ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 2000-01-24 12:00

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: מי כותב את זה?

ולמטה כתוב: אם תהפכו דף, גם במספר (ו) יש עוד רישום גם מעיריית ירושלים וכתוב: "אין להמשיך בתיק".

ולמטה כתוב: זו תרשומת מיום 16 בדצמבר 1998.

ולמטה כתוב: "אין להמשיך טיפול בתיק.

ולמטה כתוב: נא לראות מרווח מזינגר", מי שהיה האחראי שם על האכיפה, עכשיו הוא היה במעצר בית ואני לא יודע אם הוא שוחרר.

ולמטה כתוב: זה דבר שלא להאמין.

ולמטה כתוב: איפה במדינת ישראל יש פרוייקט בלב לבה של העיר, פרוייקט לאומי כמעט, וקורה דבר כזה.

ולמטה כתוב: אגב, זה הבג"ץ השני שהגישו נגדנו.

ולמטה כתוב: חבר הכנסת פורז מהבית הזה הגיש נגדנו בג"ץ לפסול את המינוי שלי ושל המנכ"ל בגלל שאנחנו פועלים משיקולים דתיים.

ולמטה כתוב: בסוף משכו את הבג"ץ הזה.

ולמטה כתוב: השופטים לחצו עליו והוא משך אותו ועכשיו השופט ברנר קובע שאנחנו אף פעם לא פעלנו משיקולי דת.

ולמטה כתוב: עכשיו אנחנו שומעים שהתקיים דיון ב19- בדצמבר 1999 בהנחיית השר רמון שהוא בכלל לא קשור לפרשה ומעולם לא דיבר אתי, מעולם לא דיבר עם אף דירקטור בחברת "קרתא" ובוודאי לא דיבר עם המנכ"ל.

ולמטה כתוב: מקיים השר רמון דיון עם השר לוי, שר הבינוי והשיכון, עם יוסי קוצ'יק במשרד ראש-הממשלה, עם שלמה בן-אליהו שיושב כאן, מנכ"ל משרד השיכון, עם רענן דינור, עם דורון כהן מרשות החברות, לא מזמין אף נציג של חברת "קרתא" ומגיעים להחלטות שאף פעם לא התקיימו במדינת ישראל.

ולמטה כתוב: מגיעים להחלטה למנות אנשים מבחוץ שינהלו משא ומתן עם יזם פרטי ובעצם מנשלים את זכויות המדינה.

ולמטה כתוב: קריאה: לאף אחד אין כוונה לוותר על הזכויות האלה.

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: אדוני הממונה על המחוז, יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, יש פה שאלה שאולי אנחנו לא מצליחים להבין אותה.

ולמטה כתוב: יושב כאן מנהל הפרוייקט ואומר שיש היתר - ובעצם זו הנקודה שכרגע מעניינת אותנו – על אותם מבנים.

ולמטה כתוב: יושב כאן יושב-ראש דירקטוריון החברה של "קרתא" ואומר שאין היתר.

ולמטה כתוב: הסבו את תשומת לבנו למסמכים שקיבלנו, ואני מסב את תשומת לבם של החברים לעמוד 3, לסעיף 5, ולעמוד 9, סעיף י"ד.

ולמטה כתוב: מבחינת הוועדה המחוזית.

ולמטה כתוב: פניות שמוגשות לוועדה המחוזית, מאז תיקון 43 לחוק שהתקבל ב1996-, אנחנו לא דורשים חתימות של הבעלים אלא די לנו בחתימת בעל עניין ואנחנו הכרנו בכך שחברת אקירוב היא בעלת עניין בפרוייקט ממילא ולכן גם בלי חתימה של "קרתא" דנו בתוכניות, חלקן אישרנו וחלקן לא אישרנו.

ולמטה כתוב: למשל בפרויקט מלון ממילא אישרנו להם תוספת של קומה, ובפרוייקט הזה דנו בתיק בלי חתימה של "קרתא" ואישרנו חלק מהדברים וחלק לא אישרנו.

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: זה סותר את מה שאמר מנכ"ל החברה.

