ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 2000-01-17 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל לברך ולהודות ליוזמי דוח הביקורת.

דוד אזולאי: כמדומני, מזמן לא נעשתה ביקורת כה מקיפה בכל כך הרבה רשויות ובכל כך הרבה תחומים בזמן יחסית קצר.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש ומקווה שבסופו של הדיון לא יהיה מצב שקיימנו דיון ואחר כך "נלך הביתה", אלא אני מאד מקווה שנמצה את הדיון הזה וגם נפיק לקחים ונסיק מסקנות על מנת שלא נחזור על השגיאות.

דוד אזולאי: אחת השאלות שהייתי מבקש להפנות למר שוקי אמרני היא איך בוצעה הביקורת ואיך נבחרו משרדי רואי החשבון, כי לפי הדוח מדובר פה על 261 משרדים של רואי חשבון.

דוד אזולאי: מי מממן אותם?

דוד אזולאי: על חשבון מי התשלום?

דוד אזולאי: מה היו תחומי הפעילות המבוקרים?

דוד אזולאי: בתקציר של הדוח בעמוד האחרון נכתב: "2 רשויות מקומיות...

דוד אזולאי: תיקנו את כל הליקויים שהועלו בביקורות שנערכו בשנים קודמות".

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שרשויות כאלה יפורסמו, וגם כשצריך להגיד מילה טובה לרשויות כאלה, חשוב שיידעו מי הן למען יראו ויעשו; לא רק למען ישמעו וייראו, כי חשוב לדעת מי הרשויות ההן.

דוד אזולאי: האם שתי הרשויות הללו יודעות מכך?

דוד אזולאי: האם הודיעו להן ותגמלו אותן באיזושהי צורה?

דוד אזולאי: יש תגמול לאו דווקא בכסף, יש תגמול גם על ידי מכתב הערכה.

דוד אזולאי: הייתי מאד מבקש לשמוע על כך.

דוד אזולאי: אין זו פעם ראשונה שמתפרסמים דוחות, ולצערי הרב, עולם כמנהגו נוהג.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את הדוח ומסתכל פה על האחוזים, הנתונים הם מאד מאד קשים.

דוד אזולאי: כשאני מעמיד את אותן שתי רשויות לעומת 17 רשויות מקומיות, שלא תיקנו כלל את הליקויים שהועלו בביקורות שנערכו בשנים קודמות, במילים פשוטות, זה זלזול בנוהל תקין.

דוד אזולאי: ממשיכים לצפצף על החוק.

דוד אזולאי: הייתי מאד מקווה שבסוף הדיון המנכ"ל ייצא מכאן בהצהרה לא רק שתוקנו הליקויים, אלא שנדע אלו אמצעים או צעדי אכיפה יינקטו כנגד האחראים לליקויים.

דוד אזולאי: אולי הגיע הזמן שיפרסמו במקומונים את דוחות הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: בתקציר נכתב: "הממצאים מלמדים שחלק ניכר מהרשויות המקומיות שילמו לעובדים תוספות שכר בחריגה מהכללים המחייבים ומהסכמי העבודה".

דוד אזולאי: לפני כמה חודשים שמענו על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, שפוטרו אלפי עובדים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: השאלה איזה עובדים פוטרו.

דוד אזולאי: האם פוטרו אלה בעלי השכר הנמוך ובמקומם הפרישו מנהלי אגפים שאינם אנשי שלומנו, והכניסו מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות שהם אנשי שלומנו?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אתה לא יודע את זה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אולי עכשיו ילמדו אותי.

דוד אזולאי: לי זה לא ידוע.

יהודית נאות: זאת המשמעות של חילופי שלטון.

דוד אזולאי: מייד נלמד.

דוד אזולאי: בכל אופן, בממשלה הזאת לימדו אותנו שיש שקיפות, ואני מצפה שהשקיפות תהיה לא רק בממשלה, אלא גם בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: בעמוד 6 כתוב: "הבאת דוחות הביקורות לדיון בפני ועדות הביקורת ובפני מועצת הרשות המקומית".

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים על כך שב-45% מהרשויות אין מבקר, ועל כך שב-55% מהרשויות ועדת ביקורת בכלל לא פעילה, איך אפשר להביא את הדברים בפני ועדת ביקורת?

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה סתירות בין הדברים.

דוד אזולאי: אני מניח שחבריי קראו את הדברים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני פונה פה גם לאנשי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מכך שבדוח כתוב ש-108 רשויות מקומיות, שהן כ-41% מכלל הרשויות, אישרו את התקציב הרגיל לאחר המועד הקבוע בחוק.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כל אל לנו לבוא בטענות לרשות המקומית, מפני שהרשות המקומית מקבלת מסגרת תקציבית בסוף שנת תקציב.

דוד אזולאי: אז מה לנו כי נלין על הרשות המקומית?

דוד אזולאי: כשרשות מקומית מקבלת את התקציב השוטף שלה מהמשרדים הייעודיים – אני לא מצדיק את השימוש בתקציבים הבלתי רגילים – צריכים לדאוג לכך שאם הדוחות מגיעים בזמן למשרדי הממשלה השונים, מן הראוי שגם יעבירו את הכסף בזמן.

דוד אזולאי: איך הולכים ומאשרים תקציבים?

דוד אזולאי: אני חושב שגם פה צריכה להיות ביקורת על משרד הפנים.

דוד אזולאי: איך יכול להיות שמאשרים תקציבים בלתי רגילים כשאין תכניות עבודה?

דוד אזולאי: זה המצב שמובא לפחות בדוח.

דוד אזולאי: אני חושב שהביקורת היא דו צדדית.

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות את הבקשה שלי למנכ"ל משרד הפנים.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אני מברך על היוזמות הברוכות שלך.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי שתאמץ יוזמה אחת ברוכה: אם אנחנו רוצים ביקורת אמיתית ועניינית ומבקר שישרת את התושבים ולא את ראש העיר, הגיע הזמן שמבקר הרשות המקומית לא יהיה כפוף לראש הרשות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בהרבה רשויות המבקר הפך להיות המשיב של ראש העיר לתושבים.

דוד אזולאי: במקרים נוספים הוא גם הדובר של ראש העיר.

דוד אזולאי: אני חושב שאם מבקר הרשות המקומית יהיה מנותק מהרשות - הוא יעבוד ברשות, אבל הוא יהיה כפוף לחשב המשרד -זאת תהיה ברכה לערים.

דוד עמר: איפה יש מבקר כזה?

יהודית נאות: בוא נתחיל בתכניות העבודה שלו.

גיורא רוזנטל: אני מכיר אחד כזה ששמו מתחיל באות גימ"ל, אבל זאת דוגמה חריגה מאד.

דוד אזולאי: נכון שאתה מדבר על אחד ששמו מתחיל באות גימ"ל, אבל אני מכיר אחד ששמו מתחיל גם באות דל"ת וגם זי"ן וגם ו"ו.

דוד אזולאי: ידידי המנכ"ל, אתה יודע יותר טוב ממני על הדברים הקשים בדוח הזה.

דוד אזולאי: כשיושב ראש מרכז שלטון מקומי יוצא בהכרזה נחרצת שצריך לבטל את המועצות הדתיות שמקבלות בסך הכל 2%-3% מהתקציב של הרשות המקומית, צריך לזכור שקודם כל צריך לעשות סדר בבית.

דוד אזולאי: אם צריך לסגור את המועצות הדתיות, גם את זה נעשה.

גיורא רוזנטל: הוא נתלה באילנות גבוהים, בשני הרבנים הראשיים.

יהודית נאות: בדיוק, אני במו אוזניי שמעתי את הרב בקשי דורון אומר את זה.

יהודית נאות: יש לו השקפת עולם בעניין, וזה נכון.

דוד אזולאי: אבל כשיושב ראש מרכז השלטון המקומי אומר דבר כזה, אני אומר לו "קשוט עצמך ואחר-כך קשוט אחרים".

דוד אזולאי: בוא נתחיל בזה.

דוד אזולאי: מתחילים בסדר בבית, ואחר כך עוברים לאחרים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יש לי ביקורת על המועצות הדתיות יותר מזו של עדי אלדר, ויש לי מה להגיד לא פחות ממנו על המועצות הדתיות, אבל בואו קודם כל נבדוק מה קורה בבית, ואחר נצא החוצה.

דוד אזולאי: אם במסגרת הראורגניזציה ותיקוני הליקויים נפתור גם את הבעיות האלה וגם את בעיות המועצות הדתיות, אדרבא ואדרבא, יבורכו על כך.

דוד עמר: אבל אני איני חושב שיושב ראש המרכז השלטון המקומי נותן גיבוי לראשי הערים שאצלם יש ליקויים.

דוד אזולאי: חס וחלילה.

דוד אזולאי: לא אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אני לא בא להגיד שחלילה המרכז לשלטון מקומי נותן גיבוי.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שלא רק שהוא לא ייתן גיבוי, אלא שהוא יסייע למשרד הפנים לאכוף את חוקי הביקורת, מפני שבסופו של דבר, כולנו נפגעים מהתדמית הזאת.

דוד אזולאי: כשדוח כזה יוצא בלי שמות, לך תדע אם זאת נשר, אם זאת חיפה או אם זאת תל-אביב.

גיורא רוזנטל: למה?

גיורא רוזנטל: יש שמות.

יהודית נאות: אבל אנחנו לא קיבלנו.

דוד אזולאי: הדוח שהתפרסם, לצערי הרב, הוא ללא שמות.

גיורא רוזנטל: חוק חופש המידע היום גורם לכך שכל מסמך כזה פתוח לכולם.

