיפול בהם חייב להיות חריג.

יוסי ביילין: זו לא תופעה של אחד בעיר ושניים בכפר, שאפשר לטפל בהם כמו תופעות אחרות.

יוסי ביילין: כשהגענו לשלטון, לאחר שבועות מעטים, יזמתי כינוס בראשות שר הפנים – שהוא האיש הדומיננטי בעניין הזה, מבחינה חוקית סמכותו היא דומיננטית – יחד עם השר לביטחון פנים, שממלא כאן תפקיד מרכזי, ועבדכם הנאמן, כדי לשמוע מהרשויות את היקף הבעיה, את הפריסה של הבעיה ואת המחשבות לפתרון.

יוסי ביילין: אני מאוד מצטער שלישיבה זאת לא הוזמנו גם השרים האחרים, כי זה שיתוף פעולה בין שלושתנו, ודווקא במקרה הזה שר המשפטים הוא השותף הזוטר.

יוסי ביילין: בעקבות שני דיונים כאלה, החלטנו להקים ועדה, שדומה באופי שלה לרעיון של ועדת מרקוביץ בזמנו.

יוסי ביילין: זו ועדה בראשות דובי גזית ממשרד הפנים, שתפקידה לסרוק את היקף הבעיה ולחלק אותה לקטיגוריות.

יוסי ביילין: כלומר, מה שאנחנו צריכים לעשות, וזה הכי חשוב, זה להבחין בין הקטיגוריות של המבנים הלא חוקיים.

יוסי ביילין: עם כל הבעייתיות שכולם בלתי חוקיים, לא הרי בית שנבנה על אדמה פרטית במסגרת של תוכנית מתאר, לבית שנבנה פונקט במחלף.

עוזי גדור: זה בדיוק מה שעשו בלוד, הפרידו בין הקטיגוריות.

יוסי ביילין: אם תהיינה קטיגוריות נוכל לפי זה לעסוק במקרי חירום, שבהם נאמר שבלי הריסה מיידית, זה יעכב תהליך.

יוסי ביילין: אפשר יהיה להרוס חלק מהמבנים או שחלק מהדברים יוכלו להיכנס לתוך תוכניות מסודרות.

יוסי ביילין: אם נעשה את הדבר הזה, כפי שכבר נעשה בעבר, זה לא כהמצאת הגלגל, אנחנו נוכל לקיים מערכת בריאה.

יוסי ביילין: דרך אגב, אין שום הנחיה להפסיק את הטיפול.

יוסי ביילין: אין לנו סמכות לכך.

יוסי ביילין: שרים לא יכולים לתת הנחיות שמנוגדות לחוק.

יוסי ביילין: יש חוק בישראל והוא צריך להתקיים.

יוסי ביילין: זה שבאיזשהו מקום מישהו אמר איזו שטות, זה לא מחייב את השרים.

יוסי ביילין: אין הנחיה ממשלתית לעשות הפסקה באכיפת החוק.

יוסי ביילין: אין דבר כזה, לא הנחיה ולא סמכות.

יוסי ביילין: ברור שהאכיפה צריכה להימשך.

יוסי ביילין: ברור שיש הבדל בין מצב שבו מדובר באלפים רבים של צווים ובהפרה מתמשכת של חוק, דברים שקרו בזמנן של ממשלות שונות וגם מלווים בזה שיש גם הרבה סיבות וגם הרבה תירוצים.

יוסי ביילין: התירוצים נדבקים לסיבות.

יוסי ביילין: יש לא מעט מקרים של אנשים קשיי יום שלא היתה להם ברירה ומכל מיני סיבות נאלצו לעשות דבר כזה.

יוסי ביילין: יש על גביהם הרבה מאוד אנשים שעשו את זה, למרות שהיתה להם אפשרות והיתה להם ברירה, וניצלו את התירוצים.

יוסי ביילין: אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים את המקרים האלה כמעט באופן ספציפי.

יוסי ביילין: הוועדה הזאת אמורה לסיים את תפקידה.

דוד אזולאי: מתי היא תסיים את עבודתה?

דוד אזולאי: יש הגדרת זמן לסיום העבודה?

דוד אזולאי: \

אברהם דותן: אנחנו נמצאים בשלב הסיכומים.

יוסי ביילין: אני מציע שלאחר שהוועדה הזאת תגמור את עבודתה, העבודה תוצג גם בפני ועדת הפנים.

יוסי ביילין: עם כל האמוציות שישנן, אפשר גם להתייחס לעבודה מסודרת ושיטתית ולראות איך הולכים עם זה הלאה.

יוסי ביילין: דבר אחד ברור: הממשלה הזאת לא מוכנה להשלים עם תופעה מתמשכת של הפרת חוק.

יוסי ביילין: ולכן קיימנו את הדיון, לכן קיבלנו את ההחלטה, ואנחנו נפעל לפיה.

יוסי ביילין: לגבי בתי המשפט המקומיים – ניסיתי לברר עם הנהלת בתי המשפט את הנושא הזה, ולי נאמר שלא היתה איזושהי תלונה לגבי הנושא.

יוסי ביילין: בתי משפט מקומיים מוקמים על ידי הערים.

יוסי ביילין: בית משפט השלום ברמלה אכן מטפל פעם בחודש בבעיות מקומיות.

יוסי ביילין: אבל אם יהיה לכם עניין בהקמת בית משפט, כפי שמוקם במקום אחר, אני בהחלט אשתף עם זה פעולה ואני אשמח לעשות את זה, כדי שאפשר יהיה להביא את זה בתור הרבה יותר קצר לידי דיון משפטי.

דוד אזולאי: האם אפשר לדרוש מבית משפט השלום ברמלה שיקדיש יותר ימים לצורך דיונים בעניינים האלה?

יוסי ביילין: אני לא רוצה להנחות בתי משפט.

יוסי ביילין: בתי המשפט המקומיים בארץ, שהם בתי משפט מאוד חשובים, פועלים בעיריות ובמימון העיריות.

יוסי ביילין: יש עיריות שמעונינות בזה מאוד ויש עיריות שפחות.

יוסי ביילין: אם ברמלה מעונינים בזה ואפשר יהיה להפעיל את זה, כיוון שזה מקום חשוב וגדול ויטפל באוכלוסייה של לוד ורמלה, אני מאוד אשמח לשתף עם זה פעולה.

יואל לביא: היתה בדיקה עם סגן נשיא בית המשפט ברמלה, אך פיזית אין לו מקום.

יוסי ביילין: על כך נוכל להתגבר.

ארנונה אייש: חבר הכנסת מקסים לוי נפגש עם כבוד הנשיא רביבי וסוכם שיוקם בית משפט מקומי.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש פנייה של ראש עיריית רמלה ליועץ המשפטי לסייע בידו באכיפת החוקים, האם נוכל לבקש את התערבותך בזה?

יוסי ביילין: היועץ המשפטי הוא לא פקיד של שר המשפטים ולא הייתי רוצה להתערב בזה.

מקסים לוי: יש בעיה אמיתית ואי אפשר להתעלם ממנה.

מקסים לוי: אני מכיר בזה שמשרד השיכון לא הכין פרוגרמה לערביי לוד ורמלה במשך שנים רבות.

מקסים לוי: אני כראש עיר הכנתי תוכנית מתאר בפרדס שניר, וגם לאחר שהכרנו בבנייה הבלתי חוקית הכנו תוכנית מתאר אחרת.

מקסים לוי: האנשים שם עושים את כל העולה על רוחם, בונים יומם ולילה.

מקסים לוי: המנהיגות הערבית שם יחד עם המנהיגות היהודית צריכה לשים קץ לבנייה הבלתי חוקית, משום שאי אפשר בכלל לתכנן עיר.

מקסים לוי: יש בתים שנופלים על קווי מים ראשיים.

מקסים לוי: יש בתים שנופלים על כבישים.

מקסים לוי: ברגע שהוועדה שהשר דיבר עליה תסיים את עבודתה, צריך שיהיה דין אחד לכולם ושיפסיקו עם הבנייה הבלתי חוקית, משום שזה הורס עיר.

יוסי ביילין: זו המטרה.

יוסי ביילין: אני מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב את הישיבה.

אחמד טיבי: הוצגו כאן מספר מקרים של בנייה לא חוקית, ולא במקרה נבחרו שניים-שלושה מקרים מסוימים, כי על פניו מדובר בעבירה על החוק.

אחמד טיבי: דרך אגב, זה נכון עובדתית שיש הרבה בנייה בלתי חוקית ביישובים הערביים, אבל לומר את המשפט הזה ולשתוק – זה לחטוא לאמת, כי מדובר בבנייה לא מתוך בחירה, אלא מתוך חוסר ברירה.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: אם בפרדס שניר היתה תוכנית מאושרת ויכלו לתת היתר בנייה, למה לא ביקשו?

מקסים לוי: אם אין תוכנית מתאר מאושרת, אתה צודק.

אחמד טיבי: היתה מדיניות מתמשכת של אי אישור תוכניות מתאר ביישובים הערביים.

רננה ירדני-גולן: מתי?

אחמד טיבי: אין תוכניות מתאר של היישובים הערביים.

אחמד טיבי: היה קובץ תוכניות מאושרות של כמה וכמה יישובים, לא רק בערים המעורבות.

אחמד טיבי: יש הבדל בין הערים המעורבות לערים הערביות.

אחמד טיבי: בטייבה ראש הרשות המקומית לא מבקש בצורה זו או אחרת, במדיניות סמויה, לגרום להגירה של חלק מתושבי עירו החוצה.

