ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 2000-02-09 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: כמדומני, במושב החורף הזה זו פעם שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים כאן דיון בנושא הכבאות, ובכל פעם שאנחנו מקיימים כאן דיון, לצערי הרב, זה לאחר אסון.

דוד אזולאי: הדיון היה מתוכנן הפעם כדיון שאמור לדון בכל מערך שירותי הכבאות בכלל, והנה,לצערנו הרב, אנחנו שוב מקיימים היום דיון בצלו של אסון שקרה בשבוע שעבר שבו היו ארבעה הרוגים בפתח-תקווה כתוצאה משריפה.

דוד אזולאי: אני לא מתכונן היום, עם כל הכאב והצער, לעסוק בנושא הזה.

יהודית נאות: יש הצעה לסדר במליאה בנושא הזה.

דוד אזולאי: היא בוודאי תגיע אלינו.

דוד אזולאי: בכל אופן, לא זו מטרת הדיון.

דוד אזולאי: אני יודע שיהיה קשה לא לדון בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת שהדיון היום הוא על מערך שירותי הכבאות בכלל.

דוד אזולאי: רק אתמול הגיע לידי מכתב המופנה לשר הפנים שבו כבוד השר נתבקש להקים ועדת חקירה על כל מערך שירותי הכבאות, שחתום על ידי טפסר רחמים טשרה , יו"ר שירותי כבאות והצלה ביו"ש מר שאול מזרחי וטפסר אבנר מרדכי, יו"ר אגודת המפקדים.

דוד אזולאי: מי שקצת יודע, הרי כמעט לא עוברת חצי שנה שאין איזשהם עיצומים והשבתות במערך הכבאות.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד שאני מלא הערכה לאנשי הכבאות שעושים באמת עבודת קודש.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הנאמר: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, ובוודאי כשכבאי עושה מלאכתו נאמנה הוא מציל יותר מנפש אחת, אבל המצב היום במערך שירותי הכבאות הוא גובל בשערוריה, קטסטרופה, למרות המקרים שאנחנו מודעים להם שאכן שירותי הכבאות עושים עבודה טובה, אבל אנחנו גם מודעים לכך שכאשר ישנה בהרבה רשויות מעורבות פוליטית לא קטנה במערך שירותי הכבאות, מצב כוח האדם לא תמיד עונה על הצרכים, הרכבים מיושנים מאוד ולא תמיד הם עונים על הצרכים, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אני מניח שבהמשך מר גינוסר יגיע לפה ונוכל לקבל עידכונים ישירים ממנו.

דוד אזולאי: המצב הזה לא יכול להימשך בשום אופן.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת וכחברי ועדת הפנים חייבים לעשות הכל על מנת שהמצב הזה ייפסק.

דוד אזולאי: הוקמו לפחות שלוש עד ארבע ועדות חקירה שונות וכל פעם ועדה קמה קיימה דיונים רציניים, הכינה מסמכים, הגישה אותם לשרים הנוגעים בדבר, התקיימו דיונים בממשלה אך, לצערי הרב, דבר לא נעשה היום.

דוד אזולאי: רבותי, השאלה היא פשוטה, האם אנחנו כנבחרי ציבור יכולים לישון בלילה בשקט במצב השורר היום?

דוד אזולאי: אני חושב שלא.

דוד אזולאי: לפני כחודשיים הייתי באילת, סיירתי ונפגשתי עם שירותי הכבאות שם.

דוד אזולאי: גם שם היתה בעיה קשה.

דוד אזולאי: היתה השבתה תקופה ארוכה, שוב הנושא היה תקציבים שהם היו אמורים לקבל.

דוד אזולאי: היה ויכוח כן צריך לתת, לא צריך לתת.

דוד אזולאי: אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לדברים בהמשך.

דוד אזולאי: יש בידי דו"ח של מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני לא אצטט הרבה ממנו, אבל כך כותבת לנו מבקרת המדינה: "שירותי הכבאות אינם ערוכים עדיין מבחינת פריסתם ורמת הכוננות שלהם לטיפול נאות באירועים השונים העלולים להתרחש.

דוד אזולאי: על משרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר והגופים האחרים העוסקים בתחום זה, לפעול לאלתר ליישום התכניות שהכין משרד הפנים כדי להתאים את מערך הכבאות וההצלה למציאות שהשתנתה ולהכינו לצרכים של שנות האלפיים.

דוד אזולאי: ברוב רשויות הכבאות נהוגה עדיין עבודת הכבאים במשמרות של עשרים וארבע שעות בניגוד לתקנות.

דוד אזולאי: לא עודכנו התקנות בתחום מניעת דליקות.

דוד אזולאי: " אני יכול פה להמשיך ולהרחיב את היריעה בלי סוף.

דוד אזולאי: אני יכול לצטט גם קטעים נבחרים מדו"ח גינוסר, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: אני רק מתפלא מאוד מדוע עד היום אף אחד לא מצא לנכון ליישם את הדו"ח הזה.

דוד אזולאי: יכול להיות שיישום הדו"ח עולה הרבה כסף, אבל אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תפעל בשירותי הכבאות כשירות ממלכתי לכל דבר.

דוד אזולאי: אין ספק שכל שינוי גורם לכאב ולוויכוחים, אבל פעם אחת ולתמיד צריכים לעבור את המשוכה הזאת.

דוד אזולאי: כתוב כאן בדו"ח גינוסר: "הוועדה סבורה כי העובדה שבישראל קיימים מצבים בהם מגיעים שניים עד ארבעה כבאים ולעיתים אחד עד שניים בלבד לכיבוי שריפה מתחילתה ועד סופה מביאה לעוצמות כיבוי שהן מתחת לכל מינימום סביר ועלולה להביא לפגיעות בנפש ולנזקים כבדים ברכוש.

יהודית נאות: ממתי הדו"ח?

דוד אזולאי: מאוגוסט 1998.

דוד אזולאי: האמיני לי, חברת-הכנסת יהודית נאות, אם רוצים זה עוד לא מאוחר.

דוד אזולאי: אפשר ליישם את זה.

דוד אזולאי: ממשלת ישראל צריכה לקבוע ולהגיד שפה מדובר בחיי אדם, והיות ומדובר בחיי אדם צריך לעשות משהו בעניין.

סופה לנדבר: לפי הדו"ח הזה כמה כבאים חסרים במערכת?

דוד אזולאי: כאלף כבאים.

יהודית נאות: כמה יש?

רב טפסר משה ורדי: כ-1,200.

יהודית נאות: זאת אומרת, שזו הכפלה כמעט.

רב טפסר משה ורדי: בינתיים הוסיפו 400, ויש היום 1,600.

יהודית נאות: אז צריך עוד 600.

יוסף קסטל: זה לא רק אנשים, זה גם בעיה של ארגון.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהמצב היום בתוך מערך הכבאות הוא מצב קשה, בלתי נסבל וגובל בקטסטרופה.

דוד אזולאי: כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אבל יש עובדות ומהן אסור לאף אחד להתעלם.

דוד אזולאי: מדובר פה בחיי אדם.

דוד אזולאי: אם אנחנו מדברים על חיי אדם, בואו לא נעשה חישובים פוליטיים, נעשה את החישובים לטובת הציבור הרחב, שאנחנו ואתם הכבאים אמורים לשרת.

איוב קרא: השאלה היא אם במתכונת העכשווית יש התייעלות בנושא ציוד וכו', כך שאפשר לצמצם את היקף כוח האדם.

דוד אזולאי: מה שקרה בשנים האחרונות הוא, כל פעם שהיתה שריפה גדולה הקימו ועדת חקירה וועדת החקירה אמרה את שלה.

דוד אזולאי: חלק מהדברים יושמו, חלק מהדברים לא יושמו כתוצאה מחוסר תקציב או כתוצאה מהסכמי עבודה שקיימים.

דוד אזולאי: תתפלא לשמוע שבתוך מערך הכבאות, כבאי בעיריית תל-אביב יכול לקבל משכורת יותר גבוהה מכבאי שנמצא באיגוד ערים לכבאות גליל מערבי, כאשר שניהם בעצם עושים את אותה עבודה.

דוד אזולאי: היעלה על הדעת כדבר הזה?

דוד אזולאי: לצערנו הרב זה קיים היום.

טלב אלסאנע: הבעיה היא גם בעניין המבנה של איגוד הכבאות הארצי, החלוקה הקיימת, האיגודים הקיימים והציוד הישן והמיושן שיש שלהם.

איוב קרא: זו השאלה, האם הציוד מתאים?

איוב קרא: האם ציוד מלפני עשרים שנה מתאים להיום?

יהודית נאות: האם לא היינו אמורים לקבל היום דבר שהובטח לנו בפעם שעברה לגבי פארק הכרמל?

דוד אזולאי: אמרתי שאני רוצה היום לקיים דיון אך ורק על מערך הכבאות ואני לא רוצה כרגע להיכנס לדו"חות שונים שהיינו אמורים לקבל ולא קיבלנו אותם.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת נאות, אנחנו צריכים להתייחס לעניין, ואני מקווה שבהמשך מר גינוסר יגיע לפה ובוודאי הוא ישכיל אותנו כעורך הדו"ח הזה.

דוד אזולאי: אני ממשיך בקריאת הדו"ח: "אולם יכולת הפיקוח והשליטה שלה – של נציבות הכבאות הכוונה – על יישום הקריטריונים לוקה בחסר עקב ריבוי האיגודים, עצמאותם הניהולית ומחסור בכוח-אדם ואי-זיוות בפועל.

דוד אזולאי: מגוייסים לעיתים אנשים שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו.

דוד אזולאי: הוועדה סבורה כי זהו מצב בלתי תקין, הגורם לפגיעה באיכות כוח-אדם בשירות ולפגיעה בתדמית השירות בציבור".

דוד אזולאי: אמרתי לכם קודם לגבי הכבאים שהם נחשבים כעובדי הרשויות המקומיות ותנאי השירות שלהם נגמרים בהסכמים קיבוציים ארציים הנחתמים בין הסתדרות הפקידים הכללית לבין מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: התפקידים ותנאי עבודתם כתוצאה מתנאי השירות ברשויות הכיבוי השונות אינם אחידים והשונות ביניהם לעיתים גבוהה מאוד.

דוד אזולאי: אולי עוד נתון אחד ובזה אני אסיים כי אני בטוח שתקראו את זה.

דוד אזולאי: "בתקציב האיגודים אין הפרדה קשיחה בין התקציב המיועד לשכר לבין התקציב המיועד לפעולות ופיתוח".

דוד אזולאי: במלים פשוטות, אם צריך לתת שכר וצריך לרכוש ציוד, קודם כל נותנים שכר ואחר-כך רוכשים ציוד.

דוד אזולאי: "185% מהתקציב השוטף מוצא בפועל לשכר.

דוד אזולאי: יש נגיסה קבועה בהוצאות המוקצות לפיתוח המערך לאחזקה ולפעולות שוטפות אחרות לטובת תשלומי השכר.

דוד אזולאי: הוועדה סבורה כי לא יעלה על הדעת שעובדי שירות חיוני מעין זה יוכלו לגרום אם בדרך של עיצומים ואם בדרך אחרת לשיבושים בהפעלתו, באימונם, בהחזקת האמצעים שהוא מפעיל".