דוד אזולאי: לכן אמרתי שדווקא בזמן שמבקרים את כל הרשויות, חשוב היה שבהודעה לעיתונות של מנכ"ל משרד הפנים – והיא הודעה עניינית מאד – שמות שתי רשויות כאלה יפורסמו כדי שהציבור יידע.

גיורא רוזנטל: אבל יש עוד הרבה רשויות שנאמר לגביהן שמרב הליקויים תוקנו.

גיורא רוזנטל: מה ההבדל בין מרב הליקויים לכל הליקויים?

גיורא רוזנטל: מרב זה מקסימום בעברית, ואני חושב שזה ראוי לציון באותה מידה, ומדובר בלא מעט רשויות.

דוד אזולאי: אני הזכרתי את שני הקצוות: הזכרתי את 17 הרשויות המקומיות שלא ביצעו כלל תיקונים ודיברתי על שתי הרשויות שתיקנו את כל הליקויים.

דוד אזולאי: ברור שיש באמצע עוד משהו שאליו לא התייחסנו.

דוד אזולאי: קודם כל, אני מבקש לשמוע את מר שוקי אמרני.

מוחמד כנעאן: האם חברי הכנסת יכולים לקבל את הדוח הזה?

דוד אזולאי: ביקשתי שישלחו לנו דוח אחד.

דוד אזולאי: אדאג להעביר לכם.

דוד אזולאי: עותק אחד לקחה חברת הכנסת יהודית נאות.

שוקי אמרני: אני אנסה להתייחס לשאלות שהעלית כאן, אדוני היושב ראש.

שוקי אמרני: דבר ראשון חשוב לציין לגבי הליך הביקורת.

יהודית נאות: אני חושבת שזה נכון מאד שכולן נבדקו באותה עת פעם אחת על אותו בסיס.

שוקי אמרני: את הביקורת שלנו, ביקורת חשבונאית באמצעות כ-260 משרדי רואי חשבון, אנחנו עורכים ברשויות המקומיות החל מסוף שנת 1994 בכל הרשויות המקומיות מדי שנה, כאשר לפני כשלוש שנים התחלנו לפרסם דוח כספי מבוקר לגבי כל הרשויות המקומיות.

שוקי אמרני: כפי שנאמר כאן, זו הפעם הראשונה שהחלטנו לפרסם גם את ממצאי הביקורת שהועלו על ידי רואי החשבון.

שוקי אמרני: צריך לציין שרואי החשבון ממונים על ידי משרד הפנים באמצעות ועדה שחברים בה גם נציגי ציבור על פי קריטריונים שנקבעו על ידי אותה ועדה.

שוקי אמרני: במסגרת האגף שלי מנוהל מאגר של קרוב ל-600 משרדי רואי חשבון, שהביעו את רצונם להיכלל במאגר ולבצע את עבודת הביקורת.

שוקי אמרני: אחת לשנה אנחנו עורכים בדיקה לגבי הפעילות שלהם.

דוד אזולאי: בוועדה הזאת יש גם נציגים של המרכז השלטון המקומי?

שוקי אמרני: בוועדה הזאת אין נציגים של מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: אם אתה רוצה מבקר בלתי תלוי בראש עירייה, צריך ללכת על אותו קו.

דוד עמר: בזמן האחרון הם לוקחים איש תל-אביב שמבקר את חיפה, ואיש חיפה שמבקר את תל-אביב.

דוד אזולאי: זה לא פסול בעיניי.

דוד עמר: לא, זה בסדר.

דוד עמר: להיפך, אני בעד ואני תומך בדרך הזאת.

יהודית נאות: זה כמו הבוחן החיצוני בבחינת בגרות.

שוקי אמרני: את עבודת הביקורת של רואי החשבון הייתי מחלק לשניים.

דוד אזולאי: כמה חברי ועדה עוסקים בזה?

דוד אזולאי: מי הם חברי הוועדה?

שוקי אמרני: זו לא ועדה קבועה.

שוקי אמרני: זו ועדה שנבחרה בזמנו.

שוקי אמרני: לפני כשלוש שנים כשהוועדה התכנסה, עמד בראש הוועדה מר קלג'י שהיה מנכ"ל משרד הפנים, וכמו-כן היו חברים בוועדה היועץ המשפטי של משרד הפנים, נציג ציבור ואיש מינהל התקציבים שלנו.

דוד אזולאי: מי זה נציג הציבור?

שוקי אמרני: לא זכור לי שמו, כי זה היה לפני שלוש שנים.

שוקי אמרני: נציג של לשכת רואי החשבון ישב כמשקיף בוועדה הזאת.

שוקי אמרני: לגבי הביקורת עצמה, רואי החשבון הם בלתי תלויים לחלוטין ברשות המקומית.

שוקי אמרני: כפי שציינתי, הם ממונים על ידי משרד הפנים.

שוקי אמרני: שכרם משולם על ידי משרד הפנים.

שוקי אמרני: רואי החשבון פועלים על פי הנחיות מקצועיות, כשבתפקידי כממונה על ביקורת החשבונות, אני חתום עליהן.

שוקי אמרני: המשמעות היא שהביקורת נעשית על פי קריטריונים שווים ואחידים לכל 264 הרשויות המקומיות, וזה נתון חשוב.

שוקי אמרני: אחת לתקופה אנחנו מחליפים בין משרדי רואי החשבון, כדי לשמור על האובייקטיביות ועל אי התלות וכן כדי למנוע מצב שרואי החשבון "יפתחו רגשות" לאותה רשות מקומית.

שוקי אמרני: אנחנו מעסיקים גם שישה משרדי רואי חשבון, שנקראים רואי חשבון מעיינים.

שוקי אמרני: אותם רואי חשבון מעיינים, כל אחד מהם אחראי על סדר גודל של מעל ל-40 רואי חשבון.

שוקי אמרני: תפקידם הוא להוות חוליית קשר מקצועית ביני לבין אותם 260 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים.

שוקי אמרני: הם למעשה מקבלים את דוח הביקורת כטיוטה, בודקים אותו ומעירים עליו הערות, כאשר ההערות שלהם נועדו להבטיח שהדוח שמוגש על ידי רואה החשבון נעשה על פי כללים מקצועיים, על פי ההנחיות שלי ועל פי כל מה שנקבע בנושא הזה.

שוקי אמרני: לאחר שרואה החשבון המעיין מאשר, רואה החשבון עצמו שולח אליי את דוחות הביקורת שלו ואומר: הם אושרו על ידי המעיין.

שוקי אמרני: רואה חשבון נדרש על ידינו להגיש לנו שלושה סוגים של דוחות.

שוקי אמרני: דוח אחד הוא דוח כספי מבוקר לגבי השנה שהסתיימה.

שוקי אמרני: הדוח השני הוא דוח ביקורת מפורט, שבו הוא נדרש לבדוק מספר תחומי פעילות ברשות המקומית.

שוקי אמרני: אותם תחומי פעילות שנבדקים, הם נגזרת מהחובה שלו לגבי הדוח הכספי המבוקר.

שוקי אמרני: ישנן הנחיות שנקראות קווים מנחים לביקורת רואי חשבון שמפורסמים על ידי משרד מבקר המדינה, כאשר אנחנו הוספנו כמשרד הפנים מדי פעם תחום מסויים, למשל: לפני מספר שנים שמנו את הדגש על נושא השכר, ולאחר מכן שמנו את הדגש על נושא הנכסים ועל נושא גביית מסים.

שוקי אמרני: כל שנה אנחנו בוחרים כמשרד, על פי ההנחיה של המנכ"ל, תחום פעילות מסויים, שאותו רואי החשבון מתבקשים לבדוק.

שוקי אמרני: דוח שלישי שרואה החשבון נדרש להגיש לנו זה משהו חדש לחלוטין, וזה דוח חצי שנתי מבוקר.

שוקי אמרני: כדי שהדוחות האלה יהוו כלי יותר אפקטיבי בתהליך קבלת ההחלטות, החלטנו שהוא יגיש גם דוח חצי שנתי מבוקר של 30 ביוני של השנה המבוקרת, זאת אומרת: של 1999, ועכשיו גם ב-30 ביוני 2000, כך שזה כבר יהיה משהו שיכול לסייע בתחום העבודה.

שוקי אמרני: לגבי ההליך הנוסף – לאחר שרואה החשבון מגיש לנו את הדוחות שלו, אנחנו בודקים אותם באגף הביקורת, ובצירוף מכתב לוואי שלי, הם נשלחים לראש הרשות המקומית, להנהלת משרד הפנים ולממונה על המחוז.

שוקי אמרני: עותק גם נשלח על ידי למשרד מבקר המדינה, כאשר בהנחיות שלי לראש הרשות המקומית הוא נדרש על ידי – וזה בהקשר להתייחסות לדיון בדוחות – להביא את שני הדוחות:

שוקי אמרני: גם את הדוח הכספי המבוקר וגם את הדוח המפורט לדיון בפני ועדת הביקורת ובפני מליאת המועצה; ולמעשה, מאחר שהוראות החוק לא עוסקות במרכיב של פרסום דוחות הביקורת ברשות מקומית, ההנחה היא שמאחר שהדוח מונח על שולחן ועדת הביקורת ומליאת המועצה, ומאחר שדיוני מליאת המועצה פתוחים לציבור, הדוח מפורסם.

שוקי אמרני: זאת למעשה המתכונת שבה אנחנו מביאים את הדוח לציבור.

דוד אזולאי: אבל אם 55% מהרשויות לא מפעילות את הוועדה לביקורת.

דוד אזולאי: ..