אחמד טיבי: יש ערים מעורבות, שהמדיניות היא ששכונה מסוימת תתרוקן, על מנת שיהיה שם משהו אחר.

אחמד טיבי: בשכונת המחאטה ברמלה, גרים למעלה מ-220 איש.

אחמד טיבי: נהרגו שם בתאונות דרכים שישה ילדים.

אחמד טיבי: בכל יישוב אחר במדינת ישראל, אם הוא יהודי, אם היו נהרגים שישה יהודים בגלל תאונות דרכים מרכבת שנושקת לבית, היה קורה משהו.

אחמד טיבי: מה מבקשים האנשים האלה?

אחמד טיבי: לא לבנות ארמון.

אחמד טיבי: הם מבקשים לבנות קיר מפריד.

אריאל בן-חמו: אבל שם זו בנייה בלתי חוקית.

אריאל בן-חמו: מי אמר להם לבנות בית על מסילת ברזל.

אחמד טיבי: האנשים האלה גרים שם עוד מלפני קום המדינה.

אחמד טיבי: הנוכחות שלהם מפריעה לאנשים מסוימים.

אחמד טיבי: אתה לא גר ברמלה, אז אל תתערב.

אחמד טיבי: ראש העיר שלך אמר לעארף מוחארב שהוא חוצפן על זה שהוא מתערב ברמלה, אז אתה תשב בשקט כשאני מדבר על רמלה.

אחמד טיבי: יש ראש עיר והוא ידבר.

אחמד טיבי: אני מתחנן – תבנו קיר מפריד.

יואל לביא: אי אפשר.

יואל לביא: זה יהיה לא חוקי.

יואל לביא: אני לא יכול לעשות שם לא קיר, לא גשר ולא גדר.

יואל לביא: כי ציר הכביש וציר מסילת הברזל לא שייך לי.

רננה ירדני-גולן: הרכבת היא מנדטורית.

אחמד טיבי: יש בעיה להציב קיר בטון ליד הכביש הראשי?

יואל לביא: אני אומר לך באחריות שאי אפשר לעשות את זה.

עזמי בשארה: זה פיקוח נפש.

עזמי בשארה: זה אפילו דוחה שבת.

יואל לביא: ניסיתי לעשות שם פעמיים תב"ע ולא הצלחתי.

אחמד טיבי: הוצגו גם תמונות של בית שנבנה על שטח ציבורי.

אחמד טיבי: אני מודה שזה לא הקייס החזק ביותר שאני צריך לנופף בו.

אחמד טיבי: יש טענה שזו בנייה על שטח ציבורי, אך לאיש יש טענה שזו היתה אדמה שלו, אבל אין לו מסמכים ביד.

אחמד טיבי: אני גדלתי בדיוק בשכונה הזאת ואני מכיר את הבית ואת השכונה.

אחמד טיבי: בשלב השלישי של הבנייה התערבתי ונפגשתי עם ראש העיר.

אחמד טיבי: ביקשתי לפנים משורת הדין לאפשר לאיש הזה לגור עם משפחתו, בגלל שיש אספקטים נוספים של העבירה על החוק – יש אספקטים סוציאליים, אספקטים חברתיים, אספקטים אנושיים.

יואל לביא: ההסדר היה אחר.

יואל לביא: הוחלט להפסיק את הבנייה, מקפיאים את ההליכים ונותנים פסק זמן.

יואל לביא: הלכנו לבית המשפט ונתנו בהסכמתנו דחייה של שלושה חודשים של צו ההריסה.

יואל לביא: בשלושת החודשים האלה הוא לא עמד במילתו לך, חבר הכנסת טיבי, לא לי.

יואל לביא: אני לא ישבתי איתו, כי ידעתי שזה מה שיקרה.

אחמד טיבי: יש כאן מקרה של בית שעומד על תילו, אנשים גרים שם, וצריך לבנות גן ילדים לשכונה הערבית.

אחמד טיבי: בדקתי ואני יודע שיש מקום אלטרנטיבי ברמלה כדי לבנות גן ילדים.

יואל לביא: אני אומר לך באחריות שאין.

רננה ירדני-גולן: אין מקום אחר.

יואל לביא: זה מצריך תב"ע חדשה, להפקיע קרקע ולממן את ההפקעה.

יואל לביא: אתם נותנים כאילו פתרונות, אבל לא בודקים מעבר לזה.

אחמד טיבי: אין יותר מקום ברמלה, כדי לבנות גן ילדים, חוץ מהמקום הזה.

יואל לביא: אי אפשר לבנות גן ילדים שמרוחק ארבעה ק"מ מהשכונה.

מקסים לוי: הבעיה היא רק הבית הזה?

אחמד טיבי: הם הביאו את זה כפיילוט, כאב טיפוס, ולכן אני מתייחס אליו.

מקסים לוי: אם תבוא אליי, אני אוכל לקחת אותך לסיור ולהראות לך את היקף התופעה.

אחמד טיבי: האנשים האלה לא ששים לעשות עבירות.

אחמד טיבי: הם אומרים שהם בונים בניגוד לחוק, כי הם נאלצים לבנות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה להוכיח שכל ערבי שחורג בבנייה, עושה את זה כנגד ביטחון המדינה, כנגד קיומה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אפילו אם בונים מרפסת באום אל-פאחם, בטייבה או בלוד, הוא בטוח שמדובר בקעקוע יסודות מדינת ישראל ובפגיעה במורשת ישראל, ובהיסטוריה היהודית, ובציונות ובביטחון ישראל.

אחמד טיבי: הוא בטוח בזה ורוצה עם כל הכוח רק להרוס.

אחמד טיבי: מאז שהוא בכנסת אני שומע אותו אומר: להרוס.

עזמי בשארה: הוא רגיל לטלטל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה המרכזית היא בהעמדת השאלה ולא בתשובה בלבד.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם היתה עומדת על השולחן הזה השאלה של בעיית הדיור בערים האלה, אז הייתי מבין שיש כאן ראייה אובייקטיבית, עניינית, שרוצים לראות את הבעיה ורוצים לחפש את הפתרון לבעיה.

עסאם מח'ול: לבוא ולהעמיד כאן רק שאלה של בנייה בלתי חוקית, זה מעלה סימן שאלה על הכוונות של אלה שמתבכיינים כאן שהם לא מצליחים להשליט את הסדר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשלטת הסדר היא לא רק עניין של מה תעשה המשטרה ואיך היא תהרוס.

עסאם מח'ול: השלטת הסדר היא איך נותנים פתרונות לחיים נורמליים בתוך העיר.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר מראש שאני נגד בנייה בלתי חוקית, ואני יכול להגיד את זה בשם כל תושבי רמלה.

עסאם מח'ול: כאשר האזרח בונה בלי רשיון כבר מזדעקים ואומרים שזו בנייה בלתי חוקית וחושבים איך לאכוף את החוק.

עסאם מח'ול: כאשר מנהלים מדיניות לאורך עשרות שנים של אפליה על בסיס לאומי של האזרחים האלה ולא נותנים להם פתרון תכנוני, זאת מדיניות לא חוקית.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם יש כאן בכלל חוק שצריך בכלל לאכוף אותו.

דוד אזולאי: שמעת מה אמר אברהם דותן.

דוד אזולאי: עשו הסכם ומישהו לא עמד בו.

דוד אזולאי: תתייחס גם לזה.

עסאם מח'ול: אני בכוונה לא נכנס לפרטים, כי אני רוצה לדבר על העיקרון.

גדעון עזרא: אין לו בית, הוא בונה בלי רשיון.

גדעון עזרא: אין לו אוטו, הוא גונב אוטו.

גדעון עזרא: זה החיים.

אחמד טיבי: למי אתה מתכוון?

עזמי בשארה: לערבים.

עזמי בשארה: ערבי שאין לו אוטו – גונב אוטו.

עזמי בשארה: אין לו בית – בונה בית.

אחמד טיבי: אין לו דבש – גונב כוורות דבורים.

אחמד טיבי: לחבר הכנסת גדעון עזרא אין דעות קדומות.

עסאם מח'ול: גב' רננה ירדני-גולן נתנה תשובה מעניינת לנושא הזה, כאשר היא התייחסה לאופי הבנייה הבלתי חוקי של הערבים לעומת אופי הבנייה הבלתי חוקי של יהודים.

עסאם מח'ול: אם אני רוצה עסק ואין לי רשיון, מילא.

עסאם מח'ול: לפני יומיים הייתי אצל ראש עיריית רמלה והשתתפתי בהפגנה לזכרו של הילד שנהרג בתאונת הרכבת שם.

עסאם מח'ול: שמענו מראש העיר שאי אפשר להשאיר את השכונה כך, כי יש שם סכנת חיים, אין שם שום תכנון וזה לא לפי תוכניות המתאר.

עסאם מח'ול: אומרים כאן שאי אפשר להזיז את מסילת הברזל, שהיא לא סטטוטורית לפי התוכניות הקיימות, מכיוון שזה עולה הרבה כסף.

יואל לביא: את זה אני לא אמרתי.

עסאם מח'ול: זה מה שהשתמע ממה שאמרת.

עסאם מח'ול: בינתיים ילדים מקפחים את חייהם על מסילת הברזל הזאת.

עסאם מח'ול: כשבאים לדבר על הנושא הזה, צריך לבוא עם ידיים נקיות.