דוד אזולאי: רבותי, אתם יודעים שבית הספר לכבאים בראשון לציון היה אמור לפתוח כמה קורסים ועד היום לא פתחו את הקורסים?

דוד אזולאי: אתם יודעים למה?

דוד אזולאי: כי יש סכסוך עבודה ועיצומים במערך הכבאות וכתוצאה מכך אי-אפשר לשלוח כבאים חדשים להשתלמות.

דוד אזולאי: רבותי, הדברים קשים.

דוד אזולאי: אני חושב שתפקידנו כחברי כנסת הוא לא רק להתריע אלא גם לדחוף וליזום את המהלך ולהגיד למשרד הפנים ולנציבות שירותי הכבאות לעשות הכל על מנת שהפעם דו"ח גינוסר לא ישאר על הנייר.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, היתה לי שיחה עם שר הפנים ושר הפנים בירך על היוזמה לקיום הדיון הזה.

דוד אזולאי: עצם העובדה שאדוני המנכ"ל נמצא פה מעיד כאלף עדים על רצונו של השר לקדם את הנושא.

דוד אזולאי: אני מקווה שחבריי לוועדה ילכו אתי בקטע הזה ונוביל מהלך לפיו נקרא לממשלה ונגיד לה: הגיע הזמן ליישם את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו.

דוד אזולאי: יכול להיות שיהיו אי-אילו דברים שצריכים לשנות.

דוד אזולאי: בשביל זה יושבים אנשי מקצוע, הם יבדקו את הדברים ויקבלו החלטות.

יהודית נאות: הרי יש תקציב קבוע.

יהודית נאות: למשרד הפנים הורידו 20%.

יהודית נאות: התקציב לשנת 2000 סגור.

יהודית נאות: על כל הדברים האלה היה צריך לדון לפני אישור התקציב, אחרת אנחנו טוחנים מים.

יהודית נאות: בסופו של דבר, העניין פה יהיה כמה עוד כסף צריך, ואני מרגישה מתוסכלת בעניין הזה.

יהודית נאות: היה צריך לדון על זה בחודשים אוגוסט, ספטמבר.

איוב קרא: אני חושב שבנושא הכבאות היה חשוב לשלב גם את נושא הפיקוח על שמורות הטבע וקק"ל.

איוב קרא: אחד קשור בשני, ולמה?

איוב קרא: אני ראיתי ציוד במערכת הביטחונית היום שלדעתי יכול לחסוך חצי מהציוד והאמצעים של כיבוי אם הציוד הזה היה ניתן לאחת המערכות האלה.

איוב קרא: המשמעות היא, הרים שלמים או מאות אלפי דונמים מופעלים במכשירים אלה מבלי שאנשים יצטרכו להקצות לזה משאבי אנוש כדי שיפקחו על העניין הזה.

איוב קרא: היה חשוב לשלב את הנושא הזה פה.

איוב קרא: גם לנושא ההתרעה זה היה יכול להיות טוב.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אבי מעוז: דו"ח גינוסר הוגש לממשלה באוגוסט 1998 והממשלה קיבלה החלטה שהיא מאמצת את דו"ח גינוסר.

אבי מעוז: משרד הפנים הקים ועדת היגוי והטיל עבודה ליישום דו"ח גינוסר על רן גורן.

אבי מעוז: רן גורן היה אלוף, ראש אכ"א בצה"ל, הוא היה מחיל האוויר, והוא מכין עבודה ליישום דו"ח גינוסר.

אבי מעוז: המשמעות של יישום דו"ח גינוסר היא שינוי מערך הכבאות בצורה מוחלטת.

אבי מעוז: היום מערך הכבאות מורכב מאיגודי ערים לכבאות, כשמסקנות והמלצות דו"ח גינוסר מדברות על הקמת מערך ארצי, כדוגמת המשטרה, מערך חירום שבו לא תהיה לעובדים זכות התאגדות או זכות שביתה, וזה מערך חירום לכל דבר.

אבי מעוז: אנחנו נפגשנו עם רן גורן פעמיים והוא כרגע בשלב גיבוש ההמלצות הסופיות על יישום דו"ח גינוסר, מה ניתן לעשות.

אבי מעוז: שר הפנים בהחלט רוצה ליישם את דו"ח גינוסר.

אבי מעוז: כמובן שנעשה את זה בשיתוף עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

אבי מעוז: אני אמרתי שלפי דעתי יישום דו"ח גינוסר שווה כל מחיר מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על ארגון חירום, ארגון שאמון להציל חיי אדם, אמור להציל רכוש במדינת ישראל ואנחנו חייבים להקדיש לזה את כל המשאבים.

אבי מעוז: אני לא בטוח שיש לנו הסכמה עם משרד האוצר בנקודה הזאת, שזה שווה כל מחיר.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שבשום דבר לא תמצא הסכמה עם האוצר.

אבי מעוז: בינתיים אנחנו אמורים לקיים את המערכת הקיימת.

אבי מעוז: בתחילת שנת 1999, בתקופת המנכ"ל הקודם, הוצאו קריטריונים לחלוקת הכסף.

אבי מעוז: התקציב הכולל של איגודי הכבאות עומד היום על 420 מיליון שקל.

אבי מעוז: מתוכם 50 מיליון שקל אנחנו גובים באמצעות אגרות למיניהן, כך ש-370 מיליון שקל אמורים להתחלק חצי חצי.

אבי מעוז: חצי הממשלה אמורה לתת וחצי איגודי הכבאות בהשתתפות של הערים שמרכיבות את האיגודים.

אבי מעוז: לצערי הרב, גם המצב הכספי הקשה של הערים גורם לקשיים בהעברת הכספים מהערים שהן שותפות לאיגודים, וגם הממשלה בתקציבה לשנת 2000, שאושר על ידיכם חברי הכנסת, קיצצה 50 מיליון שקל.

אבי מעוז: זאת אומרת, התקציב שהממשלה מעבירה הוא 135 מיליון שקל במקום 185 מיליון שקל, ואנחנו אמורים לפעול על פי תקציב המדינה הזה.

אבי מעוז: לכן הקושי הוא עצום.

אבי מעוז: מכיוון שבתחילת שנת 1999 עברנו לשיטת תיקצוב של הכסף שהממשלה מעבירה לפי קריטיונים חדשים והתהליך לא נעשה בהדרגה, כדי לפתור את הבעיה הזאת דאגתי להעביר כ-10 מיליון שקל בסוף שנת 1999 כדי לכסות את הגרעון שיש בתיקצוב הממשלה בעקבות הקריטריונים החדשים.

אבי מעוז: אני לא בטוח שיהיה לי מאיפה לקחת את הכסף הזה בשנת 2000.

אבי מעוז: אין ספק שהמצב הוא קשה מאוד מבחינה תקציבית.

אבי מעוז: היום יש לנו פגישה עם שר האוצר, כמובן גם הנושא הזה יעלה.

אבי מעוז: ביקשתי כבר פעמיים מהממונה על התקציבים באוצר לקיים פגישה על נושא תיקצוב הממשלה את איגודי הכבאות.

אבי מעוז: לצערי הפגישה עוד לא התקיימה.

אבי מעוז: כך שאנחנו פועלים במצוקה תקציבית כפולה.

אבי מעוז: אחת, זה התיקצוב שהממשלה נותנת.

אבי מעוז: שתיים, מצבם התקציבי הקשה של הרשויות המקומיות, שגם הן נפגעו מקיצוץ אחר שהממשלה עשתה בתקציביהן לשנת 2000, גם תקציבי פיתוח וגם התקציבים הרגילים.

אבי מעוז: כבר קיימנו על זה דיון לפני שנת תקציב 2000, לפני אישור התקציב.

אבי מעוז: בנוסף לבעיות התקציביות הקשות יש גם בעיות של יחסי עבודה, שלפי דעתי, אם לא היו הבעיות התקציביות הן לא היו קיימות.

אבי מעוז: לנציב כבאות ארצי יש שני כובעים, הוא גם המפקד הארצי של הכבאות והוא גם המפקח הארצי של הכבאות, ובתור מפקח ארצי לכבאות הוא חייב לדאוג שאיגודי הכבאות יעבדו לפי התקנים, לפי החוק, לפי הנוהלים וזה מצב שמביא לא אחת לטרוניות שאני ניסיתי כמה וכמה פעמים לברר אותן, לנסות להגיע לעומקן ולנסות להגביר את שיתוף הפעולה לא בהצלחה יתרה.

אבי מעוז: אני חושב שאין מנוס אלא ליישם את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו כמה שיותר מהר.

אבי מעוז: אני חושב שלממשלה לא יהיה מנוס, היא תצטרך לתקצב את יישום דו"ח גינוסר.

אבי מעוז: אני חושב שבמדינת ישראל, בשנות ה-2000, מגיע שיהיה מערך כבאות ארצי טוב, יעיל שמתאים לשנים הללו.

יהודית נאות: יש לך הערכה תקציבית לנושא או תכנית לשלוש שנים, ארבע שנים, חומש?

אבי מעוז: זה בדיוק מה שרן גורן מכין כעת.

יהודית נאות: בערך, מושג מינימלי.

יהודית נאות: באיזה סדר גודל מדובר?

יוסי גינוסר: בדו"ח יש פירוט כמה זה עלה וזה עשרות מיליונים בודדים בשנה שהולכים ויורדים בציר הזמן.

איוב קרא: אתה לא חושב שצריך לחבר את כל איגודי הערים למר ורדי ישירות?

איוב קרא: למה צריך שכל איגוד ערים יהיה עצמאי?

אבי מעוז: זו הבעיה, כך זה בנוי.

איוב קרא: זו שטות.

יהודית נאות: למה אתה מתייחס רק לכבאות?

יהודית נאות: נט"ן ואמבולנסים זה אותו דבר, שירותי חירום.

יהודית נאות: זה נושא נפרד שצריך לדון בו.

דוד אזולאי: מה שצריך לשאול זה לא רק מה עלות הדו"ח, אלא גם כמה כסף חוסכים כתוצאה מיישום הדו"ח.

יהודית נאות: אתה מדבר לגבי חיי אדם?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מדבר על מערך השירות עצמו.

דוד אזולאי: לגבי חיי אדם, ודאי שאין מחיר לכך.

אבי מעוז: כמה נחסך לאורך שנים, לא מיידית.

יהודית נאות: מתי הממשלה חושבת לטווח ארוך?

דוד אזולאי: אני מבקש ממר גינוסר, עורך הדו"ח, להגיד לנו בכמה משפטים קצרים על הדו"ח, אם אפשר ליישם אותו היום, למה לא יישמו אותו עד היום.

יוסי גינוסר: את זה באמת אני לא יכול להגיד.

יוסי גינוסר: לפי דעתי, כל הדברים האפשריים שוועדה יכולה לכתוב הם כתובים בדו"ח הזה.

יוסי גינוסר: זה דו"ח שמכיל 200 עמוד כולל נספחים והצעת חוק ועוד 200 נספחים עם מוצגים ארכיבאים, כך שהכל מאוד מפורט.

יוסי גינוסר: הוועדה הזאת מונתה במרץ 1996 על פי החלטת ממשלה מנובמבר 1995.

יוסי גינוסר: היא התחילה לפעול ולאחר זמן קצר פעילותה הופסקה בשל העובדה שוועדי העובדים בשירותי הכבאות סירבו לשתף פעולה איתה.