יהודית נאות: אבל עדיין קיימת מליאת המועצה.

שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, בתחום הזה יש בהחלט בעיה לגבי תפקוד.

שוקי אמרני: לעתים הוועדות לא מתפקדות שלא באשמתו של ראש הרשות המקומית, אלא גם בגלל שיקולים אחרים, כמו: אי קבלת תגמול, אבל זה לא נושא הדיון.

שוקי אמרני: באותם מקרים שאנחנו רואים שהרשות המקומית לא מצליחה להביא את זה לדיון בפני ועדת הביקורת מסיבה כלשהי, אנחנו מקבלים אישור מיוחד ומאפשרים את הבאת הדוח לדיון בפני מליאת המועצה, גם אם זה לא עבר את אישור ועדת הביקורת ברשות המקומית.

שוקי אמרני: זאת אומרת, אנחנו בדרך הזאת מנסים לעקוף; מה גם, שהדרך השנייה שלנו כמובן זה הליך חדש, שבו לשמחתי הרבה – זה לא דבר מובן מאליו – הדוחות מפורסמים על ידי משרד הפנים.

שוקי אמרני: ברגע שהדוחות האלה מפורסמים על ידינו ולאחר שהתאריך הקובע בו ראש הרשות נדרש להביא את זה לדיון בפני ועדת הביקורת ומליאת המועצה מסתיים, אז למעשה, אם פונים אליי, אנחנו גם ממציאים את הדוחות האלה, כאשר הדוח הזה כפי שאתם רואים זה גם דוח מספר אחד.

שוקי אמרני: זה דוח ראשון, ואנחנו עדיין לומדים את הנושא - מה תהיה המתכונת, מה נרשם שם ומה לא נרשם.

שוקי אמרני: זה לגבי הליך הבדיקה.

שוקי אמרני: האם יש שאלות לגבי הליך הבדיקה?

מוחמד כנעאן: אתה ציינת שהדוח הזה לא הובא בפני ועדת הביקורת ברשות.

מוחמד כנעאן: אם זה נבדק על ידכם, מה הסיבות לכך?

מוחמד כנעאן: מניסיוני ברשות המקומית, בדרך כלל יושבים בוועדת הביקורת חברי אופוזיציה.

מוחמד כנעאן: ראש הרשות לא מעוניין להביא את זה לידיעתם, לא מאפשר להם לתפקד ולא מאפשר להם להתכנס.

מוחמד כנעאן: מאז הבחירות הישירות פחת משקלו של חבר מועצת העיר.

מוחמד כנעאן: ראש העירייה מזלזל בהם.

שוקי אמרני: אני אתייחס לשאלתך.

שוקי אמרני: אתה בהחלט מעלה נקודה מאד מאד חשובה מבחינת יכולת האכיפה והפעולות שעושים.

שוקי אמרני: מנכ"ל המשרד הנחה את הממונים על המחוזות.

שוקי אמרני: דרך אגב, באותו מכתב שאני פונה לראש הרשות המקומית ואומר לו: תבצע אל"ף, בי"ת וגימ"ל, למטה כתוב שהממונה על המחוז נדרש לערוך בירור עם הרשות ולזמן אותה כדי לוודא את תיקון הליקויים, זאת אומרת: אצלנו גם הממונה על המחוז בתמונה.

שוקי אמרני: אין ספק שאפשר לעשות הרבה יותר בתחום של האכיפה, וזה ברור.

שוקי אמרני: אני רוצה גם לציין שלגבי תחומי הפעילות, אנחנו בחרנו מספר תחומי פעילות.

שוקי אמרני: אלה לא בהכרח כל תחומי הפעילות, אלא אלה יותר תחומי פעילות שנקשרים למרכיב של התקציב, מאחר שמדובר בעבודת ביקורת של רואה חשבון ובכל מה שקשור לזה.

שוקי אמרני: לגבי התוצאות מבחינת הדוח עצמו, דבר ראשון חשוב לציין שהדוח כאן הוא דוח לא קל.

שוקי אמרני: מדובר כאן על 7,851 ליקויים שעלו ב-264 רשויות מקומיות.

שוקי אמרני: זה מספר לא קטן של ליקויים.

שוקי אמרני: יחד עם זאת, אני חייב לציין – כאחד שאחראי על הנושא כבר שבע שנים – שאנחנו בהחלט רואים תהליך של שיפור בשלטון המקומי, זאת אומרת:

שוקי אמרני: זה לא שיפור ברמה של התחושה- אם מישהו ממרכז השלטון המקומי יכול להגיד מה הוא חש, אני לא מדבר על מה שהוא חש – אלא אנחנו מדברים על ניתוח השוואתי שעשינו בין דוחות הביקורת שנעשו בשנים 1993, 1994 וכו' ועכשיו.

שוקי אמרני: אנחנו רואים מגמה של שיפור בתחום הזה.

שוקי אמרני: דרך אגב, זה בא לידי ביטוי בדוח עצמו בעמוד שמתייחס לנושא תיקון הליקויים.

שוקי אמרני: אנחנו רואים מצב שבו 94% מהרשויות המקומיות תיקנו את הליקויים שהועלו בביקורת של השנה הקודמת באופן מלא או חלקי.

דוד אזולאי: דובר פה על 76% ולא על 94%, לפחות ממה שיש פה בידי.

שוקי אמרני: אבל לזה אתה צריך להוסיף את ה-17% שתיקנו את מרב הליקויים ועוד אחוז אחד שתיקן את כל הליקויים, וזה נותן לך ביחד 94%.

דוד אזולאי: אתה צודק.

שוקי אמרני: זו נקודה שאני חושב שחשוב לציין אותה.

דוד אזולאי: אתה מן האופטימיסטים.

דוד אזולאי: אתה רואה את חצי הכוס המלאה.

גיורא רוזנטל: לא, את ¾ הכוס המלאה.

גיורא רוזנטל: ה-6% שלו בשלטון המקומי כולו זה אולי אחוז מהשלטון המקומי.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל, כשמדובר פה על רשויות מקומיות, לצערי הרב, אין הבחנה בין עיריית תל-אביב לביענה.

גיורא רוזנטל: אבל אני כבר בדקתי את זה, וראיתי שה-6% שהוא מציין אותם, מהווים אחוז מההיקף של השלטון המקומי.

גיורא רוזנטל: 99% עשו תיקון ליקויים בצורה כזאת או אחרת.

גיורא רוזנטל: כשנגיע לכך שבמדינה זה יהיה המצב, ירווח לכולנו.

יהודית נאות: השאלה איזה דברים חדשים ימציאו.

דוד אזולאי: אין לדבר סוף.

דוד אזולאי: תפקידם קודם כל לבקר.

דוד אזולאי: נגד המצאות חדשות אין מה לעשות.

דוד עמר: אני חושב שצריך גם לנתח את הביקורת ואת מה שהם ביקרו.

גיורא רוזנטל: דרך אגב, אין פה מידע ופירוט על הפעילות, למשל: בחינוך וברווחה.

דוד עמר: מספיק שאתה מדפדף בשלושה-ארבעה עמודים, אז אתה מגיע למסקנה.

שוקי אמרני: אני חושב שבהתייחס לדברים שאמרתי, בהחלט ראוי גם לציין שהביקורת זכתה לשיתוף פעולה מלא מצד הרשויות המקומיות.

שוקי אמרני: זה גם כן לא נתון שצריך להתעלם ממנו.

גיורא רוזנטל: לרבות שנת בחירות שהיתה שנת 1998.

יהודית נאות: זה מה שכתבתי לעצמי.

יהודית נאות: זה יחסית טוב.

שוקי אמרני: לכן אני רוצה לציין שבהקשר הזה חשוב לציין את שתי העובדות האלה גם בהיבט של תיקון הליקויים שאנחנו רואים.

שוקי אמרני: יחד עם זאת, כפי שאנחנו רואים, עדיין היקף הליקויים גדול, ובהחלט מחייב נקיטת צעדים כאלה ואחרים כדי למנוע את התופעה הזו.

שוקי אמרני: אין ספק שישנם גם מספר ליקויים שאני מציין אותם, ולצורך העניין, אותי לא מעניין מי אשם.

שוקי אמרני: אני מצלם תמונת מצב.

שוקי אמרני: אם הממשלה אשמה, או הרשות המקומית אשמה – אותי זה לא מעניין לצורך העניין.

שוקי אמרני: נתת דוגמה בולטת לכך, אישור התקציב.

שוקי אמרני: אם החוק אומר שהרשות המקומית באחד בינואר צריכה להתחיל עם תקציב מאושר, אבל החוק גם לא מאפשר לה להתחיל עם תקציב מאושר, לכאורה ראש הרשות צודק ושואל: מה אתה רוצה ממני?

שוקי אמרני: אבל אני אומר לו שאני מתייחס למציאות מול נורמה.

דוד אזולאי: אני יודע שבשנת 1999 היו רשויות שאישרו את התקציב שלהן ממש לקראת סוף השנה, וזה מאותה סיבה שהן בעצם לא קיבלו את המסגרת התקציבית.

דוד עמר: עוד אין לי מסגרת תקציבית.

דוד עמר: בנשר התקציב אושר לאחר המועד החוקי.

דוד אזולאי: לכן אמרתי בדבריי שזאת נקודה שצריכים להפנות אותה קודם כל למשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם היו מאשרים את התקציב בפברואר/במרץ, לא היתה ביקורת.

דוד עמר: לא, כתוב: לא אושר במועד החוקי.

דוד אזולאי: המנכ"ל כאן דיבר על כך שאנחנו בכנסת מאשרים תקציב במקרה הטוב ב-31 בדצמבר.