עסאם מח'ול: אני מתכוון לראשי הערים – האם הם עושים את מה שצריך, גם בעלות גבוהה וגם בתנאים לא קלים, כדי לפטור את האנשים האלה מהמפגש עם המוות יום יום?

עסאם מח'ול: האם אפשר להעמיד את זה מול העלות הכספית של העניין הזה?

עזמי בשארה: במקרה של הערבים – כן.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן דבר שהוא מסוכן, בלתי אפשרי, שלא יעלה על הדעת, ואי אפשר לבוא לכאן להתבכיין ולהתחסד כאילו שלא נותנים לעירייה לפעול.

אחמד טיבי: דרך אגב, תושבי השכונה הזאת מוכנים להתפנות, אבל אין להם כסף.

יואל לביא: לא.

יואל לביא: לערבים יש כסף, לעירייה אין כסף.

עזמי בשארה: לערבים יש כסף והם בונים בנייה לא חוקית, מתחתנים עם שתיים וכו'.

עזמי בשארה: זה ערבי.

עזמי בשארה: בוועדה הזאת משרטטים דיוקן של ערבי.

עזמי בשארה: מה עוד עושה הערבי?

אחמד טיבי: איזהו ערבי?

אחמד טיבי: הגונב ובונה בנייה לא חוקית.

אחמד טיבי: זה כתוב בפרקי אבות.

עסאם מח'ול: אני תובע מראשי הערים הללו להציג לנו כמה תקציבים הם הקדישו לשיקום השכונות הערביות.

יואל לביא: הרבה כסף.

מקסים לוי: תלך לבדוק.

עסאם מח'ול: מדוע השכונות הערביות ברמלה ולוד לא נמצאות בפרוייקט שיקום שכונות?

עסאם מח'ול: כמה שיכונים בבנייה ציבורית נבנו לאוכלוסייה הערבית?

יואל לביא: הושקעו הרבה תקציבים.

יואל לביא: כל צומת שאני נוסע בה משרתת גם את האוכלוסייה הערבית.

איוב קרא: צר לי על הוויכוח שהגיע לרמה כזאת.

איוב קרא: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד ברמלה ולוד ועמדנו על חומרתה בסיור שערכנו במקום.

איוב קרא: אני חושב שהבעיה הרבה יותר קשה ממה שחושבים פה, והיא מעבר לכל הסיסמאות וקריאות הסרק.

איוב קרא: כל הוויכוח פה הוא לא ענייני, צריך לפתור בעיה שכואבת לכולם, והוויכוחים האלה לא מוסיפים כהוא זה לפתרון הבעיה, אלא רק מחדדים את הקונפליקט.

איוב קרא: בעצם, בדיון הזה בכלל לא נכנסנו לגוף העניין.

איוב קרא: בכמה ישיבות שהיו, היתה החלטה בהסכמה, שהבנייה הלא חוקית תוקפא.

איוב קרא: כלומר, מי שבנה עד יום ההחלטה, שהיתה לפני שלושה חודשים, מפסיק את הבנייה ומחפשים דרך איך להכניס את כל הבנייה הזאת למסגרת חוקית ושלא יבנו יותר בנייה לא חוקית.

איוב קרא: בד בבד הוחלט שיש למצוא פתרון למצוקת הדיור של תושבי לוד ורמלה.

איוב קרא: היום לא שמעתי אף מילה לגבי מה שנעשה מאז הישיבה ההיא.

יואל לביא: לא נעשה כלום.

יואל לביא: הבנייה הבלתי חוקית נמשכת והאכיפה נמנעת.

רננה ירדני-גולן: זה לא נכון.

רננה ירדני-גולן: צריך לזכור שעניין התכנון התקדם מאוד בחודשיים האלה.

רננה ירדני-גולן: יש כבר את התוכנית של פרדס שניר, שהתלוננו שאנחנו לא רוצים לקדם.

אורה שדות: היתה התנגדות.

אורה שדות: התקיים דיון בוועדת ההתנגדויות וההתנגדות הוסרה והוחלט לאשר את התוכנית.

איוב קרא: כשסיירנו בערים הללו וגם כשהתקיימו כאן ישיבות, היתה כוונה לתכנן ולהכליל עד כמה שאפשר את הבתים שנבנו עד אותו רגע בתוך התוכניות.

איוב קרא: אם ראש עיריית רמלה אומר לי שלא נעשה שום דבר, זה חמור מאוד, מכיוון שהבעיה לא רק שלא נפתרת כך, אלא היא רק הולכת ומחריפה.

איוב קרא: חשבתי פעם שיש לערבי בעיה לבנות בית או שאין אלטרנטיבות לבנייה הלא חוקית.

איוב קרא: אני שמח לשמוע שיש בתים ואין להם בעיה בנושא הזה.

איוב קרא: הנקודה הזאת מכניסה את הסיטואציה שאנחנו חיים בה למצב עוד יותר מעורפל.

איוב קרא: אני חושב שכרגע, מבחינת ועדת הפנים, אין מנוס מלחכות לוועדה שמינה שר הפנים, ולראות מה המסקנות שלה.

איוב קרא: מצד שני צריך לקרוא לשר המשפטים לאפשר הקמת בית משפט מקומי לערים לוד ורמלה.

איוב קרא: בשלב הנוכחי לא צריך לפגוע בבנייה הלא חוקית שהיתה עד אותו מועד עליו סיכמנו, אבל מאותו מועד יש להתייחס בחומרה לבנייה לא חוקית שנעשתה מאז.

איוב קרא: אני חושב שצריך לחשוב על הפרטת נושא הפיקוח על הבנייה, כי אם תהיה הפרטה אולי יהיה לאנשים יותר עניין לתת דין וחשבון בכל מה שקשור לבעיה הזאת.

איוב קרא: דובר בישיבה הזאת הרבה על ההבדל בין ערבים ויהודים.

איוב קרא: אנחנו צריכים להפסיק לחשוב במושגים האלה.

איוב קרא: רק השבוע פניתי אל ראש עיריית רמלה בבקשה להעביר לעיר תושב בית-לחם שאחיו גר ברמלה.

איוב קרא: לראש העיר לא היתה שום בעיה עם זה והוא אמר שהוא יעזור לו.

איוב קרא: דובר על זה שיש כאילו ראשי ערים שלא מעונינים בערבים בעירם, הדוגמה הזאת מוכיחה את ההיפך.

איוב קרא: צריך להפסיק להדביק סטיגמה לא עניינית לאנשים.

איוב קרא: אני מקווה שבקטע הזה של מצוקת הדיור, ייראה כיוון חשיבה אחר, כי הבתים שנבנים בצורה לא חוקית מראים סימנים אחרים, לאו דווקא של מצוקה.

איוב קרא: אני מקווה שתימצא הנוסחה שתביא לפתרון הבעיה בצורה כוללת.

מירון חומש: לאורך כל הדיון הזה נאמר שחסרות תוכניות מתאר, כנציג מינהל מקרקעי ישראל אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי לא קיים היום יישוב ערבי מוכר שאין בו תוכנית מתאר.

מירון חומש: הבעיה היום היא רק בפזורות הבלתי מוכרות, שלגביהן אין תוכניות מתאר.

מירון חומש: בכל היתר קיימות תוכניות מתאר, במיוחד בערים המעורבות וגם בערים הלא מעורבות שהן ערביות פרופר.

דוד אזולאי: האם אתם מודעים לכך שאנשים רבים במדינת ישראל משתלטים על אדמות מינהל ובונים?

מירון חומש: אין אדמות מינהל, אלא אדמות מדינה.

מירון חומש: נכון שיש השתלטות על אדמות מדינה.

מירון חומש: אנחנו הולכים לפי ההליך החוקי – מגישים תביעות לבתי משפט.

מירון חומש: התהליכים הם ארוכים וגם כשמסתיים תהליך כזה, יש ערכאות שונות וזה לוקח שנים.

מירון חומש: בסופו של דבר עם ישראל רחמנים ומאשרים את הבנייה הזאת, לאחר שעוברות שנים רבות.

דוד אזולאי: מלאי הקרקעות של המדינה הולך ואזל.

דוד אזולאי: רק תגיד לנו מתי מכירת סוף העונה שנוכל גם אנחנו לקנות.

גדעון עזרא: אדם שבונה בית בלתי חוקי ומשקיע שם את כספו, להרוס לו את הבית הזה זה מבחינתו אובדן רציני של כסף.

גדעון עזרא: אם אנחנו לא נעצור את זה בתחילת הדרך, הבית יישאר לעולמי עד.

גדעון עזרא: אני רוצה לעמוד על ההבדל בין הערבים ליהודים.

גדעון עזרא: ההבדל העיקרי בין ערבים ליהודים, שכאשר זה בונה בלתי חוקי וזה בונה בלתי חוקי, בשנים האחרונות הערבי מתנגד באלימות ומבחינת משטרת ישראל הריסת בית הופכת למבצע אדיר.

גדעון עזרא: ביצוע צו הריסה כזה כבר לא ביכולתה של המשטרה, מול המטלות שמוטלות עליה.

גדעון עזרא: מה שאמר שר המשפטים חמור מאוד, מפני שיש עכשיו רשיון, מעכשיו ועד גמר עבודת הוועדה של דובי גזית, לבנייה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: כל מי שייבנה עכשיו על שטח ציבורי, הבית שלו יוכשר.

מירון חומש: זה לא נכון.

מירון חומש: השר לא מודע להחלטות של הוועדה.