יוסי גינוסר: כשנה בעצם הוועדה לא פעלה ואז שר הפנים דאז, היום שר התשתיות, מר אלי סויסה גרם לכך שהוועדים הסכימו לשתף פעולה ובעצם במחצית 1997 הוועדה פעלה באופן רציף ומסרה את הדו"ח שלה באוגוסט 1998.

יוסי גינוסר: הנקודות העיקריות והתחומים העיקריים שעמדו במוקד המלצותיה היו הכנסת מודל לניתוח סיכונים וקביעת רמת יעדי שירות של מערך הכבאות.

יוסי גינוסר: להבהיר זאת בשתי מלים, לא נעשה במערך הכבאות בישראל שום ניתוח של הסיכונים שהמערך עובד על פיו.

יוסי גינוסר: כנגזרת מזה, רמת יעדי השירות וכמובן גם התקנים נקבעו על פי כלל אצבע ולא על פי איזושהי שיטת מדידה קוואזי-מדעית או שיטתית.

יוסי גינוסר: לכן זה היה אחד המוקדים של תחומי הפעילות של הוועדה וגם במוקד המלצותיה לפעול על פי מודל רמת סיכונים וקביעת רמת יעדי שירות.

יוסי גינוסר: כלומר, מה אנחנו רוצים מהמערך הזה, כמה אנחנו רוצים שהוא יגיב, איפה אנחנו רוצים שהוא יגיב, באיזה טווחי זמן, באיזו עוצמה, האם אנחנו רוצים אותו טווח זמן ועוצמה של תגובה באזור מטרופוליני כמו באזור כפרי וכן הלאה.

יוסי גינוסר: המוקד השני היה להקים ארגון ארצי שהיקפו נגזר מניתוח הסיכונים ורמת יעדי השירות.

יוסי גינוסר: זאת אומרת, לא לקבוע תקנים על פי מערכות לחצים או ויכוחים או מיקח ומימכר.

יוסי גינוסר: הוא נגזרת של היעדים של אותו ארגון.

יוסי גינוסר: במקרה הגענו למסקנה שצריך להגדיל את המערך, אבל המודל יכול גם להביא למצב שהמערך יקטן.

יוסי גינוסר: זה לא דבר קפוא ולתמיד, זה תלוי בעידכון מערכת הסיכונים שעומדת בפני המערך ורמת יעדי השירות.

יוסי גינוסר: רמת יעדי השירות שאנחנו ראינו לנכון להפעיל היא למשל שבע דקות הגעה במרחב מטרופוליני וכך וכך דקות הגעה במרחב כפרי.

יוסי גינוסר: היא קובעת שצריך כאלף כבאים להוסיף למערך לעומת מה שקיים, כאלפיים וחמש מאות כבאים סך הכל.

יוסי גינוסר: אגב, בהשוואה לנעשה בעולם זה עדיין הרבה יותר נמוך.

יוסי גינוסר: היחס לכבאי בעולם, אם אני זוכר נכון, זה אחד לאלף.

יוסי גינוסר: לאחר ניתוח הסיכונים סברנו שזה מערך סביר.

יוסי גינוסר: היום אנחנו ודאי רחוקים משם, כי המערך היום הוא כמחצית.

יוסי גינוסר: אנחנו עשינו ניתוחים כלכליים מפורטים שמציגים את המשמעויות של העבודה הזאת.

יוסי גינוסר: כולם נמצאים בדו"ח, כולם הונחו על שולחנם של שר הפנים, שר האוצר והשר לאיכות הסביבה שבתיאום עמה מונתה הוועדה הזאת ונציגיהם היו חברים בוועדה.

יוסי גינוסר: אגף התקציבים באוצר ישב בוועדה כחברי הוועדה והם חתומים על הדו"ח על כל מסקנותיו.

יוסי גינוסר: הדבר האחרון היה, על מנת לא להסתפק בכתיבת מסקנות ברמה התיאורטית, אני מדבר כרגע רק על הדברים המרכזיים, אנחנו השתמשנו בשירותים של עורכת דין תמר הקר שהיתה היועצת המשפטית של משרד האוצר בעבר והכנו הצעת חוק מפורטת שהיא חלק מדו"ח הוועדה.

יוסי גינוסר: זאת אומרת, הכנו לדרג המחליט בעצם את כל הכלים על מנת להפעיל את העניין הזה.

יוסי גינוסר: היתה הסתייגות אחת של האוצר שאני יודע עליה.

יוסי גינוסר: למעט הסתייגות זו, אינני מכיר שום הסתייגות.

יוסי גינוסר: קודם כל הצענו להשוות את כל שכר המערך הארצי החדש לשכר במשטרה, כאשר מתוכו קבוצת הכבאים פורצי האש, שהם המערך הלוחם, נקרא לו כך לצורך ההצגה כאן, הצענו להשוות אותו לשכר החבלנים במשטרת ישראל.

סופה לנדבר: שהוא מה?

דוד אזולאי: שהוא יחסית יותר גבוה משכר של שוטר רגיל.

יהודית נאות: זה לא משנה.

סופה לנדבר: זה כן משנה כי אנשי המשטרה אומרים שהם מקבלים כמה גרושים.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת סופה לנדבר, יש בדו"ח גינוסר טבלה שמראה מה המצב היום ומה המצב יהיה כאשר המערך יעבור לשירות הממלכתי.

יוסי גינוסר: על מנת שלא יהיה ספק אני רוצה להגיד שזו ירידה בממוצע השכר לעומת היום במערך הכבאות, אבל אנחנו לא סברנו שהשכר היום במערך הכבאות הוא שכר נכון.

יוסי גינוסר: אנחנו סברנו שהתעסקות בשכר, הוויכוחים על השכר והמלחמות מכניסים את המערך לחוסר ודאות והם גורמים לשחיקה בתקציבי הפיתוח.

יוסי גינוסר: כשאנחנו בדקנו את הנושא, 85% מהתקציב הלך לשכר ויתר התקציב הלך ונשחק על חשבון הוויכוחים.

יוסי גינוסר: ההערה היחידה שהיתה היא של הממונה על השכר ובסיכום אתו הכנסתי את הערתו כלשונה ואני אקריא אותה כלשונה: "בשיחה עם הממונה על השכר מר יוסי קוצ'יק אנו נוסיף בדו"ח הוועדה את הפיסקה הבאה: עמדת הממונה על השכר הינה כי בעת יישום המלצות הוועדה יהיה מקום לבחון פעם נוספת האם קבוצת ההתייחסות הראויה במשטרה אליה יוצמד שכר הכבאים פורצי אש הינה קבוצת החבלנים או קבוצה אחרת".

יוסי גינוסר: אני לא חושב שזה נקרא להתנגד לכל הדו"ח.

יהודית נאות: איזה אחוז הם פורצי האש מכלל המערך המוצע?

יוסי גינוסר: אני לא זוכר בעל פה.

משה ורדי: 80%.

שאול מזרחי: טוב לו לאוצר להתייחס לחלקים מהדו"ח.

שאול מזרחי: הוא מוכן להתייחס לנושא השכר.

שאול מזרחי: בנושא של תוספת כוח אדם, הכפלתו, האוצר לא הביע את הסכמתו.

דוד אזולאי: אף אחד לא מצפה שמחר יישבו בממשלה ויגידו: דו"ח גינוסר ייושם ככתבו וכלשונו.

שאול מזרחי: אני חושב שזו טעות בתפיסה.

יוסי גינוסר: אני רוצה להדגיש שמה שקורה כאן זה בדיוק משקף את מערך הכבאות.

יוסי גינוסר: נושא השכר הופך להיות למוקד הדיון.

יוסי גינוסר: זה בעיניי איננו מוקד הדיון.

יוסי גינוסר: מוקד הדיון זה לבדוק האם המימצאים שהוצגו מחייבים שינוי רדיקלי.

יוסי גינוסר: אני משוכנע שהם מחייבים שינוי רדיקלי, כי זה לא רק שאנחנו לא ברמה המקובלת בעולם, אלא אנחנו עוד סברנו וקבענו בצורה ברורה, ללא הסתייגות, שהמערך דהיום לא יכול לענות על הסיכונים הקיימים.

יוסי גינוסר: הקמת המערך הארצי גם היא לא תעבור חלק כי אנחנו ערים לכך שחלק מהכבאים מתנגדים לכך.

יוסי גינוסר: לפי דעתנו, ההתנגדות נובעת שוב מחוסר המודעות שהשתרשה במשך שנים ארוכות במערך.

יוסי גינוסר: אני חושב שבמשא ומתן נכון, כנה ופתוח אפשר להביא לכך שחלק גדול מהמערך, לא את כולם, יתמוך בכך.

יוסי גינוסר: ברור שכל שינוי ארגוני הוא מהפכני.

יוסי גינוסר: אנחנו התייחסנו גם לנושא הציוד, גם לנושא הרכב, גם לנושא פריסת התחנות.

יוסי גינוסר: המלצנו על פריסה גיאוגרפית מדוייקת של תחנות.

רחמים טשרה: למה אתה לא מתייחס לאיך הקימו את ועדת גינוסר?

רחמים טשרה: למה לא התייחסת לוועדת לפידות?

רחמים טשרה: אתה לא מציין שבגלל ועדת לפידות הקימו את ועדת גינוסר.

יוסי גינוסר: קודם כל, אני סומך עליך שמה שאני אחסיר אתה תשלים.

יוסי גינוסר: ועדת לפידות לא רלוונטית לעניין הזה.

רחמים טשרה: לא רצו ליישם את המלצות ועדת לפידות אז הקימו את הוועדה שלך.

דוד אזולאי: אני סומך עליך שאתה תגיד לנו למה קמה ועדת גינוסר.

יוסי גינוסר: אנחנו התייחסנו גם לנושא הכלים כולל כלי הרכב, כלי הכיבוי, טכנולוגיה עם המלצה מפורטת לתיקנון של הדברים האלה, כמויות, מועדי החלפה, הדרגתיות בהחלפה, כי הרי ברור שאי-אפשר להחליף את הכל במכה אחת.

יוסי גינוסר: כמו שאמרתי, מבנה פיקודי, סמכויות הפיקוד, משטר ומשמעת – הכל.

יוסי גינוסר: אין לאקונה שלא נמצאת בדו"ח הזה.

איוב קרא: ימצאו לאקונה.

יהודית נאות: לא, יש כבר ועדת גורן.

יהודית נאות: יוסי גינוסר: יש, כמובן, שלב מעבר, משלב של אימוץ דו"ח לשלב יישומו.

יהודית נאות: לצורך שלב המעבר הזה, אחרי שהממשלה מאמצת את הדו"ח הזה, אנחנו המלצנו על הקמת מינהלת, לא ועדה נוספת.

יהודית נאות: אין שום צורך בוועדה נוספת.

יהודית נאות: יש פה הצעת חוק.

יהודית נאות: משרד המשפטים, כמובן, ירצה לעדכן את ההצעה הזאת.

יהודית נאות: לא התכוונו להחליף את כל המשרדים בעבודתם ולא חלק מהם.

יהודית נאות: המינהלת הזאת תצטרך להקים את הגוף החדש ולעשות את כל העבודה הארגונית.

