ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2000-01-26 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק כלי היריה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: בוקר טוב לכולם.

ענת מאור: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש הוועדה דוד אזולאי על קצב הבאת הנושא.

ענת מאור: באמת כל נושא כלי היריה הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מבינה שגם ישנה הצעת חוק של חבר-הכנסת רובי ריבלין שעוסקת בנושא דומה.

ענת מאור: אני רוצה לציין שהצעת החוק עברה באישור ועדת שרים לענייני חקיקה אבל עם הסתייגויות ומגבלות שלקחתי על עצמי ואני עומדת מאחוריהן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת כמה מכירים את ההיסטוריה של הדיונים על כל נושא כלי היריה.

ענת מאור: הצעת חוק דומה, כפי שציינתי, עברה בכנסת השלוש-עשרה.

ענת מאור: שר הפנים אז היה השר חיים רמון.

ענת מאור: ניסינו אז להרחיב את הצעת החוק לדבר הרבה יותר גורף שמשמעותו שינוי כל מדיניות חלוקת הנשק במדינה.

ענת מאור: יש שתי גישות, זו של אירופה, שבסך הכל אנשים לא צריכים להסתובב עם נשק אלא אם יש להם סיבה מיוחדת לעשות כן; וזו של ארצות-הברית, של המערב הפרוע, שזכות יסוד היא לשאת נשק, לסכן את ילדיו, לסכן את סביבתו וצריך סיבה מיוחדת למנוע את הנשק.

ענת מאור: שר הפנים בכנסת השלוש-עשרה היינו כמעט על סף סיום חקיקה לקריאה שנייה ושלישית של שינוי כל מדיניות אחזקת נשק במדינה.

ענת מאור: בכנסת הארבע-עשרה שר הפנים היה אלי סויסה וייאמר לזכותו שהוא הגן על מדיניות הפוכה.

ענת מאור: זאת אומרת, הוא דגל במדיניות הפוכה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, אם ניתן יהיה להרחיב את החוק הזה כבסיס לכל התפיסה שבעצם הועלתה בכנסת השלוש-עשרה, אין לי מושג מבחינה חוקית איך זה עומד, אם תאומץ פנייתי אז צריך לבדוק מה כבר עמד על סדר-היום.

ענת מאור: לדעתי זה הדבר הכי טוב שצריך לעשות אותו.

ענת מאור: אני אומרת את הדברים כיו"ר שדולת הילד לשעבר וגם מי שעוסקת כל הזמן בנושא האלימות כלפי נשים.

ענת מאור: נכון שלא רוצחים או לא פוגעים רק בנשק.

ענת מאור: על זה אין ויכוח.

ענת מאור: אגב, השבוע או בשבוע הבא נעביר הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית של חברי-הכנסת אופיר פינס ויורי שטרן שמדברת על גם על איסור הפצתם באופן פומבי של כלי משחית כמו סכינים או מכשירים חדים.

ענת מאור: הנשק, אין ספק, הוא הכי נגיש.

דוד אזולאי: אני מבקש שבכמה מלים תתייחסי להצעת החוק עצמה.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק, יש בה שני חלקים.

ענת מאור: הבנתי שחלק המשרד מציע לשנות וזה מקובל עלי.

ענת מאור: חלק מהדברים שונו ונפתרו מאז.

ענת מאור: לכן לגבי תיקון (א1) נשמע אם הוא כבר מייתר את עצמו או שהוא מתחבר עם הצעות אחרות.

ענת מאור: לגבי העניין של מי יכול לתת המלצה שאדם הוא מסוכן לשאת נשק, חשוב מאוד שזה יהיה גם עובד סוציאלי.

ענת מאור: צריך להרחיב את רשת מי שאומר: האדם הזה והזה הוא מסוכן לציבור, הוא מסוכן לילדים, הוא מסוכן לאשתו.

דוד אזולאי: את באה ואומרת שיהיו גורמים נוספים כגון עובד סוציאלי, שגם הוא יכול לאסור על אחזקת נשק.

ענת מאור: להמליץ המלצה ואחר-כך לאסור נשיאת נשק.

בתיה ארטמן: אנחנו מדברים על חובת ההודעה שתחול על עובד סוציאלי.

בתיה ארטמן: אנחנו ביקשנו שחובת ההודעה של העובד הסוציאלי לא תהיה למנהל משרד הבריאות או לפקיד הרישוי, אלא היא תהיה לממונה במשרד העבודה והרווחה שהוא או מישהו מטעמו, לפי שיקולים מקצועיים שייקבעו, יוכלו לסנן את הידיעה הזאת, לעשות הערכה של מסוכנות ורק אז לדווח לפקיד הרישוי או למנהל משרד הבריאות.

דוד אזולאי: מי יודיע למעסיק?

בתיה ארטמן: מה שקורה היום הוא שעל פי החוק, רופא ופסיכולוג שמטפלים באדם ותוך כדי הטיפול הם חוששים שהאדם הוא מסוכן, הם יכולים לדווח למנהל משרד הבריאות.

בתיה ארטמן: מנהל משרד הבריאות הוא זה שמעביר את המידע לפקיד הרישוי.

בתיה ארטמן: הצעת החוק הזאת באה להוסיף את החובה הזאת גם על עובד סוציאלי שגם הוא מטפל וגם הוא, במסגרת התפקיד שלו, יכול לעשות את ההערכה הראשונה שהאדם הוא מסוכן לעצמו או לבני משפחתו או לאחרים.

בתיה ארטמן: על מנת לא לסכן את העובדים הסוציאליים ועל מנת לא להשאיר את שיקול הדעת הבלעדי הזה לעובד הסוציאלי, הצענו שהדיווח יהיה למישהו במשרד העבודה והרווחה שהוא, במסגרת שיקולים מקצועיים או ועדה מקצועית או הנחיות מקצועיות שתינתנה לו, יעשה מחדש את שיקול הדעת המקצועי והוא זה שיעשה את העברת הדיווח לפקיד הרישוי או למנהל משרד הבריאות.