דוד אזולאי: השר ישב פה, אבל בעצם לא אמר כלום.

אברהם דותן: השר אמר שהחוק ממשיך להתקיים.

דוד אזולאי: כן, אבל השאלה איך.

גדעון עזרא: כאילו שמשטרת ישראל הורסת כל יום שבעה בתים.

גדעון עזרא: אנחנו משחקים פה "בנדמה לי" וצריך לומר את זה במפורש.

גדעון עזרא: הבעיה היא שהבעיה של הבנייה הבלתי חוקית היא רק פאן אחד בחיים המשותפים שלנו.

גדעון עזרא: היא פאן בולט, פאן חשוב, אבל אם אני מדבר על לוד – אני יכול לדבר גם על האכיפה של הסמים, על האכיפה של גניבת מכוניות, על תושבי רמות אשכול וההרגשה שלהם בחיי היום-יום וחיי הלילה שלהם.

גדעון עזרא: כאשר זרועות החוק באות ליישם סוף סוף את החוק ולהרוס את מה שבנו בלוד, אז באו חברי כנסת והגנו בגופם על הבנייה הזאת.

גדעון עזרא: אני לא אבוא ואגן בגופי על בית בלתי חוקי.

גדעון עזרא: זה בדיוק ההבדל.

גדעון עזרא: לפני כמה שבועות פניתי לרננה ירדני-גולן בעניין מבנה בלתי חוקי לטובת נכה צה"ל.

גדעון עזרא: היא אמרה לי שזה לא הולך ולכן אמרתי שאני מוריד את הידיים.

גדעון עזרא: למה שאני לא אגן על נכה צה"ל כמו שהוא מגן על ערבי?

גדעון עזרא: כולנו אמורים לשרת את החוק במדינת ישראל ולסייע לחוק.

גדעון עזרא: ערביי הכנסת, חלק מחברי הכנסת הערביים הופכים להיות נגד אי כיבוד החוק.

רננה ירדני-גולן: אני רוצה לתקן אותך.

רננה ירדני-גולן: באותו מקרה שהזכרת זה לא שזה לא הולך, אלא אפשר לעשות את זה אחרת.

עזמי בשארה: נהיה עכשיו מושג חדש – במקום ערביי ישראל יש עכשיו ערביי הכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב שחברי הכנסת הערביים מוליכים את ערביי ישראל בכיוון לא טוב.

גדעון עזרא: אני חושב שערביי ישראל הם הרבה יותר טוב מאלה שמייצגים אותם.

עזמי בשארה: בדרך כלל העמים יותר טובים מנציגיהם.

גדעון עזרא: המדינה שלנו מפסיקה להיות מדינת חוק.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לומר מה אנחנו רוצים בכל תחום – כי זה לא רק הבנייה הבלתי חוקית, אלא בכל דבר.

גדעון עזרא: זה בתשלום ארנונה, בתשלום אגרת טלוויזיה, מס הכנסה ודיווח אמת.

גדעון עזרא: שום דבר לא דומה למציאות במה שקורה במגזרים הללו.

גדעון עזרא: אם פקיד מס הכנסה רוצה להיכנס למגזרים הללו – זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו.

גדעון עזרא: במדינה שלנו יש כאלה שמכבדים את החוק וכאלה שלא מכבדים את החוק.

דוד אזולאי: יש לנו ממשלה של שלטון החוק.

מקסים לוי: עושים הכללה וכוללים בה את כל הערבים בלוד ורמלה, כאילו שהם פושעים.

מקסים לוי: זה לא נכון.

מקסים לוי: יש כאלה שבנו את ביתם בצורה חוקית.

מקסים לוי: בלוד, בשכונת נווה ירק, יש הרבה ערבים שבנו, הם קיבלו היתרי בניה לבנות קומה שנייה.

מקסים לוי: לגבי מה שקורה בפרדס שניר, כל חברי הכנסת שנוכחים כאן, לא יודעים בכלל על מה מדובר.

מקסים לוי: משנת 1985 הוכנה תוכנית בנייה ולאחר שהותאמה למצב הקיים היא אושרה.

מקסים לוי: לאחר שנה היינו צריכים לעשות תוכנית אחרת שמתאימה לבנייה הבלתי חוקית השנייה, השלישית והרביעית.

מקסים לוי: וגם תיקנו שטחי ציבור.

מקסים לוי: כל מי שאומר שלא היתה תוכנית טועה.

מקסים לוי: מה שקורה בפועל הוא שאנשים שיש להם שטחים בפרדס שניר, לוקחים דונם, מחלקים אותו לארבע ומביאים ערבים מהנגב וכו' ובונים בנייה בלתי חוקית.

מקסים לוי: הם עושים את זה כך, כי בדרך זו הם לא משלמים אגרות בנייה, אגרות פיתוח, אגרות הפשרה וכו'.

מקסים לוי: מי ערב לכך שבניין כזה לא יקרוס ויפגע באנשים?

מקסים לוי: מי יתן אחר כך את הדין לכך?

מקסים לוי: לכן מי שאומר שאין תוכנית מתאר טועה.

מקסים לוי: היום רוצים לעשות תוכנית מתאר על התוכנית הקיימת, כאשר בזמנו הופשרו אדמות ציבוריות.

מקסים לוי: גם על האדמות הציבוריות בנו בנייה בלתי חוקית.

מקסים לוי: לכן לא יוכל לקום שם לא בית ספר ולא גן ילדים וגם לא מדרכות.

מקסים לוי: יש שם גניבת מים שאתם כאן לא מודעים לה.

מקסים לוי: אנשים מחברים את עצמם לצינורות של "מקורות".

מקסים לוי: גם לחשמל הם מתחברים באופן די מסוכן.

מקסים לוי: לכן כשמדברים על בנייה, לא צריך ללמד אותי מה שקורה בלוד.

מקסים לוי: בשנות ה-80 נבנו דירות ארבע חדרים לאנשי הפחים, שבכלל לא היתה להם שם זכות לקרקע.

מקסים לוי: ביקשנו שיפנו את עצמם ויקבלו דירה ב-97% הנחה ממחיר הדירה.

מקסים לוי: אני מדבר על דירה בת ארבעה חדרים, אבל אלה שישבו בביוב לא רצו לעבור.

מקסים לוי: 100 יחידות דיור נותרו ריקות והן נהרסו לגמרי.

קריאה: והכנסתם לשם משת"פים.

מקסים לוי: אחר כך.

קריאה: ראיתי את המשת"פים נכנסים לשם לפני הילד שלי.

מקסים לוי: אף אחד לא רצה לעבור לדירות האלה, למרות שהם יכלו לרכוש אותן ב-97% הנחה.

מקסים לוי: יש כאן מצב שכל אחד עושה את הישר בעיניו.

מקסים לוי: זאת בעיה אמיתית.

מקסים לוי: היא לא טובה לערביי לוד ולא ליהודים.

מקסים לוי: היא לא טובה לתכנון העיר.

מקסים לוי: היא איננה טובה לאדם שבונה את הבית שלו בנווה ירק ומוציא 200 אלף דולר, מול אדם שמקים את הבית שלו בלי לשלם כלום.

מקסים לוי: כדאי שתשימו לב גם איזה דירות נבנות – הבתים הלא חוקיים שנבנים שם טובים הרבה יותר מאשר הבתים בסביון.

מקסים לוי: מאיפה הכספים האלה?

מקסים לוי: יכול להיות שלחלק זה בא מסחר בסמים וזה מאפשר להם לבנות טירות, לא בתים.

יואל לביא: או מזה שיש שם משת"פים של המשטרה, שהמשטרה נותנת להם שם לשמור על החוק.

עזמי בשארה: יכול להיות גם סוחר סמים וגם משת"פ.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בשארה, לא יכול להיות שבית פאר כזה – כפי שאנו רואים בתמונה בעיתון - נבנה על ידי אדם שזקוק לעוד חדר לילדיו.

מקסים לוי: אם ערביי לוד והרשות המקומית לא ילכו יד ביד נגד הבנייה הבלתי חוקית, זה יהיה אסון לכולם.

מקסים לוי: לכן חייבת להיות מעורבות של תושבי לוד יחד עם הרשויות.

מקסים לוי: אם חבר הכנסת עזמי בשארה יבדוק מי אלה שבנו את הבנייה הבלתי חוקית, יווכח לראות שאין להם יותר מחמש או עשר שנים בלוד.

עזמי בשארה: אני חושב שבלתי אפשרי בכלל לדבר על הבנייה הבלתי חוקית רק מתוך העניין של מצב סטטי ושיש הפרת חוק.

עזמי בשארה: מי שמדבר עליה בצורה הזאת, ייכשל.

עזמי בשארה: לא רק מבחינתי הוא ייכשל, אלא גם לשיטתו, וזה ימשיך.

עזמי בשארה: לפעמים הפרת החוק היא תוצאה מהחוק עצמו.

עזמי בשארה: כלומר, אם חוק לא לוקח בחשבון את מה שקורה, או שהוא נועד בשביל לנשל ערבים מאדמתם, גורם למצב כזה.

עזמי בשארה: למשל, ישנם שישה חוקים שנישלו את הערבים מאדמתם.

עזמי בשארה: שישה חוקים שלדעתי הם לא חוקיים – כמו חוק נכסי נפקדים וכו'.

עזמי בשארה: היתה חקיקה סיסטימטית בבית הזה שנישלה ערבים מאדמתם.

