ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 2000-02-14 11:30

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון בעניין מצבם של בתי-הדין השרעיים.

דוד אזולאי: הנושא עלה בעקבות שני דברים: האחד, ביקור ועדת הפנים בטייבה ושם נתקלנו במצב הקשה השורר בבית-הדין השרעי בטייבה.

דוד אזולאי: לאחר מכן קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן בקשר למצב הקשה השורר בבת-הדין השרעיים בכלל ובבית-הדין השרעי בטייבה.

דוד אזולאי: בעקבות כך הוחלט לקיים דיון בוועדה.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר הוועדה קיימה ישיבה ראשונה בנושא בתי-הדין השרעיים והופיעו כאן נשיא בתי-הדין השרעיים, קאדים וגורמים נוספים אבל משרד הדתות לא יוצג על-ידי האנשים הנכונים ולשמחתי הרבה, כפי שאני רואה כאן, המשרד מיוצג בדרך המכובדת והראויה כאשר יושבים כאן מר יחיאל לגאמי שהוא הממונה מטעם השר על המגזר הערבי במשרד הדתות, ד"ר נסים דנה ומר משה בן-חיים שכולנו מכירים אותם.

דוד אזולאי: לפני שקיימנו את הישיבה היום, נתבקשתי להודיע לקאדים המשתתפים כאן בדיון, שהשר ביקש שלא תשתתפו בדיון, שזה בניגוד להוראות.

דוד אזולאי: קיבלתי גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ונתבקשתי על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת לומר את הדברים הללו בפתיחת דבריי וזאת אני עושה.

דוד אזולאי: היות שאתם משמשים כקאדים ואתם עובדי מדינה, ללא אישור של השר אתם לא יכולים להופיע בפני הוועדה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אם תרצה להישאר בדיון – יושב כאן קאדי אחד ואליו אני פונה – אני אכבד את רצונך ולא אמנע ממך זאת, אבל אני מציע לך לשקול זאת.

עזמי בשארה: יש דבר שהשר עשה ולדעתי בכך הוא העליב את ועדת הכנסת.

עזמי בשארה: הוא הלך ליועץ המשפטי של משרד הדתות וביקש ממנו חוות דעת לגבי ההתבטאויות של אחמד נ'טור ושאר השופטים והיועץ המשפטי יצא עם חוות דעת ואמר שזה לא חוקי ששופט יביע ביקורת כלפי משרד.

עזמי בשארה: כלומר, במקום לענות לביקורת, הוא קבע שהביקורת לא חוקית.

עזמי בשארה: הצעדים האלה שמטרתם להפוך את האנשים שמבקרים, לשים אותם על ספסל הנאשמים, זו התחמקות ברורה של שר הדתות.

עזמי בשארה: לדעתי כאשר הוא יגיע לכאן, צריך להביע את הדעה הזאת ושנית, הוא כן צריך לענות על כל הביקורת שהושמעה על-ידי השופט.

עזמי בשארה: זכותם של שופטים לומר את דעתם.

עזמי בשארה: נכון הוא, ששופטים הם עובדי מדינה, נכון שזכותו של השר לקבוע מי ייצג את המשרד בפני הוועדה, אבל מצד שני זכותו של שופט מבית-המשפט העליון ועד אחרון השופטים להביע את דעתו בנסיבות מסוימות ניהוליות אשר מונעות את קידום עבודתו וקידום המשפט בבתי-המשפט.

עזמי בשארה: לדעתי זאת כן זכותו של השופט.

עזמי בשארה: אם הוא רואה דברים שמונעים ממנו לעשות דין צדק, זכותו להביע את דעתו ודרך אגב שופטי בית-המשפט העליון עושים זאת.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע כבר בראשית הדיון שועדת הפנים תצביע על כך שהיא מבקשת מכבוד הקאדי אל אסדי שיאמר את דבריו בפני הוועדה וזה יהיה לעזר לוועדה על-מנת שתוכל למלא את תפקידה הפרלמנטרי.