מיקי דור: למנהל משרד הבריאות אין פה תפקיד.

בתיה ארטמן: יש כאן שני סוגים של עובדים סוציאליים.

בתיה ארטמן: יש עובדים סוציאליים שעובדים למערכת הבריאות, ואין שום סיבה שהם ידווחו למשרד העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: יש עובדים סוציאליים שהם עובדים במשרד העבודה והרווחה, והם ידווחו למשרד העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: לכן הדיווח צריך להיות לפי העניין, או לזה או לזה, כשאני מניחה שבאופן טבעי עובדים סוציאליים ששייכים למשרד העבודה והרווחה ידווחו למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: אני חוזר ושואל, אם אותו איש עובד באיזושהי חברת אבטחה או שהוא איש קבע או איש משטרה.

דוד אזולאי: מי מודיע למעביד?

גלי בן-אור: דרך פקיד הרישוי.

בתיה ארטמן: פקיד הרישוי הוא זה שנותן את הרישוי ומבטל את הרישוי.

בתיה ארטמן: שיקול הדעת הוא של פקיד הרישוי.

בתיה ארטמן: גם אחרי שפקיד הרישוי מקבל את כל המידע הזה גם ממנהל משרד הבריאות וגם ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה והמשטרה יש לו סמכויות משלו.

בתיה ארטמן: הוא יכול לקרוא לבן-אדם, הוא יכול לשלוח אותו לבדיקה של רופא.

בתיה ארטמן: הדיווח הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה רק מידע שמגיע לפקיד הרישוי כדי שהוא יידע שיש כאן אדם שיכול להיות שהוא מסוכן, יכול להיות שאסור לתת לו נשק.

דוד אזולאי: אדם שעובד במשטרה וברשותו נשק או איש צבא, האם פקיד הרישוי הוא שנותן לו את הרשיון לשאת נשק?

דוד אזולאי: אני לא זוכר שכשהייתי בצבא, פקיד הרישוי נתן לי אישור לשאת נשק.

תנ"צ עידו גוטמן: אין היום חובה בעצם להודיע למעסיק בשום מקום בחוק.

תנ"צ עידו גוטמן: לגבי הצבא, בנושאי אלימות במשפחה, המשטרה ורשויות החוק גיבשו איזשהו נוהל של הודעה על מסוכנות של בן-אדם.

תנ"צ עידו גוטמן: לגבי המשטרה, שוב, כאשר שוללים מבן-אדם את הנשק הפרטי זה מועבר לידיעת המפקדים שלו.

דוד אזולאי: לגבי חברת אבטחה?

תנ"צ עידו גוטמן: משרד הפנים מודיע להם שהוא לא מורשה להחזיק נשק.

תנ"צ עידו גוטמן: הבעיה היא בדרך כלל לגבי גופים שבהם אין רישוי כמו משטרה, כמו צבא.

דוד אזולאי: דווקא מהגופים האלה אני פחות דואג כי שם יש כתובת קבועה ואליה אפשר לפנות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא לגבי גופים אזרחיים.

תנ"צ עידו גוטמן: לגבי גופים אזרחיים אין בעיה כי ברגע שנשלל רשיונו של אדם, מודיעים לחברת השמירה.

תנ"צ עידו גוטמן: מבחינה זו דווקא אין בעיה.

תנ"צ עידו גוטמן: מה שיותר מדאיג אלה הגופים הוולונטריים שנותנים נשק בצורה וולונטרית כמו משטרה, צבא, משמר הכנסת.

תנ"צ עידו גוטמן: אין בעצם הליך רישוי מסודר, אבל ישנו הסדר גם עם הצבא, גם בתוך המשטרה וגם בנוהל שלנו איך מודיעים לגופים אחרים שמישהו חשוד בעבירה של אלימות במשפחה ונתפס נשקו.

תנ"צ עידו גוטמן: זה מוסדר בנוהלים שלנו.

תנ"צ עידו גוטמן: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון.

תנ"צ עידו גוטמן: ראשית, לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת מאור, הגישה בישראל היא כמו באירופה.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת אומרת, זו לא זכותו של הבן-אדם למרות שזה לא כתוב באופן הכי מפורש בחוק.

תנ"צ עידו גוטמן: זה משתמע מתוך הניסוח של החוקים.

תנ"צ עידו גוטמן: מה שכתוב בסעיף (א1) זאת הפרקטיקה היום.

תנ"צ עידו גוטמן: נדמה לי שכשמנסחים את הפרקטיקה בחוק זה לא לגמרי נכון לכתוב "מחמת עברו הפלילי או מחמת סיבה אחרת".

תנ"צ עידו גוטמן: אני חושב שצריך קצת לפרט "מחמת סיבה אחרת".

תנ"צ עידו גוטמן: למשטרה יש תבחינים מאוד מסודרים.

תנ"צ עידו גוטמן: גם היום הרי משרד הפנים חייב להיוועץ בקצין משטרה בכיר לצורך העניין של קבלת רשיון לנשק.

ענת מאור: זאת הערה נכונה.

ענת מאור: יש לכם הצעה לניסוח על פי התבחינים שלכם?

תנ"צ עידו גוטמן: יש לנו תבחינים.

תנ"צ עידו גוטמן: אנחנו מוכנים להעביר אותם.

תנ"צ עידו גוטמן: אלה המון דפים.

תנ"צ עידו גוטמן: אני לא מציע שכולם ייכנסו, אבל לפחות את התבחינים העיקריים כדאי לפרט כמו מספר תיקים שנסגרו או הרשעות, מידע מודיעיני.