עזמי בשארה: לכן אני לא מסכים להסתכל על הכל כאילו זה הפרת חוק.

עזמי בשארה: לפעמים, לא תמיד, כאשר התכנון נעשה תוך רק ראייה אידיאולוגית מסוימת של האוכלוסייה היהודית במדינה, בסופו של דבר זו המדיניות של התכנון, כלומר איך יפזרו את היהודים בכל המדינה ושתהיה התיישבות יהודית בכל אזור.

עזמי בשארה: כאשר אני מונע אידיאולוגית בתכנון ואני לא לוקח את האינטרסים של שכבות אוכלוסייה שונות בתכנון, אז מה שיוצא הוא בנייה בלתי חוקית, כתוצאה מחוקי התכנון עצמם.

עזמי בשארה: זה קיים בנגב ובגליל, אך הבעיה הזאת הרבה יותר חריפה בערים המעורבות.

עזמי בשארה: אלה ערים שפעם לא היו מעורבות, אלא היו פעם ערים ערביות.

יואל לביא: תמיד היו יהודים ברמלה.

עזמי בשארה: אני בעצם מתכוון לומר שיש קשר בין האנשים לבין החוק, שבמקרים מסוימים הוא קשר של ניכור.

עזמי בשארה: אי אפשר סתם להתחיל, כי יש מצב סטטי ויש אנשים שמפירים חוק.

עזמי בשארה: כמובן שיש גם את הדמיון הפרוע של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאולי יש אפילו קונספירציה עם החיזבאללה.

עזמי בשארה: אולי הוא חושב שיש קונספירציה בינלאומית לבנות בנייה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: עם דמיון פרוע כזה, שלדעתי אפילו חולני, אני לא מתווכח.

עזמי בשארה: בין אלה שמפירים את החוק בנושא הזה, יש אנשים שמפירים את החוק ביודעין, אבל יש גם כאלה שהם אנשים קשיי יום.

עזמי בשארה: אני מכיר עשרות ומאות כאלה.

עזמי בשארה: הוועד של סמיר זה מפירי חוק?

עזמי בשארה: אלה אנשים שעובדים, מהנדסים, קבלנים, סוחרים וכו'.

גדעון עזרא: וזה שישב פה?

עזמי בשארה: זה שישב פה הוא מהנדס.

גדעון עזרא: הוא מהנדס, אבל בדקת את הרישום הפלילי שלו?

עזמי בשארה: את העבר שלו אני מכיר, ואני יכול לומר לך שהוא הרבה יותר נקי מהעבר שלך, גם מבחינת היחס לבני אדם.

עזמי בשארה: לפי דעתי הוא לא הרביץ לכל כך הרבה אנשים כמוך.

יואל לביא: כשחבר הכנסת גדעון עזרא היכה אותם, אם בכלל, זו לא היתה עבירה על החוק.

עזמי בשארה: אם רוצים שתהיה גישה אזרחית לפתור את הבעיה, אסור להסתכל על אוכלוסיות כאילו הן אוכלוסיות עוינות.

עזמי בשארה: ראיתי את המבטים בעיניכם כשדיברתם על היופי בבתים מסוימים.

עזמי בשארה: יש לכם בעיה, אולי גם בעיות פסיכולוגיות.

עזמי בשארה: אני לא בא לטפל במנטליות שגורמת לזה.

יואל לביא: אל תאשים אותנו בגזענות.

יואל לביא: היהודים לא יכולים לראות בית יפה?

יואל לביא: באמת.

עזמי בשארה: אני חושב שיש לך רחשי לב מסוימים כשאתה רואה ערבי עם בית יפה.

דוד אזולאי: אם הוא נבנה בצורה בלתי חוקית, זה מפריע לכולנו, וגם לך זה צריך להפריע.

אורה שדות: אם זה לא היה מצחיק, זה היה עצוב.

עזמי בשארה: אנחנו ישבנו ושמענו את החבר'ה האלה, עם הסתה, כמו מקהלה, על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: גם עכשיו כשאני מדבר, אני לא יכול להשלים משפט אחד בלי הערה צינית של אחד מהם.

עזמי בשארה: או חיוך או הערה צינית.

יואל לביא: אנחנו לא צריכים לשמוע דברים לא נכונים.

עזמי בשארה: אז תצא.

יואל לביא: אני אצא, אבל אתה מלא בדעות קדומות.

עזמי בשארה: לך יש דעות קדומות.

עזמי בשארה: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אי אפשר להסתכל עליה רק כבעיה של הפרת חוק.

עזמי בשארה: צריך לפתור את הבעיה שבעצם יוצרת את הבנייה הבלתי חוקית.

עזמי בשארה: אנחנו מניחים שבכל עם יש יוצאים מן הכלל שיש להם כוונות פליליות.

עזמי בשארה: אי אפשר להפליל עם שלם, קבוצת אוכלוסייה שלמה, בבנייה של עשרות אלפי בתים לא חוקיים.

עזמי בשארה: שום חברה שפויה לא תעשה דבר כזה.

עזמי בשארה: חברה שפויה תניח שחלק מהם עושים את זה מכוונות פליליות והיא תניח שחלק אחר עושה את זה מתוך מצוקה.

עזמי בשארה: אם לא נניח את ההנחות האלה, אנחנו סתם נדבר ולא נפתור שום בעיה.

עזמי בשארה: אחרת צריך להתעמת עם עשרות אלפי אנשים.

גדעון עזרא: מה אתה מוכן לעשות?

עזמי בשארה: אתה רוצה להרוס את כולם?

עזמי בשארה: לך תהרוס, אבל תמצא אותי שם.

עזמי בשארה: אתה רוצה להרוס 22 אלף מבנים בלתי חוקיים?

גדעון עזרא: אז מה בכל זאת צריך לעשות?

עזמי בשארה: אתה הולך בכיוון של להרוס שבעה מבנים ביום.

עזמי בשארה: שמעתי אותך אומר שבעה מבנים ביום.

עזמי בשארה: אתה רוצה את זה?

עזמי בשארה: אתה רוצה לפגוש אותנו בשבעה מקומות ביום עם יריות?

גדעון עזרא: אתה רק אוהב איומים.

גדעון עזרא: יריות.

עסאם מח'ול: יריות שלך.

גדעון עזרא: עליי ירו.

גדעון עזרא: עליך יורים?

אהוד זקסנברג: עליי יורים.

עזמי בשארה: אם יש לכם כוונות טובות לפתור את הבעיה, תקשיבו.

עזמי בשארה: בואו נשתף פעולה בשביל לפתור את זה.

עזמי בשארה: אם אתם רוצים להוכיח שהערבים הם פושעים, בסדר, תוכיחו לכולם.

עזמי בשארה: תלכו תהרסו את כל המבנים ונראה מה שיקרה.

עזמי בשארה: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה אז תקשיבו ותפתחו את העיניים והאוזניים ובלי דעות קדומות על אנשים, כאילו הם כאלה ושהתרבות שלהם היא כזאת.

עזמי בשארה: יש מצוקה שגורמת לבנייה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: כל פתרון שלא בא להציע תחליפים לבנייה בלתי חוקית, ייכשל.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: ימשיכו לבנות בנייה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: חייבים לקחת בחשבון 300-400 חלקות בנייה או דירות בכל שנה.

עזמי בשארה: זה חייב להיות בכל תוכנית מתאר, כי יש ריבוי טבעי של הערבים.

עזמי בשארה: צריך לאפשר ל-300-400 אנשים בשנה דירות או חלקות בנייה.

עזמי בשארה: צריך להגיע להסכמה על כך עם התושבים.

עזמי בשארה: צריך לנהל משא ומתן ברור ומפורש עם התושבים ולהגיע להסכמה.

עזמי בשארה: אחרת לא ייצא כלום.

עזמי בשארה: אני לא אכנס למקרים ספציפיים, אלא אני מדבר רק על התופעה.

עזמי בשארה: התופעה היא הבעיה.

דוד אזולאי: הבעיה קשה, כי מדובר על מניעה של בניית בתי ספר וגני ילדים.

דוד אזולאי: זה פוגע באוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדבר על כל מקרה ספציפי.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתווכח עם העובדות שהוצגו כאן.

עזמי בשארה: אני בדרך כלל מאמין לדברי אנשים.

עזמי בשארה: אני מדבר על התופעה.

עזמי בשארה: התופעה הזאת אינה תוצאה של אנשים רשעים או של כוונות פליליות או קונספירציות.

עזמי בשארה: התופעה הזאת היא תוצאה של מדיניות התכנון עצמה.

עזמי בשארה: אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לפתור אותה ברמה של מדיניות התכנון ולא ברמה של הסתה, לא ברצון שהמשטרה תלווה הריסת בתים.

עזמי בשארה: ברמה הזאת לא פותרים.

עזמי בשארה: כשבאים עולים מרוסיה, לוקחים את הבעיה הזאת בחשבון ופתאום בונים ערים.

עזמי בשארה: בכל מקום צצות ערים.

עזמי בשארה: איפה צצה עיר ערבית או כפר ערבי בפעם האחרונה?

עזמי בשארה: איפה נבנתה במיוחד שכונה ערבית?

עזמי בשארה: הרי לוקחים אדמה, מתחילים לבנות ופתאום יש עיר ומשכנים בה אנשים.

עזמי בשארה: כך עושים מדיניות תכנון – לוקחים בעיות חברתיות גדולות ופותרים אותן.

עזמי בשארה: מי לקח את הבעיה של הערבים בלוד ורמלה כמכלול וחשב איך לתכנן ולפתור את הבעיה הזאת?