דוד אזולאי: אני אומר שחודשיים-שלושה זה בגדר הסביר.

יהודית נאות: פעם זה היה במרץ.

שוקי אמרני: בהקשר הזה אני רוצה לומר שמבחינת אישורי התקציב, בשנים האחרונות חל שיפור מאד משמעותי במשרד שלנו.

שוקי אמרני: אם לוקחים נתונים השוואתיים, רואים שהיו תקופות הרבה יותר ארוכות.

יהודית נאות: מה הליקוי השכיח?

דוד אזולאי: אני מבין מהדוח שלך ש-59% מהרשויות אישרו את התקציב במועד.

שוקי אמרני: כן.

דוד אזולאי: איך הן עשו את זה?

שוקי אמרני: אל"ף, יש קבוצה של רשויות שלא מקבלות מעמד של נטולות מענק.

שוקי אמרני: אבי מעוז: הוא מניח הנחה, ואחרי זה הוא יכול לתקן.

דוד אזולאי: גם כן, איך הוא יכול לעשות את זה אם אין לו מסגרת תקציבית מינימלית?

יהודית נאות: זה לא כך, כי הרשויות נטולות המענק ממילא מוסיפות את זה מכספי הארנונה.

יהודית נאות: מה שמשרד החינוך מעביר, זה אולי 70% או 60% ממה שבעצם מוצא בפועל על חינוך.

גיורא רוזנטל: זאת האמת המרה.

שוקי אמרני: בהחלט יש כאן כמות ליקויים די גדולה, שמחייבת נקיטת צעדים נוספים.

שוקי אמרני: אני חושב שמציאות שבה תקציבי פיתוח מבוצעים ללא אישור הממונה על המחוז זה מצב בלתי נסבל, בגלל שאין כאן רק מרכיב של כסף.

שוקי אמרני: מדובר כאן גם במרכיבים אחרים, שקשורים לאיכות הסביבה, לפיתוח של האזור ולמבנה וכו'.

שוקי אמרני: ישנם בהחלט מקומות שהאישור ניתן בדיעבד מחוסר ברירה – בגלל שהמבנה נבנה – ולאף אחד ממשרד הפנים אין יכולת לעשות בדיקות כדי לבדוק איזה מבנים בונים.

שוקי אמרני: לדעתי, צריך להגיע למצב שבמקרה הזה לפחות ימנעו את האפשרות של ביצוע תקציבי פיתוח באמצעות תקנה, כך שרשות מקומית לא תוכל לשלם כסף, או שההתקשרות שלה עם קבלן לא תתפוס, כי יש לזה נזק מתמשך.

שוקי אמרני: לגבי הנושא של השכר – היה סיכום בין משרד האוצר למרכז השלטון המקומי, כשלמעשה משרד האוצר אישר בדיעבד את רוב רובן של אותן חריגות שאנחנו ציינו שהיו חריגות.

שוקי אמרני: מבחינתנו, זה היה ליקוי וחריגה מהחוק במועד עריכת הביקורת.

שוקי אמרני: העובדה שאחר כך נתנו לזה הכשר בדיעבד נותנת לנו תמונה אחרת, כלומר: התייחסות שונה לליקוי.

שוקי אמרני: לסיכום דבריי, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שצריכים להגיע למצב של בדיקה נקודתית של אותם מקרים שבהם אנשים שפעלו בניגוד לחוק, או אנשים שגרמו בהתנהגותם באופן מודע להוצאות כספים מיותרות, ישלמו מכיסם.

שוקי אמרני: בבחירות האחרונות נבחרו 78 ראשי רשויות חדשים.

שוקי אמרני: כאשר המנכ"ל יושב עם כל ראשי הרשויות - ונבחרו אנשים טובים - הם אומרים: תבחן אותי אם אני מנהל טוב או לא טוב; אתה לא יכול לבדוק אותי כשאני מקבל גירעון של 60,000,000 שקל מראש הרשות הקודם שעבד כמה שנים וכבר יצא לפנסיה.

שוקי אמרני: אני חושב שצריכים לבדוק אפשרות שראש רשות שהשאיר את הרשות שלו עם גירעון כספי ייתן את הדין על כך.

שוקי אמרני: אני חושב שצריך לאפשר לראש עיר חדש לתפקד בצורה נורמלית.

שוקי אמרני: קשה מאד לבוא בטענות לראש רשות חדש, כשהוא אומר לך שהוא התחיל עם קופה ריקה ועם גירעון כבד מאד.

שוקי אמרני: ראשי רשויות חדשים מתקשים לתפקד בגלל המצב הזה.

שוקי אמרני: כך נאפשר לראש רשות חדש להתחיל ממצב מאוזן, ומצד שני לאנשים יהיה ברור שאם הם חרגו, הם ייענשו על כך.

שוקי אמרני: אם ראש רשות גרם לגירעונות, מצדי שלא יקבל את הפנסיה שלו.

שוקי אמרני: למרות שזה דוח ביקורת לא קל, אסור שייעשו הכללות לגבי כלל השלטון המקומי.

שוקי אמרני: בשלטון המקומי עובדים 100,000 עובדים.

שוקי אמרני: חלקם הגדול עושים את עבודתם נאמנה, וצריך לטפל ביד קשה באותם אלה שלא פועלים כמו שצריך, על מנת שהמציאות הזאת תשתנה.

דוד אזולאי: מדוע לא מחייבים מועצות אזוריות למנות מבקר?

שוקי אמרני: עד לפני כשלוש שנים רק העיריות במדינת ישראל היו מחוייבות.

שוקי אמרני: בעקבות דוח ביקורת – וראינו שוועדות הביקורת לא מתפקדות – הגשתי דוח בנושא הזה.

שוקי אמרני: שינינו את הצו כך שהמועצות המקומיות גם ימנו מבקר.

שוקי אמרני: משרד הפנים המליץ שגם המועצות האזוריות יחוייבו במינוי מבקר, וזה על דעת מרכז המועצות האזוריות ועל דעת כולם.

שוקי אמרני: הצו הזה צריך לקבל את אישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שוקי אמרני: לפני כשנתיים הגשנו המלצה לוועדה לביקורת המדינה.

שוקי אמרני: הוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה מתכונת מסויימת וכתבה איזה שהם ניסוחים, כאשר לאנשי הלשכה המשפטית שלנו לא נראו כמה ניסוחים.

שוקי אמרני: אני חושב שזה נמצא כרגע במצב שהלשכה המשפטית של המשרד שלנו צריכה לזמן דיון חדש בוועדה לביקורת המדינה כדי להביא את זה לתיקון.

שוקי אמרני: גם היו בחירות באמצע, וזה התעכב.

דוד אזולאי: אולי נחדש את כל ההליך הזה?

דוד אזולאי: כי לא יתכן שתהיה פה איפה ואיפה, רשויות גדולות וקטנות כאחד מחוייבות במבקר.

גיורא רוזנטל: אני רואה את זה כזכות להעסיק מבקר.

דוד אזולאי: אני מוכן לקחת את זה כזכות, ואני מבקש לזכות אותן במצווה הזאת של מינוי מבקר במועצות האזוריות.

שוקי אמרני: בסך הכל, הנושא הזה הוא על דעת המועצות האזוריות.

שוקי אמרני: בתחום הזה חשוב לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומבורך עם מרכז שלטון מקומי.

יהודית נאות: שנתיים זה המון זמן.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי לחדש את ההליך.

מוחמד כנעאן: עברתי על הדוח הזה.

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר לדוח שהכנתם, לפני שקרסה עיריית טייבה, היא הגיעה לגירעון של 450,000,000 שקל.

מוחמד כנעאן: איפה היה רואה החשבון הראשי של משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: איפה היה מבקר משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: הרי מי נותן לעיר לקרוס?

מוחמד כנעאן: אתם ממשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: במקרה הספציפי של טייבה, אתם הבאתם לקריסת עיריית טייבה.

מוחמד כנעאן: גם במקרה הזה, מי יבקר את משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: רק אלוהים יבקר.

גיורא רוזנטל: מבקר המדינה.

מוחמד כנעאן: אתה יודע מה זה 450,000,000 שקל?

שוקי אמרני: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך שזה עירוב של תחומים.

שוקי אמרני: אני כאיש ביקורת מניח את הדברים על השולחן.

דוד עמר: שוקי אמרני, גם אתה עירבת תחומים כשאמרת שניקח פנסיה מראש עיר.

יהודית נאות: אל תדאג, לך כתוב שתיקנת את רוב הליקויים.

יהודית נאות: אל תדאג, תקבל 90% פנסיה.

דוד עמר: מה שחסר לי בדוח הזה הוא ניתוח הליקויים שקיימים בשלטון המקומי.

יהודית נאות: זה מה ששאלתי אותו: מה הליקוי השכיח?

דוד עמר: למה שאלת?

דוד עמר: מכיוון שאת היית סגנית ראש עיר, ואת מכירה את החומר.

דוד עמר: אם אקח דווקא את נשר, על מה נכתב עמוד שלם?

דוד עמר: למה לקחתי מבקר עירייה ב-66% משרה?

דוד עמר: למה לא לקחתי אותו במשרה מלאה על פי חוק?

דוד עמר: המבקר בעצמו אמר שהוא מסתפק ב-2/3 משרה.

דוד עמר: אבל נתחיל מההתחלה.

דוד עמר: מי שיזם את המצב שרואי החשבון יהיו כפופים ישירות למשרד הפנים היה השלטון המקומי.

