ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-01-10 12:00

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות תלונות רבות שהגיעו לועדה על גביית דמי כניסה לאתר הרשב"י (רבי שמעון בר יוחאי).

דוד אזולאי: בעיתונות הדתית הרבו לכתוב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה בפתיחת דברי לברך על היוזמה, שסוף כל סוף, אחרי כל-כך הרבה שנות סבל הגענו למצב שכבר מתחילים לשפץ את האתר המקודש הזה.

דוד אזולאי: יבורכו היוזמים והעושים במלאכה.

דוד אזולאי: אנחנו מתפללים ומקווים שזה יגמר מהר ככל האפשר ושזה יהיה מקום שיביא ליותר קידוש ה'.

דוד אזולאי: חבל מאוד שדווקא היום אנחנו צריכים לדון על נושא כל-כך מצער, של גביית כספים מאנשים הבאים להתפלל, דבר שעוד לא היה כדוגמתו.

דוד אזולאי: לא ידוע לי על מקום תפילה נוסף שבו גובים כסף עבור תפילה.

דוד אזולאי: נכון שיש הסברים, שזה גבייה על מקום חנייה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: מבחינתי זה כסף שגובים עבור כניסה לאתר הרשב"י.

דוד אזולאי: בתחילת הדיון הייתי מבקש לשמוע ממר עודד וינר סקירה כללית, מה נעשה היום באתר.

דוד אזולאי: לאו דווקא בהקשר של דמי הכניסה אלא בכלל.

דוד אזולאי: מי הם היוזמים?

דוד אזולאי: מתי זה הולך להיגמר?

דוד אזולאי: מתי התחילו את העבודות?

עודד וינר: אתר הרשב"י הוא אחד האתרים המבוקרים ביותר במדינת ישראל.

עודד וינר: אולי השני בחשיבותו.

עודד וינר: אנחנו כמובן לא נכנסים להיררכיה של מקומות קדושים אבל לאחר הכותל המערבי, מבחינת מספר המבקרים, ללא ספק זה האתר המבוקר ביותר.

עודד וינר: ישנן מחלוקות בין החכמים האם מדובר על 700,000 איש בשנה או על מיליון איש בשנה.

עודד וינר: בכל אופן, המספרים הם מספרים מדהימים והם הולכים וגדלים מידי שנה.

עודד וינר: אני מוציא מן המספרים האלה את אירוע ל"ג בעומר, שהוא האירוע הדתי-האזרחי הגדול במדינה.

עודד וינר: בימים של ל"ג עומר מדובר על סדרי גודל של בין 200-300 אלף איש.

עודד וינר: באים כבר מייד לאחר הפסח, נוטעים איש את אוהלו ומשתכנים במקום עד כמעט שבועות.

עודד וינר: זה פשוט תופעה מדהימה, מרנינה ומרחיבה את הלב.

עודד וינר: יושב-ראש הוועדה אמר נכון, שנים רבות האתר הזה היה קשה מאוד לתנועה.

עודד וינר: אומרים "וכל באי עולם יעברו לפניך כבני מרון" - זה שיבוש של "כבני מירון", שהיו עולים פעם אחד אחד למירון למעלה.

עודד וינר: המצב הזה כמעט נשאר כך עד היום, כשבדוחק עולים אחד אחד, וכך ניתן לסקור את כל באי עולם.

עודד וינר: חברו יחד 7 משרדים ממשלתיים, לפי הדוגמא של הכותל המערבי.

עודד וינר: אנחנו לא שואלים את השאלה מי בראש כי אנחנו יודעים מה היתה התוצאה של השאלה הזאת.

עודד וינר: כל העוסקים במלאכה יבורכו.

עודד וינר: לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש היה תפקיד חשוב, וכן לשר הדתות ולכל העוסקים במלאכה היה הרבה יד ורגל בנושא הזה, יחד כמובן עם גברת נירה פרץ מהחברה הממשלתית לתיירות במשרד התיירות.

דוד אזולאי: האם יש מי שמרכז את העניין הזה?

דוד אזולאי: יש מי שמוביל?

עודד וינר: אומר תיכף.

עודד וינר: הם חברו יחד לדאוג לאתר.

עודד וינר: צריך להיות ברור, הפרוייקט עליו אנחנו מדברים, וזה נשוא הדיון פה, הוא פרוייקט חיצוני לאתר.

עודד וינר: מכיוון שהאתר הקדוש עצמו הוא נושא מורכב מאוד והוא נתון לאחריותו של בית-הדין להקדשות ובאחריות הרבנים הראשיים לישראל, כאחראים על ההקדשים, הוחלט לא לגעת בזה.

עודד וינר: הרבנים הראשיים אישית מטפלים בנושא הזה.