תנ"צ עידו גוטמן: זה מפורט מאוד שם ואני לא חושב שצריך בחוק להיכנס לכל הפירוטים האלה, אבל לפחות את עיקרי התבחינים נדמה לי שראוי להכניס לפה.

גלי בן-אור: אם אני מבינה נכון, הסיכום עם חברת-הכנסת מאור היה מטעם משרד הפנים וסוכם שסעיף (א1) לא יכנס להצעה שאנחנו מדברים עליה עכשיו משום שהוא בעצם מבטא את שיקול הדעת שפקיד הרישוי עושה בין כך ובין כך.

גלי בן-אור: אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בחוק אלא זאת הפרקטיקה שבעצם נוהגת והיא לא צריכה להיות כתובה בצורה הזאת.

מרים פרנקל-שור: מה ההצעה שלכם?

גלי בן-אור: הדבר הוא עוד יותר מורכב.

גלי בן-אור: משרד הפנים מגבש בחודשים האחרונים הצעת חוק שאמורה להחליף את חוק כלי היריה.

גלי בן-אור: זה חוק מאוד מיושן, זה חוק שהוא טלאי על טלאי, עם תוספות וסעיפים שנוספו במהלך השנים.

גלי בן-אור: יש אפילו לפעמים אי-התאמות לאורך החוק.

גלי בן-אור: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לכתוב את החוק הזה מחדש.

גלי בן-אור: בעצם כל מה שהוצע קיים עד עכשיו.

גלי בן-אור: לכן, להוסיף את מה שכתוב בסעיף (א1) זה להוסיף עוד טלאי על מה שבעצם נעשה.

גלי בן-אור: התוספת של חובת דיווח של עובד סוציאלי זה באמת דבר מאוד חשוב שכבר דיברנו עליו לפני תקופה מסויימת.

גלי בן-אור: באמת ראוי מאוד שהוא יוכנס כבר עכשיו עוד לפני שהתיקון הכללי והכתיבה מחדש של כל החוק מתבצעים.

דוד אזולאי: כלומר, את אומרת למחוק את סעיף (א1).

מרים פרנקל-שור: היא מביאה את המצב הקיים.

מרים פרנקל-שור: כלומר, ברגע שאנחנו עושים את השנוי הזה, הוא בעצם מצמצם.

גלי בן-אור: מה שכתוב עכשיו בסעיף 12 לחוק זה מאוד פתוח.

גלי בן-אור: "המוסמך לתת רישיון לפי חוק זה, רשאי לפי שיקול דעתו לתת רישיון או לסרב לתיתו, לתת רישיון בתנאים וכו'.

גלי בן-אור: " הוא יכול לדרוש התייצבות, הוא יכול לדרוש בדיקה אצל רופא.

גלי בן-אור: זה שיקול דעת מאוד רחב.

גלי בן-אור: אנחנו לא כותבים פה את הדברים.

גלי בן-אור: מה שקורה הוא שהמשטרה ביחד עם משרד הפנים עשו רשימת תבחינים מאוד מפורטת, מאוד מדוייקת, שכתוב בדיוק מה המשטרה רשאית לשקול כשהיא נותנת המלצה לפקיד הרישוי.

גלי בן-אור: אותו דבר נעשה במשרד הבריאות ואנחנו נעשה אותו דבר עכשיו לגבי משרד העבודה והרווחה.

גלי בן-אור: אבל אם נתיימר בסעיף (1) קטן לכתוב את כל הפרטים האלה, אני חושבת שנפחית ממה שכבר קיים כיום.

דוד אזולאי: נניח שהסעיף הזה כן ישאר, כשמדברים על עבר פלילי, למה אתם קוראים עבירה פלילית?

דוד אזולאי: אני מבין שהרשימה כאן היא ארוכה.

דוד אזולאי: אם אקח כדוגמה, אדם שהיה בהפגנה, אני מניח שיש כאלה, תוך כדי הפגנה הוא נעצר ונפתח נגדו תיק על כינוס במקום בלתי חוקי וכו'.

דוד אזולאי: נדמה לי שלאדם כזה נרשם רישום פלילי.

דוד אזולאי: האדם הזה גר בשטחים והוא צריך להחזיק את הנשק כדי להגן על עצמו.

דוד אזולאי: מה הדין במקרה כזה?

תנ"צ עידו גוטמן: קודם כל, מבחינת החוק, רישום פלילי זו הרשעה.

תנ"צ עידו גוטמן: אנחנו רשאים ומתחשבים לא רק ברישום פלילי אלא גם ברישום משטרתי.

תנ"צ עידו גוטמן: הרישום המשטרתי באמת כולל גם תיקים סגורים, כאלה שהחליטו שהאדם לא יועמד לדין על עבירה.

תנ"צ עידו גוטמן: מכיוון שאני עושה את זה בעצמי, אני הרשות המוסמכת מטעם המשטרה, קצין המשטרה הבכיר שממליץ, אני יכול להגיד לכם מידע אישי.

תנ"צ עידו גוטמן: בדרך כלל אנחנו בודקים שני דברים.

תנ"צ עידו גוטמן: קודם כל אני מסתכל כמה תיקים כאלה יש לאדם.

תנ"צ עידו גוטמן: אם לאדם בגילאי העשרים המאוחרות, שלושים, יש תיק אחד, הוא השתתף פעם בהפגנה, זה לא מסוכנות.

תנ"צ עידו גוטמן: אבל אם זה אדם שבעשר השנים האחרונות נפתחו נגדו עשרים תיקים, זאת אומרת, האיש באופן סיסטמטי מתעמת עם החוק, והחליטו שצריך לעצור אותו, אז יש מסוכנות.