עזמי בשארה: רק אחר כך אפשר לומר שמה שמחוץ לזה הוא לא חוקי.

עזמי בשארה: אף אחד לא עשה את זה.

רננה ירדני-גולן: כן עשו את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בשארה, לא שמעת את דבריו של אבי דותן?

דוד אזולאי: הוא אמר שניסו להגיע להסכם, כדי לפתור את הבעיה בפרדס שניר, אבל לא שיתפו פעולה.

יואל לביא: גם בג'ואריש, גם בגן חקל ו נתנו תוספת שטח.

דוד אזולאי: ומה עשתה ועדת מרקוביץ?

יוסי לוי: שר המשפטים דיווח לוועדה על הוועדה שהקים שר הפנים.

יוסי לוי: אני מקווה שלקר

יוסי לוי: את סוף החודש הוועדה הבין-משרדית – שאני מייצג בה את המשרד לביטחון פנים – תגיע לסיכומים ותגיש את ההמלצות לשר הפנים.

יוסי לוי: אני רוצה לתקן ניסוח שנפוץ בציבור והוא לא נכון: המשטרה לא הורסת.

יוסי לוי: המשטרה לא מבצעת הריסה.

יוסי לוי: המשטרה נותנת רק סיוע לביצוע צווי הריסה.

דוד אזולאי: אבל את זה היא לא עושה.

יוסי לוי: אני מכיר מקומות שמבצעים צווי הריסה ללא סיוע המשטרה.

יוסי לוי: לשר לביטחון פנים או מי מטעמו אין מדיניות שלא לתת את הסיוע לביצוע צווי הריסה.

יוסי לוי: המדיניות המתואמת בין מפכ"ל המשטרה לבין השר - -

יואל לביא: אני מבקש שתתחיל בצו הפסקה מינהלי, כי המחוקק יצר שלביות מסוימת.

יואל לביא: מדוע אתם מתעלמים מצו הפסקה מינהלי?

יוסי לוי: למפכ"ל המשטרה, כפי שיש לו סמכות ושיקול דעת בהרבה מאוד תחומים, כמי שנושא באחריות לביטחון הציבור ולשלום הציבור, יש סיכום עם השר שהוא שוקל את הצד הביטחוני , המבצעי והבטיחותי של ביצוע צו הריסה.

יוסי לוי: יש סמכות כזאת בחוק גם למפכ"ל.

יוסי לוי: מותר לו לשקול את הראייה המקומית של ביצוע צו ההריסה, את הראייה הסביבתית, האזורית, ואפילו את הארצית.

יוסי לוי: הסיוע שניתן לביצוע צווי הריסה, ניתן לאחר שיקול דעת ואישור של המטה הארצי, ללא התערבות של לשכת השר.

יוסי לוי: אין כמעט התערבות בנושאים האלה.

יוסי לוי: הייתי חבר גם בוועדת מרקוביץ ואני חבר גם בוועדה המכובדת שפועלת היום.

יוסי לוי: היום כמו שהיה בוועדת מרקוביץ אני חבר בצוות האכיפה ואני יכול לומר לכם שחוקי התכנון והבנייה מבחינת תהליך אכיפתם, הם מסורבלים, בעייתיים וארוכים.

יוסי לוי: יש שם הרבה צמתים שנותנים שירות למה שבעצם מתרחש.

יוסי לוי: גם הצמתים המינהליים של הסמכות המינהלית של ראשי הערים והממונים על המחוזות בנושא התכנון והבנייה, הם בעייתיים.

דוד אזולאי: אז אולי שמישהו ייקח יוזמה ויפשט את ההליכים הללו?

יוסי לוי: זו אחת היוזמות שעלתה בוועדה שלנו.

יוסי לוי: אני לא חושב שראוי שאני אדבר עכשיו על המלצות הוועדה.

דוד אזולאי: יש יוזמה כזאת בוועדה?

אברהם דותן: מומלץ שם הרבה על שינויי חקיקה.

יוסי לוי: מכיוון שאנחנו רק חברים בוועדה והוועדה עדיין לא גיבשה את המלצותיה הסופיות, לא ראוי שנדבר עליהן כאן ועכשיו.

דוד אזולאי: אם כך בהזדמנות זו שיושבים בישיבה זו שלושה חברי ועדה, אני מבקש שתעלו את העניין הזה בוועדה שלכם ולדאוג לפשט הליכים.

יוסי לוי: זה אחד הפרקים היותר חשובים בעבודת הוועדה.

יואל לביא: אדוני היושב ראש, העתיד ורוד, אבל בינתיים אנחנו עובדים עם החקיקה הקיימת.

יואל לביא: מדוע המשטרה אינה מגבה צווי הפסקה מינהליים?

נצ"מ חיים כהן: אני אדבר על זה.

יואל לביא: אתה לא משטרה, כי אתה אומר לי שיש לך מדיניות מלמעלה.

נצ"מ חיים כהן: לא אמרתי את זה אף פעם.

יואל לביא: אני יכול להראות לך מכתב שאתה חתום עליו.

יואל לביא: זה הסעיף של השיקול דעת, כי אם תהיה הפגנה של 3,000 איש, לא יגבו את הצו.

יואל לביא: מי זאת עו"ד לימור בן-נתן, רפ"ק, אגף חקירות השפלה?

יואל לביא: תקרא את סעיף 14 במכתב שלך.

יואל לביא: מה הוועדה תמליץ לגבי החקיקה העתידית, זה יפה מאוד.

יואל לביא: אנחנו דנים עכשיו בבעיה של הלילה.

יואל לביא: היום המחוקק קבע תהליכים ומשטרת ישראל מתעלמת מהם.

יוסי לוי: אני חוזר ואומר – מבחינת מדיניות המשרד, זאת המדיניות.

יוסי לוי: השר לא הכתיב איזושהי מדיניות.

יוסי לוי: לטעמי הוא אפילו לא מוסמך בחוק להכתיב מדיניות של אי ביצוע צווים או אי מתן סיוע לביצוע צווים.

איוב קרא: אבל זה מה שהוא אמר במליאת הכנסת.

איוב קרא: דבר כזה לא אמר אף שר אחר.

עזמי בשארה: כמה הריסות את רוצה, אדוני ראש העיר?

יואל לביא: אם אפשר, אחד כל יום שישי.

עזמי בשארה: אתה רוצה הריסה רק ביום שישי.

עסאם מח'ול: לפני התפילה או אחרי התפילה?

יואל לביא: שאלת שאלה צינית, קיבלת תשובה צינית.

עוזי גדור: מזה שנה אנחנו מלווים את לוד ומנסים לקדם ולשקם אותה.

עוזי גדור: זה נוגע למגזר היהודי וזה נוגע למגזר הערבי.

עוזי גדור: אני מסכים שהבעיה אינה רק הבנייה הלא חוקית, אבל היא אחד הפנים של העניין.

עוזי גדור: כשהיתה בעיית סמים, גם כן רצנו אחרי המשטרה המון זמן, עד שהיא סוף סוף נקטה צעד.

עוזי גדור: אבל במקביל לזה החליטו תושבי שכונת פרדס שניר שאי אפשר לחיות עם הדבר הזה והם עשו את מה שחוקי או לא חוקי – הם שברו שמשות לכמה מוניות שהגיעו, והצטמצמה מאוד פרשת הסמים שם.

עוזי גדור: בבנייה לא חוקית, תושבים לא יכולים לעשות כלום.

עוזי גדור: הרי גם אם תושבי פרדס שניר רוצים את בית הספר, שאי אפשר להקים אותו היום כי המגרש תפוס, אי אפשר לצפות שהם ילכו להרוס את הבית שנבנה שם.

עוזי גדור: נעשו דברים כבר בעבר, כפי שתיאר חבר הכנסת מקסים לוי.

עוזי גדור: אמרנו שנעשה דבר חדש - שניקח את פרדס שניר כפי שהיא, נמפה אותה, נימנע מהריסות ונעשה שם סדר, אבל שמעכשיו לא תהיה יותר בנייה לא חוקית.

עוזי גדור: מה שיש – יש, ניתן שירותים, נפתח ונעשה.

עוזי גדור: בפועל שליש מהשכונה יכולים להגיש היתרי בנייה, אבל שלא יהיה ספק – אף אדם לא אוהב מס ערך מוסף ואף אדם לא אוהב לשלם אגרות.

עוזי גדור: אז חלילה להפוך את זה לבעיה של יהודים וערבים.

עוזי גדור: זה סיפור של אם אפשר לעשות לא חוקי או שאפשר לא לעשות לא חוקי.

עוזי גדור: ואם אפשר לא לשלם, אז למה לשלם.

עוזי גדור: לכן, אם המשטרה כן היתה מלווה כמה הריסות חריגות, אולי זה היה מרתיע מלהמשיך בזה.

עוזי גדור: לכן זה נחוץ לעשות את זה.

עוזי גדור: הסיפור כאן הוא סיפור קשה, כי לשקם שכונות ולשקם עיר במדינת ישראל, עם בעיות התקציב שלה והמשרדים שלה, זה סיפור קשה, אבל אנחנו עובדים על זה ועובדים על זה במרץ.

איוב קרא: אבל ראשי הערים אומרים ששום דבר לא התקדם.

עוזי גדור: בחודשיים חודשה תוכנית המתאר של חלק מפרדס שניר וגם הופקדה.

עוזי גדור: מדובר על חלק משכונה של 3,000 יחידות דיור.