אחמד טיבי: היום השר הודיע שהוא בא לישיבה והגיעה גם נציגות בכירה של משרד הדתות, אבל מהצד השני אין לנו את דבר השופטים.

אחמד טיבי: יכולים חברי הכנסת להציג את עמדת השופטים השרעיים אבל זה לא אותו הדבר.

אחמד טיבי: לכן המינימום שהיה צריך השר לעשות זה שהוא היה חייב לאשר את נוכחותו של נשיא בית-הדין השרעי כאן, השופט נט'ור ואפילו היה צריך לבקש ממנו להיות נוכח כאן על-מנת שועדת הפנים תוכל לנהל דיון ענייני ותצא במסקנות נכונות כי אחרת הדיון שלנו פגום.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו, כחברי כנסת, לא כפופים לשר הדתות ולא כפופים לפקיד מסוים במשרד הדתות לשמחתי ואנחנו צריכים לומר את הדברים שהם חושבים עליהם ולא אומרים אותם.

טלב אלסאנע: יש להפריד את בתי-הדין השרעיים ממשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא, לא רק על שר הדתות, כי אני הזהרתי בזמנו גם אותו, בישיבה קודמת, ואמרתי שאני חושש ששר הדתות יצחק כהן ימשיך להיות שר הדת ולא שר הדתות.

מוחמד כנעאן: היום בהתנהגות המוזרה שלו הוא מוכיח שהוא שר הדת ולא שר הדתות.

מוחמד כנעאן: אנחנו כועדת הפנים, ברשותך אדוני היושב-ראש, הלכנו לרבנות יחד עם שר הפנים ויחד עם שר הדתות, אבל גם בנושא הזה יש שחורים ולבנים?

מוחמד כנעאן: הרבנים הם לא עובדי המדינה, הם לא שופטים, הם לא דיינים, דינם לא כמו דין נשיא בית-הדין השרעי והקאדים?

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי ממך אדוני היושב-ראש לומר לא אדוני, קיימנו דיון ברבנות בנוכחות רבנים, בנוכחות דיינים שגם דיברו על נושאים שונים ובמכוון נכחתי בדיון רק כדי לשמוע.

מוחמד כנעאן: לכן, לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני אומר שאני מחזק את עמדתם של יתר החברים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מוחים על הביזיון, על הזלזול, על ההתעלמות ועל ההתחמקות של שר הדתות מדיון ענייני, מעצם העובדה שהוא לא בא כדי לשמוע פנים אל מול פנים את האמת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאין מנכ"ל לבתי-הדין השרעיים.

מוחמד כנעאן: אילו היה מנהל בתי-הדין השרעיים, היה יכול לבוא לכאן ולהציג את העמדה של בתי-הדין השרעיים.

מוחמד כנעאן: מי אחראי על זה?

מוחמד כנעאן: בתי-הדין השרעיים או משרד הדתות?

מוחמד כנעאן: השר צריך לתת כאן את הדין, על זה הוא נשבע בכנסת כשנבחר להיות שר הדתות.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד אדוני היושב-ראש, מופיעים כאן פקידים שהם עובדי מדינה ומבחינה זו דינם כדין השופטים.

מוחמד כנעאן: למה צריכים לשמוע את כל המכובדים שיושבים כאן מסביב לשולחן שהם ממונים על הערבים, ממונים על המיעוטים, ממונים על המוסלמים, ממונים על הנוצרים ולא צריכים לשמוע את האנשים עם הבעיה עצמה?

דוד אזולאי: רבותיי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הטרום דיון שהתקיים כאן.

דוד אזולאי: אם יש טענה, מבחינתנו אנחנו כועדה פונים ללשכת השר והשר הוא הקובע את מי לשלוח לוועדה ואת מי לא לשלוח לוועדה.

דוד אזולאי: ברגע שהשר החליט שאלה נציגיו לישיבת הוועדה, אנחנו מקבלים את זה כמות שזה.

דוד אזולאי: זאת זכותו המלאה של השר.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך בכל לשון של בקשה לסגור את הדיון.