תנ"צ עידו גוטמן: מצד שני, במקרים שבהם יש שניים-שלושה תיקים, אתה לא יודע בדיוק מה קרה שם, כי מעצר בזמן הפגנה זה יכול להיות בגלל שהוא ניסה להרוג מישהו וזה יכול להיות בגלל שהוא קילל שוטר, אנחנו מזמינים את התיקים וקוראים מה באמת היה שם, האם בהזדמנות הזאת השוטרים אספו חמש-עשרה חבר'ה, עצרו אותם ופתחו להם תיק, או שיש משהו ספציפי, חמור במיוחד נגד האיש הזה.

תנ"צ עידו גוטמן: על פי זה נעשים השיקולים.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת אומרת, זה שלאדם יש רישום אחד או שניים בנושא של השתתפות בהפגנה, ואני אומר שהשתתפות בהפגנה זו לא עבירה, העבירה היא או תקיפה או השתתפות בהתפרעות, בודקים לגופו של עניין מה באמת הוא עשה ולפי זה מחליטים.

דוד אזולאי: ברגע שיאושר הסעיף הזה יהיה מאוד קשה להבחין.

דוד אזולאי: זה נשמע טוב כרגע כשאנחנו מקיימים דיון בוועדה, אבל אני לא כל כך מסכים עם זה.

תנ"צ עידו גוטמן: אתה צודק משום שזו לא מתמטיקה.

תנ"צ עידו גוטמן: זה לא אחד ועוד אחד שווה שניים.

תנ"צ עידו גוטמן: מוגשים נגדנו הרבה מאוד בג"צים בנושא של נשק, עד עכשיו לא הפסדנו באף בג"ץ.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת אומרת, בסך הכל רמת השיקולים שלנו היא סבירה.

דוד אזולאי: תלוי מאוד מהי האווירה.

דוד אזולאי: באווירה של היום, סביר להניח שתמיד הבג"ץ יפסוק לטובת העניין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה נראה לי חורג מהנושא.

ענת מאור: בג"ץ שוקל עניינית.

תנ"צ עידו גוטמן: אתה צריך להבין שעד שנעשית פסילה ועד שזה מגיע לבג"ץ זה עובר הרבה מאוד עיניים.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת אומרת, אני מחליט, על זה יש השגות ועררים, אחר-כך זה עובר את הפרקליטות.

תנ"צ עידו גוטמן: זאת אומרת, ישנם הרבה מאוד עיניים שאנשים מכל גווני הקשת הפוליטית מסתכלים על זה.

תנ"צ עידו גוטמן: אין פה שום הטעייה.

ענת מאור: אפשר לדעת מה מספר פסילות הנשק בשנה?

תנ"צ עידו גוטמן: אולי אנחנו לא פוסלים מספיק?

תנ"צ עידו גוטמן: הטענות נגדנו הן בדרך כלל שאנחנו פוסלים יותר מדי.

ענת מאור: בוודאי כי על זה אדם רוצה לערער.

ענת מאור: אבל אחר-כך כשקורים מקרים או שיש איומים זו הטענה הנגדית שהיא הנותנת, היא מקור היוזמה לחוק ולכל המאבק.

תנ"צ עידו גוטמן: אני מכיר את הטענה.

תנ"צ עידו גוטמן: אני לא יכול להגיד לך מספרים.

תנ"צ עידו גוטמן: הגישה של קציני המשטרה היא שבכל מקרה, מכיוון שבישראל זו לא זכות מוקנית להחזיק נשק, כל מקרה של ספק משחק לרעתו של המבקש.

ענת מאור: אפשר לקבל נתונים כמה פסילות יש בשנה?

תנ"צ עידו גוטמן: אני מוכן לעשות את זה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהוועדה תקבל נתונים.

דוד אזולאי: אני מבקש לשלוח לנו את הנתונים על מנת שנוכל להעביר אותם לחברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: הערה שנייה, היושב-ראש הסב תשומת לב מאוד חשובה לאבחנה בין מי שמקבל נשק ברישיון אזרחי לבין מי שמקבל נשק בתוקף תפקידו.

ענת מאור: אתם אומרים לנו כרגע שיש מערכת העברת מידע.

ענת מאור: אני בכלל חושבת שכשפותרים בעיות בלי חקיקה זה תמיד טוב יותר.

ענת מאור: בכל זאת, המקרה של החייל בדימונה, לפי זכרוני זה היה לפני שנה, שנה וחצי - - -

מרים פרנקל-שור: היתה פאשלה פנימית.

ענת מאור: האם המערכות של העברת האינפורמציה באמת עובדות, או שזה יחייב גם אותנו לחשוב בחקיקה, מה שלא קיים בחוק הזה, גם על חובת דיווח לגבי מחזיקי הנשק שהם מאוד רבים, אלה כל החיילים, כל אנשי המשטרה, כל כוחות הביטחון?

ענת מאור: אני מבינה שיש הסכמה שצריך להוסיף עובד סוציאלי.

ענת מאור: גם אם אדם הוא לא בטיפול פסיכולוגי, הנגישות של העובדים הסוציאליים עם האנשים המסוכנים היא מאוד גבוהה.

ענת מאור: זה תיקון שהוא עומד בפני עצמו והוא חשוב מאוד.

ענת מאור: אני רוצה בכל זאת לשאול, מדוע אתם מציעים שיהיה שלב של בדיקה נוספת מעבר לעובד הסוציאלי?

ענת מאור: אני רוצה להיות בטוחה שאנחנו לא גורמים פה לעוד סירבול ולעוד הפחתה במקרים שכן היו אמורים להגיע לפקיד הרישוי וכו'.

ענת מאור: אני מבקשת על זה תשובה.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק וההצעה הממשלתית, למעשה היתה התחייבות של משרד הפנים לתיקון החוק ותיקון כל המדיניות.

ענת מאור: הסכמתי לכך בתנאי שזה יהיה בזמן סביר.

ענת מאור: מבחינתי, אני בהחלט מוכנה לפיצול החוק.