יהודית נאות: כך שאם הממשלה אימצה את זה, אני רק מברך על כך.

איוב קרא: האם היום, אחרי גמר הדו"ח, אתה יכול לומר לוועדה שהציוד בנושא כיבוי אש הוא סופר ציוד שאפשר למצוא בעולם?

יוסי גינוסר: קודם כל, אני לא יודע מה נעשה מגמר הדו"ח עד היום הזה.

יוסי גינוסר: את זה תצטרך לשאול את מר ורדי.

יוסי גינוסר: בזמן גמר עבודת הוועדה – התשובה היא לא.

יוסי גינוסר: זה כתוב בדו"ח.

דוד אזולאי: זה לא נהיה יותר טוב.

דוד אזולאי: שאול מזרחי, בבקשה.

שאול מזרחי: קודם כל, דו"ח גינוסר זו עבודת מחקר נהדרת.

שאול מזרחי: אין שום ויכוח.

שאול מזרחי: אנחנו כראשי רשויות אומרים: אנא מכם, תיישמו את הדו"ח מחר.

שאול מזרחי: דו"ח גינוסר אומר גם לרשויות: אתם יותר לא אחראים.

שאול מזרחי: אתם לא צריכים להעביר תקציב.

שאול מזרחי: הרי זה דבר שלא קיים במדינה.

שאול מזרחי: השלטון המרכזי לא השאיר דבר שהוא לא בא וזורק אלינו ואומר לנו: טפלו בחינוך, טפלו ברווחה, הפרטה, בכל דבר.

שאול מזרחי: כאן יש רעיון גאוני.

שאול מזרחי: הממשלה באה ואומרת לרשויות: בואו ניישם את דו"ח גינוסר.

שאול מזרחי: אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.

שאול מזרחי: בספטמבר 1999 יש כבר תגובות לדו"ח של הכבאים.

שאול מזרחי: גם את זה תקראו, לא רק את דו"ח גינוסר.

שאול מזרחי: יש כאן חוברת בת 40 עמודים שזה מה שיש לכבאים להגיד.

שאול מזרחי: אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

שאול מזרחי: יש כ-1,200 כבאים.

שאול מזרחי: נכון שצריך להכפיל את כמות הכבאים, אבל יש 1,200 כבאים שנמצאים ואני לא אייצג אותם, הם ייצגו את עצמם.

שאול מזרחי: אנחנו מתכנסים היום בגלל אירוע מצער שקרה.

דוד אזולאי: אני חייב להעמיד אותך על טעותך.

דוד אזולאי: אמרתי בפירוש שהיום אנחנו מקיימים את הדיון בלי כל קשר לאירוע האחרון.

שאול מזרחי: אבל אדוני היושב-ראש אמר:

שאול מזרחי: אני מצטער על זה שאנחנו מתכנסים לאחר האירוע.

דוד אזולאי: אמרתי: אנחנו נמצאים בצלו של אותו אירוע.

שאול מזרחי: אז אני אומר לחברי הוועדה: אני יושב כאן היום מכיוון שהיה אירוע מצער וגם אתם מצטערים על אותו אירוע.

דוד אזולאי: את הדיון הזה קבענו עוד לפני האירוע.

שאול מזרחי: אבל זה לא ישנה את העובדה שלוגית אנחנו מתכנסים כאן בצלו של אירוע, וכמובן שאנחנו צריכים לראות במערך ההצלה והכיבוי דברים שהם נקודת זמן ואורך זמן.

שאול מזרחי: אני לא רוצה להיכנס למערכת היחסים העכורה שקיימת בנציבות, לא מתקיימים קורסים וכן מתקיימים קורסים, זה דבר שלא צריך לעניין את הוועדה.

שאול מזרחי: רבותי, אין ספק שהיום אנחנו צריכים להציע פתרונות מידיים, מכיוון שאנחנו יושבים כאן ומדברים על חיי אדם.

שאול מזרחי: עד כמה שאני מכיר את הדו"ח, היה דו"ח לפני כן ויהיה דו"ח אחרי כן והדו"ח הזה לא ייושם מכיוון שאין אפשרות ליישם אותו.

שאול מזרחי: מדובר בהרבה מיליונים של שקלים ובמצב של תקציב המדינה הנוכחי להערכתי תהיה בעיה.

יהודית נאות: מה העמדה שלכם לגבי ההצעה המרכזית בדו"ח?

יהודית נאות: זאת אומרת, לקחת את זה מהרשויות המקומיות?

שאול מזרחי: אנחנו בעד יישום דו"ח ועדת גינוסר, אבל בואו נחלק את זה לשניים.

שאול מזרחי: יש המלצה ליישם את דו"ח ועדת גינוסר, פועלים צוותים ליישומו וועדת הפנים תתמוך בנושא.

שאול מזרחי: אבל יש מצוקות עכשוויות.

יוסי גינוסר: יש התייחסות בדו"ח גם לזה.

יוסי גינוסר: לא קראת אותו, כנראה.

שאול מזרחי: אני קראתי את הדו"ח.

יוסי גינוסר: יש התייחסות לנקודת הזמן העכשווית במפורש.

שאול מזרחי: הדו"ח שלך הסתיים לפני שנתיים ואף אחד לא התייחס לנקודת זמן עכשווית אז ולא מתייחסים גם היום.

שאול מזרחי: הוועדה צריכה לצאת בקריאה לתת פתרונות מידיים למצוקות של האיגודים.

שאול מזרחי: האיגודים קורסים.

שאול מזרחי: יחסי העבודה מעורערים בגלל שאין יכולת לשלם לכבאים שכר.

שאול מזרחי: נעשה כאן דבר שלא ייעשה.

שאול מזרחי: הרי היתה החלטת בג"ץ שצריכים לשנות את חלוקת הכסף.

שאול מזרחי: כאשר רצו ליישם את דו"ח סוארי, אמרו: רשויות שיקבלו איקס, לא יורידו להם, ורשויות שצריך להוסיף להן, יוסיפו.

שאול מזרחי: כדי ליישם תפיסה חדשה, צריך להוסיף תקציב.

שאול מזרחי: כאן לא.

שאול מזרחי: אמר הנציב ואמר שר הפנים הקודם: לא, נשאיר את הכסף אותו דבר.

שאול מזרחי: ואז הורידו לאותן רשויות בדרום, לאותם איגודים שקיבלו מיליון שקל, לחצי מיליון שקל ואמרו שהרשויות יוסיפו את הכסף.

שאול מזרחי: הרשויות במצבן לא יכולות להוסיף את התקציב, לא יוסיפו ולא הוסיפו ואז המערכת נכנסת לגרעון, נכנסת לאנדרלמוסיה בלתי מובנת.

דוד אזולאי: מה הבעיה שלך אם הולכים ליישם את דו"ח גינוסר?

דוד אזולאי: הרשויות צריכות לשמוח שמורידים מעליהן עול.

שאול מזרחי: הרישא בדבריי היה שאני תומך בזה.

שאול מזרחי: זה לאורך זמן.

שאול מזרחי: לנקודת זמן עכשווית, היות ומדובר בחיי אדם, חברי הוועדה חייבים לבקש משר הפנים ומשר האוצר לתת תקציב מיידי של 25 מיליון שקל כדי שהאיגודים יוכלו לשלם משכורות, שמערכת היחסים בין האיגודים לבין הכבאים לבין הנציבות תהפוך למערכת יחסים שבנויה על עקרון של מה אנחנו עושים ולא מאיפה אנחנו מקבלים כסף.

שאול מזרחי: המריבות שלי עם הנציב הוא על תקציב, על תקנים.

שאול מזרחי: ביש"ע מדברים על תחנות שעובדות עם כבאי אחד במשמרת.

שאול מזרחי: קרית ספר, מועצה של 20 אלף תושבים, אין שם כבאי, שלא לדבר על זה שהכבאי שהתקבל עכשיו גם לא עבר קורס כבאות, אבל זה דבר שקשור אלינו.

סופה לנדבר: למה הוא התקבל אם הוא לא עבר קורס כבאות?

שאול מזרחי: קודם כל מקבלים, אחרי זה הוא עובר קורס כבאות.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת סופה לנדבר, צריך לבדוק את השיוך הפוליטי שלו.

דוד אזולאי: את לא יודעת איך זה הולך?

סופה לנדבר: אני לא יודעת.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לבדוק מי עובד שם, מה הקורסים שהם עברו.

דוד אזולאי: כל האיגודים מורכבים מהנהלה.

דוד אזולאי: ההנהלה מיוצגת על ידי הרשויות המקומיות וראשי הרשויות ונציגיהם עוסקים בפוליטיקה.

שאול מזרחי: אני מבקש שתהיה התייחסות מעבר לנושא של דו"ח גינוסר, שהוא חשוב ואני רוצה שיישמו אותו.

יהודית נאות: היום הדיון הוא על המערך הכללי.

יהודית נאות: הדיון בנושאים פרטניים הוא לא היום.

שאול מזרחי: אמנם הוועדה דנה בנושא חשוב, בדו"ח גינוסר שהוא לאורך זמן.

שאול מזרחי: אתם לא יכולים לפטור את עצמכם מאחריות שהיום מערך כיבוי והצלה במדינת ישראל קורס.

שאול מזרחי: אתם לא יכולים לשבת כאן ולהגיד: נדבר על דו"ח גינוסר.

שאול מזרחי: זה לוקסוס.

שאול מזרחי: אנחנו מדברים על קיום.

שאול מזרחי: המנכ"ל עשה את מה שצריך לעשות בשנה שעברה.

שאול מזרחי: השנה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו קורסים.

שאול מזרחי: הוועדה צריכה לצאת בקריאה אל שר האוצר לתת תוספת מיידית של 25 מיליון שקל, ואני לא רוצה לדבר על מערכת היחסים בין הנציב לבין הכבאים, זה בכלל לא מעניין אף אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא: סור מרע ועשה טוב.

דוד אזולאי: סור מרע- קודם כל לפתור את הבעיות המיידיות.

דוד אזולאי: עשה טוב - לאמץ את דו"ח גינוסר.

דוד אזולאי: מר בני כהן, נציג המועצות האזוריות, בבקשה.

בנימין כהן: המערך הקיים של הכבאות בארץ נוסד לפני שלושים שנה כאשר המציאות היתה שונה.

בנימין כהן: מאז לא חלו שינויים.

בנימין כהן: ברור שהוא לא עונה על הדרישות של היום.

בנימין כהן: את המערך הזה חייבים לשנות.

בנימין כהן: אני מדבר כאחד שהיה יושב-ראש איגוד הכבאות הרבה שנים.

בנימין כהן: המערך של היום לא מתאים יותר.

בנימין כהן: צריך לשנות אותו.

בנימין כהן: דו"ח גינוסר מציע שינוי.

בנימין כהן: הוא נכון, צריך לתמוך בו וצריך ללחוץ על הממשלה ליישם את ביצוע הדו"ח הזה מה שיותר מהר.

בנימין כהן: זה באופן כללי.

בנימין כהן: יש שאלה של הרשויות ומערך הכבאות היום.

בנימין כהן: הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה תקציבית גדולה.

בנימין כהן: המצוקה הזאת יצרה מצב שהרבה מאוד רשויות מקומיות חייבות כסף לאיגודי ערים לכבאות כי אין להן לשלם את חלקן בתקציבי האיגודים.