דוד אזולאי: רבותיי, אני בהחלט חושב שדיון שאין בו נציגות שנייה, יש בו בעיה וחבל מאוד שהדברים הגיעו לידי כך.

דוד אזולאי: אינני יודע, השר הבטיח את נוכחותו, יושב כאן עוזר השר, ראובן, אתה יודע למה עוזר השר לא הגיע?

דוד אזולאי: יש לך מושג?

נסים דנה: אסור לי לומר את המשפט הבא ולכן אני אומר אותו בעדינות רבה.

נסים דנה: המגמה של הדיון היום לא הייתה מגמה עניינית וראיה לדבר כבר שמענו פה שנאמר שדנה אפוטרופוס על בתי-הדין.

נסים דנה: יושב כאן סגן מנהל בתי-הדין הוא בעצם מנהל בתי-הדין בפועל ואני בטוח שאם נשאל אותו, יש לו תשובה מאוד מוגדרת, האם אני מתערב בבתי-הדין?

נסים דנה: הלוואי – ואני אומר את זה באחריות – שרמת הטיפול בבתי-הדין הרבניים מבחינת מבנים, כולל במידה מסוימת כוח אדם, הייתה כמו בבתי-הדין השרעיים.

נסים דנה: ישנם כאן אנשים שהם יותר מקצועיים שיכולים להשלים את הדברים.

יחיאל לגאמי: קיימים שבעה בתי-דין שרעיים שפזורים ברחבי הארץ, מירושלים ובאר-שבע ועד לעכו בצפון, וזה מלבד הנהלת בתי-הדין ובית-הדין לערעורים בירושלים.

יחיאל לגאמי: אני רוצה להדגיש שחל מהפך בצורה לא רגילה, כאשר מתוך השמונה מבנים, ששה מבנים הם חדשים או כאלה ששופצו בסכומים של קרוב למיליון שקלים.

יחיאל לגאמי: כלומר, כיום בתי-הדין – מלבד בטייבה ובנצרת – שוכנים במבנים מפוארים ואני מדגיש את המילה מפוארים.

יחיאל לגאמי: לפני שנתיים יצא מכרז של הדיור הממשלתי לגבי בית-הדין בטייבה וכתוצאה מהתערבות פוליטית של חברי כנסת משני הכיוונים זכו בטירה, כי לא הייתה כל הצעה בטייבה, וכתוצאה מכך הפוליטיקאים הצליחו לתקוע את הדבר הזה.

יחיאל לגאמי: בנצרת, שזה המבנה האחרון שאנחנו מתכוונים להעביר אותו, יצא מכרז של הדיור הממשלתי.

יחיאל לגאמי: נמצאו תשעה מקומות חלופיים שמשרד הדתות יחד עם נציגות הנהלת בתי-הדין השרעיים, יחד עם מנהל בנא"ם פשוט התביישנו וסירבנו לקבל את המבנים החלופיים כי הם לא מבנים מכובדים.

יחיאל לגאמי: רק בשבוע שעבר נסענו לנצרת כדי לבדוק איזשהו מבנה חלופי נוסף ואנחנו מקווים שגם בנצרת אכן המצב יבוא על תיקונו.

יחיאל לגאמי: לגבי כוח אדם.

יחיאל לגאמי: בשנה האחרונה הצלחנו בשיתוף פעולה עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר להוסיף עשרה תקנים לבתי-הדין השרעיים, כאשר אחד מהם זה היועץ המשפטי שיושב כאן כאשר קודם לא היה מושג של יועץ משפטי נפרד לבתי-הדין השרעיים.

יחיאל לגאמי: עורך-דין אדם אבזק הוא היועץ המשפטי של בתי-הדין השרעיים.

יחיאל לגאמי: בשנה שעבר קיבלנו עשרה תקנים בחוזים.

יחיאל לגאמי: קיבלנו תגבור בכוח אדם.

יחיאל לגאמי: אני לא אומר שהמצב הוא אופטימלי, אבל נעשו המון דברים וכדאי להעמיד דברים בפרופורציות הנכונות.

יוסף חסנן: מבחינת המבנים.