ענת מאור: קודם כל, נקדם את סעיף 2 לפיו נכניס לחוק גם עובד סוציאלי ולא רק פסיכולוג או רופא, ונחכה חצי שנה להצעת חוק ממשלתית מתוקנת.

ענת מאור: לזה אני מוכנה.

ענת מאור: אני מאוד מברכת.

ענת מאור: לא ידעתי שיש כבר תבחינים.

תנ"צ עידו גוטמן: אני אשלח לך גם את התבחינים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה מאוד חשוב שנדע את זה, ונראה את כל סעיף 1 בהקשר של הצעת החוק הממשלתית והמדיניות כולה.

ענת מאור: זה מקובל עלי.

בתיה ארטמן: אני חושבת שאפשר לראות את זה משתי סיבות.

בתיה ארטמן: סיבה אחת היא שאנחנו מדברים על אלפי עובדים סוציאליים ברחבי הארץ, ואם אנחנו רוצים שיהיו איזשהן אמות מידה אחידות, אנחנו מעוניינים שזה יעבור סינון נוסף כדי שלא כל עובד סוציאלי בלשכה יוכל להחליט על דעת עצמו שזה האדם המתאים וראוי ונכון לקחת או להגביל לו את נשיאת הנשק.

בתיה ארטמן: סיבה שנייה לא פחות חשובה ואולי אפילו יותר חשובה, זה כדי לא לחשוף את העובדים הסוציאליים באופן ישיר לעובדה שהם אלה שלוקחים או מתירים או מגבילים את נשיאת הנשק והם אלה שבעצם מסמנים את האדם הזה ואומרים שהוא מסוכן ולא יכול לשאת נשק.

בתיה ארטמן: אנחנו לא רוצים את הקשר הישיר הזה.

ענת מאור: בהנחה שאת צודקת, נניח שעובדת סוציאלית נחשפת למצב שהבעל מאיים עם הנשק על אשתו וכו', מה המהירות שזה יגיע גם לפקיד הרישוי במשרד הפנים?

דוד אזולאי: פה צריכות להיות הנחיות של המשרד.

בתיה ארטמן: בוועדה הבין-משרדית בנושא של אלימות במשפחה וגם בדיון פנימי עם משרד הפנימי נקבע שיהיה אדם ממונה אחד במשרד העבודה והרווחה מטעם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה או המנכ"ל עצמו.

בתיה ארטמן: עדין לא התמנה האיש הזה.

בתיה ארטמן: ברגע שיתמנה האדם הזה, יוצאו נהלים מאוד מאוד ברורים איך מעבירים את ההודעות.

בתיה ארטמן: לדעתי, ברגע שיהיה אדם שיהיה ממונה על העניין הזה וזה יהיה עיקר עיסוקו, גם הדברים יילכו בצורה יותר מהירה.

בתיה ארטמן: זה לא צריך להתעכב, זה לא צריך להיות מסורבל.

בתיה ארטמן: כמובן שזה יתעכב פרק זמן מסויים כדי לבדוק את הדברים, אבל לא נראה לי שזה יהווה סירבול נוסף.

יעל הרמל: אם זה מקרה חמור, האשה בדרך כלל תופנה מיד למשטרה.

יעל הרמל: לא יחכו שישללו לו את הרישיון.

דוד אזולאי: מה שחשוב הוא שהמערכת הפנימית תפעל מהר.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה הפנימית.

דוד אזולאי: לפעמים עד שהמידע מגיע בינתיים הפעולה התבצעה.

דוד אזולאי: פה צריכות להיות הנחיות ברורות לעובדות הסוציאליות.

דוד אזולאי: האיש שמטפל בזה צריך להיות זמין במשך כל היום על מנת שיוכל לענות על הדברים הללו.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה על נשק חם.

דוד אזולאי: מה עם נשק קר?

דוד אזולאי: יש למשטרה נתונים בעניין הזה, סתם להשכלתנו הכללית?

תנ"צ עידו גוטמן: אני מניח שאפשר לבדוק כמה תיקים נפתחו על שימוש בנשק קר.

תנ"צ עידו גוטמן: זה לא התחום שלי.

דוד אזולאי: מישהו יכול לספק נתונים בעניין רצח בנשק קר ובנשק חם?

יעל הרמל: זה בערך 50%.

מלכה סופר: כשמדובר על רצח נשים בידי בני זוגן הנתון הוא בערך 50%, והנשק הקר משתרע על מיגוון רחב של שיטות ורעיונות.

דוד אזולאי: מי יכול לספק נתונים לוועדה בקשר לאלימות במשפחה על שימוש בנשק חם ובנשק קר?

דוד אזולאי: זה מעניין לשמוע, כי אנחנו יכולים להמשיך פה לדון ובסופו של דבר עוד יתברר ש-80% מהמקרים של אלימות במשפחה נעשה בנשק קר ולא בנשק חם.

מלכה סופר: אנחנו מדברים על מקרי רצח נשים בידי בני זוגן.

מלכה סופר: שוב, אפשר לספק את הנתונים לגבי השנים האחרונות.

מלכה סופר: בגדול זה בערך 50% עם סטיית תקן כזו או אחרת.

מלכה סופר: נכון שבנושא אלימות בין בני זוג יש הרבה הסדרים שנועדו למנוע את הרשות לנשק וכדאי לעשות אבחנה בין השאלה של תפיסת הנשק לבין השאלה של שלילת הרשיון.

מלכה סופר: פה אנחנו מדברים על שלילית רישוי הנשק.

מלכה סופר: הפתרון המיידי למצבים של סיכון מיידי הוא קודם כל פנייה למשטרה ותפיסת הנשק.

מלכה סופר: ברגע שנתפס הנשק, נכנסים עוד כמה שיקולים לתמונה שמונעים את חידוש הרישיון.