עודד וינר: הרב בקשי-דורון קיבל על עצמו לטפל בנושאים המורכבים - אשכנזים וספרדים, חזקות מימים ימימה וכל מיני נושאים כאלה - וקיבל על עצמו להביא גם באתר עצמו פתרון כולל לנושאים הזקוקים לטיפול, שיפוט וכן הלאה.

עודד וינר: מדובר על שיפוץ הדרכים המובילות לאתר, עד כ-50 מטר מהאתר עצמו, לרווחת המוני הבאים.

עודד וינר: בקבר עצמו לא נוגעים במסגרת הפרוייקט הספציפי הזה.

עודד וינר: בפרוייקט הזה מדובר על הצומת למטה, על שבילים, על שירותים, על הרחבת מגרשי החנייה, הכבישים, המעברים וכן הלאה.

עודד וינר: המצב הבטיחותי שם הוא בכי רע.

עודד וינר: כמעט כל יום יש שם כמעט תאונה.

עודד וינר: כל מי שמגיע לשם יודע את הבעיות הבטיחותיות.

עודד וינר: אנחנו מדברים על פתרונות חיצוניים לנושא הזה.

עודד וינר: גם כאן ההנחייה היתה שהדברים יבוצעו.

עודד וינר: זה הוכנס, בטיפולו של חבר הכנסת הרב פרוש, להחלטת הממשלה, בהשגחת הרבנות המקומית, בהשגחת הרבנות והעדה החרדית, כי אין שם אף סנטימטר הפנוי מקברים וכל נגיעה - למרות שההנחיה הכללית היא לא לחפור - היא בעייתית.

מאיר פרוש: המינוח הוא "אתרא קדישא".

עודד וינר: הוחלט לא לחפור כהוא זה באתר ולהשתדל ככל האפשר שהדברים יהיו חיצוניים.

עודד וינר: על כל פנים, דובר על כך שיהיה משגיח קבוע לכל נושא הקברים והחפירות כדי שבאמת האתר הזה יהיה בקונצנזוס.

עודד וינר: כל העבודה תיעשה תוך השגחה הלכתית מובהקת, בגלל הרגישות של האתר, שהוא בראש ובראשונה אתר קדוש לעם ישראל, ופוקדים אותו גם רבים אחרים.

עודד וינר: קיבלנו את החלטת הממשלה עם התיקצוב לנושא, שמגיע לכ-21.5 מיליון שקל, בחלוקה בין 7 משרדים שונים, בפריסה של כ-3 שנים.

עודד וינר: הרב הלפרין, שהוא גם יושב-ראש ועד מירון, נלקח כמנהל הפרויקט.

עודד וינר: הוא מרכז את הפרוייקט.

עודד וינר: הוא מועסק על-ידי החברה הממשלתית לתיירות, שהיא המנהלת של הפרוייקט.

עודד וינר: היות והפרוייקט הוא חיצוני, כמו שהדגשנו, החברה הממשלתית לתיירות מרכזת את הנושא מבחינה תפעולית וביצועית.

דוד אזולאי: היא מוציאה את המכרזים ומפקחת על העבודה?

נירה פרץ: תיכף אני אדווח.

עודד וינר: הנושא הוצג, עם כלל התוכניות הכלליות, בפני כל הנוגעים בדבר, קרי: סגני שר הדתות דאז, חבר הכנסת הרב פרוש ואחרים.

עודד וינר: לא נכנסו כמובן לכל סנטימטר אלא הוצגה התוכנית הפרוגרמטית.

עודד וינר: ראש המועצה, מר אהרון מעתוק, פועל איתנו יד ביד ועם כל הנוגעים בדבר.

עודד וינר: התחלנו לעבוד.

עודד וינר: כרגע העבודה מתבצעת בצמתים למטה, גם בכניסה למושב.

עודד וינר: נראה לכם גם בתצ"א על מה אנחנו מדברים.

עודד וינר: הרעיון הוא להגיע למצב שאנחנו נאפשר לציבור העצום ההולך וגדל, כמו שאמרתי, הגעה למקום בבטיחות, בבטחון, תוך מתן תשובות לכל אותן שאלות שהיו ולא היתה להן תשובה: שירותים, חניה ונושאים נוספים.

עודד וינר: אני רוצה להדגיש, הנושא של תשלום עבור כניסה לאתר, מבחינתנו זה דבר שלא קיים, אסור שיהיה.

עודד וינר: על-פי חוק אסור לגבות דמי כניסה.

דוד אזולאי: אבל זה קיים.

דוד אזולאי: היום גובים כסף עבור כניסה.

דוד אזולאי: אל תגיד לי שזה לא קיים.

עודד וינר: זה לא קיים.

עודד וינר: על-פי חוק המקומות הקדושים ותקנותיו, במדינת ישראל לא יכול להיות תשלום עבור כניסה למקומות הקדושים באשר הם, לכל הדתות בלי יוצא מן הכלל.

עודד וינר: אין גביית דמי כניסה.