דוד עמר: אני השתתפתי בישיבה הזאת, ואני ביקשתי מכל חברי הוועדה שמשרד הפנים ייקח תחת סמכותו את רואי החשבון ויעסיק אותם, כי אם אנחנו רוצים ביקורת, זה לא טוב שרואה החשבון יהיה תלוי בראש העיר.

דוד עמר: יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

דוד עמר: אנחנו מעוניינים בביקורת.

דוד עמר: ראש מועצה חדש אמר לי עכשיו: בא מבקר המדינה, בא מבקר המועצה ובא מבקר רואה החשבון של משרד הפנים.

דוד עמר: סך הכל יש לו שלושה חדרים במועצה הזו, איפה יושיב את כל המבקרים?

דוד עמר: השאלה מה אנחנו רוצים.

דוד עמר: הרי על פניו, גם אם אני מנתח את הדוח הזה ומשווה אותו ללפני ארבע וחמש שנים, אין ספק שנעשתה כאן עבודה ונעשה כאן חריש עמוק.

דוד עמר: מגיע לשלטון המקומי שייצא דוח שיגיד גם מילה טובה, כי הדוח הזה הינו כתם על השלטון המקומי.

דוד עמר: הוא לא יורד לפרטי פרטים.

דוד עמר: "דוד עמר עשה עוול", כי יש שני עובדים שנזקפה לזכותם יתרת חופשה מעבר למגיע, במקום 55 יום שמגיע להם לצבור, הם צברו 57 יום.

דוד עמר: אתה תראה את זה בכל דף.

דוד עמר: הדברים צריכים להיות מנותחים.

דוד אזולאי: וזה גם נכנס לסטטיסטיקה של הליקויים.

דוד עמר: אלא מה?

דוד עמר: אז אם שוקי אמרני רוצה לייצר ממלכה ולהצדיק את הקיום – בבקשה, שימשיך לכתוב.

שוקי אמרני: דוד עמר, תהיה רציני.

שוקי אמרני: אני מאד מבקש, זה מאד לא רציני.

דוד עמר: אני מאד לא רציני, כאשר אתה אומר שצריך להוריד פנסיה לראש עיר.

דוד עמר: ועל זה עוד יבוא דיון, לא אעבור על זה לסדר היום.

יהודית נאות: דרך אגב, זה כתוב בחוק.

יהודית נאות: יש אחריות אישית.

דוד אזולאי: בוא נתייחס לעניין ולא לאיש.

דוד עמר: חס וחלילה, לא לאיש.

מוחמד כנעאן: אבל בהערה של דוד עמר - -

דוד אזולאי: מייד אתן לך, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אבל אני רוצה להבין.

מוחמד כנעאן: תאמין לי שלא צריך לשבת בישיבות האלה.

מוחמד כנעאן: לא במקרה אתה רואה רק שלושה חברי כנסת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, נדמה לי שדיברת שלוש פעמים ולא הפסקתי אותך.

מוחמד כנעאן: למה אנחנו באים?

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לא להעיר לי על ניהול הישיבה.

דוד אזולאי: יהיה לך זמן להעיר, אבל לא יתכן שיפסיקו אדם עשר פעמים במשך עשר דקות.

מוחמד כנעאן: אני לא מפריע.

דוד אזולאי: לא אמרתי שאתה מפריע.

דוד עמר: אינני מתכוון לאיש, אני מתכוון לדוח.

דוד עמר: זה לא סוד שאני אחד החסידים של ביקורת ואני רוצה שתהיה ביקורת, אבל השאלה שנשאלת היא האם ביקורת לשם ביקורת, או ביקורת כדי לתקן.

דוד עמר: כאשר אתה שולח רואה חשבון, מה הוא צריך לבדוק?

דוד עמר: מה הוא צריך לבקר?

דוד עמר: וצריך גם לבחון אם היה איחור בהגשת רבעון של תקציב לאישור מועצת העיר לפני שהוא מעביר את זה למשרד הפנים, מה היתה הסיבה לאיחור.

שוקי אמרני: כראש עיר אתה יודע שהדוח הזה הוא לאחר קבלת התייחסות של ראש העיר.

דוד עמר: אני בעד מה שעשה משרד הפנים:

דוד עמר: שלושה חודשים לא מגישים דוח רבעון או חציון – מנכ"ל משרד הפנים באמצעות הפקידים שלו לא מעביר את מענק האיזון.

דוד עמר: אני בעד זה ואני מעודד את זה.

דוד עמר: אני חושב שזה כלי; כלי חשוב מאד לניהול בצורה תקינה.

דוד עמר: אנחנו מעולם לא נתנו גיבוי לראש עיר או לראש מועצה שפועל בצורה פזרנית או לא פועל על פי המינהל התקין.

דוד עמר: אבל ידידיי, אני רוצה שתדעו שהדרישות למינהל התקין הן הכבדה כבדה מאד על המינהלות בשלטון המקומי.

דוד עמר: זה עוד פקיד ועוד פקיד ועוד פקיד.

דוד עמר: לך תסמן לו עכשיו כל כסא בבתי הספר, כי הנכסים של השלטון המקומי ושל הרשות לא מסומנים.

דוד עמר: אז עכשיו סמן 20,000 כסאות "עיריית נשר" – מאיפה?

דוד עמר: גם העלות של המבקר – מאיפה?

דוד עמר: ואתם יודעים ששכר מבקר זה שכר של בכירים.

יהודית נאות: אם יקבלו את הצעת החוק שלי, זה יהיה תלוי במשרד הפנים ולא בך.

דוד עמר: אבל זה לא יעבור.

אבי מעוז: אם תתני את התקציבים – אין בעיה.

דוד עמר: אין בעיה, אנחנו ביקשנו: קחו את המבקר, שיהיה מבקר שלכם.

דוד עמר: לכן אדוני היושב ראש, מאד הייתי מבקש מהמנכ"ל אם ייצא דוח בשנה הבאה שיהיה בו גם ניתוח של הליקויים באחוזים: מה כספי, מה מינהלי ומה הנושאים הטכניים, כדי שגם הציבור יידע.

דוד עמר: לא צריך לבוא ולומר: נבחרו מעל ל-70 ראשי רשויות חדשים, אחד נשאר עם מעל ל-70,00,000 שקל חובות וטוען שהוא לא אשם.

דוד עמר: קודם כל, צריך לבחון לאן "הלכו" ה-70,000,000 שקל.

דוד עמר: לגבי הדוגמה שניתנה פה על תקציב בלתי רגיל שעדיין לא מאושר, אני כרגע נחשב עבורך מי שלא עובד על פי מינהל תקין, אבל אני לוקח את זה על אחריותי.

דוד עמר: אני סיכמתי עם משרד החינוך על הגדלת בית ספר, וזאת דוגמה מוחשית.

דוד עמר: על פי הצפי שלי אני צריך שש כיתות בתאריך אחד בספטמבר, אחרת איפה יישבו 240 תלמידים?

דוד עמר: יש לי סיכום עם משרד החינוך שאני הולך לקבל הרשאה.

דוד עמר: בא משרד האוצר ואומר: אין קידום מימון.

דוד עמר: שפר גורלי ויש לי אפשרות נזילות.

דוד עמר: הוצאתי מכרז ואני בונה שש כיתות.

דוד עמר: אתה תבוא מחר ותגיד: דוד עמר בנה שש כיתות, כאשר עדיין התקציב הבלתי רגיל לא מאושר.

דוד אזולאי: מה יקרה אם לא יאשרו לך?

דוד עמר: תראה, יש סיכום דיון עם השר ועם הממונה על הפרוגרמה.

דוד עמר: אבל מבחינת ביקורת, שוקי אמרני צודק, אין תקציב בלתי רגיל מאושר.

דוד עמר: מה תעשה?

דוד עמר: האם ראש העיר פעל טוב, כשעל פי שיקול דעתו הוא הביא לכך שבאחד בספטמבר ל-240 ילד יהיו כסא, שולחן וכיתה, או שהוא היה צריך לחכות עד שיאושר התקציב הבלתי רגיל?

דוד עמר: השאלות האלה צריכות גם להישאל.

דוד אזולאי: דוד עמר, יש נקודה אחת שהייתי מבקש לשאול.

דוד אזולאי: כנציגי מרכז השלטון המקומי אתם מודעים לבעיה שיש ראשי רשויות שחורגים ולא עובדים על פי הנוהל התקין, וכרגע לא נמנה אותם.

דוד אזולאי: אתם מכירים אותם, כי הם חברים של כולם והם יושבים אתנו יחד באותו שולחן.

דוד אזולאי: האם כנציגי מרכז השלטון המקומי חשבתם פעם להגיש איזושהי הצעה לפעול כנגד אותם ראשי רשויות שמטילים כתם על כל השלטון המקומי?

דוד עמר: ההצעה היא פשוטה מאד.

דוד עמר: על מנכ"ל משרד הפנים להפעיל את מלוא הסמכויות.

דוד עמר: אנחנו לא נגן על מי שלא פועל על פי הכללים.

יהודית נאות: איזה סנקציה תפעיל נגדם?

דוד עמר: יש ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אתה לא חושב שראש רשות שחרג מתקציב בצורה בלתי סבירה בכך שהטיב עם כל מיני עובדים - -

דוד עמר: אנחנו לא מגינים עליו.

דוד אזולאי: אין לי ספק שלא תגן.

גיורא רוזנטל: אנחנו הסכמנו לחוק האכיפה.

גיורא רוזנטל: באיזה תנאים?

גיורא רוזנטל: אנחנו נקבע נורמות בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות בתחום החינוך והרווחה, ומי שלא יעמוד בהן – יחול עליו חוק אכיפה.