יוסף חסנן: חמישה בת-דין שרעיים עברו למשכנים חדשים, הראויים למשכנם של בתי-דין שרעיים לשנות ה2000-.

יוסף חסנן: הוחלף גם כל הציוד שהיה בבתי-הדין הישנים והוחלף גם המחשוב שהיה קיים.

יוסף חסנן: העברנו חמישה בתי-דין, החלפנו את כל הציוד ואת כל המחשוב.

יוסף חסנן: בשני בתי-דין, ביפו ובבאר-שבע, עשינו שיפוצים במבנים הקיימים בעלות של כ700- עד 800 אלף שקלים לכל מבנה וגם שם הוחלף הציוד והמחשוב.

יוסף חסנן: נותר לנו להעביר עוד שני בתי-דין שרעיים למשכנים ראויים ואחד מהם הוא בית-הדין השרעי בטייבה.

יוסף חסנן: כפי שאמר הרב לגאמי, בטייבה היה מכרז, טייבה-טירה, כאשר בטייבה לא הייתה אף הצעה אחת ואילו בטירה הייתה הצעה אחת.

יוסף חסנן: משיקולים פוליטיים העניין נתקע ועד היום לא הוסדר.

יוסף חסנן: אני מקווה ומכאן אני פונה לכבוד שר הדתות להתערב אישית בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה ולהשאיר את בית-הדין בטייבה ולא להעבירו לטירה, ומצד שני לדאוג שיהיה עוד בית-דין נוסף באום-אל-פאחם ששם יש אוכלוסייה רבה ויש צדק בקיום בית-דין שם.

יוסף חסנן: מבחינת כוח האדם.

יוסף חסנן: בשנת 1999 הוספו לבתי-הדין שרעיים כמעט 40 אחוז ממספר העובדים שהיה קיים עד אז, כעשרה תקנים או עובדים על-פי חוזה, וגם תוגברו מטעם חברות כוח אדם עוד כחמישה עובדים נוספים.

יוסף חסנן: אני לא אומר שזה מספיק, לא, צריך עוד ועוד עובדים וחסרים לנו עוד עובדים.

ריאן כאמל: אנחנו שומעים את הבעיות האלה ואת הקושי בנושאים, והשמענו את זה, ואני הייתי נוכח בוועדת ביקורת המדינה כי מבקרת המדינה כתבה מילה במילה מה שאמר הקאדי נט'ור, כך שהנושא נדון בוועדת ביקורת המדינה ואני בטוח שמעל דוכן הכנסת נדון הנושא כמה וכמה פעמים.

ריאן כאמל: גם אני – כמוסלמי, כמתנדב שכאב לו המצב מאוד – התכתבתי עם השרים, עם הפקידים, עם העובדים ועם המנהלים וכולי.

ריאן כאמל: השאלה היא מה אתם מתכוונים באמת לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ריאן כאמל: לא יתכן שבמדינה עם מיליון מוסלמים יש רק שבעה קאדים כאשר תמיד שני קאדים חסרים.

ריאן כאמל: השאלה היא מה הקריטריונים למינוי קאדי.

ריאן כאמל: האם למיליון מוסלמים מספיק להקצות רק שבעה קאדים?

ריאן כאמל: מה הקריטריונים במגזר היהודי?

ריאן כאמל: למה לא ממנים 15 קאדים אלא רק שבעה?

ריאן כאמל: עם קום המדינה היו ארבעה קאדים ועכשיו מכהנים שבעה כאשר שניים מהם תמיד לא בתפקיד.

ריאן כאמל: בקשתנו היא לפתור את הנושאים והבעיות שהעלה הקאדי, בעיות שהועלו בכל הישיבות, כי צריך אחת ולתמיד לשים קץ לתיאטרון הזה, וסליחה על הביטוי.

ריאן כאמל: מדובר בחיי בני אדם ולא בבעיה שולית בחברה.

איוב קרא: אני חושב שהסוגייה שאנחנו דנים בה היא מעל לכל מחלוקת פוליטית.