מלכה סופר: צריך להגיש בקשה מחודשת לרישיון ואז זה חוזר למשטרה, חוזר לתבחין של עברו הפלילי של האדם וכו'.

מלכה סופר: הכלי של דיווח העובד הסוציאלי הוא בעצם כלי נוסף שנועד למקרים שבהם לא היה דיווח למשטרה, לא היה דיווח לשום גורם אחר וכדאי שהוא יהיה מהיר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לתיקון החוק.

איוב קרא: אני לא חושב שעובדים סוציאליים צריכים לקבוע אם אדם יחזיק בכלי ירייה או לא.

איוב קרא: לדעתי זו תהיה קטסטרופה, שכל עובד סוציאלי יחליט לאיש זה או אחר, שאולי גם הפרנסה שלו קשורה בזה, אם הוא ראוי להחזיק בכלי ירייה או לא.

איוב קרא: לדעתי, החוק הקיים מספיק מחמיר, מספיק עם שיניים ומספיק אגרסיבי.

איוב קרא: קבעו קריטריונים, קבעו דברים ואנחנו מודעים לדברים הללו.

איוב קרא: כל שינוי בחקיקה היום כפי שזה נראה בהצעת החוק הזאת רק מסרבל ולא מוסיף כלום.

איוב קרא: אני מכיר את המערכת היטב ואני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים אולי לעשות רוויזיה או מחשבה אחרת אבל לא כפי שזה מוצע פה.

איוב קרא: לכן אני מציע לא לקבל את החוק הזה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, דווקא נציגות משרד העבודה והרווחה עומדות על כך שלא העובד הסוציאלי הוא שיקבע מאותן סיבות שהועלו כאן, אלא הוא ידווח לממונה אשר ירכז את העניין הזה.

דוד אזולאי: הוא יהיה איש מקצוע שמבין בעניין.

איוב קרא: הוא יכול לדווח למשטרה גם בלי חקיקה.

איוב קרא: אפילו אזרח יכול לדווח למשטרה.

דוד אזולאי: היום עובדת סוציאלית מדווחת על דבר כזה?

בתיה ארטמן: לא בהכרח.

בתיה ארטמן: לפי חוק העובדים הסוציאליים הוא יכול לדווח, אין עליו חובה.

דוד אזולאי: ברגע שאין חובה, זה משחרראותו מאחריות.

בתיה ארטמן: אנחנו לא רוצים שהאדם יידע שהדיווח נעשה על ידי העובד הסוציאלי שמטפל בו כי זה יחטיא את המטרה של הטיפול.

בתיה ארטמן: הרי שלילת הרישיון לא נעשית על ידי העובד הסוציאלי.

בתיה ארטמן: הוא רק מעביר את ההערכה שלו, שיכול להיות שהאדם הזה הוא מסוכן מכדי שיש לו רישיון לשאת נשק.

איוב קרא: מי מונע ממנו לעשות את זה היום?

בתיה ארטמן: אף אחד לא מונע, אבל אנחנו לא רוצים ליצור את העימות הזה.

בתיה ארטמן: נניח שלאדם יש נשק, פתאום פקיד הרישוי קורא לו ומבקש שיתייצב בפניו.

בתיה ארטמן: הוא יבין מיד מאיפה המידע הגיע.

שרונה צירין: אני רוצה להעיר כמה הערות.

שרונה צירין: קודם כל, אני חושבת שיעניין את חברי הוועדה לדעת את ההיערכות של משרד הבריאות בנושא הזה, ולכן הבאתי חוזר מנכ"ל מ-1996 בעניין חובת הדיווח.

שרונה צירין: כיום החוק מטיל את החובה על רופא או פסיכולוג שמטפל באדם באם נודע לו.

שרונה צירין: מתעוררת השאלה מה לגבי אנשי טיפול נוספים לרבות העובדים הסוציאליים שמהווים חלק מהמערך הטיפולי.

שרונה צירין: אני חייבת לעשות אבחנה בין עובדים סוציאליים של משרד הבריאות, נקרא לזה פרה-רפואיים, לבין עובדים סוציאליים שהם חלק ממערך הרווחה.

שרונה צירין: אני אקרא את הפיסקה הרלוונטית.

שרונה צירין: "עובדים אחרים המועסקים במסגרות בריאות (כגון עובד סוציאלי, אחות, קרימינולוג קליני, מדריך תעסוקה) אשר הובא לידיעתם כי באדם מסויים קיימות מסוכנות לעניין חוק זה, יעבירו את המידע אל הגורם האחראי במקום אשר יודיע על כך לרופא או לפסיכולוג על מנת שיעריך את המסוכנות ויפעל עפ"י החוק.

שרונה צירין: " כלומר, אנחנו לא המתנו לתיקון החוק כדי להיערך.

ענת מאור: תבורכו.

בתיה ארטמן: יש כאן בעיה.

בתיה ארטמן: איך את יכולה לחייב מישהו להתייצב בפני רופא?

בתיה ארטמן: זה רק פקיד רישוי יכול.

שרונה צירין: העובד, שנודע לו הדבר הזה, הוא מחוייב להתייעץ עם האחראים שלו.

גלי בן-אור: הם מעבירים לרופא ופסיכולוג ורופא ופסיכולוג חייבים על פי החוק.

שרונה צירין: בתיה, את מבלבלת בין הודעת מטפל לבין שלב ב', שפקיד רישוי שולח לבדיקה על ידי רופא.

שרונה צירין: אלה שני דברים שונים.

שרונה צירין: ברוב רובם של המקרים, אנשי הצוות הנוספים הם חלק ממערך רפואי.

שרונה צירין: כמעט אין מצב שבו אדם מטופל רק על ידי עובד סוציאלי או רק על ידי אחות.

דוד אזולאי: מה קורה עם אדם שנמצא בטיפול פסיכולוגי פרטי?