בנימין כהן: ממה זה נובע?

בנימין כהן: משני דברים.

בנימין כהן: דבר אחד, זו המצוקה הכללית.

בנימין כהן: דבר שני, והוא החשוב, תקציבים של איגודי ערים לכבאות גדלים ללא יחס לגידול תקציבי הרשויות.

בנימין כהן: תקציבי האיגודים גדלים יותר.

בנימין כהן: יושב האיגוד, מנתח את הצרכים שלו, קובע תקציב, מחלק אותו לרשויות המקומיות ולממשלה.

יהודית נאות: על ידי מי מאושר התקציב?

בנימין כהן: על ידי משרד הפנים.

יהודית נאות: וזו הסיבה לפער.

בנימין כהן: מדי שנה זה יוצר פער.

בנימין כהן: כבר שנתיים קיימת החלטה במרכז השלטון המקומי וגם במועצות האזוריות להגדיל את ההשתפות בתקציבי הכבאות רק לפי מפתח המקדמים של הנציבות.

בנימין כהן: זה יוצר פער.

בנימין כהן: יש חוב גדול.

בנימין כהן: גם מהכיוון הזה, לפי דעתי, צפויים לנו קשיים בתקציבי האיגודים כבר בשנה הקרובה.

יהודית נאות: איך יכול להיות שמשרד הפנים מאשר תוספת יותר גבוהה כאשר משרד הפנים הוא גם מאשר את תקציבי הרשויות?

בנימין כהן: אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים ישיב.

בנימין כהן: אני רוצה להצביע על בעיה אחת ואחר-כך לסכם את הדברים שלי.

בנימין כהן: באזור הכפרי המרחקים גדולים בין התחנה לבין מוקד האש שנוצר.

בנימין כהן: על רקע השריפות שהיו גם באזור ירושלים וגם באזור הכרמל בשנתיים האחרונות, נבדקה שאלה מאוד מאוד פשוטה, איפה יש מקור מים קרוב למלא את הכבאיות.

בנימין כהן: מתברר שאין.

בנימין כהן: באה הכבאית מרוקנת את המים כמה שיש לה ואחר-כך היא צריכה לחזור כדי למלא מים.

בנימין כהן: כמה זמן היא תיסע למקום שבו יש מים?

בנימין כהן: על רקע זה יש הצעה להקים 25 אתרים על הכביש למילוי מים כדי שלא יכנסו לאזור בנוי.

בנימין כהן: אין כתובת לבעיה פשוטה כזאת.

בנימין כהן: 70 אלף שקל עולה כל אתר כדי שהכבאיות לא יסעו חצי שעה למלא מים.

בנימין כהן: צריך לקבל החלטה ברורה וללחוץ על הממשלה ליישם את דו"ח גינוסר.

בנימין כהן: לא חשוב שהיה קודם דו"ח לפידות.

בנימין כהן: מהו הדבר המעשי?

בנימין כהן: יש שלושה תנאים, שאני חושב שיקלו על היישום.

בנימין כהן: ברשותכם אעלה אותם.

בנימין כהן: הדבר הראשון, צריך להיות ברור שהשינוי יחייב שמירה על שכרם הריאלי של הכבאים.

בנימין כהן: מי שחושב שבהזדמנות חגיגית זו יקטינו את השכר של הכבאים, אני חושב שהוא יווכח שזו טעות.

בנימין כהן: צריכה להיות הנחיה ברורה ששכרם של הכבאים הקיימים, אני לא מדבר על אלה שייקלטו בעתיד, יישמר.

בנימין כהן: הדבר השני, צריך לשחרר את הרשויות המקומיות מהשתתפות בשירות הזה.

בנימין כהן: הדבר השלישי, לבעיות הקיימות צריך פתרון ביניים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יוסף קסטל, בבקשה.

יוסף קסטל: אני רוצה קודם כל לברך את ועדת גינוסר על העבודה הרצינית והמדוקדקת.

יוסף קסטל: לפי דעתי הדו"ח הוא טוב מאוד ואני בהחלט מקבל את ההמלצות שם.

יוסף קסטל: היום מה שקורה הוא שעובדים בצורה מפוצלת, אין גורם ארצי שמכוון את הדברים, שמקבל עליו אחריות, אין מחוזות וכל איגוד עובד בעצמו.

יוסף קסטל: זאת אומרת, הכל מקומי ואין שום דבר ארצי.

יוסף קסטל: אני בהחלט מקבל את ההצעה של מפקדה ארצית, מפקדה מחוזית ותחנת כיבוי אזורית.

יוסף קסטל: אני חושב שזה מבנה טוב.

יוסף קסטל: קשה לי להאמין שבאמת זה יתבצע.

איוב קרא: למה לא?

איוב קרא: צריך לעשות סדר בבלגן.

יוסף קסטל: הלוואי.

דוד אזולאי: הוא אומר שהמדינה שלנו לא יכולה לקבל דברים טובים.

דוד אזולאי: תמיד משהו לוקה בחסר.

יוסף קסטל: התשובה היא בגלל שזה עולה הרבה כסף.

יוסף קסטל: זה לגבי המבנה.

יוסף קסטל: הדו"ח הזה מצביע גם על כל מיני ליקויים בשטח, כמו שהזכיר בני נושא של אתרים למים, פסי אש, דרכים שצריך לפתוח לכל מיני מקומות.

יוסף קסטל: אני חושב שצריך להפריד בין שני הדברים האלה, בין המבנה לבין השיפורים שצריך לבצע או בשטח או בציוד ובאמצעים.

יוסף קסטל: אני חושב שלא צריך לקשור אחד בשני, כי יכול להיות שהקמת המבנה תיקח כמה שנים, אבל השיפורים בכלים ובשטח צריכים להתבצע מיד.

יוסף קסטל: אני גם רוצה להצביע על הנקודה הזאת, שכשמעלים את התקציב באיגודים המקומיים, העירוניים, הוא בדרך כלל יותר גבוה מהמפתח.

יוסף קסטל: תמיד יש לנו בעיה עם זה, שהתקציב עולה למעלה מהאחוזים שעולה התקציב שלנו ברשות המקומית.

יוסף קסטל: אותה היד שמאשרת את התקציבים של הרשויות המקומיות, זו אותה יד שמאשרת את התקציבים של האיגודים – זה משרד הפנים, ותמיד יש לנו ויכוח.

יוסף קסטל: אם בשנת 2000 אנחנו הולכים על תקציב שהוא לא יותר גדול מ-1999, אולי יותר קטן מ-1999, קיצוץ בין 10% ל-15% במענקים, והארנונה הרי היתה מוגבלת ב-4.8%, ואני גם לא רוצה להעלות אותה, אנחנו מגיעים למצב שנצטרך לפעול השנה בפחות כסף ממה שהיה לנו בשנה שעברה ב-1999.

יוסף קסטל: כך שאי-אפשר לצפות שהרשויות תוכלנה לסייע במשהו בשיפור המצב של מערך הכבאות.

יוסף קסטל: אנחנו נשמח מאוד אם כמה שיותר מהר יגשו לביצוע של שני הדברים.

יוסף קסטל: אבל היות והנושא הכספי הגדול, המבנה, יקח יותר זמן, צריך אופרטיבית לגשת מיד לשיפורים בשטח ובכלים שהוא צריך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יוחנן יוסף, בבקשה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שתיתן לנו סקירה על מצב היחסים כיום.

דוד אזולאי: אחר-כך תתייחס גם לדו"ח גינוסר.

יוחנן יוסף: אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים.

יוחנן יוסף: למצב הנוכחי, שצריך לקבל איזושהי זריקה על מנת להבריא אותו ויישום דו"ח גינוסר, שיצא לפני שנתיים ומאז לא נעשה שם דבר.

יוחנן יוסף: לו היינו באמת נשארים במצב ההוא, היינו היום במצב הרבה יותר גרוע.

יוחנן יוסף: לגבי המצב הנוכחי, בשנתיים האחרונות החליטו להבריא את שירותי הכיבוי על ידי קריטריונים אחידים בתקציבים שמוזרמים ממשרד הפנים לרשויות, או לאיגודים יותר נכון, כחלקן של הרשויות.

יוחנן יוסף: הדבר הזה נעשה, לדעתנו, בצורה חד-צדדית בלי שהיושבי-ראש היו מוכנים לנושא הזה, בלי שניתנה התראה לרשויות ונוצר מצב שבשנת 1999 הרשויות נדרשו להוסיף כ-26% בממוצע לאיגודים, לעומת התוספת שהיתה במשק כ-6%-7%.

יוחנן יוסף: ואז היתה התרעמות של הרשויות שהן במצב שלא מעבירות את הכספים לפי הנחיות של מנכ"ל משרד הפנים בחוזר מס' 4, שחלק עד היום אפילו לא קראו אותו כי לא היה להם זמן.

יוחנן יוסף: הורד סכום השתתפות הממשלה באיגודים ונאמר שהרשויות יתנו אותו.

יוחנן יוסף: עד היום, אנחנו במצוקה כספית והרשויות לא מתכוננות לבצע את החלטות משרד הפנים לא ב-1999 ולא בשנת 2000.

יוחנן יוסף: אנחנו נמצאים בקריסה.

יוחנן יוסף: האיגודים לא מקבלים את התקציבים שהמנכ"ל החליט עליהם.

יוחנן יוסף: הרשויות אומרות: אותנו לא מעניין, אנחנו מעלים את הסכום אצלנו ב-3%-4% ואת זה תקבלו.

יוחנן יוסף: ואז השירות נמצא בקריסה.

יוחנן יוסף: לכן למצב הנוכחי חייבים לתת זריקת עידוד עד לשלב שתתקבל החלטה ליישם את דו"ח גינוסר.

יוחנן יוסף: זו נקודה שחייבים לטפל בה עניינית, כי דו"ח גינוסר נגמר לפני שנתיים ולא השתנה שום דבר.

יוחנן יוסף: אם התקבלה החלטה ליישם את דו"ח גינוסר, בואו נראה מתי יישמו אותו.

יהודית נאות: והיה ומתקבלת החלטה מהסוג הזה, מה ההתייחסות שלך?

יוחנן יוסף: אנחנו בעד דו"ח גינוסר.

יוחנן יוסף: זאת אומרת, להקים מערך כבאות ארצי כפי שהוא נמצא בקווים הכלליים בדו"ח גינוסר.

איוב קרא: כלשונו?

יוחנן יוסף: כרוחו.

יוחנן יוסף: אני חושב שבשירותי הכבאות יש נכונות לקבל את ההמלצה להקים מערך כבאות ארצי שיכול לשרת את המדינה טוב יותר מאשר המערך כרגע שמפוצל לאיגודים.

יוחנן יוסף: נשארו הרבה סימני שאלה בדו"ח ועדת גינוסר ולכן גם הוקמה המינהלת בראשותו של רן גורן, על מנת לבדוק היכן נמצאות הבעיות בדו"ח גינוסר וכדי לדעת גם את המחיר והעלויות.

יוחנן יוסף: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני יכול לומר לך עכשיו בביטחון שמדובר כאן במיליונים רבים.

יוחנן יוסף: אני מעריך את זה בכחצי מיליארד.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס לסכומים

יוחנן יוסף: כאן נאמר שמדובר בסכומים קטנים.