עודד וינר: מר מרדכי הלפרין יפרט.

עודד וינר: התשלום הוא עבור שירותים מוניציפליים שהמושב נותן.

עודד וינר: מי שמגיע רגלית, בוודאי שלא משלם.

עודד וינר: להבדיל, גם נכים, מוגבלים או מי שלא יכול להגיע ברגליו - מגיע ברכבו מבלי לשלם.

עודד וינר: צריך למצוא פתרון לנושא החניה, ולכן אנחנו יושבים פה.

עודד וינר: אנחנו מברכים על כינוס הוועדה.

עודד וינר: גם אנחנו לא בדיעה שיש לשלם כסף.

משה גפני: האם יש תוכנית מוניציפלית גם במושב עלמה, למשל, לגבות עבור חניה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את ראש המועצה האזורית.

דוד אזולאי: אדוני, האתר הוא בתחום השיפוט שלך.

דוד אזולאי: האם אתה יודע על גביית הכסף?

דוד אזולאי: נתת את אישורך לכך?

אהרון מעתוק: אני יודע שגובים שם כסף עבור החניה ליד קברו של הרשב"י.

אהרון מעתוק: ועד מושב מירון הוא לא כוועד אגודה והנהלה אלא כוועד מקומי, עם סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר לוועדי מושבים אחרים.

אהרון מעתוק: אישרנו את זה בתקציב המוניציפלי של מושב מירון בכדי שייגבו שם על החניה וכדי להסדיר את העניין.

דוד אזולאי: מי אישר לגבות דמי חניה?

דוד אזולאי: מליאת המועצה אישרה את זה?

אהרון מעתוק: זה הוגש בתקציב הישוב מירון, במליאת המועצה הקודמת.

אהרון מעתוק: אני הבאתי את זה בפני המליאה עם המלצה שלי לאשר את התקציב של הוועד המקומי מושב מירון.

דוד אזולאי: האם מליאת המועצה אישרה את זה?

אהרון מעתוק: כן, היא אישרה את תקציב מושב מירון.

דוד אזולאי: אני מדבר על דמי חניה.

דוד אזולאי: האם מליאת המועצה אישרה לגבות דמי חניה מהנכנסים לאתר?

אהרון מעתוק: תקציב מושב מירון אושר כמיקשה אחת.

אהרון מעתוק: לא בדקתי אם הסעיף באמת הוגדר כגביית דמי חניה.

משה גפני: אישור תקציב זה אישור תקציב.

משה גפני: יש חוק שמאפשר לגבות דמי חניה.

משה גפני: או שאתם גובים או שלא גובים.

דוד אזולאי: בכל רשות מקומית כאשר רוצים לגבות דמי חניה, מחוקקים חוק עזר.

דוד אזולאי: אני שואל, האם פה היה חוק עזר שמאפשר לגבות או לא היה חוק עזר?

אהרון מעתוק: יש במועצה האזורית מרום הגליל חוק עזר שמאפשר לגבות דמי חניה.

יחזקאל לביא: תרשה לי להסביר לך את המכניזם של חוק עזר כזה.

יחזקאל לביא: חוק עזר כזה מאפשר לרשות מקומית, באיזורים שהיא קובעת מפעם לפעם, לגבות דמי חניה.

משה גפני: היא קבעה?

משה גפני: זאת השאלה.

יחזקאל לביא: במושב מירון ספציפית, לקטע הזה של קבר הרשב"י - לא.

אהרון מעתוק: אני רוצה להגיד עוד מספר משפטים לגבי הנושא הכללי של מושב מירון וקבר הרשב"י.

אהרון מעתוק: אני לא יודע כמה מכם ביקרו בשנים האחרונות בקבר הרשב"י וראו את המשמעות התעבורתית הקשה מאוד.

דוד אזולאי: אני חושב שכולם פה מבקרים שם לפחות פעם בחודש.

משה גפני: אתה ראש המועצה הכי מבוקש במדינה, שזוכה להכי הרבה ביקורים.

אהרון מעתוק: כל מי מכם שביקר במקום בשנים האחרונות ראה שהמצב התעבורתי שם הוא פשוט בלתי נסבל ומאיים על האנשים שמגיעים לשם.

אהרון מעתוק: דרך אגב, יש במירון קרוב ל-400 תלמידים מישיבה של בני עקיבא, שסכנת הנפשות שם מאיימת על חייהם יותר מאשר על באי קבר הרשב"י, עם כל האוטובוסים שחונים שם.

אהרון מעתוק: כאשר באים להסיע אותם לבתיהם בגמר הלימודים הם נמצאים בסכנה גדולה מידי יום ביומו.

אהרון מעתוק: העובדה שלא קרה שם עד היום אסון, זה כנראה בשל הציון של הרשב"י הקדוש עצמו שטמון שם באדמה, שנותן להם כנראה מטריה להגנתם.