שרונה צירין: החובה חלה על הפסיכולוג הפרטי.

דוד אזולאי: מה קורה עם משפחה שאינה מטופלת במחלקת הרווחה, היא לא רשומה במחלקת הרווחה?

דוד אזולאי: למשל הילד יודע שאבא מחזיק נשק ומהווה סכנה והמורה יודע.

דוד אזולאי: יש חובה על המורה או על המנהל?

גלי בן-אור: כל העניין נובע מזה שחובת דיווח שיש לרופא ולפסיכולוג בחוק באה להתיר להם למסור מידע למרות החיסיון שחל עליהם.

גלי בן-אור: יש חיסיון ביחסי מטפל-מטופל.

גלי בן-אור: אותו חיסיון שיש ביחסי רופא, פסיכולוג ומטופל שלהם, קיים גם ביחסים של עובד סוציאלי ומטופל.

גלי בן-אור: לכן חשוב לקבוע את החובה הזאת בחוק כי רק כשיש חובה בחוק החיסיון נסוג מפניה.

שרונה צירין: בחוק העובדים הסוציאליים יש רשות מפורשת, במקרה של מסוכנות לעצמו ולסביבה, להפר את החיסיון.

גלי בן-אור: בדיוק בגלל זה קבעו את זה בחוק, בגלל שהחוק קובע מלכתחילה חיסיון.

שרונה צירין: אני אומרת שכבר היום זה קיים.

שרונה צירין: עוד שתי הערות אני רוצה להעיר.

שרונה צירין: אני סבורה שמשה

שרונה צירין: תקבלה החלטה להוסיף את העובדים הסוציאליים לרשימה שמחוייבים בדיווח, כי זה בעצם משמעו של הדבר, באמת אין היגיון שמידע לא רפואי יגיע למשרד הבריאות.

שרונה צירין: יש להפריד בין עובדים סוציאליים שנותנים טיפול פרה-רפואי, זאת אומרת שהם חלק מצוות מטפל רפואי, לבין עובדים סוציאליים שממלאים תפקידים חשובים ומהותיים - - -

דוד אזולאי: איך החוק יכול לאבחן ביניהם?

שרונה צירין: לפי הנוסח כאן יוצא שכל הדיווחים יהיו ממשרד הבריאות.

שרונה צירין: יש לזה השלכה מאוד חשובה ורצוי להבין את זה.

שרונה צירין: אנחנו מחזיקים את הדיווחים האלה בקובץ ארצי מרוכז כי אנחנו רוצים שגם אם היום האיש לא מחזיק בנשק, אם מחר הוא יחזיק נשק, שהמידע יישאר שמור.

שרונה צירין: לא יתכן שמידע לא רפואי, בעצם מידע על מסוכנות, יוחזק בידי משרד הבריאות.

שרונה צירין: אנחנו לא הכתובת הנכונה.

שרונה צירין: זה לא ראוי, זה לא נכון.

שרונה צירין: לכן יש צורך לעשות את ההפרדה הזאת.

דוד אזולאי: את אומרת במלים פשוטות לעשות אבחנה בין העובדים הסוציאליים - - -

שרונה צירין: שמהווים חלק ממערך הבריאות לבין עובדים סוציאליים שאינם מהווים חלק ממערך הבריאות.

דוד אזולאי: ניתן לעשות את האבחנה הזאת?

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליים שכפופים למשרד העבודה והרווחה ידווחו לממונה במשרד העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליים שכפופים לשר הבריאות ידווחו למשרד הבריאות.

ענת מאור: זה מחייב הדגשה בחקיקה?

יעל הרמל: צריך להוסיף: "למנכ"ל משרד העבודה והרווחה".

דוד אזולאי: מי יעשה את הניסוח בחוק?

בתיה ארטמן: אנחנו יכולים לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות והיועצת המשפטית של הוועדה.

שרונה צירין: הערה נוספת שרציתי להעיר בעקבות הדברים של חברתי.

שרונה צירין: לעניין מתן חיסיון למקור הדיווח, יש לי ספק אם היום במצב החוקי זה יהיה אפשרי.

שרונה צירין: כאשר האדם יערער בין על פסילתו ובין על הסירוב לתת לו נשק, זכותו להתייצב בעצם מול המידע שגרם לפסילה הזאת.

דוד אזולאי: הרי מדובר פה שהעובדת הסוציאלית פשוט לא תעמוד חזיתית מול המטופל.

דוד אזולאי: היא תעביר את הדיווח לממונים עליה.

דוד אזולאי: אין פה עניין של חיסיון או לא חיסיון.

גלי בן-אור: איך אתם עושים עכשיו עם רופא?

שרונה צירין: כשאדם מערער הוא מקבל את ההודעה.

שרונה צירין: נקצין את הדברים לצורך העניין.

שרונה צירין: הוא יגלה מי המקור ויאמר: האיש הזה הוא השכן שלי, אנחנו בסכסוך משפטי.

דוד אזולאי: במקרה זה לא תהיה העובדת הסוציאלית אלא הממונה עליה, מנהלת המחלקה והיא בסופו של דבר הגורם שתעמוד מול אותו גורם שמבקש לדעת למה.

דוד אזולאי: בשום אופן לא הייתי מסכים שהעובדת הסוציאלית תצטרך לעמוד חזיתית מול המטופל שלה והיא תצטרך לתת את ההסברים ואת הנימוקים.

שרונה צירין: ואני חוזרת ואומרת שאם יהיה ערעור, האיש יהיה זכאי לדעת אלא אם כן גם הנושא הזה יוסדר.

שרונה צירין: ההודעה לא נמסרת כשהעובד הסוציאלי יושב מול האדם ואומר: אתה מסוכן, תן לי את הנשק.