יוסי גינוסר: אנחנו עשינו ניתוח ואתם אומרים מספרים לפי תחושות.

גדעון עזרא: תן לנו דוגמה על מה אתה צריך מחר בבוקר להוציא כסף בהתאם לדו"ח גינוסר, מה אתה חייב?

יוחנן יוסף: על ציוד, כבאים, תחנות.

גדעון עזרא: האם יישום דו"ח גינוסר דורש החלפת ציוד ביום הראשון?

יוחנן יוסף: אני מנסה להקים תחנת כיבוי על יד כוכב יאיר, זה לוקח שלוש שנים כדי להקים תחנת כיבוי שעולה 2.5 מיליון שקל.

יוחנן יוסף: תעשה את החשבון.

גדעון עזרא: אתה מדבר על שינוי מערך ארגוני בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: עזוב את הכסף עכשיו בצד.

גדעון עזרא: בשביל לשנות את המעמד של נציב כבאות ארצי ואת המעמד של הכבאים לא צריך כסף.

גדעון עזרא: זה עניין של החלטה.

יוחנן יוסף: צריך הרבה כסף.

יוחנן יוסף: גדעון עזרא: יחסי עובד-מעביד זה פרק חשוב מאוד, אני אתייחס אליו, אבל תדע לך שבשביל לקבל החלטה לא צריך בכלל כסף.

יוחנן יוסף: אני הייתי מעורב עכשיו בסכסוך בלוד-רמלה, ראיתי במצב הקיים שאין בעל בית בכלל.

יוחנן יוסף: נוריד את עניין הכסף, נדבר על המהות ועל הצרכים של מדינת ישראל כדי להקים מערך כבאות ארצי, כדי לייעל את מערך הכבאות הנוכחי גם בכוח-אדם, גם בציוד וגם בתחנות כיבוי על מנת שגם בפריפריה יקבלו בזמן תגובה ריאלי את התשובה ואת המענה של שירותי הכיבוי לאירועים, הצלת נפש ורכוש.

יוחנן יוסף: לעניין זה אין הסתייגות גם מצד מערך הכבאות הנוכחי.

יוחנן יוסף: הבעיה היא איך עושים את זה, איך מיישמים את זה.

יוחנן יוסף: לכן, אני חושב, שקמה המינהלת של רן גורן.

יוחנן יוסף: זו בעיה לא קלה כי בדו"ח ועדת גינוסר נשארו סימני שאלה גדולים במעבר עצמו.

יוחנן יוסף: אתם יודעים שברה-ארגון תמיד יש אנטי וצריך ליישר את הקווים, למצוא את מסלול הביניים כדי להרים אותו.

יוחנן יוסף: אי-אפשר להתעלם מהכבאים.

יוחנן יוסף: הכבאים הם בעצם כוח המחץ של הגוף הזה.

יוחנן יוסף: לכן צריך למצוא את דרך המלך איך עושים את המעבר.

יוחנן יוסף: ההמלצה היא, למשל, להצעיר את הכבאים, שיפרשו בגיל יותר צעיר מאשר גיל 65 כי אנחנו יודעים שכבר בגיל 55 אותו כבאי לא יכול לרוץ ולעלות עם מכשירים.

יוחנן יוסף: היום אם נעשה רק את הפעולה הזאת של הצערת גיל הכבאים לגיל 55 או 57 , 30% יפרשו, תכפילו את זה - - -

יוסי גינוסר: יש לזה התייחסות מדוייקת בדו"ח, עם מספרים, עם עלויות.

יהודית נאות: האם אתם מתנגדים לנושא ההצערה או לא?

יוחנן יוסף: לא.

יוחנן יוסף: הרעיון של מערך כיבוי ארצי מקובל על הרשויות, מקובל על האיגודים, מקובל על מערך הכיבוי הנוכחי.

יוחנן יוסף: בשנתיים האחרונות נעשה שיפור בנושא ציוד.

יוחנן יוסף: נרכש ציוד חדש.

יוחנן יוסף: לא צריך להתעלם מהדברים שנעשו.

יוחנן יוסף: נשאר נושא הגברת כוח-אדם.

יהודית נאות: מגודש הנתונים נראה שאנחנו כל פעם מתכנסים לכיבוי שריפות, אבל במקרה הזה הדיון הזה נקבע מראש ומלכתחילה, ומי שירצה לעסוק בנושא השריפה בפתח-תקווה, מוזמן היום למליאה משום שזה עולה כהצעה דחופה לסדר-היום.

יהודית נאות: אני בהחלט סבורה שאנחנו תמיד באיזה CATCH, תקופת הביניים עד יישום מסקנות של דו"ח.

יהודית נאות: אין ספק שמי שהזמין את הדו"ח, עליו מוטלת החובה ליישם אותו היות והממשלה קיבלה החלטות.

יהודית נאות: הרי לא יתכן שוועדת הפנים תקרא לממשלה.

יהודית נאות: זה אבסורד.

יהודית נאות: כל פעם אנחנו קוראים לממשלה, אנחנו כאילו קוראים במדבר, אבל במדבר אין חשש לשריפות כמעט, אז זו לא הבעיה שלנו.

יהודית נאות: אני סבורה שמנכ"ל משרד הפנים צריך לתת הסבר, ואני שנים רבות הייתי בשלטון המקומי, איך אתם יכולים לקבוע תקציב שמותנה ברשות המקומית, ובאותה עת מאשרים את תקציב הרשות המקומית וגם אוסרים עליה לחרוג מהתקציב.

יהודית נאות: יש כאן יד ימין ויד שמאל באופן בלתי מוסבר.

יהודית נאות: הבנתי שיש חסר של 50 מיליון בתקציב מערך הכבאות.

יהודית נאות: גם לרשויות יש חסר.

יהודית נאות: הרי רק לפני חודש נאבקנו לא לתת העלאה בארנונה מעבר ל-4.8%.

יהודית נאות: אי-אפשר להכות וגם עוד להכות.

יהודית נאות: אם אתם מדברים על חסר של אלף כבאים, ויש הסכמה סביב השולחן שיש חסר ושיש להתחיל לחשוב איך מיישמים את דו"ח גינוסר, ואולי אפילו ליישם אותו, זאת אומרת שהמערך הקיים הוא המענה היחידי שלנו וחייבים למנוע מצב שבו המערך הזה איננו מתפקד כרגע.

יהודית נאות: ואם אומרים שמדובר ב-25 מיליון שקל, אתם צריכים לבדוק את הנתון, אבל זו חובתכם.

יהודית נאות: לא יכול להיות שזו חובת ועדת הפנים.

יהודית נאות: חובתנו לבקש מכם את התשובות.

יהודית נאות: אנחנו הדרג הפוליטי, אתם הדרג הביצועי.

יהודית נאות: אני לא רוצה להוציא עוד הודעה שוועדת הפנים קוראת לממשלה.

יהודית נאות: מה זה קוראת?

יהודית נאות: אני לא רוצה להיות קןל קורא במדבר.

יהודית נאות: נטל ההוכחה הוא על משרד הפנים כי אתם מאשרים את תקציב הרשויות, אתם מאשרים ארנונה, היתה החלטת ועדת כספים בעניין, וצריך לסגור את הנושא.

יהודית נאות: מה שלא שמעתי כאן כל הזמן, וזה דבר שטורד את מנוחתי שנים רבות, חלק גדול מהשריפות ניתן היה למנוע אלמלא שירותי כבאות נתנו היתר בנייה.

יהודית נאות: ועוד חלק אפשר היה למנוע אלמלא ראשי רשויות לא שמו לב למה שאומרים שירותי כבאות, וזה דבר שלא עולה כסף, זה עניין שבחוק.

יהודית נאות: יש הפרה בלתי נסבלת של החוק במתן היתר ובאי-שימת לב ליישום כל התנאים של שירותי כבאות לפני מתן היתר בנייה, כי הכל אצלנו במהירות.

יהודית נאות: כל ראש רשות רוצה בנייה מהירה כי זה עוד ארנונה.

יהודית נאות: זה דבר בלתי נסבל.

יהודית נאות: מניעה לפעמים תמנע מאתנו את הצורך בעוד כבאים במערך של פורצי האש.

יהודית נאות: אם הכבאים מסכימים שצריך להצעיר את השירות, לדעתי בקטע של מניעה, כבאי בן 60אולי לא יכול להיות פורץ אש ביערות הכרמל, אבל עם הנסיון והוותק שלו הוא בהחלט יכול להיות זה שמפקח על כל הדברים הנדרשים מבחינת כבאות אש.

יהודית נאות: העסק מאוד מתסכל אותי משום שזה נכון לגבי כל שירותי החירום שלנו.

יהודית נאות: זה אותו דבר בשירותי אמבולנסים ונט"ן.

יהודית נאות: העסק צריך להיות ארצי, באחריות ארצית.

יהודית נאות: אם אנחנו לא נדרוש כל חודש דיווח התקדמות, גם אנחנו לא נעשה את תפקידנו.

גדעון עזרא: אני תומך גדול בדו"ח גינוסר, בעיקר אחרי שראיתי מה קורה בתחנות, אחרי שראיתי שאין מי שישלם אפילו משכורת כהלכה.

גדעון עזרא: אני אומר לכן, הרשויות המקומיות, כדאי לכן להשתחרר מהמטלה הזאת.

גדעון עזרא: היום אתם צריכים למנות כבאים ואתם לא יודעים מי טוב ומי לא טוב.

גדעון עזרא: אם יש לך מפקד תחנת כיבוי טוב, ובתחנה יותר חשובה, בתל-אביב, צריך את המפקד הזה אז אתה לא מוכן להעביר אותו, הוא גם לא מוכן לעבור.

גדעון עזרא: לא לוקחים את האנשים הכי טובים למקומות הכי חשובים.

גדעון עזרא: במשטרה פורשים בגיל 55.

גדעון עזרא: לפי דעתי מקצוע הכבאות הוא מקצוע קשה מאוד.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שגם תנאי הפרישה יהיו זהים עם המשטרה.

גדעון עזרא: יש בעיה בישראל ביחסי עבודה ואני לא מתעלם ממנה.

גדעון עזרא: יוסי חושב, משיחה שהיתה לי אתו, שצריך לחתוך את הדברים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לחתוך את הדברים לגבי הכבאים החדשים שיתקבלו.

גדעון עזרא: אבל ישנם דברים בדו"ח גינוסר שהכבאים של היום יצטרכו לקבל אותם.

גדעון עזרא: אין שום ברירה אחרת.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם שכשמדברים על תקציבים, אם הכבאי בא בזמן אמיתי ומכבה את השריפה בזמן אמיתי, חסכת בשריפה אחת את כל הכסף.

גדעון עזרא: אני גם מקבל את מה שיוסי גינוסר מדבר על האופטימום.

גדעון עזרא: אבל אם אין לנו את האופטימום הזה, לא יגיעו אחרי שבע דקות, יגיעו אחרי 11 דקות.

גדעון עזרא: לא יגיעו אחרי 11 דקות יגיעו אחרי רבע שעה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מי מפקח על מתן אישורים לפתיחת מבנה.

גדעון עזרא: מעבר לזה שנותנים את האישור, מה אמות המידה?

גדעון עזרא: כל הדברים הללו חסרים לנו.