גיורא רוזנטל: אנחנו אמרנו כן ומשרד האוצר לא רצה ולא הסכים.

יהודית נאות: אני מסכימה עם הסיפא.

יהודית נאות: אני חושבת שדוח כזה צריך התייחסות גם של מרכז השלטון המקומי בחלקו.

יהודית נאות: אני נמנעת מלדבר, כי הייתי רוצה לקרוא אותו ולראות האם יש ליקויים שהם בתפקוד מובנה של ראשי הרשויות.

יהודית נאות: אם כולם עושים את זה, אולי משהו פגום בסיסטמה.

יהודית נאות: אני כבר די הרבה זמן לא סגנית ראש עיר, אבל הציפייה לאישורי תקציבים בלתי רגילים בוודאי לא היתה היתרון של השלטון המרכזי.

יהודית נאות: עד שאושרו תקציבים בלתי רגילים, אפשר היה לגדל נכדים ונינים, ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענה "אתם פועלים ללא אישור תקציבים בלתי רגילים".

יהודית נאות: אני שומעת מהרשות המקומית שאני תושבת בה, שחל שיפור אדיר בקצב אישורי התקציבים הבלתי רגילים.

יהודית נאות: השאלה היא איזה אבני נגף נוספות יש על השלטון המקומי.

יהודית נאות: אני אף פעם לא הבנתי איך אפשר לצפות שיהיה תקציב באחד בינואר, כאשר ועדת הכספים של הכנסת בכלל מואילה בטובה להחליט על הארנונה - שבוא נאמר שזה החלק הארי מהכנסות העירייה - רק בסוף דצמבר.

יהודית נאות: אם אתה בונה תקציב על סמך הכנסת הארנונה שלך ואתה מותנה בוועדת הכספים, אני לא מבינה למה ועדת הכספים לא דנה בנושא הארנונה באוגוסט.

יהודית נאות: עד היום זה לא ברור לי.

יהודית נאות: נאמר ספטמבר, במילא ההצמדה היא ספטמבר-ספטמבר, והזיזו את זה ספטמבר-ספטמבר כדי שזה יהיה במועד.

יהודית נאות: מישהו צריך להתחיל לפעול ולהכריח שיהיה מצב שבאחד באוקטובר יודעים את גובה הארנונה לשנה הבאה.

יהודית נאות: בעצם זה 15 באוקטובר, רק המדד של ספטמבר-ספטמבר.

יהודית נאות: אז אפשר להזיז את זה, לעשות קיזוז אוגוסט-אוגוסט וב-15 בספטמבר לקבוע ארנונה.

יהודית נאות: ואז אפשר לגזור מזה תקציבים.

יהודית נאות: הגשתי הצעת חוק, ואני סבורה - כמו יושב ראש הוועדה - שמבקר העירייה צריך להיות בלתי תלוי בראש העיר.

יהודית נאות: המשכורת שלו ומספר התקנים של מבקר העירייה צריכים להיות פונקציה של גודל הרשות, היקף התקציב שלה, מספר האוכלוסין שלה והשטח שלה, כי זה בעצם המדד בפעולות העירייה.

יהודית נאות: אי אפשר להשוות מועצה מקומית עם 6,000 תושבים לעיר שיש בה 250,000 תושבים.

דוד אזולאי: בסטטיסטיקה הן אותו דבר.

דוד אזולאי: זו הבעיה.

עוזי ברילנסקי: למה אי אפשר?

יהודית נאות: הליקויים הם גם פונקציה של ההיקף התקציבי.

עוזי ברילנסקי: לא.

יהודית נאות: כן, משום שהיקף הפעולות והיקף הדברים נגזרים ממספר האוכלוסין, סוגי הפעולות וסוג המשאבים.

יהודית נאות: הרי אתה לא נותן לעיר גדולה מה שאתה נותן לרשות מקומית קטנה.

יהודית נאות: אתן לך דוגמה.

יהודית נאות: לא בכל הרשויות המקומיות יש תיאטרון עירוני.

יהודית נאות: כפועל יוצא מזה שבמקום מרכזי וגדול יש יותר אשיות, יש גם יותר מקום לליקויים.

עוזי ברילנסקי: אם חברת הכנסת מדברת על כמות הליקויים, אני מסכים.

יהודית נאות: על זה אני מדברת.

עוזי ברילנסקי: אבל את מדברת גם על דבר אחר, והוא האיכות של הליקויים, או חומרת הליקויים.

יהודית נאות: כבר בתחילת דבריי אמרתי שאני מבדילה בין ליקוי גדול לליקוי קטן.

גיורא רוזנטל: בכלל לא דיברנו כאן על חומרה.

יהודית נאות: אני מסכימה שיש ליקויים רציניים ויש ליקויים שהם זניחים, אבל עדיין מרכז השלטון המקומי – שזה תפקידו – מעולם לא הציע סנקציה שאפשר היה באמת לקרוא לה סנקציה.

יהודית נאות: החוק היום אומר שמי שמתחייב להוצאה כספית שאין עליה אישור, בעצם הוא פלילי – ויש ראשי רשויות שהם פליליים - ומעולם משרד הפנים לא השתמש בעובדה הזאת, אבל זה כתוב בחוק.

יהודית נאות: מצד שני, אי אפשר את התינוק לשפוך עם המים, משום שיש ראשי רשויות שתיקנו את הליקויים.

יהודית נאות: אני חושבת שפרסום באופן אנונימי הוא לא נכון, כי אז כולם אשמים.

יהודית נאות: אני חושבת שראויות שתי הרשויות שיציינו אותן.

דוד אזולאי: יש טעות דפוס, מדובר רק על רשות מקומית אחת ולא על שתיים.

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: אני חושבת שהציבור צריך לדעת גם על ראשי הרשויות שהליקויים חוזרים ונשנים אצלם.

יהודית נאות: תבינו, אנחנו לא יכולים לפטר ראשי ערים.

יהודית נאות: ראש רשות נבחר בבחירה דמוקרטית, אבל אם הציבור לא יידע את הדברים, הוא לא יידע לבחון אותו.

יהודית נאות: לדעתי, הדוח הזה הוא הרבה יותר מפחיד אם יפורסמו אותם שמות של ראשי רשויות שהליקויים אצלם חוזרים ונשנים.

יהודית נאות: מי שפעם אחת מעירים לו – מודה ועוזב ירוחם, כי ראש רשות לא יודע כל מה שנעשה בכל אגף או תת אגף בעירייה.

יהודית נאות: רצוי שהציבור יידע, ואני חושבת שתפקידכם לא לנקוט בלשון האנונימית של מבקר המדינה.

יהודית נאות: ההיפך, תפקידכם לחשוף ראשי רשויות שיש להם ליקויים חוזרים על עצמם, וגם את אלה שתיקנו את רוב הליקויים.

שוקי אמרני: בדוח זה מופיע.

יהודית נאות: בסדר, אבל הציבור לא יודע, כי זה לא מפורסם.

אבי מעוז: זה מתייחס לשנת 1998.

אבי מעוז: חלק מראשי הרשויות כבר לא קיימים היום.

יהודית נאות: יש נקודה שלא בדקתם בדוח הזה.

יהודית נאות: אני חושבת שחלק מתפקוד ראש רשות זה אחוז גביית הארנונה והמאמץ שהעירייה משקיעה בגביית הארנונה.

יהודית נאות: זה מאד קל לגבות מאלה שתמיד משלמים.

יהודית נאות: צריך לעשות מאמץ להעלאת אחוז גביית הארנונה.

יהודית נאות: זאת פונקציה מתמטית או כספית, שלדעתי, בהחלט מעידה על הכוונות של ראש הרשות ועל התפקוד שלו.

יהודית נאות: אני לא ראיתי את זה באף דוח, ואני חושבת שבדוחות הביקורת הבאים הייתי רוצה לראות את זה.

יהודית נאות: כי זאת לא חוכמה לא לגבות ולהטיל את זה על הקבוצה היותר אמידה ברשות מקומית שהיא נושאת בנטל.

גיורא רוזנטל: אבל ההצלחה בזה היא פונקציה גם של רמת השירותים.

גיורא רוזנטל: כשהשירותים גבוהים, גם משלמים יותר.

דוד עמר: הנושא של הארנונה מופיע בדוחות הרבעוניים הכספיים.

דוד עמר: מה שמעניין בשורה התחתונה בנושא הכספי זה האם אני פועל על פי תקציב מאושר ומאוזן.

יהודית נאות: אתה יודע שאין קל מלבוא ולנסות לשכנע לקבל מענק איזון, אם אתה תעשה את צפי התגמולים שלך נמוך - רק אלה שתמיד משלמים ישלמו - ומראש יהיה לך מאד נוח לתת הרבה הנחות, כאשר אתה לא מייעל את גביית הארנונה.

אבי מעוז: אנחנו בודקים את זה.

יהודית נאות: אני יודעת, ואני רוצה שקיפות בנושא הזה.

דוד עמר: דווקא לזכותם ייאמר שהם שינו גם את הנושא הזה.

דוד עמר: החיוב הוא חיוב שנתי.

דוד עמר: הארנונות נכנסות גם להוצאות וגם לתגמולים.

גיורא רוזנטל: זה נושא שחיפה לא מכירה אותו, כי לחיפה אין מענקים.

יהודית נאות: אתה מספר לי שאין בחיפה מענקים?

דוד אזולאי: מר עוזי ברילנסקי, תורך הגיע, אתה יצאת ונכנסת כשאתה כל הזמן עסוק בטלפונים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, מקיימים כאן דיון.