שרונה צירין: בהליך כולו, בסופו של דבר, השם של העובד הסוציאלי יעלה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את אנשי משרד העבודה והרווחה, האם במקרים אחרים, כשיש פנייה לבג"ץ העובדת הסוציאלית עומדת חזיתית מול המטופל שלה או הממונה עליה?

בתיה ארטמן: בדרך כלל המשרד עומד ולא האיש הפרטי.

בתיה ארטמן: דווקא פה הוא יידע שבעצם ההחלטה היתה לא של העובד הסוציאלי אלא של ועדה מקצועית.

מרים פרנקל-שור: למה העובד הסוציאלי מופיע רק בחלק מסעיף 11א ולא גם בחלק הראשון?

בתיה ארטמן: ההצעה שלנו זה לעשות סעיף נפרד שיכלול את שני המצבים.

בתיה ארטמן: הנוסח הוא כזה: העובד הסוציאלי שמטפל באדם והוא סבור כי אותו אדם או בן-משפחתו מהווה סכנה או עלול להוות סכנה לעצמו או לאדם אחר, אם הוא מחזיק או יחזיק בנשק, עליו תהיה חובת הדיווח.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזו הרחבה ראויה כי בסך הכל הוא מקבל מידע ויש חשש, הרי הוא מטפל בכל המערך המשפחתי, הוא יעביר את המידע הזה לאותו ממונה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, העובדת הסוציאלית לא פונה ישירות לממונה הארצי אלא לממונה עליה במקום, קרי מנהלת המחלקה.

בתיה ארטמן: זה כבר יהיה בנהלים פנימיים.

בתיה ארטמן: אבל צריך לעשות סעיף נפרד לגבי עובד סוציאלי שיהיה קצת שונה, וסעיף 12, שמדבר על שמירת הסודיות, יצטרכו להחיל גם על הסעיף הנוסף הזה, שדיווח שמתקבל מעובד סוציאלי, חייבים לשמור אותו בסוד.

תמי חריף: אני רוצה שוב לחזור לסעיף 1 להצעה.

תמי חריף: בעצם הסעיף מנסה לקבוע איזשהם עקרונות לפקיד הרישוי לשיקול דעתו אם לתת את הנשק או לא כאשר הסעיף מציין רק שני עקרונות.

דוד אזולאי: אני חושב שסיכמנו בעניין הזה וחבל לדוש בזה.

דוד אזולאי: סעיף (א1) כרגע יורד, לא נקיים עליו דיון, ונחליט על כך בסיכום הדיון.

מרים פרנקל-שור: אני מקווה שירדתי לסוף דעתם של כולם פה.

מרים פרנקל-שור: השאלה פה היא איפה הבלמים של הדבר הזה?

מרים פרנקל-שור: אני לא רוצה שיווצר איזשהו מצב שאשה באה ומספרת לעובד הסוציאלי שלה שבעלה מכה אותה ומרביץ לה ובעצם הדברים הם עורבא פרח, ואז יש איזו מערכת שהיום מאוד מאוד מגינה על האשה והבעל עומד חסר-אונים מול המערכת הזאת.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא איך הבעל עומד מול המערכת הזאת שהוא לא ייצא נפגע?

בתיה ארטמן: אם באמת לאשה יש חשש שבעלה עלול לסכן את חייה, היא צריכה להגיש תלונה למשטרה.

בתיה ארטמן: זה לגבי ביטחונה האישי.

בתיה ארטמן: אחר-כך, הוועדה שעושה את הערכת המסוכנות, אם לא יהיו לה כלים לעשות את הערכת המסוכנות היא פשוט לא תעביר את המידע הזה.

בתיה ארטמן: הרי זו ועדה מקצועית אחראית.

בתיה ארטמן: לא בגלל שהאשה אמרה היא תעביר את המידע לפקיד הרישוי, היא תנסה לברר האם האיש הזה מוכר, האם הוא ידוע.

בתיה ארטמן: רק אנשים שמוכרים וידועים למערכת, המערכת יכולה לתת חוות-דעת עליהם.

בתיה ארטמן: אם האיש לא היה בטיפול, בעצם היא לא יכולה לעשות שום דבר.

חנה זיכל: בוועדה לאלימות במשפחה, כשדיברו באופן ספציפי איזה מידע יעבור ממי למי ובאיזו יוזמה, כשאנחנו, מבחינת משרד הפנים, צריכים גורם ממליץ, היתה הסכמה להעברת מידע מאוד מצומצמת, רק כשהיוזמה באה מפקיד רישוי שמבקש מידע על מישהו מסויים ואותו מישהו מסויים במקרה גם מטופל אז מכירים אותו.

בתיה ארטמן: אין לנו שום סמכות לעשות בירור לגבי אדם שלא מוכר לנו.

דוד אזולאי: רבותי, ניגש לסיכום.

דוד אזולאי: דבר ראשון, מקובל על חברת-הכנסת ענת מאור ועל משרד המשפטים שבשלב זה אנחנו מקפיאים את סעיף (א1) למשך חצי שנה, כשיש פנייה שלנו להוציא חוק מתוקן עם כל התוספות שהיו במשך השנים עם הראייה החדשה לאור מה שקורה לאחרונה, לצערנו הרב.

דוד אזולאי: אני מבקש שתוך חצי שנה תוגש הצעת חוק ממשלתית בנושא חוק כלי ירייה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל נתונים על מספר המקרים בהם היתה פגיעה בנשק חם ובנשק קר ונתונים על מספר המקרים בהם היתה פסילת רישיון נשק.

דוד אזולאי: למעשה אנחנו מביאים רק את סעיף 2 לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: הוועדה תחלק את הצעת החוק ותיעשה הפרצדורה המתאימה בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.

דוד אזולאי: מי בעד? מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה ההצעה לחלק את הצעת החוק ולהביא לקריאה ראשונה רק את סעיף 2 נתקבלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.