גדעון עזרא: הפקת לקחים – יש אירוע במקום מסויים, אני לא בטוח שהפקת לקחים של אירוע א' בתחנה רחוקה מיושמת עד הסוף וכתובה בנוהלים.

גדעון עזרא: אני יכול לדבר כהנה וכהנה.

גדעון עזרא: אני אומר: לטובת מדינת ישראל, לטובת ההתארגנות שלנו בנושא החשוב הזה, זה ארגון שחייב להיות ארגון ארצי.

גדעון עזרא: אגב, יוסי, אני לא מסכים אתך.

גדעון עזרא: אתה אומר שבעולם יש כבאי אחד על אלף.

גדעון עזרא: אבל אין לנו בתים מעץ.

יוסי גינוסר: זה לא רק בניו-יורק, זה גם בהמבורג.

גדעון עזרא: עם מה שיש אנחנו צריכים להתארגן אחרת.

גדעון עזרא: כל יום שעובר ומקבלים כבאים חדשים לפי הדו"ח הישן זה פיקשוש.

גדעון עזרא: לדעתי מוטלת חובה על הממשלה כלפי הכנסת הזאת לבוא ולתת לנו לוח זמנים של יישום דו"ח גינוסר.

גדעון עזרא: הרי אי-אפשר למשוך את זה בלי סוף.

גדעון עזרא: אני מציע שב-1 במאי יודיע משרד הפנים איפה הסיפור הזה עומד.

איוב קרא: ראשית כל, יש לי כמה מחאות.

איוב קרא: מחאה ראשונה, בניגוד למה שדיברו פה, אין ייצוג בוועדה למיגזר הכפרי.

איוב קרא: המיגזר הכפרי לוקה בחסר בצורה אבסולוטית, אבסורדית.

איוב קרא: אני לא חושב שזה נכון לפסוח על מיגזר כל כך גדול.

איוב קרא: לאזורים שלמים אין שום מענה בנושא כיבוי אש.

איוב קרא: הייתם צריכים לתת את הדעת על כך ולמנות נציג של המיגזר הכפרי בוועדה הזאת.

איוב קרא: לא יכול להיות שלמיגזר שלם לא יהיה ייצוג.

איוב קרא: אני גם מוחה על כך שבמשך שנתיים, מאז שהוגש דו"ח גינוסר, אף אחד לא נגע בדו"ח.

יחזקאל לביא: זה לא נכון.

איוב קרא: זה מה שאמר יוסי גינוסר.

יוסי גינוסר: לא אמרתי את זה.

איוב קרא: הוא אמר שלפני שנתיים הוא הגיש את הדו"ח.

איוב קרא: על פי כל הסימנים פה שנתיים לא טיפלו בדו"ח וועדת הפנים של הכנסת פעלה בשנתיים האחרונות.

יוסי גינוסר: באוגוסט 1998 הוגש הדו"ח.

איוב קרא: המנכ"ל לא היה אז בתפקיד ואני לא בא אליו בטענות, צריך לבוא בטענות למי שהיה במשרד אז.

איוב קרא: במשך שנה וחצי לא יושם הדו"ח.

איוב קרא: בינתיים היו שתי שריפות בכרמל, שלדעתי היו ביזיון.

איוב קרא: יכול להיות שאם היו מיישמים את הדו"ח בזמנו, היה אפשר למנוע את השריפות האלה.

איוב קרא: אני חושב שההתייחסות לנושא הכבאות לוקה בחסר.

איוב קרא: יש לי הרגשה שאנשים מסתכלים על זה בסלחנות, בחובבנות.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחשוב שזה דבר מרכזי בחיינו, זה דבר מאוד חשוב ואי-אפשר שתקרה כל יום שריפה כמו השריפה שהיתה בפתח-תקוה.

איוב קרא: אגב, אדוני המנכ"ל, כשקורים שריפות, למשל בכרמל, אני מבקש שמשטרת חיפה לא תחקור את המקרה אלא להעביר את החקירה למרחבים אחרים.

איוב קרא: אותו דבר גם לגבי השריפה בפתח-תקוה, אני מבקש להעביר את החקירה למשטרת מרחב לוד.

יהודית נאות: הוא לא שר המשטרה.

איוב קרא: אני מבקש שזאת תהיה הנחייה כללית כדי שהחקירה תהיה אובייקטיבית.

איוב קרא: כולם מחוברים לכולם וצריך לקבל תשובות ענייניות בכל מה שמשתמע מכך.

איוב קרא: מפליא אותי, שעל אף שהרשויות משלמות כסף לאיגוד ערים, כשאזרחים קורים לניידת כיבוי הם נדרשים לשלם עבור הופעת הניידת בביתם.

איוב קרא: זה לדעתי אבסורדי.

איוב קרא: אני מקווה שיש התייחסות בדו"ח לעניין הזה.

איוב קרא: לא יכול להיות שמה שהיה טוב לפני ארבעים שנה יהיה טוב היום.

יהודית נאות: כמה כוח-אדם ייחסך כשהם לא צריכים לעסוק בגבייה.

יהודית נאות: תחשבו על זה.

בנימין כהן: אם העסק ייהפך לממלכתי, צריך לצפות שהאגרות יעלו.

איוב קרא: זה משהו אחר.

איוב קרא: כמו שיש אגרת טלוויזיה תהיה אגרת כבאות.

איוב קרא: אבל לא יכול להיות שאיגוד כבאות יגבה איך שהוא רוצה את הכסף מאותו אזרח.

רחמים טשרה: יש תעריף.

איוב קרא: אני יכול להראות לך שאזרח בחיפה משלם פחות מאזרח בדלית אל-כרמל.

איוב קרא: יש לי תלונות בעניין הזה.

איוב קרא: קודם כל, אסור לגבות מאזרח כי השלטון המקומית משתתף.

איוב קרא: לדעתי השלטון המקומי לא צריך להשתתף אלא הממשלה צריכה לתת מענה לכל הנושא הזה.

איוב קרא: אני מצפה שתהיה הפקת לקחים, כמו בצבא, לגבי כל אירוע כי רק כך אפשר להתייעל ולהגיע למקסימום עבודה נכונה.

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, בזמן האחרון ראיתי מכשירים שיכולים להיות מענה טוב לשליטה על מוקדי שריפות, כמו שקרה בכרמל.

איוב קרא: זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

איוב קרא: דיברתי על זה אז, צחקו.

איוב קרא: היום זה נכנס לתוך שורות צה"ל.

איוב קרא: אנחנו יכולים להשתמש בזה גם בכבאות ולחסוך בזה הרבה משאבים.

איוב קרא: היה רצוי להקים יחידות מרכזיות שיהיו יחידות עילית, כמו הימ"ם.

איוב קרא: הן תטפלנה בשריפות שקשה לטפל בהן.

איוב קרא: אני רואה שיש היום כבאים בגיל 50 ואפילו יותר שקשה להם.

איוב קרא: מה לעשות, למצב הביולוגי אין תשובות לפעמים.

איוב קרא: אני מציע להקים את מערך הכבאות באופן ארצי ולא לתת עצמאות לשום איגוד ערים.

איוב קרא: הגיע הזמן שנתנהג כמו במשטרת ישראל, על פי תפיסה משטרתית, וכך נבנה מערך הרבה יותר יעיל.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת איוב קרא.

דוד אזולאי: רחמים טשרה, בבקשה.

רחמים טשרה: מאז שהקימו ועדות מ-1986 או מלפני 1986, אף מסקנות של אף ועדה לא יושמו בשירותי הכבאות.

רחמים טשרה: הקימו הרבה ועדות, ועדות על ועדות, ולא יישמו אף המלצה של אף ועדה.

רחמים טשרה: הוועדה האחרונה שהוקמה אחרי השריפה הגדולה בהרי ירושלים, ועדת לפידות, הגיעה למסקנה שבשביל לפתור את חלק הארי של בעיות הכבאים צריך לגייס במשך ארבע שנים אלף כבאים.

רחמים טשרה: גייסו בשנה אחת 200 כבאים, שנה אחרי זה עוד 200 כבאים ובשנה השלישית אמרו: נקפיא את המהלכים, נקים את ועדת גינוסר שהיא תקבע אם ליישם את המסקנות של ועדת לפידות.

רחמים טשרה: ישבה הוועדה שנה וחצי, שנתיים.

רחמים טשרה: בוועדה הזאת לא היו מעורבים נציגי הכבאות.

רחמים טשרה: הכניסו כנציג לוועדה את אורי מנור שעבד בדיוק שבוע בכבאות, לא היה לו מושג מה זה כבאות בכלל.

יחזקאל לביא: מה היה תפקידו בצבא?

רחמים טשרה: בגדנ"ע או בתותחנים.

יהודית נאות: מה העמדה שלכם לעצם הדו"ח?

רחמים טשרה: אנחנו ביקשנו להצטרף לוועדה.

רחמים טשרה: הקימו את הוועדה, עשו מה שעשו, הוציאו דו"ח מצוין.

רחמים טשרה: כשהוציאו את הדו"ח, הכנו דו"ח כמעט תואם, פה ושם שיפורים.

רחמים טשרה: הדבר היחידי שמפריע לנו הוא שמאז שהוצא הדו"ח, זה שנה וחמישה חודשים, אף אחד לא ישב אתנו, לא שמע מה ההשגות שלנו לגבי הדו"ח.

רחמים טשרה: אנחנו בסך הכל מבקשים לשמור על מבנה השכר הקיים ולהישאר באיגוד המקצועי.

דוד אזולאי: מה התרומה שלכם ליישום דו"ח גינוסר.

רחמים טשרה: אמרתי, האיגוד המקצועי נשאר.

רחמים טשרה: הם רוצים לבטל את האיגוד המקצועי.

גדעון עזרא: כמו במשטרה.

רחמים טשרה: אם הייתי רוצה להיות שוטר הייתי מתגייס למשטרה לפני עשרים שנה.

רחמים טשרה: הם רוצים לבטל את האיגוד המקצועי כדי שלא תהיה לנו זכות הגנה, לפגוע במבנה השכר הקיים.

רחמים טשרה: אנחנו לא מבקשים להוסיף על השכר שלנו, אנחנו רוצים לשמור על מבנה השכר הקיים.

רחמים טשרה: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: במלים פשוטות אתה אומר: לקבור את דו"ח גינוסר.

רחמים טשרה: לא לקבור.

דוד אזולאי: זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

רחמים טשרה: אני אומר שאני רוצה לשמור על האיגוד המקצועי שלי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, במדינת ישראל לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: כל שינוי כרוך בפגיעה ויש מחיר לכל דבר.

יוסי גינוסר: זו לא פגיעה, זו התייעלות.

דוד אזולאי: אני מקווה שמישהו יקח את העניין לידיים.

רחמים טשרה: אדוני היושב-ראש, נכון להיום שירותי הכבאות נמצאים בגרעון של 32 מיליון שקל.

רחמים טשרה: כולם טומנים את הראש בחול.

רחמים טשרה: היתה כוננות באג 2000, לא גייסו כבאים בגלל שלא היה כסף בתחנות, לא משלמים שעות נוספות.

רחמים טשרה: במשמרת חסרים אנשים, אין כסף לאיגודים ולאף אחד לא איכפת.