איוב קרא: אני חושב שכל מה שקשור לשירותי דת, יש עליהם קונצנזוס ואני חושב שצריך לתת לכל אדם להרגיש, לפחות בדברים האלמנטרים הללו, שאת מה שמגיע לו הוא מקבל.

איוב קרא: מוסלמי, נוצרי, דרוזי, יהודי, עבורי חד הם.

איוב קרא: אלה הם דברים שאסור לפגוע בהם.

איוב קרא: מדינת ישראל במשך כל השנים הייתה במצב שבדברים האלה היא לא נגעה, להפך, כיבדה.

איוב קרא: יש לי הרגשה שבשנים האחרונות, גם אצל המוסלמים וגם אצל הדרוזים, יש מצב מעורפל, אני לא רוצה לקרוא לו קיפוח, אבל לפחות על פניו הפקידות מצדדת בזה שצריך לעשות את הכל כדי לרצות את העדות הללו ואין לי ספק בכך.

איוב קרא: נושא כוח האדם, מה שהתאים לפני שלושים או ארבעים שנה, הוא לאו דווקא מתאים היום, אם זה קאדים, אם זה פקידות, אם זה דברים אדמיניסטרטיביים וכולי, על אחת כמה וכמה כשמדובר במחסור בקאדים.

איוב קרא: אני לא יודע אם זה תלוי בך בדיוק, אני חושב שלא, אבל אתה יכול ללחוץ גם בכיוון של סיום הפרשיות הללו שהן בעצם מאבקי כוח פרופר בתוך העדות השונות.

איוב קרא: אני חושב, שלא לכבוד הוועדה ובטח לא לכבוד המשרד שאנחנו מגיעים לקונפליקט כזה ולא ממצים את עצמנו בקטע הזה שנוכל להמליץ על מה שיהיה טוב לאנשים כדי שירגישו טוב.

איוב קרא: כל הסוגייה שהגיעה לכאן, לדעתי אפשר היה לחסוך אותה.

איוב קרא: היא לא הייתה צריכה להגיע לוועדה כי כל שנה צריך לתת תוכנית אופרטיבית ולקדם את הנושא הזה מבלי להגיע לחיכוכים או ויכוחים ולהגיע לוועדה הזו.

איוב קרא: צריך גם לראות בפרופורציה את העלויות שלהם ביחס להוצאות שמוציא משרד הדתות ואני אומר לכם שההוצאות האלה הן חלק מזערי בתקציב המשרד.

איוב קרא: כל הסוגיות האלה שהגענו לדון בהן, אני חושב שהן לא לכבוד אף אחד.

איוב קרא: אני מציע שהמשרד עוד היום ימצא דרך לטפל בזה כי זה דבר שאי-אפשר למשוך אותו.

איוב קרא: היינו בטייבה עם היושב-ראש והמצב הוא באמת קריטי ואפילו קטסטרופלי.

איוב קרא: הייתי בבית-הדין השרעי של הדרוזים והמצב שם זהה.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך ולחגוג סביב זה אלא צריך לעשות פעם אחת סדר כדי שירגישו טוב בדברים האלה.

איוב קרא: אם הייתה סוגייה אחרת פוליטית מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לא היה קונצנזוס על זה, אבל בדברים האלה אנחנו רוצים שכל אחד שחי כאן ירגיש טוב.

אדם אבזק: גם לגבי דירוג העובדים, הגיע הזמן להשוות את הרמה שלהם לעובדים בבתי-משפט אזרחיים או בתי-דין.

יחיאל לגאמי: חשוב להדגיש באשר לספרות מקצועית שמזה שלוש שנים, כל שנה יוצאים קאדים – בשנה שעברה יצא הקאדי של בית-הדין הדרוזי, בהמלצה שלנו – למצרים כי יש שם תערוכת ספרי קודש.

יחיאל לגאמי: כל שנה נרכשת ספרות מקצועית - וזה קורה מזה למעלה משלוש שנים – בסכום של עשרות אלפי שקלים, כפי שהקאדים בוחרים והספרות הזו מגיעה לחלוקה בבתי-הדין.

דוד אזולאי: תודה רבה.