ולמטה כתוב: בכל מקרה, ככל שקשור לוועדה המחוזית, הם לא צריכים חתימות של "קרתא" ולכן זה לא מעניין אותנו מה מצב היחסים ביניהם.

ולמטה כתוב: מה שכן, הם לא יכולים להוציא היתרי בנייה בלי חתימה של "קרתא" אבל זה במערכת היחסים שבינם לבין הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה שמוציאה את היתרי הבנייה.

ולמטה כתוב: זה בקשר להחלטות שהיו בוועדה המחוזית.

ולמטה כתוב: אנחנו לא נכנסנו לנושא הפרות חוק התכנון והבנייה, אם היו או לא היו.

ולמטה כתוב: אם יש הפרות, זה בהחלט תפקיד הוועדה לתכנון ובנייה.

ולמטה כתוב: מתי חוטא: לפי התב"ע הקיימת, אני לא יודע.

ולמטה כתוב: ככל הנראה לא.

ולמטה כתוב: אני מלווה את הפרוייקט הזה כמעט מראשיתו ואני מוכרחה לומר שהדבר שהכי מטריד אותי היום, לא רק אותי אלא גם ציבור גדול מאוד, זאת העובדה שבלב לבה של העיר, באזור הכי רגיש של ירושלים, ישנו מדבר אורבני, אזור של הריסות, אזור שאין בו שום דבר ושכולם עוקפים אותו.

ולמטה כתוב: כפי שהדברים נראים כעת, זה עוד יכול להימשך ככה לפרק זמן בלתי מוגבל.

ולמטה כתוב: התוכנית הזאת הייתה נשוא דיון ציבורי ממושך, וכמו שאני אומרת אני מלווה אותו מאז שנות ה70-.

ולמטה כתוב: לפרוייקט על גלגוליו השונים הוגשו מאות התנגדויות ובעיקר של כל הגופים שהייתה להם סמכות ואפשרות סטטוטורית להגיש התנגדות ואלה הם אגודת האדריכלים, המועצה לישראל יפה, החברה להגנת הטבע, ולימים גם המועצה לשימור מבנים ואתרים.

ולמטה כתוב: הנקודות האחרות שהתייחסנו אליהן היו כמובן שאלה של שימור הרבה מאוד מבנים שחשבנו שחשוב לשמר אותם, שאלת נפח הבנייה והגובה.

ולמטה כתוב: בגלל הקרבה אל החומות, התוכנית ירדה לפרטים ולכל מתחם ומתחם נבנה גובה מדויק, גובה אבסולוטי בהתייחס לשער יפו.

ולמטה כתוב: גם נפח הבנייה נלקח בחשבון ולא כפי שנאמר כאן קודם כי כאשר התוכנית הזו אושרה לא היו קיימים המינוחים שקיימים היום של שטחים עיקריים ושל שטחי משנה.

ולמטה כתוב: זה עוד לא היה קיים ולכן הייתה התייחסות לנפח הבנייה בלבד.

ולמטה כתוב: לכל מגרש ומגרש נקבע כמה מותר לבנות ולאיזה גובה מותר לבנות וכמובן בהתאם לזה נחתם החוזה ונערכה הפעילות.

ולמטה כתוב: כירושלמית וכמי שליוותה את הפרוייקט הזה כמעט שלושים שנה, אנחנו מבקשים להפסיק לבקש כל הזמן שינויים.

ולמטה כתוב: מגיע רגע של אמת שאומרים רבותיי, התוכנית נדונה עשרות שנים, אושרה כפי שאושרה, תבנו אותה, תבנו אותה כפי שהיא.

ולמטה כתוב: הרי כל פעם התפיסות משתנות ומי יתקע לידינו שמחרתיים לא יבוא איזה חכם אחר ויגיד שצריך חנויות כאלה וכאלה ועוד פעם נשנה את התוכנית ועוד פעם נפקיד וכן הלאה?

ולמטה כתוב: אין ספק שהאינטרס הציבורי הוא לסיים את הפרוייקט הזה כפי שהתוכנית אושרה, על כל הסייגים והמגבלות.