עוזי גדור: זה פוטנציאל עצום לאוכלוסייה הערבית לכמה שנים טובות.

עוזי גדור: שלשום ישבנו מול התנגדות של המושב הסמוך, כי את הכביש שבנו שם, בנו על אדמתו.

עוזי גדור: התנגדנו להתנגדות הזאת והוועדה אישרה את התוכנית.

עוזי גדור: הדברים נעשים לפי חוק והחוק עובד לאט.

עוזי גדור: זה התהליך.

עוזי גדור: תאמינו לי שהייתי שמח אילו זה היה נעשה בקצב אחר לגמרי, אבל ככה הדברים מתנהלים.

עוזי גדור: כדי לבנות בית ספר, צריך שמשרד החינוך יאשר אותו, ויתקצב אותו וכו'.

עוזי גדור: יחד עם עזמי בשארה עמדנו מול תושבי פרדס שניר והסברנו להם שזה התהליך - -

עזמי בשארה: אנחנו בעד בנייה חוקית ואני חושב שזה לטובת החברה הערבית.

עזמי בשארה: אבל צריך לתכנן את זה ולאפשר את זה ולהגיע להבנה עם האוכלוסייה הערבית.

גדעון עזרא: עוזי גדור, למה הלכת עם חבר הכנסת עזמי בשארה לשם?

גדעון עזרא: הוא היה פורע חוק מספר אחד, ואיתו אתה הולך לעשות את זה?

עזמי בשארה: אל תאשים אותו, זה היה לפני שפרעתי חוק.

עזמי בשארה: הוא מפריע לך, כי אתה מנסה להגיע למשהו רציונאלי.

עזמי בשארה: הוא רוצה שתהרוס ותהרוס.

עזמי בשארה: זה הכל.

עוזי גדור: אם לצפות למשהו קונסטרוקטיבי מהישיבה הזאת, זה לא להחלטות שיתקבלו, אלא לזה שיבואו חברי הכנסת הערביים ויבינו שלוד לא יכולה להתקיים – לא יהודים ולא ערבים – אם לא נגשר, נפתח ונקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מונע מכם לפתח, לגשר ולקדם?

עוזי גדור: העזרה שאתם יכולים לתת בעניין הזה היא להביא את האוכלוסייה הערבית לזה שתשמור חוק ותבצע את כל האקטים החוקיים שמתבקשים מהגשת היתרי בנייה, וזה עולה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מכירים את הבעיה מיסודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע הבעיה היא בלוד ורמלה בלבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע היא לא בנצרת, בטבריה או בצפת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש שם תושבים ערבים שאף לא רוצה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים לתת להם לגור, לבנות באופן מסודר.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה טועה מאוד בגישה הזאת.

דוד אזולאי: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר מקרים שניתנו קנסות של 10,000 שקל בתחילת שנות ה-80.

עזמי בשארה: אולי לא כולם, אבל חלק לא היו רוצים לראות במקומות האלה ערבים.

דוד אזולאי: זה המיעוט שבמיעוט וזה עדיין לא בא ללמד על הכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל אומרים שאסור לבנות בנייה בלתי חוקית ושיהרסו, ורק אחר כך יטפלו.

עוזי גדור: אם זו התשובה שלך למה שאמרתי, חבל על הזמן.

רננה ירדני-גולן: אני חייבת לנצל את ההזדמנות הזאת לפנות אל חברי הכנסת, ובמיוחד לחברי הכנסת מהמגזר הערבי, ולומר שלי כפקידה, כמובן שאין לי עניין של אפליה בין מגזרים.

רננה ירדני-גולן: ההיפך הוא הנכון.

רננה ירדני-גולן: במקומות שבהם יש חוסר, אנחנו משתדלים למלא אותו ולגרום לשוויון.

רננה ירדני-גולן: יש לי הרבה דוגמאות ואני אשמח לארח אתכם או להביא אל שולחנכם את הדוגמאות שבהם הדברים נעשים.

רננה ירדני-גולן: הם נעשים קבל עם ועדה, בצורה מחושבת, בשכנוע לא קל, אבל מינהל מקרקעי ישראל משתכנע לבסוף, על אפם וחמתם של ישובים יהודים, שבאחד מהם אני חיה, על מנת להגיע לפתרון מושכל, טוב יותר למגזר ספציפי שנמצא לא בדיוק במצוקה, אבל בהרגשה של אפליה.

רננה ירדני-גולן: אני חושבת שמדובר פה בפסיכולוגיה יותר מאשר כל דבר אחר.

רננה ירדני-גולן: בג'לג'וליה לדוגמה, הבחנו שיש באמת בעיה ואין לאן להרחיב את היישוב למען הזוגות הצעירים.

רננה ירדני-גולן: אנחנו עוסקים בבעיה הזאת יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, על אדמות ירחיב, בכוח.

רננה ירדני-גולן: במערב טייבה, יש שטחים – אומנם בבעלות ערבית – ונעשית עשייה על מנת שתהיה תוכנית מאושרת תוך שנה.

אברהם דותן: יש שם תוכנית ל-600 בתים, אבל לא הלכו שם לבקש אישורים.

רננה ירדני-גולן: זאת בדיוק הבעיה, כי לא מנסים להשתמש בכלים שאנחנו נותנים להם.

רננה ירדני-גולן: בשטח של ג'ואריש - אני אעיד עכשיו לטובת ראש עיריית רמלה – היתה הצעה לתוספת מסוימת של קרקע, על מנת לתת אפשרות להרחבה מסוימת בצורה מוסדרת, לאור תוכנית של הרחבת כביש לטובת כל אזרחי מדינת ישראל ולא רק תושבי המקום.

רננה ירדני-גולן: אני יכולה להעיד שיש כאן בפירוש עשייה לטובת האוכלוסייה הערבית.

רננה ירדני-גולן: מה שנעשה על ידי כל המשרדים הרלוונטיים בשיתוף איתנו לעניין פרדס שניר, הוא מעשה שעוד ייכתב עליו רבות לטובה.

רננה ירדני-גולן: אושרו שם 3,000 יחידות דיור תוך שנה.

רננה ירדני-גולן: במגזר היהודי אין דוגמה כזאת.

יואל לביא: באיזו צפיפות הבתים שם?

רננה ירדני-גולן: זו הזדמנות פז לפנות לחברי הכנסת הערביים ולומר: הבעיה היא לאו דווקא בנושא האכיפה.

רננה ירדני-גולן: נכון שהנושא העיקרי הוא אכיפה, אבל יש כל מיני דברים שצריך עוד לחשוב עליהם למען הדורות הבאים בנושאים אחרים.

רננה ירדני-גולן: אצל הערבים לא ניתן לנתק את האדם הספציפי מהקרקע שבבעלותו.

רננה ירדני-גולן: זה מאוד קשה, זה הליך שגורם להרבה מאוד בעיות.

רננה ירדני-גולן: הבנייה היא בנייה חמולתית, דהיינו, אתה פותר את הבעיה שלך ומשפחתך ואתה לא מסוגל למצב שרצוי והכרחי במצוקת קרקע במדינה, ולא רק במגזר שלכם, של איחוד וחלוקה.

רננה ירדני-גולן: אי אפשר להחדיר לרשויות את הנושא של איחוד וחלוקה.

רננה ירדני-גולן: אני חושבת שזה נושא שמצריך השפעה אמיתית של נציגי הציבור הערביים.

עסאם מח'ול: זה דו-צדדי, כי גם התכנון צריך להיות בנוי על הכרת המבנה החברתי במגזר הזה.

רננה ירדני-גולן: אני מכירה את הנושא הזה, אנחנו לומדים את הבעייתיות, מכירים בשוני.

עזמי בשארה: בנייה חמולתית היא גם בנייה אינטנסיבית מסוג מסוים.

עזמי בשארה: כאשר גרים בארבע קומות ארבעה אחים, זו בנייה אינטנסיבית מסוג מסוים.

רננה ירדני-גולן: לעומת זאת ליד הארבע קומות יש מגרש ריק במשך 30 שנה.

דוד אזולאי: אחת הבעיות היא שכאשר מכינים תוכניות תמ"א, לצערי הרב לא תמיד מכניסים את האנשים הנוגעים בדבר לתכנון תוכניות המתאר.

דוד אזולאי: זה קיים אצל הערבים, זה קיים אצל החרדים וכד'.

דוד אזולאי: מכינים עכשיו את תמ"א 35 והיא מגיעה עד ירושלים, אבל לא שואלים את נציגי המגזרים השונים.

עזמי בשארה: יכולים אומנם אחר כך להגיב, אבל לפני כן אף אחד לא שואל קודם את הנציגים של הערבים או אחרים.

דוד אזולאי: בירושלים יש אותו סיפור, שיש ציבור חרדי ולא מתחשבים בצרכים שלו.

דוד אזולאי: זו הבעיה השורשית.

דוד אזולאי: כאשר מתחילים להכין תוכניות מתאר ומכינים פרוגרמות, לא מתחשבים בתושבים המקומיים.

דוד אזולאי: יושבים אנשי מקצוע, במרומי האולימפוס, ומכתיבים החלטות לשטח מבלי להכיר את השטח.

יואל לביא: אני מבקש לשאול את רננה מה הצפיפות בפרדס שניר?

רננה ירדני-גולן: הצפיפות בפרדס שניר נמוכה בצורה משמעותית לעומת השכונות היהודיות.