אהרון מעתוק: כל מי שמגיע לקבר הרשב"י יודע שיש שם סכנת נפשות מבחינה תעבורתית.

אהרון מעתוק: אוטובוסים חונים במקומות שאסור לחנות בהם.

אהרון מעתוק: לפעמים צריך לעצור במשך חצי שעה או שעה את הכניסה רק בשביל להסדיר את התנועה ולפנות את הדרכים.

אהרון מעתוק: אני יודע שבשנתיים הקרובות המצב יהיה קשה מנשוא, בעקבות השיפוצים והשיקום של מערכת הכבישים, של מערכת הביוב והתאורה ושל רחבות הכניסה לקבר הרשב"י עצמו.

אהרון מעתוק: לפיכך השנתיים הבאות יהיו אף יותר קשות מהמצב הקיים היום.

אהרון מעתוק: היום למעשה צומת הכניסה סגורה אבל בשנה הקרובה, אני מניח שכבר לקראת הקיץ, גם הכביש העולה לקבר הרשב"י בעצמו יסגר בצורה אבסולוטית ולא תהיה משם כניסה.

אהרון מעתוק: בשנתיים הקרובות יצטרכו לנסוע דרך הישוב מירון וזה יצור קושי גדול מאוד בחיי התושבים בישוב.

אהרון מעתוק: כאשר כלי רכב רבים עוברים דרך הישוב זה משנה את אורחות החיים של החברים במושב.

אהרון מעתוק: גם להם זה קשה מאוד.

אהרון מעתוק: כאשר הממשלה החליטה לתקצב את תיקון התשתיות בקבר הרשב"י, באותה נשימה היא החליטה על הקמת מינהלת שתתחזק את כל התשתיות האלה.

אהרון מעתוק: מקימים מינהלת בכדי שהיא תשיג תקציבים.

אהרון מעתוק: באו כל משרדי הממשלה ואמרו: אנחנו משקמים את התשתיות המוניציפליות עד לאתר עצמו אך אנחנו לא אחראים על תחזוקם לאחר מכן.

אהרון מעתוק: מי שאחראי לתחזק אותם זה המועצה האזורית מרום הגליל והמינהלת שתקום.

אהרון מעתוק: למועצה האזורית לא יהיה, לא היה ואני מניח שגם בעתיד לא יהיה כסף כזה גדול בשביל לתחזק את התשתיות.

דוד אזולאי: האם יש לכם נציגות במינהלת?

אהרון מעתוק: בוודאי שכן.

אהרון מעתוק: אני יושב במינהלת עם כל משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: יש גורמים שסוכם בהחלטת הממשלה שהם יכנסו למינהלת והם עדיין לא בפנים.

נירה פרץ: מי למשל?

מאיר פרוש: הנציגות של הרב, המרכז הארצי למקומות קדושים, ונציגות - - - .

מאיר פרוש: יש החלטת ממשלה מפורשת בעניין הזה.

אמנון דה-הרטוך: יש לי את החלטת מהמשלה המתוקנת.

אהרון מעתוק: אנחנו לא יכולים ליצור תשתיות מוניציפליות מסודרות ולתחזק אותן יש מאין.

אהרון מעתוק: מישהו צריך לממן את הדברים האלה.

אהרון מעתוק: אם לא נוכל לגבות דמי חניה מסודרים ומאורגנים, ואם לא נוכל לגבות באתר עצמו את אגרת הביוב, רבותי, יום אחד כל זה יתפוצץ ויחזור אלינו כמו בומרנג, כיוון שאין מי שיממן את הדברים האלה.

אהרון מעתוק: אז הביוב יכול להמשיך ולזרום בוואדיות ואף אחד לא יטפל בו.

אהרון מעתוק: אם המדרכות יתרסקו שם וירמסו, או שהתאורה לא תהיה בסדר, אף אחד לא יממן את זה.

דוד אזולאי: ובגביית דמי החניה תפתור את הבעיה?

אהרון מעתוק: אני מניח שכן.

אהרון מעתוק: עשרות אלפי כלי רכב מגיעים לשם בשנה.

אהרון מעתוק: יגבו דמי חניה סבירים כמובן.

אהרון מעתוק: אנחנו לא רוצים לגבות כמו בתל-אביב, 8 שקלים לכל שעת חניה, אלא דמי חניה סבירים: לרכב קטן, רכב בינוני ורכב גדול.

אהרון מעתוק: יש לי יסוד סביר מאוד להניח שאפשר את מרבית תחזוקת התשתיות לממן מהעניין הזה.

אהרון מעתוק: מקומות קדושים אחרים שייכים לרשות המקומית או לגוף שמבצע גם את תחזוקת התשתיות.