ולמטה כתוב: התוכנית הזו הייתה אין ספור פעמים בדיון בוועדת הפנים שלה כנסת, ועדת הפנים של הכנסת יצאה לסיורים שם, חברת הכנסת עדנה סולודר וחבר הכנסת בן-אלישר ויהושע מצא, כולם ליוו את הפרוייקט הזה, כולם הכירו אותו כולל היועץ המשפטי של הכנסת בגלל בעיות של שימור.

ולמטה כתוב: הדסה רוזנברג: אני חברת דירקטוריון "קרתא" מזה שנה ומספר חודשים ואני מוכרחה לציין שהפגישה הראשונה שלי ב"קרתא" הייתה בתיאטרון האבסורד כאשר לפני שנה הוזמנו לוועדת הכלכלה של הכנסת כשעילת הבקשה הייתה שיש שמועות שיש איזשהו שר שנוגע בדבר ואולי הוא נותן למישהו הנחיה לומר משהו ויכול להיות שזה לא בסדר.

ולמטה כתוב: לכן זימנו את "קרתא", את היזמים, את העיתונות וכולי והיו ידיעות בתקשורת שמישהו מתערב בעניינים של "קרתא".

ולמטה כתוב: היום, אחרי שנה, אנחנו נפגשים כאן כשהסיטואציה היא ממש הפוכה.

ולמטה כתוב: כולם מרשים לעצמם להתערב ב"קרתא" ועושים זאת בריש גלי.

ולמטה כתוב: אני מעלה שאלה, אולי זו שאלה אזרחית, ושואלת האם זה קשור להשתייכות המפלגתית של הנוגעים בדבר.

ולמטה כתוב: אין לי תשובה אחרת משום שכלום לא השתנה במדינת ישראל.

ולמטה כתוב: אני הייתי מציעה לכל האנשים הטובים שמנסים לעזור להוריד פרופיל ולהחזיר את הדברים למסלול מתוקן של ניהול תקין כמו שקיים במגזר העסקי.

ולמטה כתוב: דרך אגב, אנחנו עוד לא שותפים אלא אנחנו בעלי קרקע עם יזם מבצע.

ולמטה כתוב: אני מאחלת לאלרוב לסיים את הפרוייקט ולקבל את האחוזים שלו בקרקע.

ולמטה כתוב: נכון לעכשיו, כל זמן שאלרוב לא סיימה את הפרוייקט ואם יקרה שמחר היא עוזבת, היא לא עוזבת עם שבעים אחוז מהפרוייקט אלא היא עוזבת עם הזכות להעביר את הביצוע למישהו אחר.

ולמטה כתוב: לכן אנחנו לא סתם שלושים אחוז בהכנסות אלא אנחנו מייצגים את הזכות של מדינת ישראל בקרקע.

ולמטה כתוב: אני חושבת שמוטל היה על כל האנשים הטובים, למשל שר השיכון שאני לכאורה רפרנט שלמשרד השיכון, לפחות לזמן אותנו ולשאול מה דעתנו, מה שמענו וכולי.

ולמטה כתוב: אף אחד לא הזמין אותנו לשבת.

ולמטה כתוב: שבועיים אחרי שמוניתי כדירקטורית, ראש עיריית ירושלים פתאום ידע מי אני ומה אני.

ולמטה כתוב: הוא לא דיבר אתי ואני כבר עשרים שנה בשטח.

ולמטה כתוב: ישר בעיתונות, מי אנחנו.

ולמטה כתוב: אני חושבת שאם אלו היו נשים לא חרדיות, כל האגודות היו יוצאות ומסבירות למה יש כאן היטפלות לנשים לכאורה ולא לדירקטורים גברים.

ולמטה כתוב: אהרן אגסי: אני עוזר יושב-ראש הוועדה המקומית שזומן.

ולמטה כתוב: אהרן אגסי: מנהל עכשיו ישיבת ועדת תכנון ובנייה.

ולמטה כתוב: הוא קיבל את ההזמנה לכאן רק ביום חמישי.

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: ודאי.

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: הוא בחו"ל.

ולמטה כתוב: קריאה: אל רמון הוא הלך, אבל לכאן הוא לא מוכן להגיע.

ולמטה כתוב: יש תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת.