רחמים טשרה: אני דורש מהוועדה הזאת להקים ועדת חקירה ממלכתית לשירותי הכבאות ולבדוק את נושא הכבאות מהשורש.

דוד אזולאי: עוד ועדה.

רחמים טשרה: אני אומר ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את נושא הכבאות מהשורש.

רחמים טשרה: יש בלגן בכבאות, הכבאות פושטת את הרגל, אין תחנות, אין כוח-אדם, האנשים עובדים בלי משכורת.

דוד אזולאי: אדרבא, בואו נפעל ביחד ליישומו של דו"ח גינוסר.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מזה.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים להקים עוד ועדת חקירה ממלכתית?

דוד אזולאי: יוסי גינוסר, בבקשה.

יוסי גינוסר: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

יוסי גינוסר: ראשית כל, בניגוד למה שהושמע פה על ידי אחד המפקדים, הוועדה לא השאירה שום סימני שאלה בדו"ח, להיפך.

יוחנן יוסף: כך אתה חושב.

יוחנן יוסף: אנחנו לא היינו שותפים.

יוסי גינוסר: את מה שאתה חושב אמרת.

יוסי גינוסר: עכשיו אני בהחלט אומר את מה שאני חושב.

יוסי גינוסר: אני מתנצל שאני לא אומר את מה שאתה חושב.

יוחנן יוסף: מה שאמרת כתוב.

יוסי גינוסר: אני חוזר ומדגיש, אין פה שום סימני שאלה.

יוסי גינוסר: אני מודה שגם אני, כמו גם אחרים, כשמוניתי ליושב-ראש הוועדה לא חשבתי לנכון שבוועדה צריכים להיות חברים הנציגים של האיגודים שאותם אנחנו הולכים לבדוק.

יוחנן יוסף: אתם לא בדקתם.

יוחנן יוסף: אתם ממליצים על מבנה חדש וכדאי שאנחנו נהיה שותפים.

רחמים טשרה: הם לא היו ועדת בדיקה, הם היו ועדת הקמה.

יוסי גינוסר: אנחנו לא היינו ועדת הקמה, אנחנו היינו ועדה שמטרתה לבדוק את מערך הכבאות ולהציע תכנית גם רב שנתית וגם מיידית.

יוסי גינוסר: אנחנו חשבנו, בהחלט גם אני, ואני לוקח על עצמי את האחריות הזאת, שזה לא נכון שאנשים שהם בעלי עניין ישיר בארגון ובמבנה הקיים יהיו שותפים לוועדה הזאת.

יוסי גינוסר: שותפים לקביעת המסקנות – לא.

יוסי גינוסר: שותפים למסירת המידע – בהחלט כן.

יוסי גינוסר: ראינו רבים ממפקדי התחנות, ראיינו אנשים, שמענו את עמדותיהם.

יוסי גינוסר: מר טשרה וחבריו לוועד היו אצלנו ושמענו גם אותם.

יוסי גינוסר: לשמוע אותם זה דבר אחד, לקבל את עמדתם זה דבר אחר.

יוסי גינוסר: לא קיבלנו את עמדתכם בחלק מהדברים.

יוסי גינוסר: בחלק מהדברים קיבלנו את עמדתכם.

יוסי גינוסר: אני רוצה לגעת בנקודה הכלכלית שמטרידה רבים.

יוסי גינוסר: האחריות עוברת לממשלה.

יוסי גינוסר: החלק היחסי של הממשלה במימון מערך הכבאות דרך הרשויות, אין שום סיבה, לפי דעתנו, שישאר ברשויות.

שאול מזרחי: התקציב שהממשלה נותנת לרשויות או מה שהרשויות נותנות?

יוסי גינוסר: אם תקטעו אותי כל רגע לא תוכלו להבין.

יהודית נאות: מי ישלם,

יהודית נאות: לדעתך?

יהודית נאות: מי צריך לשאת בנטל התקציב של מערך הכבאות הארצי?

יוסי גינוסר: הממשלה, אבל יש התקזזות מול הרשויות.

יוסי גינוסר: הרי לא יכול להיות שאם היום הרשויות מעבירות 200 מיליון שקל לכבאות, 200 מיליון שקל אלה הלכו ועכשיו הממשלה תביא עוד כסף.

יוסי גינוסר: זה לא החשבון שלנו.

יוסי גינוסר: מתוך 200 מיליון שקל יש סכום יחסי שצריך לחזור לקופת האוצר.

שאול מזרחי: למה?

שאול מזרחי: בדו"ח סוארי בכלל לא בא לידי ביטוי הסכום הזה.

יוסי גינוסר: אני לא מייצג את דו"ח סוארי.

שאול מזרחי: אני מקבל כסף מהממשלה לפי דו"ח סוארי.

שאול מזרחי: ברגע שהפרמטר הזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח סוארי, אתה לא יכול לבקש ממני את הכסף הזה.

יוסי גינוסר: מה שאני אומר הוא, היום, נכון ל-1998, הרשויות משקיעות במערך הכבאות כ-200 מיליון שקל.

יוסי גינוסר: לא יכול להיות שאם הממשלה לוקחת על עצמה את התיקצוב, כולל ה-200 מיליון שקל, הם יישארו אצלכם.

יוסי גינוסר: אנחנו קיזזנו מזה סכום של 77 מיליון שקל שהוא נשאר ברשויות לצורך התחשבנות, ו-123 מיליון – הכל בערכים של 1997 – חוזרים לקופת המדינה.

יוסי גינוסר: פרט לזה התקציב בנוי על 15% תיקצוב עצמי.

יוסי גינוסר: בהחלט יהיו אגרות, בהחלט יהיו היטלים ולא כל כבאית צריכה להגיע לכל כתובת חינם.

יוסי גינוסר: זו דעתנו.

יוסי גינוסר: מותר לדרג המחליט,

יוסי גינוסר: לדרג המדיני, לשר הפנים, שר האוצר ולממשלה להחליט אחרת.

שאול מזרחי: מי שיש לו כסף, יכבו לו את השריפה.

שאול מזרחי: מי שאין לו כסף, לא יכבו לו את השריפה.

יוסי גינוסר: אתה עושה פה בדיחה.

יוסי גינוסר: לא זה מה שהמלצנו.

שאול מזרחי: אתה יודע שזה לא ישים.

איוב קרא: זה כמו ניתוח.

איוב קרא: מי שיש לו כסף, יעשה ניתוח.

איוב קרא: מי שאין לו כסף, לא יעשה ניתוח.

יוסי גינוסר: כתוב בפירוש על מה ההיטלים ועל מה האגרות.

יוסי גינוסר: אם היו קוראים את הדו"ח, חצי מהצעקות היו נמנעות.

יוסי גינוסר: הם לא על כיבוי השריפה.

יוסי גינוסר: אני אתן דוגמה.

יוסי גינוסר: יש פעולות שמערך הכבאות צריך לעשות כמו לבדוק בניינים.

יוסי גינוסר: להגיד לאנשים מה צריך לעשות בבניינים האלה וכל מיני שירותים בתחום המניעה, שזה הפרק הכי חשוב בדו"ח, אגב, שלא נגענו בו פה.

יוסי גינוסר: זה הפרק הכי חשוב בדו"ח שימנע יותר שריפות מאשר תיגבור המערך, לדעתנו.

איוב קרא: אבל אתה לא פוטר את האזרחים.

יוסי גינוסר: זה לא מה שאמרתי.

יהודית נאות: חבר-הכנסת קרא, שריפה זה דבר אחד, והיתר בנייה ובדיקת כבאות זה דבר שני.

יוסי גינוסר: אגב, היום אין למערך הכבאות סמכות אכיפה על מה שהוא קובע.

יוסי גינוסר: גם זה מטופל בדו"ח.

יוסי גינוסר: למערך הכבאות תהיה סמכות אכיפה.

יוסי גינוסר: זאת אומרת, הוא יוכל להעניש, לקבוע קנסות וכן הלאה.

יוסי גינוסר: היום, מפקד הכבאות לא יכול להגיד לקרן קיימת לישראל: תפרצי דרך.

אלי פרץ: אני מצטער לומר לכם שברוח דברי הוועדה כרגע אתם יוצאים מתוך הנחה בסיסית שיישום דו"ח ועדת גינוסר או דו"ח ועדה כזו או אחרת פותר את כל בעיות הכבאות.

אלי פרץ: רבותי, זו טעות בסיסית.

אלי פרץ: אני מציע שתכנסו לבעיות הפנימיות ותראו.

אלי פרץ: קחו את כל מערך הכבאות כמו שהוא, סדרו לו שכר אחיד, סדרו סידור עבודה אחיד ועוד בעיה אחת, פתרתם 99% מבעיות הכבאות.

אלי פרץ: מכאן והלאה זו בעיה תקציבית.

אלי פרץ: מר גינוסר, אני יכול להראות לך כמה נקודות בדו"ח שלך שלא ניתן ליישם אותן.

אלי פרץ: לדוגמה, אתה בא ואומר: כבאי אש.

אלי פרץ: תראה לי מתי בפעם האחרונה היתה שריפה ואני לא נכנסתי.

אלי פרץ: אני נחשב לכבאי אש או לא?

יוסי גינוסר: כן.

אלי פרץ: מי לא כבאי אש?

יוסי גינוסר: תקבעו אתם.

יוסי גינוסר: אין דבר כזה כולם.

יוסי גינוסר: מי שיושב במשרד הוא כבאי אש?

שאול מזרחי: מי שמוקדן הוא מוקדן, הוא לא כבאי.

אלי פרץ: אם רוצים לעשות שינוי, אנחנו בעד שינוי אבל לא בכל מחיר ולא לקחת את דו"ח גינוסר ככתבו וכלשונו.

אלי פרץ: יש אפשרות לעשות שינויים כאלה ואחרים מבלי לערער את כל המערכת.

דוד אזולאי: רבותי, בדיון היום קשה לומר שמצינו את כל מה שרצינו, אבל אני חושב שהיום נגענו בנקודות מאוד מרכזיות וחשובות בנושא דו"ח ועדת גינוסר.

דוד אזולאי: כמדומני, שזו פעם ראשונה שהוא עולה על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: אני שמח ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד שרוב האנשים כאן הביעו תמיכה בדו"ח גינוסר, אבל זה קורה, לצערנו הרב, שרבים תומכים בדו"ח מסוים, עד שמגיעים ליישומו וכל אחד רואה עד כמה זה נוגע בו, הוא מעדיף שאצלו זה לא יקרה.

דוד אזולאי: אני מגיש הצעת סיכום.

דוד אזולאי: אני אקרא אותה.

דוד אזולאי: הוועדה רואה בחומרה רבה ריבוי הקמת ועדות שונות שלא מיישמים המלצותיהן ומסקנותיהן.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרד הפנים לגלות מעורבות מיידית ולפעול להפסקת היחסים המעורערים בין הנציבות והאיגודים לפני שיקרה, חלילה, אסון.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים והאוצר לפתור את הבעיות התקציביות המיידיות של האיגודים העומדים בפני קריסה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לממשלת ישראל, לשר הפנים ושר האוצר לפעול ליישומו של דו"ח גינוסר לאלתר.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למנכ"ל משרד הפנים לדווח תוך שלושה חודשים לוועדת הפנים על קידום דו"ח גינוסר באמצעות המינהלת ליישום הדו"ח בראשותו של מר רן גורן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.