אהרון מעתוק: אבל פה בקבר הרשב"י, בעקבות כל המלחמות שישנן בין ספרדים ואשכנזים, בעצם כל ההכנסות שמגיעות לקבר הרשב"י, מתרומות ומכל מיני תורמים שמגיעים למקום ונותנים צדקה וכדומה, הולכות לאותם הגופים הפרטיים ולא לגוף הציבורי - או למועצה האזורית מרום הגליל או למשרד הדתות.

אהרון מעתוק: בעצם בכספים האלה היו יכולים לממן את התחזוקה.

נסים זאב: מהקבצנים לא גובים גם כן חלק מההכנסות?

נסים זאב: זה היה מממן שם את הכל.

נסים זאב: אני חושש שתתקבל החלטה בעקבות האגרה שרשב"י בכלל לא קבור שם וימצאו אתר אחר.

דוד אזולאי: הרב הלפרין, הייתי מבקש לשמוע, ממתי אתם גובים כסף?

דוד אזולאי: כמה כסף אתם גובים?

דוד אזולאי: מי אישר לכם את הגבייה?

דוד אזולאי: האם המינהלת החליטה?

דוד אזולאי: כמה כסף גביתם עד היום?

מרדכי הלפרין: רבותי, קודם כל לשאלות הישירות שלך התשובה היא: גביית הכספים נמשכה יום אחד.

מרדכי הלפרין: ביום הזה נכנסו לקופת הגבייה 1,300 ש"ח.

דוד אזולאי: רק יום אחד גביתם כסף?

דוד אזולאי: בשביל זה הגיעו כל-כך הרבה מכתבים ופניות?

מרדכי הלפרין: כנראה שיש מי שעומד מאחורי הפניות הלאה.

משה גפני: היום לא גובים כסף בכלל?

מרדכי הלפרין: היתה גבייה במשך יום אחד בלבד, לפני 10 ימים.

מרדכי הלפרין: הגבייה הופסקה לאחר שהגיע צו מניעה של בית-הדין של העדה החרדית.

דוד אזולאי: אתמול לא גבו כסף?

מרדכי הלפרין: לא גבו כסף.

מרדכי הלפרין: היתה גבייה רק יום אחד לפני כשבועיים.

שלמה פייבלוביץ: אני הייתי שם אתמול ואני עד לכך שלא גבו.

משה גפני: לא גבו, לא על חניה, לא על כניסה ולא על שום דבר?

מרדכי הלפרין: על שום דבר.

מרדכי הלפרין: צו המניעה של העדה החרדית כולל את כל האפשרויות שהזכרת.

אמנון דה-הרטוך: באיזה יום בדיוק גבו?

מרדכי הלפרין: מיום שלישי בצהרים ועד יום רביעי בצהרים.

מרדכי הלפרין: בי"ט בטבת (ביורצייט של הרמב"ם).

מרדכי הלפרין: גבו במשך 24 שעות.

מרדכי הלפרין: בכלל לא משנה מה דעתי האישית בעניין הזה.

מרדכי הלפרין: אני היום אדם שעומד במרכזה של מתקפה רבתי על הנושא הזה, ויכול להיות שבצדק.

מרדכי הלפרין: אני אנסה להציג את עמדת הישוב.

משה גפני: כלומר שזה לא קשור למינהלת?

משה גפני: אתה מדבר עכשיו כאיש הישוב?

מרדכי הלפרין: זה לא קשור למינהלת.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה לא היה בדיון במינהלת.

מרדכי הלפרין: במינהלת רק התבקשנו לדבר אחד, להציג פתרונות אפשריים, לבנות איזה תקציב לקיום המינהלת לאחר שיסתיימו העבודות.

מרדכי הלפרין: לא לפיתוח אלא להפעלה.

מאיר פרוש: זה ממש ערבוב של שני תחומים כי החלטת הממשלה דיברה על מינהלת פיתוח והיא דיברה גם על מינהלת הפעלה.

מרדכי הלפרין: הוחלט במינהלת הפיתוח, שכדי שהפיתוח הזה, שמשקיעים בו 22 מיליון שקל, ישמר אחר-כך, ביקשו להביא איזה הצעות, איך רואים את התפעול של האתר לאחר הפיתוח.

משה גפני: למשל דמי חניה?

משה גפני: זאת אומרת, זאת אפשרות?

מרדכי הלפרין: זאת היתה אחת האפשרויות שהועלו.

משה גפני: אפשר לעשות את זה דרך הבונדס.

מרדכי הלפרין: אין לזה שום קשר להחלטה של הישוב.

מרדכי הלפרין: ההחלטה של הישוב - אני אנסה להסביר אותה לפי ראות עיני פרנסי הישוב.

משה גפני: סליחה שאני שוב קוטע אותך, מכאן ואילך לא אקטע אותך.

משה גפני: אנא הסבר לנו איזה קשר יש בין המושב מירון לבין החזקת המינהלת אחרי סיום בניית התשתיות?

משה גפני: איך זה מסתדר מבחינה חוקית?

דוד אזולאי: הרב הלפרין כרגע מדבר כיושב-ראש ועד מושב מירון.

משה גפני: הוא אמר דבר מאוד מעניין, שאני תארתי לעצמי שהוא גם יאמר אותו.

משה גפני: הבנתי שיש מינהלת אחת לגבי ההקמה והפיתוח ויש מינהלת לגבי האחזקה.

משה גפני: המושב מירון יגבה דמי חניה שיעברו למינהלת כדי להחזיק את התשתיות שהקימה המינהלת לפיתוח.

עודד וינר: הוא התבקש להגיש הצעה - אגב, ההצעה הזאת טרם הוגשה - לפתרון תקציבי.

עודד וינר: הפתרון עדיין לא הוגש.

עודד וינר: הוא הדגיש, הנושא של גביית דמי חניה נעשה על-ידי ועד מושב מירון.

משה גפני: כששאלתי אם זה כסף שמיועד בעתיד הרחוק לממן את האחזקה התשובה היתה חיובית.

מרדכי הלפרין: קודם כל לצד המשפטי של הגבייה ואיפה זה אושר:

מרדכי הלפרין: אנחנו קיבלנו יעוץ משפטי ולמדנו את החוק.

מרדכי הלפרין: בסעיף 133 לפקודת המועצות המקומיות יש סמכות לוועד מקומי לקבוע "כל מס או ארנונה כללית ... ובלבד שהוועד יקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה".

מרדכי הלפרין: בסעיף הזה לא נאמרו כל סייגים אחרים, כמו אישור הממונה על המחוז או אישור שר הפנים, אלא אישור המועצה.

מרדכי הלפרין: אנחנו פנינו למועצה האזורית, יחד עם הגשת התקציב השנתי שלנו.

מרדכי הלפרין: בתוך התקציב היה מפורט סעיף, בחלק של ההכנסות, שנקרא "אגרות חניה ושמירה".

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה קיבל פירוט בתקציב שהוקרא על-ידי ראש המועצה בישיבת מליאת המועצה.

מרדכי הלפרין: נכתב פרוטוקול מפורט על-פי הוראתו של היועץ המשפטי של המועצה האזורית מרום הגליל.

מרדכי הלפרין: הוקרא הסעיף בצורה מפורטת וניתנו כל ההסברים בקשר להפעלת הסעיף.

מרדכי הלפרין: מליאת המועצה האזורית אישרה את התקציב.

דוד אזולאי: אתה חבר במליאת המועצה האזורית?

מרדכי הלפרין: כן.

מרדכי הלפרין: הבוקר שוחחתי בטלפון עם עו"ד דה-הרטוך.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שיש לו השגות על חוקיות העניין.

יחזקאל לביא: האם אתה יוכל לקרוא עוד פעם את נוסח ההחלטה?

מרדכי הלפרין: נוסח החוק או נוסח ההחלטה?

אמנון דה-הרטוך: תתחיל עם נוסח החוק.

אמנון דה-הרטוך: אבל תקרא את כל השורות שלו.

דוד אזולאי: הרב הלפרין, אנא המשך.

דוד אזולאי: הגד מה שאתה צריך להגיד.

יחזקאל לביא: לא הבנתי את נוסח החלטה.

דוד אזולאי: האמן לי שמי שצריך להבין, הבין.

דוד אזולאי: אתה תקבל את התגובה.

דוד אזולאי: עזוב.

מרדכי הלפרין: אנחנו הפעלנו את העניין הזה לאחר קבלת האישור.

מרדכי הלפרין: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס במספר משפטים לבעיה של הישוב מירון.

מרדכי הלפרין: זכה הישוב מירון והוא נבנה סביב הציון הקדוש.

מרדכי הלפרין: אם תרצו אני יוכל להשתמש בתצלום אוויר.

מרדכי הלפרין: זה ציון קבר הרשב"י.

מרדכי הלפרין: רובו של הישוב נמצא למטה וחלקו נמצא מעל ציון קבר הרשב"י, ליד קבר רבי יוחנן הסנדלר, שם נמצאת ישיבת בני עקיבא ומגורי הצוות.

מרדכי הלפרין: זכינו וברוך ה' בשנים האחרונות כמות העולים לרגל, המתפללים, לציון הרשב"י הולכת וגדלה.

מרדכי הלפרין: הגיעו הדברים לכך שמכיוון שהדרך, כפי שהיתה עד היום וכפי שתהיה להבא, חוצה את בתי הישוב משני הצדדים היא לעתים מזומנות - והעתים האלה הולכות ונעשות תכופות יותר ויותר - נסתמת ולא מאפשרת מעבר של התושבים עצמם או של המתפללים שמגיעים להתפלל לציון הרשב"י.