ולמטה כתוב: חוק התכנון והבנייה מחייב את הוועדה המקומית ליתן היתר בנייה בהתאם לתב"ע מאושרת.

ולמטה כתוב: אי-אפשר לגזור היתר בנייה מתוך אין כלום.

ולמטה כתוב: היתר הבנייה צריך להיות תואם תוכנית מאושרת, תב"ע מאושרת.

ולמטה כתוב: התב"ע המאושרת האחרונה שחלה על השטח – משנת 1987.

ולמטה כתוב: אותה תב"ע מ1987- אושרה בעקבות אותן מאות התנגדויות והיא התייחסה לאזור המסחרי של שכונת ממילא ובין המטרות שלה קביעת הוראות בינוי, יצירת ציר מסחרי להולכי רגל ברחוב ממילא.

ולמטה כתוב: לא הייתה שום כוונה להקים או לתכנן קניון ברחוב ממילא.

ולמטה כתוב: דיברו על ציר מסחרי לאורך הרחוב, ציר מסחרי להולכי רגל.

ולמטה כתוב: פנינה אבן-חן: ברגע שמדברים על עוגנים, בשפה המקצועית מדובר רק בקניונים.

ולמטה כתוב: אנחנו לא עושים עוגנים ברחוב מסחרי.

ולמטה כתוב: לרחוב מסחרי יש את החנויות שלו, שם החיים מתנהלים בציר לאורך הרחוב.

ולמטה כתוב: פנינה אבן-חן: הבוררות לא קבעה שאני לא אומרת אמת.

ולמטה כתוב: מה שהגברת רון אמרה, ההבדל בין שטחים עיקריים לשטחי שירות, בשנת 1992 אושר תיקון לתקנות התכנון והבנייה, תיקון שחייב את מוסדות התכנון להתייחס לכל תוכנית שנדונה להפרדה בין השטחים העיקריים לשטחי השירות, ולהפרדה בין השטחים מתחת לפני הקרקע והשטחים מעל פני הקרקע.

ולמטה כתוב: לכן כשאותה תוכנית 2909(ג) נדונה, אחת הדרישות של הוועדה המחוזית הייתה שיהיה פירוט סוף סוף של שטחי הבנייה כי כל התוכניות עד אותו זמן דיברו על נפחים אבל לא דיברו על שטחים במטרים.

ולמטה כתוב: הייתה טבלה והטבלה אמרה כל מיני פרטים.

ולמטה כתוב: למשל, מגרש מספר 3, אזור מסחרי כולל שטח הארקדה, יש 4,000 מטרים, 48 אלף מטרים שטחים מבונים, אבל היה ברור מראש שאותה תוכנית 2029 שהייתה מתארית ושקבעו בה את ה48- אלף מטר מרובע מבונה, היה בה סעיף מיוחד שאמר שבשלב התכנון המפורט יכול להיות שכל השטחים האלה לא ייבנו.

ולמטה כתוב: היה כתוב במפורש שכל יזם צריך לקחת מראש בחשבון הפחתה צפויה של שטחי הבנייה.

ולמטה כתוב: כל הטענה הזאת שאין מספיק שטחים מבונים, יכול להיות שזה היה אור לרגליה של הוועדה המחוזית שהחליטה לאשר שטחים עיקריים מסחריים מתחת לפני הקרקע.

ולמטה כתוב: היא אמרה שכדי שלא תהיה טענה שאין נפח, יש שטחים שהובטחו בתוכנית מאושרת, שזה יהיה מתחת לפני הקרקע, אבל בשום אופן לא היה מאושר בית קולנוע מעל פני הקרקע.

ולמטה כתוב: פנינה אבן-חן: להפך.

ולמטה כתוב: רק אמרתי שאין היום תוכנית מאושרת.

ולמטה כתוב: אנחנו נמצאים היום בתקופה של שקיפות, עם תקשורת פתוחה, עם עיתונאים כמו יואב יצחק, אנחנו נמצאים במצב שבו היה כדאי לבדוק איך קרה שאנשים מרכזיים במערכת השלטונית – גם ראש עיריית ירושלים, גם שרים בממשלה – נותנים יד והם בעד היזם ונגד המשך הבנייה כמות שהיא, כפי שהיה בתכנון המקורי.

