ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 2000-01-12 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר התפרסמה כתבה קשה מאוד, ביקורתית מאד מצד משרד החוץ כנגד משרד הפנים וכנגד המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: המנכ"ל העלה את הטענות הללו והביא מספר דוגמאות.

דוד אזולאי: אני לא ארחיב עליהן כרגע את הדיבור, אני אשאיר את זה לאנשי משרד החוץ.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהמנכ"ל, שהבטיח את השתתפותו בדיון, לא משתתף אתנו כאן היום.

סמי טבת: הוא נקרא על ידי שר החוץ לנסוע אתו למרוקו.

דוד אזולאי: אני מבין שזה יותר חשוב.

דוד אזולאי: לו היו שואלים אותי, אני חושב שהשתתפותו פה יותר חשובה.

דוד אזולאי: מי שמדבר ומי שתוקף את משרד הפנים ורוצה תדמית חיובית למדינת ישראל בארצות העולם, אני חושב שהוא היה צריך לקחת את זה בסדרי העדיפויות שלו ולהיות היום נוכח כאן במקום ולהציג את הדברים לא רק בתקשורת אלא גם בפני הוועדה המכובדת שנמצאת כאן.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד פה נתון נוסף והוא שאנשי משרד הפנים, לא אגיד שהם מיצו את כל מה שהם צריכים לעשות, יש מה לתקן, יש מה לשפר, אבל אני חושב שהם עומדים בפרץ, עושים עבודת קודש וכאשר גב' בתיה כרמון, שהיא מנהלת האשרות במשרד הפנים, נאלצת ללכת עם אבטחה אישית, אני לא רוצה לפרט מה הם אמצעי המיגון הנוספים שהיא מסתובבת איתם כאן, אני חושב שזה מעיד על משהו שקורה אצלנו במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם היא נאלצת ללכת בצורה כזאת, כנראה שזה לא סתם.

דוד אזולאי: ישנם גורמים שמאיימים עליה ורוצים שהיא תיתן כמה שיותר אשרות.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מכל הגורמים במדינת ישראל לתת גיבוי למהלכים האלה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני רוצה לפנות למנהל מינהל האוכלוסין למצוא את הפתרונות.

דוד אזולאי: בסוף הדיון הזה אני רוצה להציג את אחד הפתרונות וכדאי מאוד לקחת אותו בחשבון.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה לשמוע קודם את האנשים.

דוד אזולאי: אני מבקש מאנשי משרד החוץ לא למתוח ביקורת.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע מכם היום איך אתם כמשרד החוץ מוכנים לסייע לפתרון המצוקה בכניסה לארץ.

דוד אזולאי: אני חושב שאחד הרעיונות יהיה אולי במסגרת מתן הוויזות בשגרירויות השונות בעולם.

דוד אזולאי: שם מתחילה הבעיה.

דוד אזולאי: אם נפתור שם את הבעיה, יכול להיות שנקל במעט על המצוקה.

דוד אזולאי: אבל תסכימו אתי שהמצב היום במדינת ישראל, שהפכה מדינה לכל דיכפין, הוא מצב קשה, ואסור לנו להתעלם מכך.

דוד אזולאי: חייבים לתת את הדעת לכך שלא נהיה במשך הזמן מיעוט יהודי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני הסמנכ"ל, אני נותן לך את רשות הדיבור, בבקשה.

סמי טבת: ראשית, לומר רק במלה אחת שלא היתה פה שום כוונה לתקוף, לא את משרד הפנים, לא את נתב"ג, לא את שירותי הביטחון.

סמי טבת: המכתב שכתב מנכ"ל משרד החוץ, שהופנה אל מספר שרים, יועד להפנות את תשומת לבם לקושי ולנזק שתופעות מסויימות גורמות לתדמיתה של המדינה.

סמי טבת: לא היתה כוונה לבוא ולומר באופן כללי: לפתוח את הגבולות, להפסיק את הבידוק הביטחוני או כל הדברים האלה.

סמי טבת: השאר נכתב בכתבה.

סמי טבת: מה שבאנו להגיד הוא שישנם מקרים חריגים ומסויימים, ואני לא מדבר על הוראות גורפות לגבי כל הנכנסים ממדינות מסויימות, ישנם חריגים מסויימים שגורמים לנו נזק עצום ואנחנו יכולים למנוע אותו אפילו מבלי לשנות דבר בבידוק הביטחוני ובבקרת הגבולות.

דוד אזולאי: אדוני יפרט.

סמי טבת: אני בהחלט אפרט.

סמי טבת: המכתב נכתב אחרי שהצטברה כמות גדולה מאוד של תלונות.

סמי טבת: אני יכול להשאיר אחר-כך לוועדה את פירוט התלונות והמברקים שקיבלנו מנציגויות שונות.

סמי טבת: כאשר אנחנו מזמינים עיתונאי, אנחנו מזמינים אותו כאורח רשמי של מדינת ישראל.

סמי טבת: בדרך כלל העיתון משלם לו את הטיסה, אנחנו משלמים לו את השהות.

סמי טבת: מכינים לו תכנית ביקור, מביאים אותו לראות את כל מה שיש לראות כדי להוציא שניים-שלושה עמודים באופן חיובי על ישראל גם כדי לעודד תיירות, גם כדי להציג את ישראל כמו שצריך.

סמי טבת: הכתבה מתחילה, ואני מצטט מתוך המברק שהגיע אלינו ממדריד, הכותרת היתה: עם מי ישנת אתמול - אשת קונסול של מדינה מערבית בירושלים לא האמינה למשמע אוזניה כששאלו אותה בתישאול.

סמי טבת: אחר-כך הוא ממשיך הלאה: לאן הלכת, מה עשית, עם מי נפגשת וכו' וכו'.

סמי טבת: משרד הפנים יודע לתת את ההנחיות שלו לבקרים ואין לנו שום כוונה להתערב בזה, אין לנו שום כוונה לבקש לשנות.

סמי טבת: אתה בעצמך אמרת, כבוד היושב-ראש, שיש מקום לשיפורים ואני מניח שיתנו עליהם את הדעת.

סמי טבת: אותו הדבר לגבי הבידוק הביטחוני.

סמי טבת: אבל כאשר אנחנו יודעים מראש על קיומו של עיתונאי ואנחנו מודיעים את זה וזה לא מגיע לשטח, לא מגיע לאותו בקר שרואה אותו, מה יצא לנו מכל הסיפור הזה?

סמי טבת: דוגמה אחרת, של סוכן נסיעות, נדמה לי מאקוודור.

סמי טבת: אחרי חקירה מפורטת של הבקרית, מסתבר שעמדו שם שתיים והבוגרת יותר והוותיקה יותר אומרת אחר-כך לאדם שנבדק: אני מצטערת, זה קצת מכביד, אבל כדאי לדעת שיש פה תירגול כי זאת עובדת חדשה, לכן אל תתרגש.

סמי טבת: ממש בצורה גלויה מודה שמדובר בתירגול, אני טוען ששלב ראשון הוא נימוס של הבקרים בגבול ונימוס בזמן הבידוק.

דוד אזולאי: כשאתה אומר בקרים, למי אתה מתכוון?

סמי טבת: משטרה ומשרד הפנים.

סמי טבת: ברגע שאותו בודק ביטחוני יתנצל לפני הבדיקה ולפני מתן שירות ויודה אחרי מתן השאלות, התמונה תיראה אחרת.

סמי טבת: לגבי הצעה קונסטרוקטיבית, בעקבות מספר תקלות וראינו שהדברים לא משתפרים בצורה בולטת, הקמנו יחידה שבה יש שני נציגים מטעם משרד החוץ שבאו לפתור בעיות אה-הוק שיכולות לעלות לא רק בתדמית ישראל אלא גם בתקריות דיפלומטיות.

סמי טבת: כולנו זוכרים את המקרה, אמנם בודד אבל היו עוד כאלה, שמגיעה רופאה מארץ מסויימת ולא מאמינים לה שהיא רופאה.

סמי טבת: יש לה ויזה כדת וכדין, מגרשים אותה ואחר-כך השר שרנסקי היה צריך להתנצל, לשלם לה את הכרטיס ולהביא אותה.

סמי טבת: נוכחותו של עובד משרד החוץ שכמעט עשרים וארבע שעות נמצא בשטח יכלה למנוע את זה תוך שתי דקות.

סמי טבת: היו מקרים שאכן נמנעו, כי הוא יכול על המקום לבדוק בשגרירות שלנו אם הויזה שלה היתה אמיתית או מזוייפת ואז או לאשר את מה שהמשטרה טוענת או משרד הפנים טוען או להכחיש אותם.

סמי טבת: הבקשה שלנו היא, ששני אנשים שמוצבים בנמל התעופה יזכו לשיתוף פעולה מלא מצד משרד הפנים, מצד המשטרה ומצד אנשי הביטחון במגמה למנוע תקלות קטנטנות.

דוד אזולאי: כאשר דיפלומטים, עיתונאים, אנשים בשירות משרד החוץ מגיעים, מה הפרוצדורה?

דוד אזולאי: אתם מודיעים לגורמים הנוגעים בדבר?

דוד אזולאי: יש תיאום מלא ביניכם?

סמי טבת: אכן כן.

סמי טבת: אנחנו מודיעים דרך אותם נציגים לשלטונות שדה התעופה והם מעבירים את זה הלאה.

סמי טבת: מדובר גם בקטגוריה שלמה של משתלמים שבאים הנה לקורסים, שגם כן המדינה משלמת עליהם אלפי דולרים, שמגיעים בשעות שונות ומשונות.

סמי טבת: לכן אין אפשרות לקבל אותם אישית בשדה התעופה, אבל הם באים עם אישור, עם ויזה, עם מכתב מהשגרירות שאומר: האדם הזה בא לקורס זה וזה ואנשים לא מאמינים לו מתוך חשש שמא.

סמי טבת: נציג משרד החוץ בשדה התעופה יקבל תמיד הודעות מראש לגבי האנשים האלה ויפנה אותם.

סמי טבת: הבקשה שלנו היא שהם לא ישארו אצל ראשי המשמרת אלא יגיעו לבקר או באיזושהי דרך יימצא נוהל מסויים שכל בקר שרואה את השם הזה, או שמפנה אותו לבקר מסויים שמטפל בנושא בצורה יותר פתוחה בעקבות האישור, או פשוט להאמין למסמכים.

דוד אזולאי: האם אדוני יכול לקום כאן בוועדה ולהתחייב שכל האנשים שמגיעים דרך משרד החוץ, כפי שאדוני הזכיר, אין חשש שם לזיופים, לרמאויות וכל מיני דברים פיקטיביים?

סמי טבת: אני יכול להתחייב ב-90% שזה כך.

סמי טבת: אבל לגבי אותם 10%, והיה ויתעורר חשדו של מישהו שהויזה נראית ויזה אמיתית אבל היא קצת מחוקה, דהויה ויש חשד, את 10% הנותרים האלה אפשר לפתור מיד על המקום בנוכחותו של אותו נציג שלנו, ואכן נעשה הדבר בעבר במקרים מסויימים.

דוד אזולאי: האם יש לו כלים לבדוק את הנושא הזה?

סמי טבת: יש לו כלים.

סמי טבת: יש לו פקס, יש לו מחשב, יש לו טלפון .

סמי טבת: כמובן לפעמים שעה ארבע בבוקר כאן לא מתאימה לשעה ארבע בבוקר במקום אחר, אבל זו בעיה טכנית קטנה.

סמי טבת: אבל בהחלט הנציג שלנו מסוגל לעמוד בזה אם יפנו אליו.

ישראל בן-חיים: כל מקרה של ספק, אין בעיה.

ישראל בן-חיים: מהבקרים זה עובר למשרד הפנים.

ישראל בן-חיים: שמנו אותם בכוונה חדר אחד ליד השני.

ישראל בן-חיים: כל מה שהם צריכים לעשות זה לדבר עם משרד הפנים.

סמי טבת: בבקשה.

ישראל בן-חיים: לא צריך אותנו.

דוד אזולאי: מיד נבדוק את זה.

דוד אזולאי: צריך לשמוע גם את נציג משרד הפנים בעניין הזה.

דוד אזולאי: לא שמעתי את התייחסותו של אדוני לגבי אותם אנשים מהודו שהגיעו לתערוכה.

סמי טבת: מנהל החטיבה הקונסולרית מכיר את הנושא היטב.

דוד אזולאי: בבקשה.

מתי הכהן: אני רוצה להעיר מספר הערות.

מתי הכהן: קודם כל, אני מציע בואו נקיים אווירה כזאת כאן שאין פה אף אחד נגד השני.

דוד אזולאי: חס וחלילה.

מתי הכהן: קודם כל אנחנו אותה מדינה וכולנו שואפים לאותה מטרה.

מתי הכהן: כולנו מעוניינים להביא תיירות לארץ במאה אחוז של תיירות.

מתי הכהן: כל מה שאתם רואים שבעיתון מצויין שמשרד החוץ מעיר למשרד הפנים או משרד החוץ מתלונן נגד משרד הפנים – זה לפי רוחו של העיתונאי, זה לא לפי רוחנו.

מתי הכהן: אנחנו, ותעיד פה בתיה כרמון, עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כולם.

מתי הכהן: כל מטרתנו היא אמיתית וכנה, להביא תיירים לארץ בצורה מסודרת ולא להכניס אנשים שמטרותיהם לא לתיירות.

מתי הכהן: עובדה היא שעשינו מאמצים והודענו למשרד הפנים, בשיתוף פעולה איתם, יחד עם משרד התיירות וכל הגורמים, להקים יחידה שלנו על מנת שהיחידה הזאת תהיה גורם מתאם.

מתי הכהן: היא תשב בשדה פיזית ותהיה גורם מתאם עם המשרדים השונים בארץ, הנוגעים בדבר, עם הנציגויות שלנו בחו"ל ועם הנציגויות הזרות בישראל על מנת למנוע תקריות מבישות לא רק לגבי דיפלומטים, עיתונאים ומשתלמים שעליהם אנחנו יודעים מראש, אלא גם לגבי תיירים רגילים.

מתי הכהן: למשל, דיבר אתי ראש הנציגות שלנו בנתב"ג על זה שכמעט ניסו לגרש את אשתו של שר ואשתו של סגן שר מאחת המדינות באפריקה, אחרי בירור אתנו ועם הנוגעים בדבר בנציגות הסתבר שמדובר בנשות שרים וסגני שרים.

מתי הכהן: ואז נמנעה עוד תקרית דיפלומטית.

מתי הכהן: מה אני רוצה לומר?

מתי הכהן: אני רוצה לומר שעשינו את כל המאמצים עם תקנים מיוחדים, עם אחזקה מיוחדת קודם כל להעמיד אנשים שלנו שם על מנת להיות גורם מתאם ולהסדיר מה שניתן להסדיר מבחינתנו, דבר שלמשרד הפנים היה קשה בשעות מסויימות להשיג אותנו.

מתי הכהן: אנחנו בשירות של משרד הפנים, של ביקורת הגבולות, של אנשי הביטחון על מנת לעזור.

מתי הכהן: החשיבות בכל הנושאים של כולנו צריכה להיות כזאת שלא מעבירים ביקורת ואומרים: אל תעשו בידוק ביטחוני, אל תסרבו כניסה.

מתי הכהן: אנחנו לא אומרים את זה.

מתי הכהן: אנחנו אומרים שאת אותו דבר ניתן לעשות ברגישות ובאנושיות.

מתי הכהן: זו הנקודה המרכזית בכל העסק.

מתי הכהן: אני רוצה לענות על כמה דברים שלך.

מתי הכהן: אגריטק – נכון שהפעלנו לחצים, בעיקר על ההודים.

מתי הכהן: הלחצים באו כתוצאה מהלחצים של הנציגים שלנו שם.

מתי הכהן: אבל אנחנו לא היינו היחידים שהפעילו את הלחצים.

דוד אזולאי: סליחה, אני רוצה שתבין אותי.

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם הלחצים.

דוד אזולאי: טוב שהתקיימה התערוכה הזאת בארץ , טוב שיבואו אנשים וכמה שיותר.

דוד אזולאי: לא זאת הבעיה.

דוד אזולאי: התוצאה הסופית היא הבעיה.

מתי הכהן: נכון שהיינו בין אלה שהפעילו לחצים והיינו מאוד מאוד זהירים בכל הנושא.

מתי הכהן: יחד עם זאת, גם בהפעלת הלחצים שלנו באנו ואמרנו: בואו נפעל לפי הנוהלים, והנוהלים הם כאלה: אשרות קבוצתיות, מעשרה משתתפים ומעלה, סוכן הנסיעות או המארגן בארץ פונה למשרד הפנים עם הרשימה, מקבל אישור ממשרד הפנים ומכניס את האנשים באמצעות אשרה שמחכה להם בנתב"ג.

מתי הכהן: זאת אומרת, אין בכלל פעילות של הנציגויות שלנו בנושא.

מתי הכהן: לגבי אשרות לבודדים, יש קריטריונים מקשים וקשים לנציגים שלנו בחו"ל, ואני מוכן להעביר את זה לכל החברים כאן, שאומרים להם בדיוק מה הכוונה ומתי ניתן לתת אשרה לתייר.

מתי הכהן: אני רוצה לומר לך שעם כל ההרגשה הזאת שכאילו בנציגויות נותנים אשרות בלי לבדוק, לא קיים דבר כזה.

מתי הכהן: אדרבא ואדרבא.

מתי הכהן: אני חוזר לעניין אגריטק.

מתי הכהן: כאשר נודע לנו הנתון שבתיה נתנה, שמתוך 1,200 יצאו 400, מיד הברקתי את זה קודם כל לנציגויות שלנו בהודו ועשיתי תפוצת נאטו לכל הנוגעים בדבר.

מתי הכהן: התגובה של השגריר שלנו היתה מיידית שאומרת: רבותי, תנו לנו כמה עשרות שמות של כאלה שנכנסו ולא יצאו ואנחנו מוכנים לעשות בדיקה אחד אחד לגופו של עניין.

מתי הכהן: עד היום הזה, חודשיים מאז שהעברתי את הידיעה לנציגויות, לא קיבלנו רשימות.

מתי הכהן: אנחנו מעוניינים לשתף פעולה, אני חוזר ואומר.

דוד אזולאי: בידי מכתב ממנכ"ל משרד הפנים מתאריך 28 בנובמבר המופנה לסדרה של אנשים.

דוד אזולאי: אתם השבתם על המכתב הזה?

מתי הכהן: אני מוכן לבדוק.

דוד אזולאי: אם השבתם על המכתב, בעצם התשובה שלכם היא מה שאתה אומר כרגע.

דוד אזולאי: אז בעצם הכדור נמצא במגרשו של משרד הפנים.

מתי הכהן: לא ידעתי שיעלה נושא האגריטק.

מתי הכהן: אבל אני הייתי זה שהשיב למנכ"ל משרד הפנים בשם המנכ"ל שלנו וביקשתי את מה שאני אומר כאן:

מתי הכהן: רשימות לפחות של כמה עשרות שלא יצאו מן הארץ ונעשה את הבדיקה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע מכם על נושא אחד שעדיין לא התייחסתם אליו שניכם.

דוד אזולאי: אני יודע שכשאזרחי מדינת ישראל רוצים לקבל ויזה, הם עוברים שבעה מדורי גיהנום בשגרירות.

דוד אזולאי: , לא פעם אני מתערב באופן אישי כדי לאפשר מתן ויזה לאזרחים ממדינת ישראל שרוצים להגיע לארצות-הברית.

דוד אזולאי: אני יודע איזה קשיים הם עוברים.

דוד אזולאי: למה אנחנו לא נוהגים אותו דבר בשגרירויות שלנו בכל העולם ועושים אותן צרות כפי שעושים לנו פה?

מתי הכהן: בוא לא נדבר על צרות.

דוד אזולאי: אולי אלה צרות חיוביות, בסופו של דבר.

מתי הכהן: כבוד היושב-ראש, אני אשיב לך על כל דבר.

מתי הכהן: קודם כל, אני רוצה להדגיש ואת זה באמת לא אמרתי, צריך לקחת בחשבון שלפחות עם שישים מדינות בעולם יש לנו הסכמי פטור מאשרות או צו שר הפנים לפטור מאשרות.

מתי הכהן: דהיינו שזה פוטר אותם מלהגיע לנציגות על מנת לקבל אשרות.

מתי הכהן: אחת מהן זו ארצות-הברית.

מתי הכהן: אמריקאים קונים כרטיס ועולים על המטוס.

מתי הכהן: אזרחים משישים מדינות לפחות ברחבי העולם קונים כרטיס ועולים על המטוס.

מתי הכהן: רוב ההסכמים הם הדדיים.

מתי הכהן: ניקח את אירופה כדוגמה, לא את ארצות-הברית, כי שם זה חד-צדדי.

מתי הכהן: לגבי ארצות-הברית זה צו שר הפנים שמאפשר לאזרחים אמריקאיים לבוא ארצה ללא אשרה מראש.

דוד אזולאי: והאזרחים שלנו אותו דבר?

מתי הכהן: האזרחים שלנו חייבים באשרה.

דוד אזולאי: מדובר על אירופה.

מתי הכהן: אירופה זה הדדי.

מתי הכהן: אתה נוסע לכל מדינה באירופה, אתה לא חייב באשרה.

מתי הכהן: אתה קונה כרטיס ועולה על המטוס.

מתי הכהן: למספר מדינות במזרח אירופה חייבים באשרה.

מתי הכהן: למדינות באזור חבר העמים ז זקוקים לאשרה.

מתי הכהן: אני רוצה פה לסווג את הדברים.

מתי הכהן: לפחות אזרחים משישים מדינות פטורים, לא מגיעים לנציגויות.

מתי הכהן: האחרים חייבים בוויזה מראש לפני שנכנסים ארצה, מגיעים לנציגויות ועוברים את כל המדורים שצריך לעבור עד אשר הם מקבלים אשרה.

מתי הכהן: זה עובר תהליך מאוד מאוד רציני.

מתי הכהן: במסגרת הביקורים שלנו בנציגויות מחדדים את זה חזור וחדד לנציגויות וגם בכתב.

מתי הכהן: אני רוצה לציין שיש מקרים חריגים שבהם גם אם הנציג שלנו הגיע למסקנה ולפי שיקול דעתו נתן את האשרה, בביקורת הגבולות מסרבים כניסה של אדם.

מתי הכהן: ברוב המקרים זה יכול להיות אפילו מוצדק.

מתי הכהן: אין הרבה מקרים, אבל זה יכול להיות מוצדק.

מתי הכהן: מה יכול להיות מוצדק?

מתי הכהן: כאשר הנציג שלנו קיבל נתונים, הוא החליט כן לתת את האשרה, אבל פה כשבקר הגבולות שאל מספר שאלות ובדק מי מחכה לאדם בצד השני, הוא ראה שהאשרה שאמנם ניתנה שם בשיקול דעת, פה היא לא עומדת בקריטריונים והוא סירב את כניסתו למרות שהאדם קיבל אשרה.

עסאם מח'ול: זה לא הופך להיות כלי בידי שלטונות הגבול להעניש מישהו פוליטית ולא פוליטית?

סמי טבת: אני לא מאמין.

עסאם מח'ול: אני מכיר מקרים של אזרחי מדינת ישראל שבודקים אותם על ידי אל-על בצורה מאוד מדוקדקת.

עסאם מח'ול: הם מגיעים לנמל התעופה ומעכבים אותם שעות על גבי שעות.

עסאם מח'ול: אני פעם הייתי נתון למקרה כזה בטיסה הראשונה שלי.

עסאם מח'ול: פשוט סתם לשבת עוד חמש שעות בחדר נפרד.

דוד אזולאי: אולי בינתיים בודקים את הדברים.

עסאם מח'ול: שום דבר לא בודקים.

עסאם מח'ול: מחזיקים את האדם, שואלים אותו שתי שאלות ואומרים לו: תחכה, יבוא מישהו אחר.

עסאם מח'ול: שעתיים אחר-כך מגיע עוד אדם ששואל אותו אותן שאלות ואחר-כך אומרים לו ללכת.

עסאם מח'ול: אני לא אומר את זה עכשיו כדי לחקור, אבל אני אומר שאלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

עסאם מח'ול: לא יעלה על הדעת שנמל התעופה יהפוך למקום שאפשר לנקום באנשים בגלל שייכות פוליטית.

דוד אזולאי: אדוני מנהל מינהל האוכלוסין, אני מבקש לשמוע התייחסות שלך לדברים.

הרצל גולן: הועלו פה מספר נקודות.

הרצל גולן: חלקן שוות בדיקה כזאת או אחרת.

הרצל גולן: אני רק רוצה לחדד נושא אחד.

הרצל גולן: בסך הכל כל התהליכים שמתבצעים עד להגעה לשער עצמו הם תהליכים טכניים, ניהוליים של כל מיני מנגנונים בתיאום כזה או אחר עם משרד הפנים.

הרצל גולן: ברגע שאדם מגיע לבקר הגבול, הסמכות הבלעדית לקבוע אם הוא רשאי להיכנס לישראל או לא רשאי להיכנס לישראל זה משרד הפנים גם אם יש לו אישור מכל מיני גורמים.

הרצל גולן: כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה של רקע ביטחוני או בעיה מסויימת, כשלבחורה יש ספק כלפי מישהו, מבחינתה הוא מנוע מלהיכנס.

הרצל גולן: ואז בא השלב הבא והוא נציג משרד הפנים עם נציג משרד החוץ בודקים את הסוגייה כאשר מי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית ואת המנדט לקבוע כן או לא, זה אותו נציג משרד הפנים שמעצם תפקידו וסמכותו לאשר את הכניסה או לא לאשר את הכניסה.

דוד אזולאי: יש תיאום ביניכם?

הרצל גולן: אני מאמין שיש תיאום.

הרצל גולן: אני מאמין שיש חריגים.

מתי הכהן: אין תיאום נוהלי בכתובים.

הרצל גולן: עצם העובדה שישנם מקרים שהועלו פה אם זה בכתב או בתקשורת, זה לא מחמיא לאף אחד מאתנו.

הרצל גולן: חובתי מתוקף סמכותי ואחריותי בנושא הזה אכן גם לרדת לשטח עם החברים שעובדים בשטח ולבצע את ההתאמה בינינו.

הרצל גולן: אם הנוהלים לא מספיק ברורים, נחדד את הנוהלים.

הרצל גולן: אבל גם אם אותו נציג משרד הפנים או נציג משרד החוץ שנמצאים בשטח רואים שבמקרה מסויים הדבר הוא בעייתי ושיקול הדעת לא בסדר לעומת המקרה הספציפי, חובה לעדכן אותנו בזמן אמיתי.

הרצל גולן: הפאלפון של בתיה פתוח כל הזמן, הפלאפון שלי פתוח כל הזמן.

הרצל גולן: צריך להרים טלפון ולהגיד: חברים, יש פה בעיה שהולכת להיות תקרית דיפלומטית או מקרה הומני שהוא בעייתי ואז אנחנו נבדוק לגופו של עניין.

דוד אזולאי: אתם זמינים עשרים ארבע שעות?

הרצל גולן: כן.

דוד אזולאי: גברת בתיה כרמון, בבקשה.

בתיה כרמון: היו שתי כתבות בעיתון.

בתיה כרמון: היתה כתבה אחת ב"ידיעות אחרונות" והיתה עוד כתבה בעיתון "הארץ" עם מסגרת קטנה כשלמעלה היה כתוב: משרד החוץ העיר למשרד הפנים.

בתיה כרמון: זה היה בעקבות סיפור על ילדה קולומביאנית שהוחזרה יחד עם שתי נשים לקולומביה, שתי נשים שיש להן בעלים בארץ וילדה שיש לה כאן אמא, כנראה גם בני משפחה נוספים בארץ.

בתיה כרמון: אנשי משרד הפנים ונתב"ג בעצה אתנו, החזירו אותה יחד עם שתי הנשים חזרה לקולומביה.

בתיה כרמון: היה כאן אדם ישראלי, שכנראה לא עשה את זה מתוך התנדבות אלא קיבל סכום כסף, והוא החזיר אותם לכאן, סיפר כל מיני סיפורים.

בתיה כרמון: הכתבה הציגה כמובן את משרד הפנים באור מאוד שלילי, איך זה גרשו ילדה.

בתיה כרמון: אפשר לחשוב שהיתה ברירה אחרת לאנשי משרד הפנים ונתב"ג.

דוד אזולאי: היתה ברירה במקרה הזה, לאתר את האם ולשלוח אותה יחד עם בתה.

דוד אזולאי: זה הדבר הטוב ביותר שהייתם צריכים לעשות.

בתיה כרמון: העיתון ניסה לטעון שניסינו לעשות את זה וניסה להתקיף אותנו.

דוד אזולאי: אני חושב שמגיעה לכם ההתקפה הזאת, מפני שלא עשיתם את הדבר הזה.

דוד אזולאי: לו הייתם עושים את הדבר הזה, הייתם זוכים למחמאות.

בתיה כרמון: אני חושבת שזה קצת בלתי אפשרי לאתר את האמא בדרך כזאת ולהוציא אותה.

בתיה כרמון: הבנו גם מהעיתון שהאמא ממילא מתכוונת לצאת ויכול להיות שהיא כבר יצאה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

בתיה כרמון: אני מקווה שכך זה יהיה.

בתיה כרמון: הבעיה היתה שם שהיה ציטוט של איש משרד החוץ שאמר שמשרד החוץ ניסה להפעיל לחצים על משרד הפנים ונתב"ג כדי שיכניסו את הילדה לארץ.

בתיה כרמון: זה דבר מאוד כואב .

בתיה כרמון: מה באמת מצפה משרד החוץ, שכל העובדים הזרים בארץ יביאו לגבול את הילדים שלהם או את הבעלים שלהם ויגידו: הגיעו לגבול כבר, שייכנסו, מה אפשר לעשות?

בתיה כרמון: ואז מה יקרה?

בתיה כרמון: אלפים יגיעו כאן לארץ ויגידו: כבר הגענו, תכניסו אותנו, זה מאוד הומני.

בתיה כרמון: זו בעיה מאוד גדולה.

מתי הכהן: את יודעת שזו לא המדיניות שלנו.

בתיה כרמון: דיברתי על העניין של הפרסום שמאוד מאוד פגע.

בתיה כרמון: אני רוצה להגיב גם לגבי הרבה הערות על התנהגות וכדומה.

בתיה כרמון: קודם כל, חלק גדול מההתקפות שהיו בכתבה ב"ידיעות אחרונות" היו לגבי נושאים של חקירות ביטחוניות וחקירות מסוג אחר.

בתיה כרמון: אלו דברים שמשרד הפנים לא מעורב בהם ואני מתארת לעצמי שהגופים שעושים את החקירות האלה הם יודעים מה שהם עושים.

בתיה כרמון: ואם אין ברירה, עושים גם חקירות כאלה.

בתיה כרמון: אם חושבים שאיזושהי בחורה מקולומביה מבריחה סמים, יש מידע לגבי הברחת סמים, בודקים את העניין הזה, והרבה פעמים גם מוצאים.

בתיה כרמון: לעניינים האלה אני לא רוצה להתייחס כי זה לא המנדט שלנו ולא הסמכות שלנו, אבל יש כאן יותר מדי עירוב בין משרדים כאשר כל האשמות מופנות באופן טבעי תמיד למשרד הפנים.

בתיה כרמון: מה שלא קורה, משרד הפנים אשם.

בתיה כרמון: עכשיו לגבי התקפות מסויימות.

בתיה כרמון: הרבה פעמים מגיעות אלינו תלונות לגבי מקרה ספציפי: למה עשיתם ככה ולא נתתם ככה.

בתיה כרמון: אני לא מתיימרת להגיד שמשרד הפנים זה מין גוף שאף פעם לא טועה, שאף פעם אין מקרים שבהם נעשה איזשהו עוול לאנשים.

בתיה כרמון: אני חושבת שכשיש מערכת כזאת, שמטפלת במיליוני אנשים שעוברים את תחנות הגבול, לא יכול להיות שמדי פעם גם לא תהיה טעות.

בתיה כרמון: גם רופא הכי מומחה יכול לטעות בניתוח.

בתיה כרמון: גם אדם הכי מסור והכי מומחה בתחום אחר יכול לטעות.

בתיה כרמון: הדברים האלה קורים ומצטערים שקורים דברים כאלה.

בתיה כרמון: אנחנו לא מתכחשים כאשר יש איזשהו מקרה שעושים בו טעות.

בתיה כרמון: יחד עם זה, רוב המקרים שבהם יש תלונות על משרד הפנים או על אנשי משטרת הגבולות בנתב"ג מתבררים כמקרים שבהם איזשהו גורם אינטרסנטי עומד בצד ומתקיף.

בתיה כרמון: היו לי המון מקרים, אני לא רוצה להזכיר אותם פה, שבהם היו עלינו התקפות כולל התקפות אישיות לגבי מקרה מסויים.

בתיה כרמון: מה הסתבר?

בתיה כרמון: הסתבר שאיזשהו אדם, מאכער שעומד בצד מפעיל את התקשורת.

דוד אזולאי: יש מאכערים?

בתיה כרמון: כל הזמן יש מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אולי תספרי לי על מקרה מעניין של איזה מאכער?

דוד אזולאי: לא ידעתי שיש מאכערים.

דוד אזולאי: אולי עכשיו אני אשמע.

בתיה כרמון: כשנסענו לנתב"ג סיפרתי על מקרה שעלי אישית השפיע מאוד קשה.

בתיה כרמון: זה היה סיפור של שמונה אפריקאים שהגיעו לשדה התעופה כמתנדבים בקיבוצים.

בתיה כרמון: הם טענו שהם מתנדבים בקיבוצים ובחוץ חיכה להם אדם מסויים שטען שהוא המארגן והודיע שהאנשים האלה יכנסו לארץ ואם הם לא יכנסו מיידית לארץ, הוא ידאג לזה שכל המימשל בדרום אפריקה וכל התקשורת וכל העולם יתקיפו את משרד הפנים מכיוון שמשרד הפנים הוא גזען.

בתיה כרמון: בגלל שהם כהי עור הוא לא מכניס אותם.

בתיה כרמון: אם הם היו בהירים כולם היו משתחווים לפניהם.

בתיה כרמון: תיחקרנו אותם אחד אחד.

בתיה כרמון: הסתבר שהאנשים האלה לא באו להתנדב בקיבוצים.

בתיה כרמון: היה ברור שהם מגיעים כאן למטרת עבודה.

בתיה כרמון: היה לנו גם חשד מאוד גדול שהדרכונים שלהם הם דרכונים מזוייפים והם לא דרכונים דרום אפריקאיים.

בתיה כרמון: אבל לזה עוד לא היתה לנו הוכחה ברורה.

בתיה כרמון: דבר אחד היה ברור, שהם באו לכאן לעבוד ולא להתנדב.

בתיה כרמון: מכיוון שהמטרה שלהם לא היתה התנדבות, החלטנו לסרב להם והם חיכו לטיסה כדי לחזור חזרה למדינה שלהם, לאותו יעד שממנו הם הגיעו.

בתיה כרמון: ואז ביום שישי בשעה שתים עשרה בלילה מתקשר אלי חבר כנסת מאוד מכובד ואומר לי: תשמעי גברת כרמון, אם את לא מכניסה את האנשים האלה מיד, ביום ראשון אני עושה ממך קציצות בעיתונים.

בתיה כרמון: אני הייתי חצי ישנה ומול העיניים שלי ראיתי את הכותרות של יום ראשון בעיתונים, כי זה דבר שקורה כל הזמן.

בתיה כרמון: באמת זה לא היה נעים, כי ידעתי שאותו חבר כנסת כשהוא אומר משהו זה גם קורה.

בתיה כרמון: ואז הסברתי לו ככה ואיך ולמה והוא אמר: טוב, אני אבדוק ואני אתקשר.

בתיה כרמון: הצלחתי איכשהו קצת להוריד אותו מכל העניין, אבל הוא המשיך ללחוץ.

בתיה כרמון: ביום ראשון בבוקר הסתבר שבינתיים קונסול דרום אפריקה היה בשדה התעופה עם שלוש מזכירות שלו, הם תיחקרו את האנשים והסתבר שכל האנשים האלה היו עם דרכונים מזוייפים.

בתיה כרמון: אף אחד מהם לא היה אזרח של דרום אפריקה.

בתיה כרמון: הסתבר שהמאכער שחיכה בחוץ והפעיל קודם את כל חברי הפרלמנט בדרום אפריקה, את התקשורת בדרום אפריקה ואת כל העולם הוא פשוט מאכער, שכן של אותו חבר כנסת.

בתיה כרמון: הוא רץ אליו ביום שישי בלילה הביתה ואמר לו: תשמע, יש כאן עניין של גזענות איומה של משרד הפנים.

בתיה כרמון: בבקשה, תדאג לזה, כי אחרת כל היחסים בין ישראל ודרום אפריקה מתקלקלים במחי יחד.

אליעזר כהן: הוא בטח לא גמר בבית סוהר.

אליעזר כהן: אחד כזה צריך למצוא את עצמו בבית סוהר.

בתיה כרמון: אתמול בערב היה לי סיפור קשה שהוא גם עניין משטרתי דחוף.

בתיה כרמון: מערכת משומנת מבריחה קבוצות של אנשים לארץ אחרי שהיא מפרסמת בעיתונות בחבר המדינות שיש עבודה בארץ.

בתיה כרמון: היא מארגנת ומסדרת.

בתיה כרמון: אנחנו כבר יודעים מי החבורה שיושבת כאן בארץ ומארגנת דווקא דרך משרד החוץ שהעביר לנו את המידע, אבל מסתבר שהמערכת הרבה יותר מסועפת.

בתיה כרמון: בארץ יושבים עורכי דין שמנפיקים כל מיני אישורים מזוייפים.

בתיה כרמון: יש אנשים אחרים, שמחתימים את האנשים שמגיעים לארץ כתיירים על כל מיני ערבויות.

בתיה כרמון: אמרו לאדם מסויים שמסדרים לו פה עבודה.

בתיה כרמון: הכניסו אותו לארץ, סידרו לו גם אישור עבודה מזוייף.

בתיה כרמון: הוא לא הצליח למצוא עבודה, הוא רוצה לצאת מהארץ.

בתיה כרמון: מעכבים אותו כי יש לו תיק בהוצאה לפועל.

בתיה כרמון: הוא חייב 9,000 שקל, הוא לא יכול לצאת.

בתיה כרמון: ואז מתקשר אלי בפאניקה קונסול של בלרוסיה ואומר לי: אזרח שלנו לא יודע מה שאתם רוצים ממנו.

בתיה כרמון: האדם הזה רוצה עכשיו לצאת מהארץ ולא נותנים לו.

בתיה כרמון: שני ילדים מחכים לו, אין לו כלום.

בתיה כרמון: תעזרו לו.

בתיה כרמון: ואז ניסיתי אתמול לאתר את תיק ההוצאה לפועל.

בתיה כרמון: התקשרתי למרכז מידע של הוצאה לפועל ודיברתי שם עם הבחור של המרכז למידע.

בתיה כרמון: קיבלתי ממנו פרטים איך אפשר לפנות לראש ההוצאה לפועל כדי שהוא יעזור לבחור הזה, ובמקביל לפנות למשטרה כדי שהיא תמשיך את החקירה.

בתיה כרמון: זו דוגמה למערכת מסועפת של אנשים שעושים מיליארדים מכל הדברים האלה.

בתיה כרמון: ברור שאנשים כאלה, כאשר מנסים לפגוע במקור הפרנסה שלהם, הם גם מנסים ללכלך ולהשמיץ.

בתיה כרמון: חלק גדול מההשמצות הן לא השמצות אמיתיות.

בתיה כרמון: יש מאחוריהן כל מיני גורמים אינטרסנטיים שמנסים בכל דרך להפחיד את האנשים.

בתיה כרמון: היו איומים אישיים על חיי.

בתיה כרמון: זה בא מכל מיני מאכערים למיניהם.

בתיה כרמון: אנחנו יודעים שהם גובים 7,000 דולר עבור כל אדם שנכנס.

בתיה כרמון: תעשו חשבון, קבוצה של ארבעים אנשים, אם יש לו רווח נקי של 2,000 דולר, תכפילו את זה ותבינו איזה הפסד יכול להיות לבן-אדם שלא מקבל את הרווח הזה.

בתיה כרמון: ברור שהוא יפעל בכל האמצעים כדי ללכלך את המערכת, כדי להפחיד את המערכת, כדי להפחיד את אנשי ביקורת הגבולות, כדי להפחיד את אנשי משרד הפנים.

בתיה כרמון: אני חושבת שהדבר הזה צריך להדליק אור אדום.

דוד אזולאי: את פנית למשטרה והתלוננת על אותו מאכער שטילפן אליך בערב שבת?

בתיה כרמון: כן.

בתיה כרמון: דרך אגב, הוא עזב את הארץ.

דוד אזולאי: את הוזמנת לחקירה אחר-כך?

דוד אזולאי: גבו ממך עדות?

בתיה כרמון: היו לנו משאים ומתנים עם המשטרה.

בתיה כרמון: המשטרה מודה שיש לה בעיה של כוח-אדם ואמצעים כדי לטפל בכל הנושאים של עובדים זרים, חקירות שנוגעות לחברות כוח-אדם וכו'.

הרצל גולן: תחדדי פה את הקטע של מוסה טובו.

הרצל גולן: אני חושב שחשוב שהפורום הזה ישמע את הסיפור של העובד הזר שהתאבד בכלא.

בתיה כרמון: אמנם זה לא נושא הדיון, אבל חשוב לדעת שהיו התקפות קשות מאוד על משרד הפנים וגם על גופים אחרים, כולל המשטרה ושירות בתי הסוהר על נושא ההתאבדות של מוסה טובו.

בתיה כרמון: מוסה טובו היה אזרח זר שהיה עצור במשך עשרה חודשים.

בתיה כרמון: הוא לא גורש מהארץ מכיוון שאף אחד לא ידע מהי הזהות האמיתית שלו.

בתיה כרמון: הביאו אליו לכלא כמה וכמה קונסולים של מדינות זרות.

בתיה כרמון: הם תיחקרו אותו ואמרו שהגירסה שלו היא לא נכונה.

הרצל גולן: צריך לציין שכל פעם הוא הציג את עצמו בזהות אחרת.

בתיה כרמון: היה לו איזה סיפור שהוא נדד מארץ לארץ.

בתיה כרמון: התקשורת הטילה בעצם על משרד הפנים אחריות אישית לזה שהבן-אדם התאבד והיא טוענת שמשרד הפנים לא האמין לגירסה שלו ולכן לבן-אדם לא היתה ברירה הוא היה צריך להתאבד כי כבר לא היה לו שום אור בקצה המנהרה.

בתיה כרמון: הוא ידע שלא מאמינים לו, הוא היה מתוסכל, הוא היה מסכן ולכן הוא התאבד.

בתיה כרמון: דרך אגב, אני אישית מאוד מעריכה את אותה בחורה שהעבירה את המידע הזה מכיוון שאנחנו רואים כאן את היושר שלה, מפני שלא היו כאן אינטרסים, היא העבירה את המידע הנכון.

בתיה כרמון: הבחור, בניגוד למה שהוא טען שהוא מגאנה, הוא ניגרי.

בתיה כרמון: יש לו אח שנמצא בגרמניה.

בתיה כרמון: הוא נשוי ויש לו שם ילד או כמה ילדים.

בתיה כרמון: האח הזה מבקש עכשיו להגיע לארץ להלוויה.

בתיה כרמון: כלומר, משרד הפנים צדק בכך שהוא לא האמין לטענות שלו בדבר הזהות שלו.

בתיה כרמון: הוא נבדק על ידי הקונסול הגנאי והקונסול הגנאי אמר שהוא משקר.

בתיה כרמון: משרד הפנים צדק בכך שהוא לא האמין לגירסה שלו.

בתיה כרמון: אנחנו לא יודעים מדוע הוא לא מסר את הזהות האמיתית שלו.

בתיה כרמון: יכול להיות שהיו בעיות, יכול להיות שהוא היה מבוקש על איזשהו עניין פלילי.

בתיה כרמון: אנחנו לא יודעים מה הסיבה.

בתיה כרמון: אבל עובדה היא שהיו השמצות קשות מאוד, אי-אפשר לתאר עד לאן זה הגיע.

בתיה כרמון: כלומר, מטילים על אנשים מסויימים אחריות למוות של בן-אדם, לא פחות ולא יותר.

בתיה כרמון: אלה דברים שקורים בגבול.

בתיה כרמון: הילדה שהגיעה לפה עם אותן שתי נשים.

בתיה כרמון: כלומר, היא הכירה אותן כל הדרך מקולומביה לישראל והכל היה בסדר.

בתיה כרמון: אבל מישראל לקולומביה היא כבר לא מכירה אותן והיא כבר לא יכולה לחזור איתן.

בתיה כרמון: זה גם כן עניין של אחריות אישית וזה דבר מאוד מאוד קשה.

דוד אזולאי: כמה תקנים יש היום לרשות

דוד אזולאי: כם לטיפול בכל הנושא של אשרות כניסה?

הרצל גולן: את המספר המדוייק אני לא יכול להגיד לך, אבל הרבה פחות ממה שצריך.

דוד אזולאי: האם אתה חושב לבקש הגדלת תקנים לאור המצב?

דוד אזולאי: יש בכוונתך לעשות רה-ארגון?

דוד אזולאי: הרי נשמעים פה דברים מאוד מאוד קשים.

דוד אזולאי: אני חושב שמינהל האוכלוסין הוא בבואה של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם היום לא ניתן על כך את הדעת, הדבר ילך ויחמיר.

דוד אזולאי: אני אומר לך את האמת, אני תולה בך תקוות רבות כאדם חדש שנכנס למערכת.

דוד אזולאי: האם בדעתך לעשות רה-ארגון בעניין הזה ולהיכנס לעובי הקורה כדי למנוע את כל הדברים שאנחנו שומעים כאן?

הרצל גולן: בכל מה שקשור לפעילות מינהל האוכלוסין, אין ספק שנדרש וזה זועק לשמיים ביצוע רה-ארגון - רה-ארגון ארגוני, רה-ארגון בתחום האחריות ורה-ארגון בתחום הטיפול.

הרצל גולן: כי אם יש מקרים כמו המקרה שהוזכר עכשיו ויש לנו הרבה מאוד דוגמאות אחרות, זה קורה בהרבה מאוד תחומים, לאו דווקא בתחום של העובדים הזרים, גם בתחום של מתן אזרחות ותושבות של כל מיני אנשים שבתוקף היותם עבריינים רוצים לתת להם אישור גיבוי לעבריינות שלהם.

הרצל גולן: בדבר הזה אני חייב לערב את המשטרה.

הרצל גולן: חייבים להציב את הדברים האלה בצורה מסודרת גם בתקשורת כדי שהאנשים יידעו שאנחנו לא ניתן יד לאף אחד מהאנשים, לא משנה מה מעמדו וסמכותו, ברגע שהוא סוטה מהנהלים כדאי שהציבור יידע.

דוד אזולאי: מי האחרון שקובע לגבי הגירוש?

הרצל גולן: הסמכות היא בידי שר הפנים.

דוד אזולאי: יש נהלים בעניין הזה?

הרצל גולן: יש נהלים.

דוד אזולאי: הנהלים האלה ידועים לכל העוסקים במלאכה?

הרצל גולן: לכל האנשים המקצועיים הנהלים ידועים וברורים.

דוד אזולאי: בעקבות הדברים של משרד החוץ אני מציע לרענן את הנהלים האלה לעובדים שם.

דוד אזולאי: אני לא בא להגיד להתפשר, שלא תבין אותי לא נכון.

דוד אזולאי: לרענן נוהלים זה תמיד דבר חשוב.

דוד אזולאי: יכול להיות שהנהלים האלה נקבעו לפני עשר שנים והבעיות האלה לא היו קיימות לפני עשר שנים.

הרצל גולן: רק ב-1993-1994 התחילה כל ההגירה ההמונית לישראל.

הרצל גולן: אם אנשים נמצאים פה מ-1994-1995, אחרי שבע שנים שהם נמצאים בארץ הם כבר מבקשים תושבות ואזרחות כשהמשפחות מגיעות.

הרצל גולן: עכשיו מתחילה גם נהירה של אנשי היי-טק מהמזרח הרחוק.

הרצל גולן: יש פה תופעות שחשוב שאנשי הציבור הבכירים יידעו את המשמעויות ויהיו שותפים לקבלת ההחלטות ולמדיניות שצריכה להיקבע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את מפקד נתב"ג, נצ"מ שלמה קעטבי, בבקשה.

שלמה קעטבי: אני רוצה להתייחס לטענות משרד החוץ.

שלמה קעטבי: בדרך לכאן אמרתי לקצין המבצעים להוציא לי תיקי מכתבי הערכה שמקבלת משטרת נתב"ג וביטחון נתב"ג בשנה האחרונה.

שלמה קעטבי: הוא הוציא לי שלושה קלסרים עבי-כרס.

שלמה קעטבי: מתוכם שלפתי נייר שבו תייר מביע הרבה הערכה לכך שבקרית הגבול אמרה לו: יום הולדת שמח.

שלמה קעטבי: היא זיהתה את זה בפספורט.

שלמה קעטבי: כשמגיעים שמונה מיליון אנשים לשדה בתוך מערכת ביטחונית ופלילית מאוד נוקשה - יש פה תנועה של כל מיני אנשים שלא צריכים להגיע לגבולות המדינה - יש טעיות ויש שגיאות.

שלמה קעטבי: אני חושב שהשגיאות האלה מטופלות בו ברגע עם המפקדים.

שלמה קעטבי: אנחנו משקיעים הרבה בכל מה שקשור לנימוסים והליכות, איך לדבר עם אנשים.

שלמה קעטבי: לגבי המקרים האחרונים אני רוצה להסביר מה הרקע לעניין.

שלמה קעטבי: אנשים באים אחרי שתים-עשרה שעות של טיסה, קצת מתוחים, הפסידו כסף בטורקיה, נוירוטים אפילו, אף אחד מהם לא מעוכב, לא על ידי ביטחון נתב"ג ולא על ידינו.

שלמה קעטבי: כשמעכבים אותם למספר שאלות, ברור שיש קצת רוגז.

דוד אזולאי: אני מציע לך לא לקחת את הדברים בצורה הזאת.

דוד אזולאי: שמענו כאן את אנשי משרד החוץ ואנשי משרד הפנים.

דוד אזולאי: המכנה המשותף של כולם זה אכן לשפר ולייעל.

דוד אזולאי: אף אחד לא בא לבקר.

דוד אזולאי: לבוא ולהגיד שהכל מאה אחוז, אני חושב שהרחקת לכת בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מעריך את זה שאתם מקבלים מכתבים.

דוד אזולאי: אני חושב שיש מה לתקן ויש מה לשפר.

דוד אזולאי: בואו נמצא את הדרך איך לתקן ואיך לשפר את הדברים הללו.

שלמה קעטבי: אין לי ספק בכך.

שלמה קעטבי: אני אומר יותר מזה.

שלמה קעטבי: כל מקרה שיגיע לכאן הוא יטופל הכי חמור שרק אפשר.

שלמה קעטבי: זה ייעשה במסגרת הקורס, זה ייעשה על ידי המפקדים.

שלמה קעטבי: אנחנו יודעים שיש תקלות, אנחנו מטפלים בהן.

דוד אזולאי: משרד החוץ הזכיר לא מקרה אחד בודד, הוא הזכיר כאן עשרה מקרים.

דוד אזולאי: אני מניח שזה מידגם מהפניות הרבות שמגיעות אליו.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אתה תסכים אתי שהתדמית של מדינת ישראל חשובה לכולנו.

דוד אזולאי: יחד עם זה, כל אחד צריך לעשות את עבודתו נאמנה.

שלמה קעטבי: יש למשרד הפנים ולמשרד החוץ נציגויות בשדה.

שלמה קעטבי: אנחנו עובדים סביב השעון.

שלמה קעטבי: אם האנשים בשטח יפנו אלינו בזמן אמת בכל עניין ודבר, אני מבטיח טיפול הולם בזמן אמת ולא על השולחן הזה.

דוד אזולאי: יש תיאום ביניכם לבין משרד החוץ ומשרד הפנים?

שלמה קעטבי: יש להם שם נציגות בדיוק מטר וחצי מאתנו.

שלמה קעטבי: יש תיאום.

מתי הכהן: אין נוהל כתוב.

מתי הכהן: הנציגות שלנו היא חדשה.

סמי טבת: אני רוצה קריאת ביניים קטנה, אדוני היושב-ראש.

סמי טבת: הוא דיבר על קומפלימנטים.

סמי טבת: אני חייב להוסיף קומפולימנטים על עבודתם, אבל אציין תחום מסויים, לא לגבי אותן תלונות.

סמי טבת: התחום המסויים הוא למשל כל האורחים הממלכתיים, ראשי ממשלה, שרי חוץ, משלחות פרלמנטריות ונשיאים שמגיעים.

סמי טבת: בתחום הזה יש לנו נוהל עבודה יוצא מן הכלל.

סמי טבת: היינו בישיבות עם משטרת נתב"ג, סידרנו נוהל עבודה, זה נכנס חלק ומסודר.

סמי טבת: הכוונה שלנו היא לקחת את הקבוצה השנייה, שהם לא אורחים ממלכתיים כמו אותם משתלמים ולקבוע בינינו איזשהו נוהל יותר חלק בנושא הזה.

דוד אזולאי: כלומר, נכון להיום אין נוהלים כתובים בנושא הזה.

סמי טבת: כי יש גם שינוי.

סמי טבת: היחידה שלנו בנתב"ג היא יחידה חדשה.

סמי טבת: אנחנו צריכים לעדכן את הנוהל בהתאם.

שלמה קעטבי: יש אנשים שמגיעים מטעם והרשויות מברכים על הגעתם ארצה.

שלמה קעטבי: כשאנחנו בודקים אצלנו, לפעמים אנחנו מוצאים מקרים של מזוודות עם סמים.

שלמה קעטבי: צריך לקחת בחשבון שאנחנו עומדים בפרץ של תופעות פשיעה שמגיעות דרך השדה.

שלמה קעטבי: לכן המלאכה היא קשה.

שלמה קעטבי: יש מתח בין הצורך לתת שירות אדיב לתייר, לבין הנושא הביטחוני.

שלמה קעטבי: זה מתח שקיים כל הזמן.

שלמה קעטבי: גם ביטחון נתב"ג וגם משטרת הגבולות עושים מלאכתם באדיבות בלתי רגילה.

שלמה קעטבי: עשרת המקרים האלה לא משקפים את הנורמה או את כללי ההתנהגות שלנו ושל ביטחון נתב"ג.

דוד אזולאי: תדע לך שעיתונאי אחד שנפגע מדבר כזה, יש לו כלי ביטוי לעשרות אלפי אנשים.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם היה תיאום עם משרד החוץ לגבי האנשים האלה, ואני שומע שזה אפשרי, כדאי מאוד לאמץ את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני אתייחס לזה בסוף הישיבה.

ישראל בן-חיים: מי שהוציא את ההודעה בעיתון זה לא העיתונאי, זה מנכ"ל משרד החוץ.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד החוץ הוציא את ההודעה לעיתונות ושם הוא הביא מקרים.

דוד אזולאי: לא נכנסתי כרגע למקרים שצריך באמת לבדוק אותם.

דוד אזולאי: לו היית שואל אותי, אני חושב שהדבר הזה לא היה צריך לצאת לתקשורת.

דוד אזולאי: אבל אם זה כבר יצא לתקשורת, מן הראוי שלפחות אנחנו כאן נעשה את תפקידנו ושמעז ייצא מתוק.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מאנשי נתב"ג איפה אתם נפגשים בצומת של שלושה משרדים: משרד החוץ, משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים.

אבי קוסטליץ: אני אומר כמה דברים ברמה העקרונית.

אבי קוסטליץ: אני אבקש אחר-כך ממנהל נתב"ג להרחיב מעט ברמה היותר פרטנית.

אבי קוסטליץ: קודם כל, אני חושב שנקודת המוצא, בוודאי שלנו, היא שיש מקום לשפר.

אבי קוסטליץ: אנחנו מקבלים את הביקורת.

אבי קוסטליץ: אגב, חלק מהביקורת מגיעה גם ישירות אלינו ולא באמצעות משרד החוץ.

אבי קוסטליץ: אנחנו מפיקים לקחים.

אבי קוסטליץ: אנחנו מנסים כל הזמן לשפר.

אבי קוסטליץ: צריך לומר שנציגות משרד החוץ בטריטוריה של נתב"ג זה לא סיפור של שלוש שנים או ארבע שנים, זה סיפור רק של החודשים האחרונים.

סמי טבת: נכון, בזכותכם גם.

אבי קוסטליץ: זאת אומרת, היא הנותנת.

אבי קוסטליץ: התעוררה איזושהי בעיה בשטח שמקבלת לאט לאט פתרון.

אבי קוסטליץ: הפתרון הוא לא מושלם.

אבי קוסטליץ: אנחנו פחות מעורבים בכל התהליך שאתם מציגים פה בהערות הרלוונטיות בתחום הכניסה לארץ.

אבי קוסטליץ: לנו זה מאוד חשוב כי זה משליך על הרבה מאוד תהליכים אחרים.

אבי קוסטליץ: כשמתחילים לחפש את האנשים כדי למצוא תשובות לשאלות ולא מוצאים את האנשים, בינתיים האנשים מעוכבים בשדה.

אבי קוסטליץ: בהמשך צריך גם למצוא את אותה שיטה, את אותם נהלים כדי שתשובות לבעיות תינתנה במקום ולא יצטרכו לעכב מטוסים, כפי שאדוני נכח באופן אישי בשדה.

דוד אזולאי: אותי לא עיכבתם, את שר הפנים עיכבתם.

אבי קוסטליץ: לא אנחנו אלא מי שהיה צריך לתת תשובה להחלטה.

אבי קוסטליץ: יש בהחלט מקום לשיפור.

אבי קוסטליץ: העיתונות תוקפת ומדי פעם אנחנו מקבלים את זה כמו שזה ומשתדלים לשפר.

אבי קוסטליץ: דבר נוסף שאני רוצה לומר בחלק הנוגע יותר לנו בתחום הביטחון, וזה נדמה לי אחד הדברים שסמנכ"ל משרד החוץ הציג וקצת עירב תחומים.

אבי קוסטליץ: מדובר על תחום היציאה מן הארץ.

אבי קוסטליץ: עוברים כ-4 מיליון נוסעים בשנה.

אבי קוסטליץ: אני רוצה להבהיר כמה דברים ברמה העקרונית.

אבי קוסטליץ: רשות שדות התעופה היא גוף מבצע בעניין הבידוק.

אבי קוסטליץ: יש אחריות ברורה לגוף מנחה שאלה גורמי הביטחון.

אבי קוסטליץ: רמת הביטחון של שדה התעופה חייבת להישמר ברמה מאוד גבוהה.

אבי קוסטליץ: חלילה לי מלפתוח כמובן פה לשטן.

אבי קוסטליץ: הם קובעים הרבה מאוד דברים, ואני רוצה שגם נדע, הם גם מבצעים לדעתי מאות אולי אלפי תרגילים בשנה על אותם הבודקים כדי לוודא את הצד השני של המטבע, שחס וחלילה לא יקרה שום דבר.

אבי קוסטליץ: אנחנו משקיעים בזה עשרות מיליוני שקלים, ואנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שמאות האנשים שעובדים ושואלים שאלות או מבצעים תישאול על פי נהלים שמוגדרים על ידי גוף מנחה שכולם מכירים אותו והוא לא פה.

אבי קוסטליץ: אנחנו משתדלים לבצע עם הבעיות.

אבי קוסטליץ: יש לנו תחושה שיש מגמת שיפור, ואני מבקש ממנהל נתב"ג לפרט את הדברים יותר כדי לתת את התמונה הכוללת.

אבי קוסטליץ: אנחנו נמשיך לשפר.

אבי קוסטליץ: אנחנו גם אלה שביקשנו, בגלל מצוקות אפילו של מקום בתוך השדה, כשיש מעוכבים ורוצים להחזיר אותם וכשיש בעיות של משרד הפנים, והראיה שמשרד החוץ עכשיו הגיע לשם כנציגות - צריך לתפור את הדברים בתוך המערכות, כמו שאדוני אמר.

אבי קוסטליץ: אני לא לא משוכנע שיש נוהלים.

דוד אזולאי: שמעתי שיש.

אבי קוסטליץ: יכול להיות.

אבי קוסטליץ: אני לא בקיא, זה לא התחום שלי.

אבי קוסטליץ: צריך בוודאי לקשור את החוטים, לתפור את התפרים יותר טוב כדי שבקטע של הכניסה, תוצאות הלוואי שמושלכות על הנכנסים, כשאנשים נמצאים בחדרי מסורבים, לא דיברו על זה פה, יש לפעמים אנשים שמיועדים לגירוש והם נמצאים שם עשרה ימים.

אבי קוסטליץ: זה מקשה עלינו.

אבי קוסטליץ: צריך למצוא פתרונות.

אבי קוסטליץ: אנחנו אלה שמעוררים את הבעיה וכמו שאמרת, צריך למצוא את הדרך איך לשפר את התיאום בין המשרדים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שמאז הביקור שלנו שם חלו אי-אילו שיפורים אצלכם.

אבי קוסטליץ: יש דבר שמטופל.

אבי קוסטליץ: אגב, גם משרד הפנים מאוד אינטרסנטי בעניין מציאת מקום ראוי למסורבים או למעוכבים.

אבי קוסטליץ: אנחנו טוענים שצריך למצוא את השיטה איך עושים את זה הכי מהר ולא להשאיר אותם בארץ.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה במקומה.

דוד אזולאי: הנושא של מסורבים חייב לקבל טיפול.

דוד אזולאי: אין שום סיבה שיחזיקו מסורבים זמן כה רב.

דוד אזולאי: אני חושב שעשרים וארבע שעות, ארבעים ושמונה שעות זה זמן סביר מאוד כדי לבדוק את המסורבים אם צריך לגרש אותם או לא.

אבי קוסטליץ: יש לזה אפקט דומינו, כי ברגע שאין טיפול מהיר, צריך מתקן.

אבי קוסטליץ: צריך מתקן, התנאים בו לא סבירים.

אבי קוסטליץ: התנאים בו לא סבירים, מתחילות הטענות.

אבי קוסטליץ: לכן צריך לעשות הכל שזה יבוצע מהר.

דוד אזולאי: ישראל בן-חיים, בבקשה.

ישראל בן-חיים: אין הרבה מה להוסיף.

ישראל בן-חיים: אני חושב שאנחנו יודעים בדיוק את הבעיה מבחינתנו.

ישראל בן-חיים: מצד אחד, אנחנו בתוך סד שמחייב אותנו.

ישראל בן-חיים: אני אומר לכם באחריות, אנחנו לא שואלים עם מי ישנת בלילה, אבל אנחנו בפירוש שואלים איפה היית בלילה האחרון לשהותך בארץ.

ישראל בן-חיים: אנחנו שואלים את זה לפעמים בעשרים שפות שונות, שזה גם כן חלק מהבעיה.

ישראל בן-חיים: אנחנו הולכים על חבל דק מאוד, שאנחנו צריכים לעשות בדיוק מה שאומרים לנו.

סמי טבת: מי מחייב את השאלות האלה?

ישראל בן-חיים: שירות הביטחון.

ישראל בן-חיים: אנחנו לא תוקפים את שיטת הבידוק.

ישראל בן-חיים: שיטת הבידוק הזאת גם לתפיסתנו היא נותנת מענה נכון לאיום.

ישראל בן-חיים: האיום זה לאו דווקא אזרח פלשתיני מעזה שישים פצצה במזוודה, לא מזה אנחנו מפחדים.

ישראל בן-חיים: אנחנו מתייחסים למקרים כמו שקרה לנו ב-1986 עם אן-מרי מרפי, בחורה תמימה לחלוטין, אנגליה, אשכנזיה אם אתם רוצים, בלונדינית, הכל בסדר, שפשוט היה לה מתקן שהיה מפיל את מטוס אל-על.

ישראל בן-חיים: בזה אנחנו מתמודדים ולכן אנחנו שואלים את השאלות האלה.

ישראל בן-חיים: למרות שאני לא אוהב את השאלות האלה, אני בעצמי עושה את העבודה יום יום בשטח.

ישראל בן-חיים: אני לא טוען שהשיטה הזאת היא שיטה הכי טובה.

ישראל בן-חיים: אני מאמין שבדרך הנהוגה כרגע אנחנו עושים את הדבר הנכון.

ישראל בן-חיים: אבל התפקיד שלי הוא לצמצם עד למינימום את התקלות שבהן נוסע עצבני נתקל בבודק עצבני או נוסע רגוע נתקל בבודק עצבני והמפגשים האלה קורים כל הזמן.

ישראל בן-חיים: אני לא רוצה לנפנף פה בתוצאות סקרים.

ישראל בן-חיים: הסקרים שאנחנו עושים זה בדיוק בשביל זה.

ישראל בן-חיים: אנחנו שואלים את התיירים כל הזמן, וגם משרד התיירות שואל אותם על רמת שביעות הרצון שלהם מהאדיבות של הבודק, מדרך הבדיקה.

ישראל בן-חיים: הציונים שאנחנו מקבלים הם גבוהים מאוד.

ישראל בן-חיים: אנחנו יודעים שאנחנו מטפלים בשני אחוז או בחצי אחוז לפעמים של התקלות.

ישראל בן-חיים: אם צריך אנחנו מפטרים בודקים.

ישראל בן-חיים: אנחנו עושים תחקיר על כל אירוע.

ישראל בן-חיים: אוכלוסיית הבודקים שלנו היא אוכלוסיה מצויינת, אבל הם חבר'ה צעירים ולפעמים הפיוז שלהם נגמר אחרי ששש-שבע שעות אתה מתשאל אנשים והאנשים מתעצבנים.

ישראל בן-חיים: הבשורה כאן, היא כבר נאמרה, מתבצעים היום שינויים בתהליכים.

ישראל בן-חיים: שירות הביטחון מוביל יחד אתנו שינויים.

ישראל בן-חיים: אני רוצה להבטיח לוועדה, כמו שאמר המנכ"ל, זה כמעט עיסוק יום-יומי שלנו, להוריד עד למינימום את ההיתקלויות הבלתי הכרחיות בסיטואציה הבלתי אפשרית, שאתה לוקח בן-אדם ובודק אותו שעה.

ישראל בן-חיים: יש אנשים שאנחנו בודקים אותם במשך שעה.

ישראל בן-חיים: אני אומר לכם, בדיקה קשה מאוד.

ישראל בן-חיים: מפרקים לו את כל המזוודה, משקפים, מצלמים.

אהובה גנור: בכניסה?

ישראל בן-חיים: ביציאה מהארץ וגם בכניסה במקרים מסויימים.

ישראל בן-חיים: עכשיו שמנו שם אספרסו, שוקו, קפה ודיילת שמגישה.

ישראל בן-חיים: עדיין, כשבודקים אותך שעה, ויש לנו כאלה מאה אלף מקרים בשנה, מאה אלף אנשים בודקים בידוק מדוקדק שעה.

דוד אזולאי: אחרי שנתקלים במקרים קשים, כפי שציינת כאן, האם יש איזשהו צוות של משרד הפנים, משרד החוץ והמשרד לביטחון פנים שיושב ומקיים דיון להפקת לקחים או הסקת מסקנות?

ישראל בן-חיים: קודם כל, אנחנו לוקחים מקרים אופייניים ומתדרכים את האנשים.

ישראל בן-חיים: אנחנו במגע עם משרד החוץ, ובמקרים הקשים מנכ"ל משרד החוץ עצמו עובד מול המנכ"ל או מולי כדי לתחקר אירוע וכדי לפרסם את המימצא.

ישראל בן-חיים: אנחנו מפרסמים לכל הבודקים את המסקנות.

דוד אזולאי: ישיבה משותפת?

ישראל בן-חיים: אנחנו יושבים.

ישראל בן-חיים: אני ישבתי לא מזמן אצל המנכ"ל על תופעה - - -

דוד אזולאי: לא אתה אצל המנכ"ל.

דוד אזולאי: הרי כל הגורמים כאן נוגעים באותו דבר, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, אתה כנתב"ג.

דוד אזולאי: לאחר אירוע כזה מישהו קם ואומר: רבותי, חייבים לקיים ישיבה של שעה-שעתיים כדי ללמוד את הנושא, להפיק לקחים ולהסיק מסקנות?

ישראל בן-חיים: בוודאי.

ישראל בן-חיים: האירוע שאתה היית נוכח בו, גם אם לא הייתם נוכחים והיינו עולים עליו - - -

דוד אזולאי: לא הייתם עולים עליו.

אבי קוסטליץ: חלק מהדברים נחשפים ללא קשר לאירועים.

אבי קוסטליץ: לגבי האירועים החריגים, נקבתי קודם בדוגמאות של העיכובים או של מתקן המסורבים - זה נמצא בתהליכי עבודה משותפת ברמות האופרטיביות של הפקידות גם במשרד הפנים, גם במשרד לביטחון פנים ואתנו ביחד.

מתי הכהן: מי אחראי על המיקום, על התנאים של חדר המסורבים הזה?

אבי קוסטליץ: היות שלא נמצאים פה אנשים שהם רלוונטיים לעניין זה אומר כך: האחראי לאבטחה ולכל הטיפול במסורבים אלה משטרת ישראל ומשרד הפנים.

אבי קוסטליץ: אנחנו הקצינו את השטח, אבל הבעיה היא של האבטחה, של הטיפול ומשך הטיפול.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אהובה גנור, בבקשה.

אהובה גנור: כשאנחנו מדברים כאן על תיירים, אנחנו גם מעורבים במגעים הבין-משרדיים: חוץ, ביטחון פנים, נתב"ג ומשרד הפנים באופן שוטף מכיוון שמדובר בתיירים.

אהובה גנור: גם לנו יש נציגות בנתב"ג ויש לנו פורום אשרות בין-משרדי שאני מרכזת אותו ושם אנחנו מביאים כל מיני בעיות ופותרים אותן.

אהובה גנור: זאת אומרת, יש דו-שיח ואנחנו בהחלט משתדלים כל הזמן גם לפתור בעיות וגם למנוע בעיות.

אהובה גנור: עכשיו אנחנו משתדלים, לקראת שנת 2000 במיוחד, להגיע למצב שנוכל לקבל מידע מוקדם מסוכני נסיעות בחוץ לארץ על קבוצות תיירים שרוצות להגיע, ואנחנו בהחלט מתמקדים בנושא של קבוצות תיירים ולא בודדים, כי יותר קל לנו לטפל בהן.

דוד אזולאי: כשמגיעים בקבוצות יש אפשרות להבטיח את כניסתם ויציאתם בצורה מסודרת?

אהובה גנור: אנחנו נמצאים במשא ומתן בנושא הספציפי הזה ונעשה פיילוט במיוחד למטרה הזאת כי אנחנו יודעים שלקראת ביקור האפיפיור יהיו לנו פה בבת אחת הרבה תיירים.

אהובה גנור: מכל מקום, מבחינתנו אנחנו משתדלים כמה שניתן גם לשתף פעולה, גם לקבל מידע מוקדם ולסדר את זה עם שלטונות הביטחון כדי שאפשר יהיה לעשות את הכניסה הרבה יותר קלה, וכמובן גם את היציאה.

אהובה גנור: בקשר ליציאה ולכל ההערות שהושמעו כאן, אנחנו עושים הרבה מאוד סדנאות לשיפור איכות השירות בקורסים של הבודקים הביטחוניים, לחשיבות התיירות בכלל ותיירות בשנת 2000 בפרט.

אהובה גנור: אנחנו מוכנים לעשות עוד.

אהובה גנור: אפילו המנכ"ל שלנו הטריח את עצמו כדי לבוא לקורס הזה.

אהובה גנור: אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה כמה שאפשר מבחינת מידע וכל הנושא התיירותי כדי שמבחינת התדמית יהיה לנו שם טוב בחוץ לארץ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: ראשית כל, אחרי הביקור שהיה לנו בשדה התעופה אין לי ספק שההתרשמות בסך הכל היתה חיובית.

איוב קרא: היה מקרה בודד שלא מצא חן בעינינו, אבל השירות באופן יחסי למה שקורה בעולם הוא בסדר גמור.

איוב קרא: לדעתי לא צריך להתבייש ואפשר להתגאות בזה.

איוב קרא: אני מקווה שעם כניסתו של הרצל גולן לתפקיד הוא יעשה סדר בבלגן ויוריד קצת מהלחצים שם.

איוב קרא: אבל אני מודאג מדבר מרכזי אחד וזה העובדים הזרים שנכנסים לארץ, שלדעתי זו מכה.

איוב קרא: על פי הדיווחים שאנחנו מקבלים ,ישנם בארץ כ-240 אלף עובדים זרים.

איוב קרא: לדעתי יש חצי מיליון עובדים זרים שמסתובבים ללא אשרות כניסה, עם תעודות מזוייפות.

איוב קרא: אני חושב שהבעיה הזאת תגבר ולדעתי לא יהיה מענה לזה אם כל הנוכחים פה לא יכנסו לעובי הקורה וינסו למצוא דרך איך אפשר לגמד או למזער את התופעה הזאת.

איוב קרא: זו תופעה שלדעתי תפגע בנו באופן קשה.

איוב קרא: בעיה נוספת שאנחנו נתקלים בה ולדעתי צריך לקחת אותה בחשבון לאור המצב המדיני שאנחנו מקווים שיסתיים באופן חיובי היא שיהיו פה הרבה תיירים גם מהארצות השכנות ולא כל מי שנראה שחור צריך לבדוק אותו עשר פעמים ומי שנראה בלונדיני צריך לתת לו להיכנס חופשי.

איוב קרא: לגבי משרד התיירות, אני מודאג קצת מהעניין שאתמול פורסם, שכאילו ישראל לא יכולה לקלוט יותר מ-4 מיליון תיירים בשנה.

איוב קרא: משמעות הדבר, אם בחודש אחד יהיו מיליון תיירים וזה יכול להיות בחודש מרץ או באחד מהחודשים הקרובים, תיירים לא ימצאו מקום ללון.

אהובה גנור: אז יבואו ב-2001.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, בהמשך לדברים של ישראל בן-חיים, שאני מעיד באופן אישי שאין שום איפה ואיפה בבדיקות של הבודקים והבודקות.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שנים נסעתי כשר עם דרכון דיפלומטי.

יולי יואל אדלשטיין: בהתחלה זה משעשע.

יולי יואל אדלשטיין: הבודק מזהה אותך כשהוא אומר: שלום, אדוני השר, מה שלומך?

יולי יואל אדלשטיין: תגיד לי, יש לך נשק עליך?

יולי יואל אדלשטיין: כמה הערות ללא סדר מחייב.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, העלה כאן יושב-ראש הוועדה את כל נושא הבדיקה שמתבצעת בכיוון ההפוך, בשגרירויות שלנו ברחבי העולם לגבי הכניסה לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, ויתקנו אותי אנשי משרד החוץ אם אני טועה, שכל שינוי בפעולה שלנו שם תמיד גורר הדדיות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אני כבר מקבל עדויות על כך למשל בשגרירות של רוסיה כאן בארץ כבר מתחילים לנהוג אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים שנוסעים במסגרת שליחויות חצי ממלכתיות או גופים חוץ ממלכתיים, פתאום מתחילים לחקור אותם וגם לשאול אותם כל מיני שאלות, דבר שלא היה קודם, ובעצם גם מרמזים: אם כל אזרח רוסי עובר במוסקבה תשאולים למה שאנחנו ננהג אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שצריך לוותר על הבדיקות של הכניסה לישראל, אני רק אומר שצריך תמיד לחשוב מה יקרה בשגרירויות של אותן מדינות כאן בארץ, איך הן יתנהגו וכנראה בדברים האלה התגובה באה תמיד מהר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שיפור, וצדקת כשאמרת שבסך הכל המטרה כאן היא לא לתפוס איזה מקרה אלא לנסות לשפר דברים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מאוד שמח לקבל אינפורמציה ממי שיכול לתת אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שעוד לפני ארבע-חמש שנים התקבלה החלטה – ועוד פעם אני חוזר לתחום ברית המועצות לשעבר שהוא גם אחד התחומים הבעייתיים מבחינת הכניסה, ההברחה וכן הלאה – על הקמת רשת און-ליין, מחשבים שיהיו לרשות הקונסולים שם שיהיו בקשר עם משרד הפנים ומשרד החוץ כאן וגורמים נוספים כגון משטרה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי, בגלל כל מיני מריבות על סמכויות, עד עצם היום הזה הדבר הזה לא התקדם וחבל.

יולי יואל אדלשטיין: הוויכוחים, שאני לפחות הייתי עד להם בוועדות שרים שונות, היו די מצחיקים, מי כן יכנס, מי לא יכנס.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לביטחון פנים אומר: מה פתאום שמישהו יציץ בנתונים האלה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אולי יש מקום לבדוק ולדעתי זה יכול להקל בכמה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אני רוצה לומר שאני מצטרף לדבריך שיש לנו ציפיות מראש המינהל החדש, כי באמת יש הרבה מאוד דברים לעשות שם, ויש מקום לאחל לך הצלחה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, לא רק לדעתי אלא גם למיטב ידיעתי, לפעמים אנחנו עוזרים לאותם מאכערים, שבתיה כרמון הזכירה ובצדק, להגיע לתקשורת, להשמיץ ולהתסיס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך שגם רופא מומחה לפעמים טועה ואין מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפעמים הטעויות לא נובעות מטעות בזיהוי, שזה יכול לקרות לחוקר הכי מנוסה ולכל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הטעויות נובעות מבלגן ומאי-תיאום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מקווה שעם קצת יותר תיאום וקצת פחות מקרים מוצדקים של תלונות, נוכל לבודד ואולי אפילו לרדוף את אותם המאכערים שינסו לנצל לרעה כל מיני חוקים וכל מיני גורמים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להתייחס לסיור של הוועדה בשדה התעופה.

מוחמד כנעאן: קודם כל, אני רוצה לברך את שני החברים, אבי וישראל, שהיה לי הכבוד לפגוש אותם שם.

מוחמד כנעאן: אני אישית התרשמתי מאוד מהעבודה שהם עושים, אבל מבחינתי כאזרח ערבי נותרו לי כמה שאלות שאין מענה עליהן.

מוחמד כנעאן: אין לי כוונה לפגוע במישהו.

מוחמד כנעאן: חבר-הכנסת איוב קרא ניסה לנגוע בנושא הזה על קצה המזלג.

מוחמד כנעאן: אנחנו עדיין נתקלים שם בבדיקות ביטחוניות קפדניות מאוד, מעבר למקובל, מעבר לרגיל, עד כדי כך שזה פוגע בכבודו של האדם והוא מתחיל לשאול את עצמו: אני אזרח ישראלי או לא אזרחי ישראלי?

מוחמד כנעאן: מצד אחד, שלטונות המדינה מבקשים מהתושבים הערבים אזרחי המדינה להשתלב בחיי המדינה.

מוחמד כנעאן: מצד שני, מתנכרים להם, דוחקים אותם, מרחיקים אותם ומביאים אותם להקצנת עמדות שונות.

מוחמד כנעאן: כחבר כנסת כתבתי מכתב למשרד התחבורה בנושא משאיות שנכנסות לשדה התעופה.

מוחמד כנעאן: כשהנהג ערבי הוא עוצר בגבול מסויים, יורד ומתחלף אתו נהג יהודי.

מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: זה לא נשמע טוב, זה לא נראה טוב וזה לא הוגן.

מוחמד כנעאן: אני מצפה למדיניות אחרת בנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: אין לי שום טענה לגבי הבדיקות, אבל שהבדיקות תהיינה נורמליות כמו כל אזרח אחר, כמו כל תייר אחר.

מוחמד כנעאן: אני גם מצפה להתנהגות הולמת יותר במעברים, במיוחד עם ירדן ומצרים.

מוחמד כנעאן: תודה.

מוחמד כנעאן: היו"ר דוד אזולאי: תודה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לפנות לאנשי משרד החוץ.

מוחמד כנעאן: בביקור שהיה לנו בנתב"ג, הציגו בפנינו שני דרכונים מזוייפים להפליא.

מוחמד כנעאן: בדקתי ונאמר לי שהמדבקה שנמצאת על כרטיס הוויזה היא מדבקה שמאוד קשה לזייף אותה.

מוחמד כנעאן: אולי כדאי לאמץ את המדבקה הזאת ולחסוך בבדיקה בכניסה לנתב"ג זיופים.

מוחמד כנעאן: בכך נייעל את השירות.

מוחמד כנעאן: מה דעתכם על זה?

סמי טבת: זו הצעת יעול יוצאת מן הכלל.

סמי טבת: נבדוק את זה עם יחידת המיחשוב.

דוד אזולאי: אני מציע גם למינהל האוכלוסין לבדוק את העניין הזה.

מתי הכהן: כל עניין המדבקות לאשרות זה דווקא נושא של משרד הפנים.

מתי הכהן: כל נושא הציוד הקונסולרי ששייך לתחום משרד הפנים הוא מועבר אלינו על ידי משרד הפנים, כולל דרכונים למיניהם, בהתאם לצורך שלנו.

מתי הכהן: בין היתר דיברנו על מדבקה משותפת.

מתי הכהן: זה לא רק עניין של משרד הפנים ושלנו אלא גם של כל גורמי הביטחון.

דוד אזולאי: ודאי לא נעסוק בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא הזה ייבדק בכל כובד הראש.

מתי הכהן: אין ספק.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת להרכבת צוות מתאם בין משרד החוץ לבין המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים כדי לשפר ולייעל את הכניסה והיציאה מן הארץ.

מוחמד כנעאן: גם משרד התיירות.

דוד אזולאי: אני מוסיף פה את משרד התיירות.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לעשות הכל על מנת לא לעכב כניסת תיירים ובעלי אשרות כניסה לארץ, אך צריך לפעול בכל האמצעים החוקיים כדי למנוע מגורמים שליליים את הכניסה והיציאה מן הארץ.

דוד אזולאי: מינהל האוכלוסין והמחלקה לאשרות כניסה עושים עבודת קודש וראויים לכל הערכה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, צריכים לפעול לשיפור השירות כדי לא לגרום סבל ונזק מיותר לתדמית המדינה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשטרת ישראל לפעול ביד קשה כנגד חברות כוח-אדם והמאכערים הפועלים מאחורי הקלעים לכניסה בלתי חוקית באמצעים מזוייפים ובכך גורמים נזק בלתי הפיך למדינה.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשרד הפנים ולשר העומד בראשו להוסיף תקנים למינהל האוכלוסין על מנת לעמוד בלחצים ולייעל את העבודה ולעשות רה-ארגון במינהל האוכלוסין בעקבות כניסתו של מנהל מינהל האוכלוסין החדש.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לכל המשרדים הנוגעים בדבר לקבוע נהלים כתובים ותיאום בין הגורמים השונים.

דוד אזולאי: ירכז את הנושא מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מבקש דיווח על כך.

דוד אזולאי: הוועדה מציעה למשרד החוץ יחד עם משרד הפנים לבחון אפשרות להפעיל מדבקות הלוגרמה בדומה למדינות אחרות בעולם.

הרצל גולן: תשנה את הסדר.

הרצל גולן: משרד הפנים יחד עם משרד החוץ.

הרצל גולן: את המדבקות אנחנו מנפקים.

אבי קוסטליץ: נדמה לי שבסעיף הראשון ראוי גם להוסיף בצוות המשותף את רשות שדות התעופה.

דוד אזולאי: כן, בהחלט.

סמי טבת: בסעיף השני, לגבי הקלת הכניסה לתיירים, אני מציע לכתוב: אורחים רשמיים, משתלמים וכו', לא רק תיירים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.