רננה ירדני-גולן: אם רוצים לאכלס את כל הבתים, צריך לחנך לעניין.

יואל לביא: בעצם מה שהיא אומרת שבפרדס שניר יגור העשירון העליון הערבי.

נצ"מ חיים כהן: אין לי שום כוונה להתנצח עם הדברים שנאמרו פה, שחלקם לא מדויקים לצערי.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו רגילים לעניין הזה.

נצ"מ חיים כהן: אני אתמקד בעובדות בלבד.

נצ"מ חיים כהן: עד היום, במבצע "אורך נשימה" בלוד ורמלה נעצרו 578 אנשים, 160 איש נכלאו, הוגשו למעלה מ-150 כתבי אישום בגין סחר בסמים.

דוד אזולאי: תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא עוסקים בפשיעה ובסמים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתתייחס רק לנושא אכיפת חוקי הבנייה.

נצ"מ חיים כהן: אמרתי את הפתיחה הזאת, בגלל שגם עסקנו בוועדה הזאת בהיבטים של הפשיעה באזור הזה.

נצ"מ חיים כהן: בקטע הזה עשינו באמת לא מעט.

נצ"מ חיים כהן: לגבי נושא אכיפת חוקי הבנייה – אין שום מדיניות לאי ביצוע.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו עושים הערכת מצב לגבי כל מקרה ומקרה.

נצ"מ חיים כהן: לראיה, בוצעו גם מספר צווי הריסה גם ברמלה וגם בלוד.

יואל לביא: כמו שהורדת את האלימות, תוכל להציג כמה אבטחה נתת לרמלה לנושא הזה מאז הפגישה הקודמת?

יואל לביא: אם מציגים סטטיסטיקה על הורדת הפשע, צריך להציג כמה כוחות אבטחה ניתנו לנושא הזה.

נצ"מ חיים כהן: סגן המהנדס של עיריית רמלה הגיש לנו את רשימת הצווים שהוגשו לטיפול.

נצ"מ חיים כהן: ברשימה שקיבלנו מהעירייה היו 23 צווים לשנת 1999, מהם בוצעו חמישה צווים, בחמישה צווים הופסק הטיפול על ידי עיריית רמלה, 11 צווים בוטלו על ידי עיריית רמלה, ועל ידי בית המשפט נדחו שני צווים שהם עדיין בתוקף.

נצ"מ חיים כהן: בשנת 2000 הוגשו חמישה צווים – שני צווים נדחו על ידי בית משפט, שני צווים עבר זמנם, כי הם עברו את ה-30 יום וצו אחד נמצא בבית משפט.

נצ"מ חיים כהן: כלומר, חלק ניכר מהצווים, בעצם בהליכים פנימיים של עיריית רמלה, לא מבוצעים, בגלל תקלות שונות ומשונות.

נצ"מ חיים כהן: כשאנחנו הולכים לבחון את נושא הסיוע, ואמר בצדק יוסי לוי, אנחנו בודקים את העניין של העלות והתועלת ובראש ובראשונה את ביטחון הציבור.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו בודקים מה אנחנו צריכים להשקיע, מה התוצאות הצפויות, אם יש סכנה לשלום הציבור, אם יש סיכוי להפרות סדר בקנה מידה משמעותי.

נצ"מ חיים כהן: יש לנו בעיות קשות של פשיעה וסמים ולכן אנחנו קובעים סדרי עדיפויות לטיפול לטובת האוכלוסייה ולטובת איכות החיים של האנשים.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו יודעים שאם נתחיל לבצע צווי הריסה, נשקיע את כל הכוחות שלנו בביצוע צווי הריסה ולא בשיפור איכות החיים והביטחון האישי של האזרחים.

נצ"מ חיים כהן: לגבי עיריית לוד – אני אישית ישבתי עם אנשי העירייה, שהציגו לי את המצוקות.

נצ"מ חיים כהן: אמרתי להם שנעשה סדרי עדיפויות ובמסגרת הפעילות שלנו נלך קודם כל על בנייה בלתי חוקית של סוחרי סמים, של כאלה שהם בהתחלות בנייה.

נצ"מ חיים כהן: הם העבירו לי מספר צווים וכשעשינו הערכת מצב וקיבלנו את אישור מפקד המחוז לביצוע, הסתבר לנו שמה שנאמר לנו לגבי תוקף הצווים לא נכון.

נצ"מ חיים כהן: היועצים המשפטיים שלנו אמרו שפג תוקף הצווים .

נצ"מ חיים כהן: פניתי לעירייה וביקשתי לחדש את הצווים, כדי שנוכל לבצע אותם, אבל הם לא חודשו עד היום.

יואל לביא: המשטרה מתייחסת פה לדוח מה-4 בינואר 2000.

יואל לביא: לי יש דוח נכון ל-14 בפברואר.

יואל לביא: אתמול היה לי דיון עם היועץ המשפטי, מהנדס העיר ועוד גורמים נוספים בעירייה.

יואל לביא: הדיווחים שלהם היו חד משמעיים – המשטרה אינה מקצה כוחות לאבטחת צווי הריסה.

יואל לביא: שלשום בלילה ביצענו הרמה של משרד שהוקם על שטח ציבורי, בשתיים לפנות בוקר, ללא סיוע משטרתי.

יואל לביא: זאת למרות שניסינו כמה פעם לקבל סיוע.

יואל לביא: נכון שאנחנו מוציאים צו הפסקה מינהלי, אבל המשטרה מתדרכת אותם להגיש צווי מניעה ולכן כל הטיפול עובר לבתי משפט.

יואל לביא: לפיכך נכון שיש הרבה צווים שהם עדיין בדיונים בבתי משפט.

יואל לביא: יחד עם זאת יש כבר דברים שהם עם החלטות לביצוע, אבל עד שאנחנו מקבלים תגובת משטרה, פג התוקף של ההחלטה ואי אפשר לבצע.

יואל לביא: 16 מקרים הם בצווים של ביזיון בית משפט, קרי, לא עמדנו בתהליך ההוצאה לפועל של ההריסה.

דוד אזולאי: כלומר, אתם כרשות מקומית הייתם צריכים לבצע את ההריסה ולקבל את הגיבוי של המשטרה, אבל המשטרה לא עשתה את זה.

יואל לביא: זה נכון לגבי חלקם, כי יש צווים שבית המשפט נותן להריסה.

נצ"מ חיים כהן: אני בדקתי כל מקרה לגופו, וזה לא כך.

יואל לביא: אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת איתך לפי שמות.

יואל לביא: מה עם אבו עמארה ביחזקאל 4.

יואל לביא: לך על הנתון הזה וספר לוועדה את טיפולה של המשטרה במקרה הזה.

דוד אזולאי: יושב כאן יועץ השר מר יוסי לוי וכן גם מפקד המרחב.

דוד אזולאי: אני מציע שמייד לאחר הישיבה שני האנשים הללו יישבו עם ראש עיריית רמלה ללבן את הטענות.

דוד אזולאי: כשאני שומע את נצ"מ כהן, דבריו נשמעים לי צודקים מאוד, כך גם שאני שומע את מר יואל לביא.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר יוסי לוי שייקח יוזמה ויזמן את הנוגעים בדבר אליו ללשכה, כולל את נציגי לוד, כדי לשמוע את טענותיהם.

דוד אזולאי: לאחר מכן אני מבקש את התייחסותך לעניין הזה.

דוד אזולאי: הדברים נשמעים מאוד חמורים והם גם לא נשמעים טוב, כי זה אומר שהמשטרה נותנת גיבוי למפירי חוק, כי ברגע שהיא לא באה לגבות את ראש העיר, פירושו של דבר שיש גיבוי למפירי חוק.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הישיבה: הוועדה פונה למשרד הפנים לזרז הליכים לאישור תוכניות מתאר ולהפשיר קרקעות, על מנת לאפשר קבלת היתרי בנייה.

דוד אזולאי: הוועדה שמעה בדאגה רבה על המשך הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל, מבלי יכולת אכיפת החוק.

דוד אזולאי: הוועדה פונה להנהגה הערבית לפעול להפסקת הבנייה בשיתוף פעולה עם הרשויות.

דוד אזולאי: אני פונה לראש עיריית רמלה ליזום מהלך של חברי הכנסת הערביים יחד עם ההנהגה המקומית של לוד ורמלה ולקיים דיון.

דוד אזולאי: אולי בהבנה מקומית תוכלו להגיע לאיזושהי תוצאה.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותקיים דיונים ולא תרפה, בעניין אכיפת חוקי הבנייה במדינת ישראל, בהשתתפות שר הפנים והשר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: הוועדה שמעה את דברי שר המשפטים, יוסי ביילין, שאמר שהבנייה הבלתי חוקית מגיעה למימדים הדורשים טיפול חריג.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר הפנים לזרז את עבודתה של הוועדה הבין-משרדית בראשותו של מר דובי גזית, ודורשת בתוך חודשיים להציג את מסקנות הוועדה בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להורות לגורמי האכיפה לסייע בידיהם של ראשי עיריות רמלה ולוד לאכוף את חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר המשפטים לפעול להקמת בתי משפט לעניינים מקומיים באזור רמלה ולוד.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לנשיא בית המשפט בבקשה להורות לבית המשפט ברמלה להקדיש יותר ימי דיונים לנושא אכיפת חוקי הבנייה, בשל העומס הרב, ולא להסתפק ביום אחד של דיונים בחודש.

דוד אזולאי: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - -