ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-01-26 10:15

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפני שידברו המקצוענים אני רוצה שיפרט העוזר הפרלמנטרי שלי שהוא עורך-דין, דן לנדאו.

ראובן ריבלין: הוא מומחה כבר בחקיקה ובהחלט הוא רוצה להביע כמה עמדות מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה קודם כל להתחיל בנושא האידיאולוגי שעומד מאחורי העניין הזה.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה כבר גם בפעם הקודמת ואני אומר זאת פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להראות קודם כל שאנחנו לא רק מדברים כשאנחנו נלחמים באלימות מכל סוג שהוא, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם אלימים והוכחה אלימותם במעשיהם עצמם.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם שנזכור תמיד שכל הארץ היתה מזועזעת.

ראובן ריבלין: רק היום מי שהולך בקרית יובל מול המפלצת רואה מהצד האחר מפלצת שהוא לא מבין את עוצמתה וגודלה, הוא אותו בניין שממנו ירה אדם שהשתבשה עליו דעתו.

ראובן ריבלין: זה איש אלים שאסור שישא נשק.

ראובן ריבלין: עכשיו מתעוררת כאן שאלה.

ראובן ריבלין: לאחר שדנו בישיבה הקודמת והסכמנו כולנו שהעיקרון מקובל עלינו, דהיינו הפיכת הנושא ממצב שבו בית המשפט רשאי להורות שאדם לא יקבל נשק, לא ישא נשק, למצב שבו כל אדם שהוצא נגדו צו הגבלה, קודם כל נשלל ממנו הנשק אלא אם כן בית המשפט מחליט אחרת.

ראובן ריבלין: יש שני נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם בפני המקצוענים כאן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת בוודאי ילכו אחרי יושב-ראש הוועדה ואחריי משום שהנושא הוא לא נושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה שנשקול שיקול רציני ביותר לגופו של עניין והוא בשני נושאים.

ראובן ריבלין: הנושא האחד, שהוא נראה בעיניי פחות עקרוני, הוא נושא של שירות הביטחון או אנשים שהם צריכים את הנשק שלהם לצורך הגנה עצמית, שזה יכול להיות הגנה עצמית בגלל שהם מועדים לפורענות או הגנה עצמית משום שהם נמצאים בשטחי ארץ ישראל שאינם נמצאים בתוך הקו הבלתי קדוש, שזכרונו לא לברכה, הקו הירוק בארץ ישראל הגדולה יותר שאינה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת גם נשאלת.

ראובן ריבלין: אני כאיש ימין ועוזרי הפרלמנטרי, שהוא יושב בשטחי ארץ ישראל, באפרת, שתישאר לנצח ולעולמי עולם בארץ ישראל, כמו ירושלים כמובן ואבו-דיס, גם הוא מהרהר יחד אתי, האם אדם שגר באפרת או בגוש עציון או בחברון, שהוא מאיים על משפחתו והוא אלים ויוצר מצב שבו מוציאים נגדו צו הגבלה, מדוע שנשאיר נשק בידו.

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחת.

ראובן ריבלין: שאלה שנייה שהיא חמורה עשרת מונים, וכאן אני חושב שהעניין הוא גם עקרוני, האם אדם העובד בחברת שמירה, שהוא מועד לפורענות כי אנחנו הוצאנו נגדו צו הגבלה בגלל מעשיו, אנחנו נאפשר לו להמשיך לעבוד בשמירה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לאפשר לבית המשפט להחליט שבכל זאת הוא יכול לעבוד בשמירה.

ראובן ריבלין: מר אבנר, המתמחה, חשב אז, כמו אחרים, שמא אשה תפחד להתלונן על בעלה כי אז יישבר מטה לחמה משום שהוא לא יוכל להמשיך לעבוד ולכן היא תימנע מהגשת תלונה.

ראובן ריבלין: ופה יש באמת איזשהו מבחן הרע במיעוטו, מה יותר רע, לקחת לו את הנשק או למנוע ממנו פרנסה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שאתה תשתכנע, אני מצביע יחד אתך.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בשורת ההיגיון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין פה איזה עניין עקרוני.

ראובן ריבלין: העיקרון נקבע משום ששינינו את הנורמה.

ראובן ריבלין: אמרנו לבית המשפט: קודם כל, דע לך שהוא מוגבל.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא מוגבל, אין לו נשק.

ראובן ריבלין: אתה צריך להחליט והאחריות עליך.

ראובן ריבלין: אני מכיר את שופטינו.

ראובן ריבלין: הם לא בקלות יתנו לבן-אדם אקדח ביודעם שכאשר הם נותנים לו אקדח הם נותנים לו רישיון להרוג, חס וחלילה, ושאם יקרה מקרה, בסופו של דבר האשמה תוטל כולה על השופט.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שאם פעם אחת יקרה דבר כזה, חלילה, כי נפש אחת היא עולם ומלואו, השופטים יבינו מיד שהסמכות האדירה הניתנת בידם לתת נשק לבן-אדם שהוא בפוטנציה אלים, היא תחייב את בית המשפט מכוח המציאות לשיקול דעת.

חנה זיכל: מנסיוננו זה לא עובד.

ראובן ריבלין: תגידי מה שאת אומרת ותשכנעי את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מי שישכנע את היושב-ראש, ישכנע אותי.

נועם אבנר: רק כדי שנבין מה יש לפנינו.

נועם אבנר: ישבנו בישיבה הקודמת וכמו שחבר-הכנסת ריבלין אמר, הכלל נקבע וגיבשנו נוסח שהוא משקף את מה שנאמר בוועדה.

נועם אבנר: הנוסח הזה מונח לפניכם.

נועם אבנר: הנוסח הזה כולל אי-אילו שסתומים או בלמים בנושא צו הרחקה שווה איסור נשיאת נשק וכללנו כמה סייגים, שבמקרים מיוחדים, אם אין סכנה ממשית ויש צורך מצד שני למחוייב בצו מסיבות של הגנה עצמית או מסיבות של עבודה, השופט יוכל בכל זאת להרשות לו לשאת נשק.

נועם אבנר: לחבר-הכנסת ריבלין ולדן יש הסתייגויות על כך ומיד הם ידברו על זה, ולכן הם הגישו נוסח אחר, טיוטה אחרת לוועדה.

נועם אבנר: זו טיוטה מאוד דומה רק כתוב למעלה: חבר-הכנסת ריבלין, כאשר ההבדל הוא בפיסקה (2) בעמוד הראשון ודן מיד יסביר מה ההסתייגויות.

דן לנדאו: קודם כל, הייתי רוצה לפתוח באופן כללי ולהזכיר שצו הרחקה שייך לסעדים הזמניים שיש בשיטת המשפט שלנו, בדומה לצו עיקול זמני שניתן על פי תקנות סדר הדין האזרחי התשנ"ד, כי יש פה גם אפשרות להוציא צו הרחקה עוד לפני שהבעל הורשע בדין פלילי, עוד לפני שיש נגדו ראיות כלשהן, ואפשר אפילו על פי צד אחד.

דן לנדאו: מגיעה האשה עם בא-כוחה או לא עם בא-כוחה לבית המשפט, היא יכולה במעמד צד אחד להוציא צו הרחקה.

דן לנדאו: לכן, ברור קודם כל שהמחוקק נתן את דעתו לכך שבשלב הזה של הדיון, שניתן הסעד הזמני, אין ספק שיש פה פגיעה בזכויותיו של הבעל, כיוון שהבעל עוד לא נשפט, ודאי לא הורשע וניתן למרות זאת להרחיק אותו מהבית.

דן לנדאו: ברור שבית המשפט, בבואו לשקול האם ליתן את הסעד הזמני הזה, עליו לשקול גם את שיקולים החוקתיים במרכאות ולאזן בין זכויותיו היסודיות של הבעל העלול להיפגע מהצו, עלול להיות מחוייב בצו, לבין זכויותיה, בראש ובראשונה זכותה לחיים וזכותה להגנה עצמית של האשה שהיא בדרך כלל הקורבן הפוטנציאלי שאנחנו חוששים שיתממש.

דן לנדאו: לכן כל הדיון היום וכל הדיון בנושא של צו הרחקה ומה הוא כולל ומה הוא איננו כולל, צריך להיות תחת הכותרת הזו: יש פה פגיעה באחת מזכויותיו היסודיות של הבעל ואנחנו עושים את זה אחרי שבית המשפט שקל ואיזן בין זכותו לבין זכותה של האשה.

דן לנדאו: בין השאר, הדוגמה שתיכף נדון בה, זוהי זכותו לחופש העיסוק, אם למשל הוא עובד כשומר בחברת שמירה, מול זכותה של האשה להגנה מפני אדם שכרגע הוא בחזקת אלים.

דן לנדאו: הוא עדיין בחזקת זכאי, הוא עדיין לא הורשע בשום דין פלילי אבל נקיות הכפיים שלו כבר הופרה, כרגע הוא בחזקת אלים עד שייאמר אחרת, עד שיוסר הצו על ידי בית המשפט או שיפקע.

דן לנדאו: הדבר הזה יכול להיות הן בשלב שבו ניתן צו הרחקה במעמד צד אחד, והן לאחר מכן אם הוא ניתן במעמד שני הצדדים.

דן לנדאו: הוכנסו שני סייגים או שני שסתומים על האיסור הגורף שאנחנו מציעים להטיל על נשיאת נשק למי שמחוייב בצו הרחקה.

דן לנדאו: השסתום שאנחנו הכנסנו להצעה, אני קורא לו שסתום כוחות הביטחון.

דן לנדאו: אנחנו אומרים שאם הוצא נגד אדם צו הרחקה ומפקדו בצבא בדרגת אלוף משנה, כלומר המח"ט שלו התייצב בבית המשפט אישית ויצהיר: האדם הזה, נכון הוא מחוייב בצו ונכון הוא בחזקת אלים, אבל אני סבור שהנשק דרוש לו לצורך תפקידו – או יבוא הרכז שלו בשב"כ או המפקד שלו בשב"ס ויאמר: נכון, הבן-אדם הזה הוא בחזקת אלים, אבל אני ערב לכך שלא תישקף סכנה לאשה או למשפחתו או לציבור מזה שהוא מחזיק נשק, אז רשאי בית המשפט לצמצם את תחולתו של צו ההגבלה, כך שהוא יוכל לשאת נשק במסגרת תפקידו.

דן לנדאו: אני מבקש לתקן את הבוס שלי, זה לא קשור להגנה עצמית זה קשור למסגרת תפקידו כחייל, כאיש שב"כ, כאיש כוחות הביטחון, כשוטר וכו'.

דן לנדאו: באה הוועדה ואומרת: אנחנו מבקשים להכניס שני סייגים נוספים.

דן לנדאו: האחד, זה הסייג של הגנה עצמית.

דן לנדאו: כלומר, רשאי יהיה השופט, היושב בדין ודן בבקשה למתן צו הרחקה במעמד שני הצדדים, לתת את הצו אבל להתיר למחוייב בצו להמשיך ולשאת נשק אם שוכנע בית המשפט שהנשק דרוש לו להגנה מפני סכנה ממשית.

דוד אזולאי: או למילוי תפקידו.

מרים פרנקל-שור: לזה הוא מסכים.

דן לנדאו: מילוי תפקידו זה מה שדיברתי קודם.

דן לנדאו: אני מדבר כרגע אך ורק על נושא הגנה עצמית.

מרים פרנקל-שור: אתם מסכימים למילוי תפקידו רק לכוחות הביטחון ולא לשומר בקניון.

דן לנדאו: מיד אגיע לשומר בקניון.

ראובן ריבלין: כעת אנחנו לא מדברים על שומר בקניון, כעת אנחנו מדברים על בן-אדם שיש לו רישיון להחזיק נשק והוא צריך אותו לצורך הגנה עצמית.

דן לנדאו: אתמול דיברנו, נועם ואני, על הדוגמה הקיצונית ביותר שיכולתי להעלות על הדעת.

דן לנדאו: אדם גר בתל-רומיידה , מן הסתם נושא נשק, וניתן נגדו צו הרחקה.

דן לנדאו: לכאורה יש לו טענה שיש לה על מה להסתמך בבואו לבית המשפט כשהוא אומר שהנשק דרוש לו להגנה עצמית מפני סכנה ממשית כי אנחנו יודעים מה הולך שם.

דן לנדאו: התשובה שלי על המקרה הקיצוני ביותר, ואני בכוונה הולך למקרה הקיצוני ביותר, היא שאם הוא יורחק מביתו בתל-רומיידה ויורחק לבית הדסה, לצורך העניין, יכול מאוד להיות שעל בית המשפט, בין שאר השיקולים שלו לשקול גם לאן הוא מרחיק אותו.

דן לנדאו: יכול להיות שאדם כזה טוב שלא יורחק למקום שיש בו סכנה, אלא שזה יהיה אחד האלמנטים שבית המשפט ישקול ובל ניתן נשק בידיו של אדם שמוחזק כרגע כאלים.

דן לנדאו: בהקשר של תל-רומיידה והמקומות האלה אני מזכיר, שגם אנשים שלא הוצאו נגדם צווי הרחקה אלא נתפסו או נחשדו ללא שום ראיות במעשים שהם לא כשרים נשלל מהם הנשק, בין אם זה היה נשק אזרחי שניתן להם מכוח רישיון על פי חוק כלי ירייה תש"ט-1949, ובין אם מדובר בנשק צה"לי שהונפק להם על ידי החטיבה המרחבית של חברון.

דן לנדאו: לכן, בכוונה אני מתייחס למקרה הקיצוני ביותר.

דן לנדאו: זכותו של המחוייב בצו להגנה עצמית, אין ספק היא זכות יסוד.

דן לנדאו: אבל מדינת ישראל מעולם, ואני מקווה שגם מעולם, לא תכיר בזכות לנשיאת נשק כזכות יסוד, חס וחלילה.

דן לנדאו: לכל אדם יש זכות להגנה עצמית, ואם הוא סבור שמאיימים עליו, יתכבד ויחייג 100.

דן לנדאו: יש בארץ מאות אלפי אנשים שמגישים בקשות לנשיאת נשק ומשרד הפנים מסרב להם מאלף ואחת סיבות מבין הסיבות שהוא רצה לשקול בבואו לתת או לא לתת רישיון לנשק.

דן לנדאו: וזה לא נכון שלכולם יש נגישות לנשק.

דן לנדאו: לפיכך, הזכות לשאת נשק היא לא זכות חוקתית.

דן לנדאו: ואפילו אם נאמר שהיא במסגרת הזכות החוקתית להגנה עצמית, אין ספק שבבואנו לשקול זו כנגד זו את זכותו החוקתית של אדם להגנה עצמית ואולי את זכותו במרכאות החוקתית לשאת נשק, אל מול זכותה של האשה, הקורבן הפוטנציאלי , כשאנחנו מחשיבים את העובדה שהאדם הזה הוא בחזקת אלים כי כך בינתיים קבע בית המשפט, אין ספק איזו זכות גוברת.

דן לנדאו: ואם האדם הזה נאלץ לצורך עבודתו לשאת נשק, זה ייפגע.

דן לנדאו: מה שאני מציע זה ללכת לדיני הסעדים הזמניים, כמו למשל הסעיפים בתקנות סדר הדין האזרחי שמדברים על עיקול זמני, תקנות 360 ואילך.

דן לנדאו: שם, אנחנו יודעים, שכשמטיל בית המשפט עיקול זמני בין במעמד צד אחד ובין אחר-כך במעמד שני הצדדים, אחד התנאים להטלת העיקול זה המצאת ערבות או התחייבות או אפילו פיקדון מידי מבקש הצו כדי שאם צו העיקול מתבטל או יפקע או יתברר שלא היה נכון לתיתו, המחוייב בצו יוכל לקבל פיצוי.

דן לנדאו: ניתן יהיה לחלט את אותה ערבות.

דן לנדאו: אינני מציע שכל אשה שרצה למשטרה או באה-כוחה רצה לבית המשפט למשפחה ומבקשת צו הרחקה היא תצטרך להפקיד ערבות.

דן לנדאו: אבל היא יכולה גם יכולה להפקיד התחייבות כמו בתקנות סדר הדין האזרחי.

דן לנדאו: אם יסתבר שזו תלונת שווא, ואנחנו יודעים שקיימים דברים כאלה, ובמסגרת הליכים שמתבררים בבית המשפט למשפחה הרבה מאוד פעמים מתבררים גם הליכים משניים בבית המשפט הפלילי, בית המשפט ישקול את זה.

ענת אסיף: יש סעיף פיצויים בחוק.

דן לנדאו: אם אנחנו חוששים כל כך מהפגיעה באדם שלא היה צריך לפגוע בו, ומסתבר אחר-כך שלא היה צריך לפגוע בזכותו של המחוייב בצו לשאת נשק, נוכל לקבוע מנגנון לפיצוי.

דוד אזולאי: אתה מתכוון שהאשה תפצה את בעלה במקרה כזה?

דן לנדאו: אם יסתבר שהצו הזה לא היה במקום, היא תצטרך לפצות אותו.

מרים פרנקל-שור: לא התייחסת לסייג שהכנסנו, שהוא יכול לשאת נשק רק אם הוא סבור שאין בכך להוות סיכון לשלומו של בן המשפחה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, ששיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם.

דן לנדאו: זה מביא אותי לנתונים שהתקבלו היום מנעמ"ת, נתוני הרצח של השנה האחרונה.

דן לנדאו: מתוך עשר נשים שנרצחו בידי בני זוגן, שתיים נרצחו באמצעות אקדח, ואחת נרצחה באמצעות נשק חם צה"לי.

דן לנדאו: יש כמה וכמה מקרים, הם מפורסמים לכל והם מתפרסמים בתקשורת מפעם לפעם, שגם לאחר שהוצא צו הרחקה, חזר הבעל עם נשק, בין אם זה נשק חם ובין אם זה נשק לא חם, והפר את צו ההרחקה, וזה לא עזר.

דן לנדאו: לכן, חזקת הסכנה שבאדם הזה הרי כבר קיימת.

דן לנדאו: אם הוא מחזיק נשק חם, חזקת הסכנה רק מתגברת.

דן לנדאו: מדוע לא לצמצם, לפחות, את הסיכון שיבוא וישתמש בנשק חם.

ראובן ריבלין: שואלת היועצת המשפטית, אתה בא ומגביל את בית המשפט בצורה כל כך חריפה.

ראובן ריבלין: אתה נותן לשופט את האחריות המלאה אם הוא מצא לנכון שלא יהווה סכנה.

מרים פרנקל-שור: אם הוא סבור כי אין בכך להוות סיכון לשלומו של בן-המשפחה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, שהשיקול הוא כל כך מצומצם.

דן לנדאו: מתי למשל הוא לא יהווה סיכון?

דן לנדאו: מה יכול לשכנע את בית המשפט?

דן לנדאו: מפקדו בדרגת אלוף משנה יגיד: הוא נושא נשק רק במילוי תפקידו.

מרים פרנקל-שור: זו דוגמה שהיא בכלל לא בעייתית.

מרים פרנקל-שור: לזה יש כתובת.

זהר עאטף: לא יהיה דבר כזה.

זהר עאטף: מח"ט חברון יכול להתחייב שבחור מחברון לא יצא מהבסיס שלו?

מרים פרנקל-שור: אתה אומר פיצוי, הכל מאוד יפה, אבל אנחנו חיים במציאות.

מרים פרנקל-שור: השאלה פה היא האם להשאיר שיקול דעת המינימלי ביותר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהצורה שבה ניסחנו שיקול דעת לבית המשפט היא מאוד מצומצמת על מנת למנוע את העניין של תלונות סרק.

מרים פרנקל-שור: כולנו יודעים שצריך להגן על הנשים, אבל יש ביניהן גם תלונות סרק על מנת לבוא ולהתנקם בבעלים.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים שאם בית המשפט שוכנע שאין בכך להוות סיכון לשלומו של בן-המשפחה, על זה אני רוצה שתתייחס.

דן לנדאו: אומר לך מה תשובתי.

דן לנדאו: מה יקרה בפועל?

דן לנדאו: יתנהלו הליכי ביניים בתוך התיק העיקרי בבית המשפט לענייני משפחה, הכל יזוז הצידה ויתנהלו במשך ימים דיונים והוכחות האם הוא מסוכן או לא מסוכן.

דן לנדאו: המטריה היא סעד זמני.

דן לנדאו: סעד זמני חייב להינתן מהר.

ענת אסיף: צו ההגנה יינתן.

ענת אסיף: זה שני דיונים שונים.

דן לנדאו: סעד זמני חייב להינתן מהר.

דן לנדאו: מתוקף היותו זמני, הוא גם יכול להיות מוסר.

דן לנדאו: הדבר הזה הוא לא סופי.

דן לנדאו: אפשר גם במהלך הדיון בתיק העיקרי להסיר את זה.

נועם אבנר: ברגע שלא מפרידים בין הצו שאוסר על נשיאת נשק לבין צו ההרחקה אז יש בעיה.

נועם אבנר: זה מחייב את השופט להפנים, בזמן שהוא שוקל האם להוציא צו הרחקה או לא, את השיקול של הגנה עצמית של הבעל או של חופש העיסוק של הבעל בשאלה האם להוציא צו הרחקה, כאשר יכול להיות שהיה עדיף לאפשר לתת צו הרחקה ובנפרד לדבר על הנשק.

ראובן ריבלין: הדילמה ברורה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מעניין אותי לשמוע מה אומרת נעמ"ת על זה.

ענת צים: אני חושבת שהגירסה המתוקנת של חבר-הכנסת ריבלין ובלי האופציות של הגנה עצמית היא יותר מתאימה.

ראובן ריבלין: שלא נותנים לשופט שיקול דעת.

ראובן ריבלין: בפני שופט אל תשים מכשול.

ענת צים: זה שהוא גר במקום מסוכן לא תהיה סיבה מספקת בשביל להחזיר לו את הנשק.

ענת צים: כי אם מרחיקים אותו, הוא יכול להיות מורחק למקום פחות מסוכן.

ענת צים: אם הוא היא למצב של אלימות, הוא לא חייב לחיות קרוב לאשתו.

ענת צים: כמה שיותר רחוק ממנה.

מלכה סופר: בגירסה הקיימת לבית המשפט נתונה האפשרות לתפוס את הנשק או לא לתפוס את הנשק.

מלכה סופר: בגירסה הזו אנחנו אומרים לבית המשפט בכל מקרה תפוס את הנשק אלא אם קיימות סיבות מיוחדות שבהן אתה יכול לא לתפוס את הנשק.

מלכה סופר: אני חושבת שהדגש שניתן פה הוא על שני דברים.

מלכה סופר: קודם כל, בית המשפט צריך לשקול אם יש סיכון או לא.

מלכה סופר: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבית המשפט יכול להוציא צו שהוא לא צו הרחקה.

מלכה סופר: למשל כמו איסור או מניעת שימוש בנכס, או צו שמוצא עקב התעללות נפשית ארוכה וקיימת שבהחלט היא עילה להגן על האשה אבל לא בהכרח היא מצביעה על סיכון מיידי וממשי כרגע בנוכחות הנשק.

מלכה סופר: אני מניחה שברוב המקרים הנשק ייתפס, כמו שברוב המקרים המשטרה תופסת את הנשק.

מלכה סופר: אבל הנסיבות האלה מאפשרות פתח מילוט, שכאשר אין סיכון וכאשר יש נסיבות מיוחדות לצו וכאשר בית המשפט אומר שיש אפשרויות, בנסיבות האלה, לא לתת את הנשק, צריך לתת לו את האפשרות להשתמש בנסיבות המפורטות ב-1, 2, ו-3.

מלכה סופר: זאת אומרת, יש פה כל כך הרבה נטייה של הצעת החוק למנוע את הנשק אצל האדם וההצעות האלה הן רק בגדר מילוט באמת כאשר אין סיכון.

מלכה סופר: לכן לדעתי הן כן צריכות להישאר כפי שזה קיים.

תנ"צ עידו גוטמן: יש לי כמה הערות.

תנ"צ עידו גוטמן: קודם כל, הנושא הזה נוגע ישירות לעניין שלי.

תנ"צ עידו גוטמן: חלק גדול מהנשים שבאות להתלונן הן במצב כלכלי לא טוב.

תנ"צ עידו גוטמן: נניח שהבעל שומר בקניון - - -

ראובן ריבלין: לזה עוד לא הגענו.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על הגנה עצמית, לא שעיסוקם בנשק.

תנ"צ עידו גוטמן: לגבי הגנה עצמית, אני חושב שהוא לא צריך לקבל את הנשק.

דוד אזולאי: לגבי כוחות הביטחון, אני חושב שהגענו להבנה.

דוד אזולאי: ברגע שאלוף משנה לוקח את האחריות בזה נגמר העניין.

קריאה: וזה לא יקרה?

דוד אזולאי: זו לא בעיה שלי.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להשלים את התמונה של דן.

מרים פרנקל-שור: בואו ניקח סיטואציה שבית המשפט מחליט לקחת לו את הנשק והוועדה מחליטה שבית המשפט לא יכול לקחת את הנשק מבחינת סכנה ממשית שיש לו והוא גר בתל-רומיידה.

מרים פרנקל-שור: בואו נראה מתי מוחזר לו הנשק.

מרים פרנקל-שור: בואו נעשה איזו סכמה מסויימת.

מרים פרנקל-שור: בית המשפט מחליט, על פי הצעת החוק, אין לו נשק.

מרים פרנקל-שור: אחר-כך הוא יכול לערער, בית המשפט מחליט שהוא יכול להחזיר לו את הנשק ואז נכנס משרד הפנים לתמונה.

דן לנדאו: בתל-רומיידה האדם הולך עם נשק צה"לי.

מרים פרנקל-שור: הוא צריך להגיש בקשה חדשה.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, ברגע שהוועדה מחליטה, יש בערך חצי שנה שאותו אדם יכול להלך בלי נשק.

דן לנדאו: לא, לא.

דן לנדאו: צריך לתקן את זה.

דן לנדאו: חשוב מאוד שנבין את המציאות.

דן לנדאו: יש שני סוגי נשקים שנישאים על ידי אזרחים במדינת ישראל.

דן לנדאו: נשק שניתן על פי חוק כלי ירייה מטעם משרד הפנים, ומה שאת אומרת זה נכון לחלוטין.

דן לנדאו: תל-רומיידה או מקומות כאלה, האדם הולך לחטמ"ר ומוציא נשק צה"לי.

תנ"צ עידו גוטמן: אתה טועה בעובדות.

דן לנדאו: תן לי להשלים ותגיד אם אני טועה.

דן לנדאו: אני למשל גר בשטחים ויש לי נשק לא צה"לי אלא נשק פרטי עם רישיון אזרחי.

דן לנדאו: לכן המצב שבו אדם יופקר, כביכול, גם בתל-רומיידה, זה לא יקרה.

תנ"צ עידו גוטמן: זה כן יקרה.

תנ"צ עידו גוטמן: לכן אני אומר לך שאתה טועה בעובדות.

תנ"צ עידו גוטמן: מתן הנשק הצבאי לאזרחים גם הוא כפוף להמלצת המשטרה.

ראובן ריבלין: אבל לא לממונה על ההיתרים לשאת נשק.

תנ"צ עידו גוטמן: כל מתן נשק, בין אם צבאי ובין אם אזרחי, כפוף להמלצת המשטרה.

תנ"צ עידו גוטמן: מה יקרה?

תנ"צ עידו גוטמן: לשיטתך בפועל - ואני לא אומר כרגע שזה רע.

תנ"צ עידו גוטמן: יכול להיות שאם האיש אלים עד כדי כך שהוא מסוכן לחיי אשתו הפיתרון הוא שהבעל יעבור דירה - אבל לשיטתך הנשק כן יופקע והוא יצטרך לעבור דירה, משום שלוקחים לו את הנשק האזרחי.

תנ"צ עידו גוטמן: הצבא יקח לו את הנשק הצבאי כי זו תהיה המלצת המשטרה.

מלכה סופר: זה חוק אזרחי.

מלכה סופר: יכול להיות שאין תלונה במשטרה בכלל.

תנ"צ עידו גוטמן: אני אומר, במידה והוא כבר נושא נשק צבאי, אם לא היתה שום תלונה במשטרה, יכול להיות שהוא ישאר עם הנשק הצבאי.

תנ"צ עידו גוטמן: בפרקטיקה זה בדיוק הפוך.

תנ"צ עידו גוטמן: אנשים עם עבירות אלימות, לא במשפחה דווקא ולא בהקשר ספציפי של עבירת אלימות במשפחה שנעברה עכשיו, מאפשרים להם לשאת אקדח אזרחי, ומתנגדים לתת להם נשק ארוך קנה.

תנ"צ עידו גוטמן: תרשו לי להמשיך את מה שהתחלתי בו ונעזוב לרגע את הנושא של השומר בקניון, על זה אמרת שתתייחס מאוחר יותר.

תנ"צ עידו גוטמן: שתי הערות.

תנ"צ עידו גוטמן: לנושא סעיף (א2) (א) כתוב: היה המחוייב בצו איש רשות ביטחון כהגדרתו בסעיף קטן (ה), רשאי בית המשפט, לבקשת המחוייב בצו וכך הלאה, ופה אני מבקש להכנס את התנאי: רשאי בית המשפט בתנאי שיש בידו רישיון בתוקף.

תנ"צ עידו גוטמן: כי עלול לקרות מצב שבו במקביל לצו ההגנה כבר יש תלונה במשטרה.

תנ"צ עידו גוטמן: המשטרה פנתה למשרד הפנים לבטל את רשיונו, ואז נוצר לכאורה מצב סותר.

תנ"צ עידו גוטמן: מצד אחד, הרישיון נלקח על ידי משרד הפנים - - -

ראובן ריבלין: מצד אחד אין לו רישיון, מצד שני בית המשפט נותן לו.

דן לנדאו: זה כתוב בסעיף האחרון.

תנ"צ עידו גוטמן: הסעיף האחרון לא מכסה את זה, כי הסעיף האחרון מדבר על החזרת נשק כשמבוטל צו ההגנה.

דן לנדאו: ביטול האיסור, לא צו הגנה.

תנ"צ עידו גוטמן: אבל פה זה לא ביטול האיסור.

תנ"צ עידו גוטמן: פה מתירים לו לשאת נשק תוך כדי צו ההגנה ועדיין אני אומר שצריך להיות כתוב:

תנ"צ עידו גוטמן: רשאי בית המשפט בתנאי שיש למבקש רישיון בתוקף לבקשת המחוייב בצו וכך הלאה.

מרים פרנקל-שור: לא ירדתי לסוף דעתך.

מרים פרנקל-שור: אתה מוכן לומר עוד פעם?

תנ"צ עידו גוטמן: על פי הניסוח של סעיף (א2) (א) כרגע יכול להיווצר מצב שבו יש סתירה בין העובדה שהמשטרה ביקשה ממשרד הפנים לבטל את רשיונו בתוקף תלונה פלילית שהוגשה, לבין העובדה שהשופט החליט להחזיר לו את הנשק על פי הסעיף הזה והתבחינים של סעיף (ה) קטן.

תנ"צ עידו גוטמן: לכן, כדי למנוע מצב כזה, אני מבקש שבגם בסעיף (א2)(א) ייאמר שבית המשפט יהיה רשאי להורות לתת לו לשאת נשק בתנאי שיש לו רשיון בתוקף.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת הערה אחת.

תנ"צ עידו גוטמן: ההערה השנייה היא הערה טכנית.

תנ"צ עידו גוטמן: בסעיף (4), ביטלתם את נושא חברת השמירה אבל השארתם אותו למטה בשורה האחרונה.

תנ"צ עידו גוטמן: אני מבין שיש די תמימות דעים לגבי תיקון לסעיף 5 ואני מאוד שמח אתו.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב, שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

תנ"צ עידו גוטמן: אני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט שיקול דעת מצומצם.

ראובן ריבלין: כלומר, אתה מחזיק בגירסת הוועדה.

ענת אסיף: לעניין ההגנה העצמית, אם הבנתי נכון את מה שמלכה סופר אמרה אז אני מסכימה איתה לזה שצריך להשאיר פתח לבית המשפט.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שהגנה עצמית זה התירגום בעצם לדוגמה של אנשים שגרים בשטחים.

ענת אסיף: אני מסכימה אתך שזו לא סיבה להשאיר אצל האנשים האלה את הנשק.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם לא צריך להשאיר פתח מילוט אחר, צר.

ענת אסיף: נגדיר אותו כנסיבות מיוחדות או מטעמים מיוחדים שיירשמו וינומקו בגלל הדוגמאות של צווי הגנה שהם לאו דווקא להרחקה הם צווי הגנה שבית משפט משתכנע בקלות שאין סיכון או שהבקשה נראית לו קצת רעועה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, את תומכת בגירסת הוועדה.

מרים פרנקל-שור: היא תומכת בגירסת הוועדה אבל בסעיף 1.

ענת אסיף: אני משאירה סייג רק לצרכי הגנה עצמית.

ענת אסיף: אני אומרת, לאו דווקא הגנה עצמית ואולי אפילו לא הגנה עצמית, אבל כן איזשהו שיקול דעת להשאיר לבית המשפט.

מרים פרנקל-שור: את מרחיבה את גירסת הוועדה.

ענת אסיף: יכול להיות שזה ירחיב.

ראובן ריבלין: מה שאת אומרת מרחיב.

ראובן ריבלין: אם כי, תאמינו לי, אני מכיר את שופטי ישראל.

ראובן ריבלין: שלושים שנה הייתי בפניהם.

ראובן ריבלין: אני הייתי אומר להם כפרקליט: ראו, הוזהרתם.

ראובן ריבלין: אתם כרגע נותנים את הרשיון לבן-אדם הזה לעשות את הדבר שהוא עלול לעשותו ודמכם בראשכם.

ראובן ריבלין: השופט, ללא כל ספק, היה מעדיף החלטה קטגורית של המחוקק שלא ניתנת לפרשנות.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לתת לשופט שיקול דעת, הוא ישקול ולכן אני מסכים.

בתיה ארטמן: אני רוצה להעיר הערה כללית.

בתיה ארטמן: אם אנחנו אוסרים באופן טוטלי שיקול דעת של בית המשפט, למעשה גם שללנו מאדם את זכות הערעור, שזו זכות שקיימת במשפט.

דן לנדאו: הוא יכול לערער לעכב ביצוע.

בתיה ארטמן: אני לא מכירה החלטה כזאת.

בתיה ארטמן: דבר נוסף.

בתיה ארטמן: אנחנו באנו ורצינו לקבוע לבית המשפט את הכלל שממנו הוא ייצא.

בתיה ארטמן: להגיד לו: קודם כל, תדע שאסור לתת לו להמשיך לשאת נשק.

בתיה ארטמן: זה כבר משנה את הגישה של בית המשפט.

בתיה ארטמן: אמנם האשה נמצאת בסכנה אבל יש כל מיני טענות שהאיש יכול לטעון.

בתיה ארטמן: בשביל זה מתקיים הליך משפטי, שכל אחד יגיד את הטענות שלו, ובית המשפט, לפי מה שיש בפניו, ישקול ויתן החלטה.

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שכן צריך להשאיר את פתח המילוט הזה.

בתיה ארטמן: יכול להיות שצריך לצמצם אותו.

ראובן ריבלין: בסדר, שכנעת אותנו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת השתכנעו, העוזרים שלהם לא.

דן לנדאו: לגבי הקטע של השומרים, חבר-הכנסת ריבלין הזכיר את המקרה הנורא והאיום לפני כעשר או שתים-עשרה שנה בקרית יובל, וזה המקרה המפורסם ביותר שאיש חברת שמירה רצח עם העוזי שלו ארבע נשים בתחנה לבריאות הנפש.

דן לנדאו: הסייג שמשווה את השומרים בחברת שמירה לאנשי כוחות הביטחון, בעצם מה אתם עושים?

דן לנדאו: אתם משווים לאותו אלוף משנה עם כל האחריות שאמורה להיות לאלוף משנה.

דן לנדאו: אותו פלוני בעל חברת שמירה, אחזקה, נקיון, שמעסיק גם פועלים זרים וגם יש לו כמה שומרים בני חמישים או שישים בקניון, שיקול דעתו תהיה כשיקול דעתו של אלוף משנה או ראש אגף בשב"כ, ובית המשפט יוכל לתת לפלוני השומר להמשיך להחזיק נשק.

דן לנדאו: זה רשיון להרוג.

דן לנדאו: שיקול הדעת של השופט במקרה הזה יכול להיות כפוף לכל המסננות האחרות.

דן לנדאו: אם אדם עובד בחברת שמירה, הרבה מאוד פעמים הוא נושא נשק שלא רשום על שמו.

דן לנדאו: הוא חותם מזדכה ויש שם נהלים שהם לא לגמרי כמו שהיינו רוצים לראות.

דן לנדאו: לתת לבעל חברת שמירה את אותו מעמד כמו לקצין, אני לא חושב שזה נכון.

תנ"צ עידו גוטמן: זה לא אותו מעמד.

דן לנדאו: כנגד זה עומדת טענה והיא חופש העיסוק.

דן לנדאו: אם הוא עובד בחברת שמירה ופגעת לו באפשרות לשאת נשק, הוא לא יוכל לעבוד.

דן לנדאו: שוב, אני חוזר לדברים של זכותו היסודית לחופש העיסוק מול זכותו היסודית של הקורבן הפוטנציאלי להגנה על חייו.

תנ"צ עידו גוטמן: אף אחד לא טוען את זה.

תנ"צ עידו גוטמן: הטענה היא אחרת לגמרי, לפחות הטענה שלי היא אחרת לגמרי.

תנ"צ עידו גוטמן: זה לא נכון שמשווים אותו לאלוף משנה בצבא.

תנ"צ עידו גוטמן: הטענה היא פשוטה, חלק מהמשפחות האלה הם באמת אנשים שהם עניים מרודים.

תנ"צ עידו גוטמן: מי שמגיע לשמירה בחברת שמירה אלה אנשים שאין להם שום יכולת עיסוק אחרת, רובם הגדול.

תנ"צ עידו גוטמן: אתה פשוט הורס את המשפחה כשאתה מונע ממנו עיסוק.

תנ"צ עידו גוטמן: והרי לא זאת כוונת צו ההגנה.

תנ"צ עידו גוטמן: כוונת צו ההגנה היא בדיוק הפוכה.

תנ"צ עידו גוטמן: לכן צריך לתת לשופט פתח לאפשר לו להתפרנס.

תנ"צ עידו גוטמן: הפתח צריך להיות מאוד צר במובן הזה שלא די שיבוא בעל חברת השמירה ויגיד: אני אומר לכם שהוא בחור טוב, אלא במקרה של חברת שמירה צריך לחייב את בעל חברת השמירה שהוא אישית אחראי שהאיש מקבל את הנשק הזה בתחילת משמרת והוא משיב את הנשק בסוף המשמרת.

דוד אזולאי: אני סומך על אותו מח"ט.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא בעל מקצוע.

דוד אזולאי: אם הוא החליט לקחת על עצמו את האחריות הוא בוודאי יקח על עצמו את האחריות.

דוד אזולאי: במקרה זה, אותם אנשים שיש להם חברות שמירה, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך עליהם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים הרבה בעלי חברות כאלה.

דוד אזולאי: השאלה היא מה האלטרנטיבה?

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, צריך לדאוג לאותו איש שפרנסתו לא תיפגע, כי בסופו של דבר גם המשפחה תיפגע.

דוד אזולאי: בוא נחשוב מה הפתרון.

תנ"צ עידו גוטמן: מה שהתכוונתי להגיד זה שלהתחייב זו התחייבות עם אחריות פלילית לעניין.

דוד אזולאי: ברגע שהאחריות הפלילית היא על בעל החברה, הוא ישלח את העובד הביתה.

תנ"צ עידו גוטמן: אנחנו ניסינו לעשות את העיסקה הזאת בבג"ץ פעמיים.

תנ"צ עידו גוטמן: פעמיים לא הצלחנו.

תנ"צ עידו גוטמן: אבל ישנם אנשים שיהיו מוכנים לעשות את העיסקה כדי להעסיק את האיש הזה.

קריאה: זה יקרה ממילא כשבית המשפט יתרשם שהוא לא מהווה סכנה, שזה התנאי הבסיסי.

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר לעשות חצי עבודה.

ראובן ריבלין: קודם כל, לגבי חוק יסוד: חופש העיסוק, אין שום הגבלה לבן-אדם ואין חוק זה מגביל בן-אדם לעבוד בשמירה.

ראובן ריבלין: חוק זה בא ומגביל בן-אדם שלא יכה את אשתו, שלא יאיים על חייה, אם הוא עורך דין ואם הוא עובד בשמירה ואם הוא רב ראשי, חלילה ואם הוא שופט בית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר, אין פה שום הגבלה.

ראובן ריבלין: יש פה מטרה ראויה ומידה סבירה שבאה להגן כאשר יש שתי אמות מידה ואנחנו מחוייבים כאשר יש סכנה שבאה לידי ביטוי בצו הרחקה, גם לתת סעדים נוספים.

ענת צים: צו הגנה.

ראובן ריבלין: בסדר, הגנה על הזולת.

ראובן ריבלין: מגבילים אותו כל זמן שהצו לפניו.

ראובן ריבלין: ואם הוא באמת מסוכן, בוודאי ראוי שהחברה תבוא ותיתן - - -

מלכה סופר: פה כתוב במקרה שהוא לא מסוכן, ישקול בית המשפט.

דן לנדאו: נשיאת נשק זו לא זכות זו פריווילגיה.

מלכה סופר: ודאי, אין על זה ויכוח.

מלכה סופר: זו נקודת המוצא.

מלכה סופר: אבל אם בית משפט מתרשם שהאדם אינו מסוכן וזה תנאי מקדמי - - -

ראובן ריבלין: אתן חושבות שצריכים לתת גם את הסעיף הזה לשיקול דעת בית המשפט.

ראובן ריבלין: מה היה שיקול הדעת אצלי?

ראובן ריבלין: הפחד העיקרי אצלי היה שאנחנו ניצור מצב שבו אשה לא תרצה להתלונן על בעלה מהפחד שיישבר מטה לחמה.

ראובן ריבלין: הרי מדובר פה במצב מאוד עדין.

ראובן ריבלין: המשטרה באה ואומרת, אני אדרוש מהבעלים של אותה חברת שמירה ערבות מתאימה שהיא גם ערבות פלילית.

ראובן ריבלין: תהיה לו אחריות שילוחית.

מלכה סופר: אבל זו לא תלונה במשטרה.

ראובן ריבלין: הדבר האוטומטי הוא שבסופו של דבר יישבר מטה לחמו לא לשעה אלא לעולם כי אף אחד לא יסכים לו את אותה ערבות.

תנ"צ עידו גוטמן: אם מוסר צו ההגנה ממילא חוזר המצב למה שהיה קודם.

דן לנדאו: לא חוזר המצב למה שהיה קודם.

דן לנדאו: צו איסור על נשיאת נשק, לפי הצעת החוק שלנו, נותר בעינו עד שהוא מוסר אקטיבית על ידי בית המשפט במעמד שני הצדדים.

מלכה סופר: במקביל האשה יכולה לפנות למשטרה ולהגיש תלונה והמשטרה תבדוק את התלונה ותתפוס את הנשק.

ראובן ריבלין: לפעמים קשה לי להבין.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן בכנסת שומעים זעקות אדירות מכל המרכיבים הציבוריים כאשר אחת לחודש קורה מקרה כזה, שבו נרצחת אשה או נרצח בן-זוג על ידי בן הזוג האחר, ואומרים: מה אתם מדברים, למה אתם לא עושים כלום?

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו באים ואומרים: בסדר, אנחנו נעשה.

ראובן ריבלין: כשאנחנו אומרים אנחנו נעשה, אתם מתחילים לשקול כל מיני שיקולים שבסופו של דבר הם יביאו לאותם מעשים.

ראובן ריבלין: המעשים הם בודדים.

ראובן ריבלין: הרי לא חמישה מיליון הורגים אחד את השני.

ראובן ריבלין: יש אנשים חריגים שהורגים אחד את השני.

ראובן ריבלין: לפי הסטטיסטיקה אנחנו רואים שמי שאנחנו נותנים לו את ההזדמנות הוא מממש את הפוטנציאל הנורא שיש בתוכו ביתר קלות.

ראובן ריבלין: אנחנו באים ואומרים לאדם שיש לו צו הרחקה, תדע לך אם תתחיל להשתגע בבית, לא יהיה לך נשק.

מלכה סופר: מדובר פה על צו הגנה, לא על תלונה במשטרה.

ראובן ריבלין: את רוצה שהשופט יבוא ויאמר: למרות שהוא מכה את אשתו, אני לא רואה סכנה שהוא יהרוג אותה.

מלכה סופר: הצו הזה הוא גם על התעללות נפשית.

מלכה סופר: צריכים לעשות אבחנה מאוד מדוייקת.

דן לנדאו: המחוייב בצו, חזקת טוהר הכפיים שלו כבר לא קיימת, הוא בחזקת אלים.

דן לנדאו: לכן שלא יעבוד בשמירה.

דן לנדאו: אם נשבר מטה לחמו, טוב אם היה שוקל את זה לפני שהיה מכה את אשתו.

חנה זיכל: יש אלמנט נוסף בחברות שמירה שאף אחד לא מתייחס אליו ואנחנו כמפקחים על חברות השמירה יודעים מה קורה שם.

חנה זיכל: עם כל הכבוד לחופש העיסוק של אותו שומר, אנחנו מדברים פה על שומר שאנחנו נותנים לו נשק לא להגנה עצמית אלא להגנה על הציבור.

חנה זיכל: אנחנו נותנים לבן-אדם אלים להגן על הציבור וזה אלמנט שאף אחד לא חושב עליו.

חנה זיכל: למה שאני אתן לו דבר כזה?

חנה זיכל: יש פה אינטרסים הרבה יותר רחבים, עם כל הכבוד, מאותה משפחה שיישבר מטה לחמה או לא.

בתיה ארטמן: מאיפה את יודעת שהוא אלים ומסוכן?

בתיה ארטמן: יש גם טענות סרק.

חנה זיכל: עידו מדבר על אשה שכן נתונה בסכנה מסויימת אבל היא לא תבוא להתלונן והיא לא תבוא לבקש צו הרחקה בגלל שיישבר מטה לחמה.

חנה זיכל: על זה דובר בישיבה הקודמת.

זהר שקלים: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהר שקלים: קודם כל, אני רוצה לחדד את הבעייתיות בעניין הממונה.

זהר שקלים: רק לאחרונה היה מקרה של פסיכיאטר, איש מקצוע שהכיר טוב את האשה ואמר: היא לא מהווה שום בעיה, ויום אחרי זה היא זרקה את התינוק שלה מהחלון.

זהר שקלים: פה אתה מדבר על מח"ט או על מעסיק שהוא לא מכיר את הבן-אדם עד כדי כך טוב.

זהר שקלים: ואם הוא יבוא ויתן המלצה - - -

ראובן ריבלין: הוא לא יתן המלצה.

זהר שקלים: מה יהיה אם הוא יתן?

מרים פרנקל-שור: אני מדברת על הפקחים שלכם שנושאים נשק.

זהר שקלים: במסגרת התפקיד הם לא נושאים.

זהר שקלים: דבר שני, דיברת על התחייבות.

זהר שקלים: אני לא רואה את זה בהצעה.

זהר שקלים: אבל בעיניי גם זה משהו בעייתי מכיוון שחייבים לזכור את המצב הפסיכולוגי של אותן נשים.

זהר שקלים: הן תחת משטר של איום, תחת משטר של טרור, איומים ברצח.

זהר שקלים: בדרך כלל הן תלויות לחלוטין כלכלית בבעל, זה חלק מהשליטה שלו בהן.

ראובן ריבלין: מה לעשות, להשאיר לו את הנשק או לא?

זהר שקלים: בטח שלקחת.

זהר שקלים: אבל אתה אומר שהן צריכות להפקיד התחייבות וזה לא יעלה על הדעת מכיוון שהן תלויות בבעל.

מלכה סופר: העמדה הכללית היא שאנחנו לא רוצים נשק אצל אנשים אלימים.

מלכה סופר: אנחנו רוצים כמה שיותר לקחת נשק מאנשים.

מלכה סופר: ההסתייגות היחידה פה היתה, כאשר בית המשפט התרשם שאין סכנה.

מלכה סופר: למשל, כאשר בעל מתעלל באשתו אבל הוא לא מהווה סכנה גופנית.

מלכה סופר: ניסיתי להסביר את זה כדי באמת להדגיש שהמגמה העיקרית היא שלא יהיה נשק.

מלכה סופר: זה ללא ספק.

בתיה ארטמן: היתה כאן אמירה שאדם הוא בחזקת אלים ואני רוצה עוד פעם לחזור ולהגיד שאדם הוא לא אלים עד שלא מוכיחים שהוא אלים.

בתיה ארטמן: צו הגנה אפשר גם לתת במעמד צד אחד בלי ששמעו אותו ובכלל לא יודעים אם הוא אלים או לא.

בתיה ארטמן: מכל צווי ההגנה שהתבקשו אני לא יודעת כמה צווי הגנה ניתנו בגלל אלימות פיזית.

בתיה ארטמן: צו הגנה ניתן גם בגלל שהוא מתעלל נפשית.

בתיה ארטמן: אדם שמתעלל נפשית, הוא לא בהכרח אדם שישתמש בנשק.

בתיה ארטמן: זה שאנחנו בבת אחת מונעים ממנו את השימוש בנשק הזה אם הוא זקוק לו לצורך הגנה עצמית או לצורך הפרנסה, ויכול להיות שבאמת צריך להגביל יותר, אבל כששוללים את זה באופן אוטומטי - - -

דוד אזולאי: עם הגנה עצמית יש לנו פחות בעיה.

דוד אזולאי: במקרה זה אפשר להרחיק אותו למקום שהוא לא צריך את הנשק להגנה עצמית.

בתיה ארטמן: אם אומרים שבעצם היום אף ממונה לא יתיר, בשביל מה כותבים את זה בחוק?

מלכה סופר: אז אולי בית המשפט לא יוציא צווים בכלל.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת ריבלין, בקטע האחרון אוי לי מיצרי ואולי מיוצרי.

דוד אזולאי: מצד אחד, כולנו מבינים פה שהאיש לא צריך להחזיק נשק.

דוד אזולאי: מצד שני, המשפחה תישאר ללא פרנסה.

ראובן ריבלין: שמעתי פה מנציגי ביטחון פנים וכוחות הביטחון שיש אבחנה בין צו הרחקה וצו הגנה.

ראובן ריבלין: למה שלא נבחין בתוך החוק עצמו לגבי זה כך ולגבי זה כך?

מלכה סופר: זה בהחלט אפשרי.

ענת אסיף: אם בכל זאת תישאר כחלופה אפשרות להתיר למי שעובד בחברת שמירה, צריך להזכיר שבחוק כלי הירייה יש מה שנקרא מפעל ראוי, שלפי מה שהבנתי ממשרד הפנים, בין היתר אלה עובדים של משרדי ממשלה שלצורך ישיבות מסויימות או נושאים מסויימים שנמצאים מעבר לקו הירוק מקבלים נשק לצורך זה.

ענת אסיף: אני מעלה פה לדיון את הנקודה אם גם אותם להוסיף כמו אלה בחברת השמירה.

ענת אסיף: בהצעה של חבר-הכנסת ריבלין נכללו בין אנשי רשות הביטחון אנשי רשות הביטחון הכללי.

ענת אסיף: נכון להיום, שירות הביטחון הכללי אינו במעמד כמו צה"ל.

ענת אסיף: הצעתנו היא כרגע לא להכליל את שירות הביטחון הכללי כאיש הביטחון.

ענת אסיף: ברגע שחוק כלי ירייה יכיר בשב"כ ובמוסד יעשו תיקון עקיף.

חנה זיכל: אין להם רישוי עצמי.

חנה זיכל: הגופים שכתובים פה הם גופים שיש להם רישוי עצמי.

חנה זיכל: זאת אומרת, לא משרד הפנים נותן להם רישיון אלא יש להם רישוי עצמי כמו לצבא, למשטרה.

חנה זיכל: לגבי השב"כ יש הצעת חוק בדרך.

דוד אזולאי: לגבי השב"כ, אני חושב שיחול עליהם אותו דין שחל על הצבא.

ענת אסיף: אנחנו מציעים לחכות כששב"כ, מוסד ומלמ"ג יקבלו מעמד של רישוי עצמי, נעשה תיקון עקיף.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת כמות שהיא לשב"כ ולבקש התייחסות שלהם תוך שבועיים, עוד לפני הקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ענת אסיף: הוספת משמר הכנסת, אמרתי לך.

ענת אסיף: הם בגדר רשות עצמאית שצריך להוסיף אותם ועוד תיקון טכני.

בתיה ארטמן: יש עוד תיקון.

בתיה ארטמן: בסעיף (4) כתוב: "- - -בכל עת לאחר מתן הצו - - -" זה לא כל כך מתיישב עם סעיף (א2) (א).

בתיה ארטמן: הכוונה פה היתה שהוא לא יקבל היתר לשאת נשק אם לא יהיה כבר בפני בית המשפט חוות הדעת של הממונה.

בתיה ארטמן: זאת היתה הכוונה.

בתיה ארטמן: זה לא לאחר, זה צריך להיות בעת.

בתיה ארטמן: אחרת אין לזה שום משמעות.

בתיה ארטמן: לפי דעתי, סעיף (ה) הוא לא במקום עכשיו, לפי דעתי.

בתיה ארטמן: צריך להעביר אותו למקום אחר.

בתיה ארטמן: אבל איך שלא יהיה, גם בנוסח שלו הוא לא הגיוני כי זה לאחר מתן הצו.

בתיה ארטמן: אנחנו מתכוונים בעת מתן הצו, בעת הדיון.

מרים פרנקל-שור: אם הדיון הוא במעמד צד אחד, זה לאחר מתן הצו.

מרים פרנקל-שור: ברגע שמחליטים האם להחזיר לו את הנשק או לא זה במעמד שני הצדדים.

בתיה ארטמן: אז תפרידי את זה.

בתיה ארטמן: אם זה לא במעמד צד אחד, ההוראה הזאת כבר לא הגיונית.

דוד אזולאי: האם יש עוד הערות?

דוד אזולאי: אם אין הערות, ניגש להצבעה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין.

דוד אזולאי: מי בעד, מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעת הצעת החוק – 2 נגד – אין הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו לאיסור נשיאת נשק, התש"ס-1999 נתקבלה.

דוד אזולאי: אין נגד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.