ולמטה כתוב: איך קורה דבר כזה שאנשים יושבים שווי נפש מול תופעה שמריחה מאוד לא טוב.

ולמטה כתוב: אדוני היושב-ראש אני חושב שאין לעבור לסדר היום.

ולמטה כתוב: מהדיון בוועדה התברר לי שיש דברים שהם חמורים מאוד מכל היבט ואני לא ארחיב אבל אני מתכוון לעשות כמה דברים שלא במסגרת הוועדה.

ולמטה כתוב: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

ולמטה כתוב: לא יכול מנכ"ל משרד ממשלתי לבוא לכאן ולא להגיד מה קרה במערכת היחסים בין היזם לבין החברה.

ולמטה כתוב: אני רוצה לדעת האם אנשי החברה פשעו, מעלו.

ולמטה כתוב: אם כן, צריך לסלק אותם, לשלוח אותם לבית-סוהר.

ולמטה כתוב: אם הם עשו דברים על-פי החוק, צריך לטפל ביזם, אבל אז שמים אנשים על גבם.

ולמטה כתוב: צרויה מידד: אנחנו הגענו לכאן כיוון שהיינו מאוד מוטרדים מהתערבות הדרג הפוליטי בנושא כאשר ההתערבות כאן נראית על-פניה, מבלי להיכנס לפרטי הסכסוך, כהתערבות שבאה להגן על האינטרסים של היזם ולא על האינטרסים של הציבור.

ולמטה כתוב: דן גולן: הוזכר כאן הדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת ואני מבקש לתת לך את הסיכום של אותו דיון.

ולמטה כתוב: סיכום אותו דיון אומר בצורה ברורה: "ועדת הכלכלה של הכנסת רואה את פרוייקט ממילא המצוי בלב ירושלים פרוייקט לאומי חשוב ביותר שמן הראוי שהקמתו תימשך ללא הפסקה.

ולמטה כתוב: הוועדה סבורה כי על חברת "קרתא" לחתום על הבקשות להיתרי בנייה לאלתר על-מנת לאפשר התקדמות הבנייה".

ולמטה כתוב: יש כאן עוד תוספות ואפשר לקרוא את הפרוטוקול.

ולמטה כתוב: אני רוצה להציג כאן תמונה שאני מוכן להעביר אותה לתיקו של היושב-ראש.

ולמטה כתוב: זה החלק שאנחנו השלמנו ואפשר לראות.

ולמטה כתוב: אנחנו בנינו חמישים אלף מטר מרובע בפרוייקט הזה וזה מתוך 94 אלף, כך שזה החלק היחסי.

ולמטה כתוב: יש חלק שהוא כמעט מושלם והוא דווקא בחלק היפה שקרוב מאוד לשער יפו.

ולמטה כתוב: אי-אפשר להפעיל אותו כיוון שהמעליות שלו נמצאות בבניין שאין לנו היתר בנייה לגביו ולכן גם הוא עומד.

ולמטה כתוב: ועדת הפנים רואה בפרוייקט ממילא פרוייקט לאומי חשוב וצריך לפעול להמשך הקמתו.

ולמטה כתוב: הועדה פונה למשרד הפנים ולשר הפנים לשקול הפעלת חוק התכנון והבנייה, סעיף 28, המאשר לוועדה המחוזית לפעול במקום שהוועדה המקומית לא פועלת ואינה עושה את תפקידה.

ולמטה כתוב: הוועדה מחזקת את חברת "קרתא" הפועלת על-פי החוק ודואגת לשמירה על נכסי המדינה.

ולמטה כתוב: דן גולן: אדוני, לא הייתה בנייה בניגוד לחוק.

ולמטה כתוב: אני פשוט מוצא לנכון להעיר את תשומת לבו של היושב-ראש ולומר לך שחבל שתכניס את זה לסיכום הישיבה.

ולמטה כתוב: דן גולן: אדוני, לא נבנה בניגוד לחוק.

ולמטה כתוב: היו"ר דוד אזולאי: קיבלתי אדוני.

ולמטה כתוב: תודה רבה.