מרדכי הלפרין: לאחר שהחליטה הממשלה על הפרוייקט, שבין השאר אמור לפתור גם את הבעיות האלה, בנקודה הזאת, נכון לרגע זה, עד היום ישנם חילוקי דיעות.

מרדכי הלפרין: משרד התחבורה אומר שלא יהיה פתרון לנושא הזה וצריכים לסגור לחלוטין את הכבישים המובילים לציון הרשב"י, למצוא פתרון לכל אלה שבאים להתפלל, שייחנו במגרשי החניה שנמצאים במרחק ויועלו לציון הרשב"י על-ידי מיניבוסים, שכמובן גם הם יהיו בתשלום.

מרדכי הלפרין: זאת דעת משרד התחבורה.

מרדכי הלפרין: בוודאי אנחנו נשמע את זה.

מרדכי הלפרין: אנחנו, מתוך נסיון להקל כמה שיותר על קהל המתפללים, מתכננים את הפרוייקט בצורה כזאת שיוקמו כמה שיותר מגרשי חניה, במידת האפשר לידו.

מרדכי הלפרין: עשינו כבר סידורים, מכוח זה שמע"צ - ולא הישוב - סגרו את הכביש שעליו עובדים עכשיו, כביש עכו-צפת.

מרדכי הלפרין: מע"צ עובדים עכשיו כדי להסדיר את הצומת שעולה מכביש עכו-צפת לכיוון קבר הרשב"י.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שזה היה צריך להיעשות לפני מספר שנים.

מרדכי הלפרין: הצמתים שקרובים יותר לכרמיאל סודרו כבר מזמן.

מרדכי הלפרין: סוף סוף הגענו לכך שמסדרים את הצומת, מתוך התקציב הממשלתי של 22 מיליון שקל.

מרדכי הלפרין: מע"צ סגרה את הכבישים בפקודת המשטרה.

מרדכי הלפרין: גם לזה קדם ויכוח גדול, מכיוון שאנחנו ניסינו למנוע את סגירת הכביש על מנת להקל על קהל המתפללים.

מרדכי הלפרין: המשטרה התעקשה - זה היה סמוך למועד של תאונת האוטובוס המפורסמת - בגלל בעיות בטיחות והכביש הזה נסגר.

מרדכי הלפרין: ברגע שהכביש הזה נסגר הפתרון היחיד שנמצא להמשך עליה של הציבור כולו לקבר הרשב"י היה בשימוש בכביש העוקף.

מרדכי הלפרין: אנשים שמגיעים מכיוון עכו ומכיוון צפת יכנסו לכיוון סאסא וספסופה.

מרדכי הלפרין: בכניסה הזאת של הישוב, שאותה היו צריכים להסדיר למטרה הזאת, שהיא הכניסה הרשמית גם לפי התב"ע, בכניסה הזאת נכנסים היום כלי הרכב.

מרדכי הלפרין: הם עוברים בתוך הישוב, נכנסים ימינה עד קצהו של הישוב.

מרדכי הלפרין: מהקצה של הישוב ממשיכים בין בתי המושב, בכבישם צרים, שלצורך זה עשינו אותם חד-סטריים, ועולים לקבר הרשב"י בדרך שמכונה "כביש בורמה".

מרדכי הלפרין: זה דרך צרה ומפותלת, שגם אותה הפכנו לחד-סטרית לצורך העניין הזה.

מרדכי הלפרין: יש ויכוח הלכתי בימים אלה על כל הנושא הזה של גביית דמי חניה.

מרדכי הלפרין: הוויכוח הזה יוכרע.

מרדכי הלפרין: במאמר מוסגר אני רק אגיד, לא נעשה כאן שום דבר בלי להתייעץ עם רבנים.

מרדכי הלפרין: אני מחזיק כאן פסק הלכה של הרב של המקום.

מרדכי הלפרין: לא משנה עכשיו מה דעתו לגבי גביית דמי חניה, אבל משנה ברגע זה שדעתו היתה שאסור לנו לתת בכלל מעבר לכלי רכב בכבישים הצרים של הישוב.

מרדכי הלפרין: הוא סבר שעל מע"צ ועל המשטרה לשבור את הראש איך יעלו לציון קבר הרשב"י.

דוד אזולאי: האם היום כדי להגיע לקבר הרשב"י הדרך היחידה היא לעבור דרך המושב?

דוד אזולאי: אין אפשרות אחרת?

מרדכי הלפרין: לא רק שזה דרך המושב אלא זה בדרך מפותלת בתוך המושב.

מרדכי הלפרין: אין שום אפשרות אחרת.

מרדכי הלפרין: לצורך הכשרתה של הדרך הזאת - לא שהיא מוכשרת כיום ומתאימה למעבר - נעשו השקעות כדי להביא את הדרך למצב מינימלי, מבחינת תאורה, מבחינת סימון, מבחינת תימרור, כדי לאפשר את העלייה לציון הרשב"י.