דוד אזולאי: אם אתה מבקש רשות דיבור, שב כמו כולם ותקבל רשות דיבור.

יהודית נאות: נכון להיום, מכיוון שבאנו מישיבת ועדת הכספים, אין לאשר עלייה בארנונה לרשות מקומית שיש לה ליקויים.

יהודית נאות: לא סתם באתי לישיבת ועדת הכספים הבוקר.

יהודית נאות: אני חושבת שאין לשקול בכלל העלאת ארנונה ברשות מקומית שיש לה ליקויים וניהול בלתי תקין מבחינה כספית.

יהודית נאות: הציבור לא צריך לשלם ולסגור את הגירעונות שנוצרו עקב ניהול בלתי תקין.

מוחמד כנעאן: ועדת תכנון ובנייה מקומית – אם אתה רוצה, אני אציין את השם שלה, אבל בינתיים נאמר את זה באנונימיות – מחליטה לרכוש משרד, כאשר המחיר של מטר מרובע הוא 1,800 דולר.

מוחמד כנעאן: מדובר בבניית קומה של 500 מטר.

מוחמד כנעאן: זה יוצא 900,000 דולר.

מוחמד כנעאן: הממונה על המחוז עם כל הכבוד לו ומשרד הפנים עם כל הכבוד לו, איך הם מאשרים לאדם כזה לשלם כסף לאיש X כדי שיבנה לו 500 מטר?

דוד אזולאי: אולי תגיד למנכ"ל המשרד, כדי שיבדוק את זה.

מוחמד כנעאן: אני אמרתי לשר.

דוד אזולאי: עזוב, נמצא פה המנכ"ל, אז תגיד לו.

מוחמד כנעאן: אז אני אומר:

מוחמד כנעאן: ועדת התכנון והבנייה השפלה – תמרה, כאבול ושעב – מיליון דולר ל-500 מטר.

מוחמד כנעאן: האם יושב ראש ועדת התכנון שמונה על ידי השר חיים רמון לא יכול לקבל בחינם שלושה מגרשים מהמינהל ולבנות ב-200,000 דולר?

מוחמד כנעאן: בתמרה מדובר על 200,000 דולר ל-1,000 מטר ולא על מיליון דולר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, בשנת 1994 עיריית תמרה, כאבול ושעב לא מקבלות אגורה אחת מהכנסות הוועדה, בו בזמן שכשהיו שייכות לוועדת התכנון והבנייה של כל הגליל המערבי 22 רשויות – אני הייתי סגן ראש מועצת תמרה – היינו מקבלים חודשית, ואילו היום ארבע שנים לא מקבלים אגורה אחת.

יהודית נאות: למה?

מוחמד כנעאן: כי אין כסף, מטילים עיקול על חשבונות המועצות האלה ואוצר השלטון המקומי, כדי שישלמו לו עוד למימון הרכישה הזאת.

מוחמד כנעאן: זאת רק הערה לבדיקה.

מוחמד כנעאן: אדוני המנכ"ל, אני מוזמן ביום רביעי לחנוכת הבית.

דוד אזולאי: אתה הולך?

מוחמד כנעאן: בטח שלא.

מוחמד כנעאן: הכנתי מכתב למבקר המדינה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים נרשמו, ואני מקווה שהדברים ייבדקו.

אבי מעוז: זאת היסטוריה.

אבי מעוז: יש חנוכת בית, זאת אומרת שזה כבר קיים.

מוחמד כנעאן: אבל התריעו.

מוחמד כנעאן: ראש עיירית תמרה שלח מכתב - שנכתב על ידי היועץ המשפטי - לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים ולמבקר משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אם דבר נבנה על משהו לא חוקי, צריכים לבטל אותו.

מוחמד כנעאן: רק השבוע עברו לשם.

מוחמד כנעאן: דיברנו על מבקר העיר.

מוחמד כנעאן: אני מסכים שכאשר ממנים את מבקר העירייה – ראש העיר קובע את המינוי שלו.

דוד אזולאי: לפעמים זה גם עוד גו'ב.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה צריך לבדוק אפשרות למנות מבקר שלא יהיה תלוי בראש העיר או העירייה שהוא אמור לבקר.

מוחמד כנעאן: אדוני המבקר, אם הדוח של מבקר העירייה או המועצה תואם את הביקורת שאתה מעלה – בסדר, ואם הוא לא תואם – יש לבדוק מה עשה המבקר, האם הוא דובר של ראש העיר, האם הוא רואה החשבון של ראש העיר, או האם הוא היועץ המשפטי של ראש העיר.

מוחמד כנעאן: אני אומר את הדברים הללו, כי אני חי את הדברים האלה יום-יום.

מוחמד כנעאן: אדוני המנכ"ל, כתוב כאן ש-108 רשויות – כמעט 50% - שילמו תוספת שכר והחזרי הוצאות בניגוד לקבוע באוגדן תנאי שירות של העובדים בשלטון המקומי.

מוחמד כנעאן: כמו-כן, 83 רשויות מקומיות שילמו תוספות שכר.

מוחמד כנעאן: אני יודע על עובדים שמקבלים משכורת מהרשות – נכתבו מכתבים למשרד הפנים – ואותם עובדים עובדים במקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: הם מקבלים כסף מהרשות, אבל עובדים במקום אחר.

מוחמד כנעאן: אנשים נחקרו בעבר ונחקרים היום – אני לא רוצה להזכיר שמות – ומדובר באנשים מכובדים שהיו שרים בממשלת ישראל, ויש להם משקל פוליטי וחברתי במדינת ישראל, ועל מה?

מוחמד כנעאן: על 150,000 דולר?

מוחמד כנעאן: אני לא מזלזל בסכומים.

מוחמד כנעאן: נשיא המדינה אפילו נחקר.

יהודית נאות: הוא מתכוון להגיד שאנשים חיים על מתנה קבועה במשך הרבה שנים.

מוחמד כנעאן: עובדים מקבלים תוספת שכר ושעות גלובליות בלי שיעבדו.

מוחמד כנעאן: האם גם מנוהלת חקירה נגדם על סכומים, שבסופו של דבר יתבטאו ב-100,000-150,000 דולר לרשות?

מוחמד כנעאן: בטח שלא.

מוחמד כנעאן: בישיבת ועדת העבודה והרווחה מדברים על אבטלה.

מוחמד כנעאן: במקום שניתן 60 שעות גלובליות, נביא עוד חצי משרה - -

דוד אזולאי: אין גלובלי.

דוד אזולאי: זה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: לא קיים המושג גלובלי.

מוחמד כנעאן: אבל נותנים בפועל.

יהודית נאות: מה, בעלי תפקידים בכירים?

יהודית נאות: בטח.

דוד אזולאי: אין מושג כזה, זה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אני רק מתפלא שהביקורת לא אמרה מה עושים נגד אותם אנשים שמקבלים שעות גלובליות.

דוד אזולאי: זה בניגוד לחוק.

עדנה הירשמן-פרי: זה גילום במשכורת.

דוד אזולאי: זו חובה לדווח.

דוד אזולאי: אין מושג גלובלי, הוא "מת".

מוחמד כנעאן: עדיף שהרשות המקומית תעסיק עוד שני עובדים, במקום שתתן לאותם אנשים עבודה.

מוחמד כנעאן: עדיף שאדם יחיה ויעלה קצת למעלה, כי אנשים היום מתים ברעב.

יהודית נאות: כן, אבל זה לא רק ברשויות, זה בכל המינהל הציבורי.

יהודית נאות: יש פערים אדירים.

מוחמד כנעאן: גברתי המכובדת, מדברים כרגע על רשויות מקומיות.

יהודית נאות: אבל צריך להיות הגונים.

מוחמד כנעאן: אני לא מסכים להערתו של שוקי אמרני בנושא מניעת קבלת פנסיה מראש רשות, כי לדעתי זו הערה לא במקומה.

מוחמד כנעאן: אני אמנם הייתי סגן.

מוחמד כנעאן: עדיין לא קיבלתי את הפנסיה שלי, אבל בלי שום קשר, כמו שמישהו אמר כאן, יש 78 ראשי רשויות חדשים.

מוחמד כנעאן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקרה בטייבה.

מוחמד כנעאן: תאמין לי שנגד ראש העירייה ניהלו מלחמה לפני שבועיים, כי משרד הפנים חייב אותו: או שהוא ש-75% מהעובדים יסכימו לתכנית הבראה או שמפרקים את העירייה.

מוחמד כנעאן: מה הוא אשם?

מוחמד כנעאן: זאת דוגמה.

מוחמד כנעאן: אבי מעוז ושוקי אמרני, ההערה לגבי ראש רשות צריכה להיות כללית לגבי כולם.

מוחמד כנעאן: יש דוח רבעוני שכתוצאה ממנו אפשר להטיל סנקציה על הרשות המקומית.

מוחמד כנעאן: דוד עמר נתן כאן דוגמה לגבי בית ספר.

מוחמד כנעאן: הוא ראש רשות שנבחר כדי לבצע עבודה, אפילו על חשבון העירייה עד שיקבל את ההחזר מהמשרד, אבל הוא בטוח שהוא יקבל, כי הוא מראה למבקר שיש לו סיכום עם שר החינוך, עם שר התשתיות או שר אחר.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זאת לא ביקורת.

מוחמד כנעאן: הביקורת היא איך הכספים יוצאים ועל מה הם יוצאים.

מוחמד כנעאן: אם אתה היום מבקר בשנת 1998 וחוזר בשנים 1999 ו-2000 ומוצא אותם ליקויים, שאלתי היא מה עשה אותו ראש רשות באותה קדנציה.

מוחמד כנעאן: אבל לא צריך בשנת 1998 לבקר את ראש הרשות הקודם ולבקש מראש הרשות החדש לתקן.

מוחמד כנעאן: יש לבצע את הביקורת על אותו ראש רשות.

דוד אזולאי: מר אבי מעוז, עלתה כאן איזושהי הערה במקומה, ואני חושב שראוי לתת לה התייחסות.

דוד אזולאי: מר דוד עמר העלה כאן את הבעיה של ריבוי מבקרים ברשות המקומית: מבקר המדינה, מבקר העירייה והמבקר של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מציע שאולי תיבדק האפשרות לרכז איזשהו גורם כדי לייעל את המערכת.

דוד אזולאי: זה נראה נורא לא טוב כשכל הזמן ראש הרשות נתון לאיזושהי ביקורת.

דוד אזולאי: אמנם זה טוב, אבל אם יש יותר מדי גורמים מבקרים, אולי באיזשהו מקום אנחנו מפספסים את העיקר.

עוזי ברילנסקי: האמריקאים עשו דבר מאד דומה למה שמציע היושב ראש, כאשר שם המצב הוא עוד יותר מסובך, כי שם יש גם פדרלי וגם מדינות וגם משרדים וגם מבקר מדינה.

עוזי ברילנסקי: יש תיאום, ולא קורה מצב שהם מגיעים בו זמנית לעירייה או לגוף מבוקר.

עוזי ברילנסקי: אדוני היושב ראש, אני חושב שקלעת פה לרעיון טוב.

אבי מעוז: אני אתחיל מהשאלה האחרונה.

אבי מעוז: יש חוקים במדינת ישראל.

אבי מעוז: יש חוק שעירייה צריכה שיהיה לה מבקר.

אבי מעוז: מבקר המדינה פועל על פי חוק.

אבי מעוז: האגף לביקורת אצלנו בראשות שוקי אמרני עושה את עבודתו נאמנה.

אבי מעוז: אני חושב שאולי טוב שזה כך.

אבי מעוז: אין ספק שיש תיאום מלא בינינו לבין משרד מבקר המדינה.

דוד אזולאי: כן?

אבי מעוז: כן, יש תיאום מלא.

אבי מעוז: כפי שהצהיר שוקי אמרני, כל דוח אנחנו מעבירים למשרד מבקר המדינה.

דוד אזולאי: מבקר המדינה מתבסס גם על הדוחות שלכם בדוחות שלו?

שוקי אמרני: הם בוחרים חמש-שש רשויות בשנה.

אבי מעוז: מתוקף הסמכות שלנו, אנחנו מפקחים על כל הרשויות.

אבי מעוז: אל"ף, אני מסכים שצריך לתת דגש יותר חיובי למגמה שקיימת, ואני מתייחס לזה כאל – אם ניקח את זה על צד המשל – אבא שיש לו 265 ילדים, ותהליך החינוך שלהם הוא איטי, אבל הוא משתפר כל הזמן.

אבי מעוז: אני מעריך שהרשויות המקומיות – בכלל, השלטון המקומי – עוברות תהליך מתמיד של שינויים, שהם בדרך כלל לטובה והם בדרך כלל שיפורים, וחלק מהתהליך הזה, כלי עזר מאד מרכזי לתהליך הזה, זה דוח הביקורת הזה שאנחנו פעם ראשונה מפרסמים אותו, ואנחנו נמשיך בתהליך הזה של פרסום הדוח.

אבי מעוז: אנחנו מצטערים שאין לנו מספיק ספרים כאלה לחלק לכל מי שרוצה, אבל הם פתוחים לעיון.

אבי מעוז: אנחנו למדנו את הדוח הזה.

אבי מעוז: אנחנו בהחלט כרגע באמצע הדיונים לגבי הצעדים והיכולת שלנו לאכוף את ממצאי הדוח ואת תיקוני הליקויים.

אבי מעוז: אני מניח שלקראת הדוח הבא כבר תראו את התוצאות של הפעילות שלנו לגבי אכיפת או הבאת הרשויות המקומיות לתקן את הליקויים.

אבי מעוז: כמו שאמר חבר הכנסת כנעאן, הדוח הזה מתייחס לשנת 1998.

אבי מעוז: שנת 1998 היתה שנת חילופי שלטון ברשויות המקומיות.

אבי מעוז: לכן, חלק נכבד מהרשויות המקומיות שמצויינות פה, כבר יש להן ראש רשות חדש, וכמו שציינו פה, אני לא יכול לבוא בטענות לראש רשות חדש על מה שעשה קודמו, אם כי אנחנו בדרך כלל משתדלים להתייחס לרשות כאל גוף עצמאי ולא אל ראש הרשות.

אבי מעוז: לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך מתמיד של התקדמות ושיפורים.

אבי מעוז: בהקשר הזה, אנחנו גם נמשיך ונבחן את הדרכים.

אבי מעוז: אני ביקשתי מהממונים על המחוזות לשלוח לי רשימה של רשויות בעייתיות.

אבי מעוז: בעקבות ממצאי הדוח וגם בעקבות מה שלא צוין בדוח, אלה הביצועים התקציביים, וגם בהקשר הזה -נאמר הביצועים של גביית הארנונה - אקח את הרשויות "הכי קשות" מהבחינה הזאת בשקלול של כל הסיבות, ואנחנו בהחלט מתכוונים להוציא מכתבי התראה לרשויות המקומיות האלה על כך שאנחנו עומדים לנקוט בצעדים לא שגרתיים.

דוד אזולאי: יהיה כיסוי למכתב הזה?

אבי מעוז: כן, יהיה כיסוי.

יהודית נאות: תמיד צריך להתריע לפני, צריך להיות הגון.

אבי מעוז: אין עונשין אלא אם כן מזהירים תחילה, ואני מתכוון לנקוט בעניין הזה.

אבי מעוז: אנשים צריכים לדעת מה עומד להיות.

אבי מעוז: זה הוא חידוש, ואנשים צריכים להתרגל אליו.

מוחמד כנעאן: יש לי בקשה לאבי מעוז, שהבדיקה של ועדת התכנון והבנייה לא תיעשה על ידי יועץ השר.

יהודית נאות: איזה מיועצי השר?

מוחמד כנעאן: הוא מבין אותי.

אבי מעוז: אני לא יודע על הבדיקה.

אבי מעוז: אתה מדבר על משהו שכבר היה.

מוחמד כנעאן: אבל כשתהיה לכם - -

אבי מעוז: אין שום בעיה.

אבי מעוז: יש אגף ביקורת.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום: הוועדה מברכת על היוזמה לערוך ביקורת ברשויות באותו מועד וברשויות הרבות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי לפעול במשותף לחקיקת חוק האכיפה.

דוד אזולאי: הוועדה תפעל לקידום חקיקה בכל הקשור לשמו הטוב של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים בבקשה לפרסם את שמות הרשויות הפועלות כחוק.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים בבקשה להעביר המלצות לחקיקה, כיצד למנוע ליקויים ולבצע אכיפה.

דוד אזולאי: אנחנו חברי הכנסת יכולים להגיש הצעות חוק ביוזמה של הוועדה לקדם חקיקה כזאת שהיא לטובת כולנו, כי כשיוצא דוח כזה, יש עם זה בעיה.

דוד אזולאי: אני בטוח שיש רשויות שניזוקו.

דוד אזולאי: יכול להיות שלרשות מקומית, כמו שאמר דוד עמר, היתה איזושהי חריגה קטנה, אבל היא נמצאת פה בסטטיסטיקה והיא מופיעה בדוח.

יהודית נאות: לכן אני חושבת שצריך לומר: הוועדה קוראת לפרסם את שמות הרשויות שפועלות כחוק, אבל גם את אלה שהליקויים בהם חוזרים.

דוד אזולאי: אני בכוונה נמנע מלפרסם את אותן רשויות שיש בהן ליקויים, כי הרשימה היא ארוכה מאד, ואנחנו עלולים לעשות עוול.

דוד אזולאי: הועלו כאן טענות צודקות.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות זהירים.

דוד אזולאי: אני אומר: בואו נלך על דרך החיוב.

דוד עמר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתיח של ההודעה שלך לעיתונות צריך להיות כמה מילים של עידוד ושל הערכה לשלטון המקומי על השיפור המשמעותי.

יהודית נאות: שיפור.

דוד עמר: חברת הכנסת נאות, אני באמת באמת חושב שיש שיפור מאד משמעותי.

דוד עמר: זה יבוא גם לידי ביטוי ב-1999.

דוד אזולאי: דוד עמר, קיבלתי את ההערה ואני אוסיף אותה.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך בדיוניה על מנת ליישם ולייעל את דוח הביקורת בשיתוף של משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

דוד עמר: ההערה חייבת לצאת בפתיח של הדברים.

דוד אזולאי: אמרתי שאני מייד מתקן את ההערה שלך שהיא במקומה.

דוד אזולאי: אני אודה גם על שיתוף הפעולה של מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: אם כך, צריך לומר שחל שיפור משמעותי, ואף על פי כן, יש דאגה לגבי הרשויות שם הליקויים חוזרים על עצמם.

יהודית נאות: מי שמעירים לו ולא מתקן, לדעתי הוא לא בסדר.

דוד עמר: אני מסכים איתך.

דוד עמר: קבלו את חוק האכיפה, ריבונו של עולם.

יהודית נאות: בסדר, למה אתם לא מגישים?

דוד עמר: כי משרד האוצר לא מעוניין.

יהודית נאות: אנחנו נזיז את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.