דוד אזולאי: כניסה ויציאה?

מרדכי הלפרין: רק כניסה.

מרדכי הלפרין: הכניסה היא מהצד הזה.

מרדכי הלפרין: העלייה לציון הרשב"י היא דרך "כביש בורמה".

מרדכי הלפרין: הכל חד-סטרי.

מרדכי הלפרין: אם היינו נשארים במצב הקודם של תנועה דו-סטרית אז לא היה ניתן בכלל לזוז שם.

נסים זאב: היו נשארים בלי ישוב.

מרדכי הלפרין: הדרך היא חד-סטרית, כשהכניסה היא מכאן והירידה משמאל, שוב דרך הישוב כולו, ויציאה מהכביש הזה.

מרדכי הלפרין: הכביש הזה הוא גם לא חוקי, לכן הסדרנו אותו רק ליציאה.

מרדכי הלפרין: כפי שאמרתי, הדבר הצריך הוצאות.

מרדכי הלפרין: מעבר להוצאות התשתית הראשונות שהנושא הזה הצריך, הוא מצריך דבר נוסף, שבלעדיו אין אפשרות לקיים את ההסדר הזה אפילו ליום אחד.

מרדכי הלפרין: הוא מצריך שמירה ופיקוח של אנשים, פקחים, שומרים סביב השעון, על מנת לכוון את התנועה הזאת ולהסדיר אותה.

מרדכי הלפרין: נעשה על כך סקר על-ידי מהנדס תחבורה, מי שרוצה יוכל לראות, עם תצלומים, איך חונים אנשים בשנים האחרונות ליד קבר הרשב"י, כולל היום, כל זמן שהעניינים לא מוסדרים.

מרדכי הלפרין: אנשים עולים כאן בכביש בורמה.

מרדכי הלפרין: אני גם מהאנשים האלה, לכן קל לי לדבר.

מרדכי הלפרין: כל אחד רוצה לחנות כמה שיותר קרוב למקום שאליו הוא צריך להגיע, ללא התחשבות באחרים, ואז מתחילים לחנות בשני צידי הדרך.

מרדכי הלפרין: הדרך נסתמת כעבור שעה-שעתיים מרגע שאנשים עולים ואין יותר לאן להגיע.

מרדכי הלפרין: זה מונע את הגעת כל קהל המתפללים שרוצה להגיע.

מרדכי הלפרין: הם לא יכולים להמשיך כאן.

מרדכי הלפרין: זה מונע גם, כפי שהזכרתי קודם, את הקשר בין החלק הזה של הישוב לבין החלק הזה של הישוב.

מרדכי הלפרין: על כן מצאנו לנכון לנצל - אני אומר בפירוש לנצל - את הסידור הזמני הזה של מעקף כדי להשיג מספר דברים.

מרדכי הלפרין: אל"ף, כדי לעשות נסיונות, לראות איזה השלכות יהיו לנסיונות האלה ולהסיק מהם מסקנות.

מרדכי הלפרין: לפי החוק ניתן לעשות הסדרי תנועה בצורה מאוד מהירה כשמדובר במצב זמני של מעקף.

מרדכי הלפרין: יש דינים וחוקים אחרים לקביעת סדרי תנועה בזמן של מעקף, שאז ניתן לקבל חוקיות על תמרורים בהליך מהיר מאוד, תוך מספר שעות.

מרדכי הלפרין: ניתן לעשות דברים שבאופן רגיל צריכים לעבור ועדות, ועדות תימרור מקומיות ומחוזיות.

מרדכי הלפרין: ואכן זה מה שעשינו.

מרדכי הלפרין: היום הדרכים כאן מסומנות.

מרדכי הלפרין: יש תוכנית שמועברת בימים אלה.

מרדכי הלפרין: מספיק שקצין משטרה, לפי התקנות, יחתום עליה כדי שהיא תקבל תוקף.

מרדכי הלפרין: הכוונה היתה מאותם דמי חניה - אני רוצה להדגיש, היה מדובר על דמי חניה וחס ושלום לא על דמי כניסה, או דמי תפילה, או כל מיני כינויים אחרים שלצערי הרב העתונות, שהיא גם עתונות שלי, נסחפה בהם וגרמה בכך להרבה הסתות שהיו בשבועיים האחרונים.

מרדכי הלפרין: זה לא מכס.

מרדכי הלפרין: אין כאן רומאים שבנו גשרים כדי להטיל עליהם מכס.

מרדכי הלפרין: היתה פה כוונה לשמור על קדושת המקום.

מרדכי הלפרין: מי שרוצה להאמין, יאמין.

מרדכי הלפרין: מי שלא רוצה להאמין, לא יאמין.

מרדכי הלפרין: הכוונה היתה למען קדושת המקום, כדי לשמור על מקום שהוא קדוש לעם ישראל.

מרדכי הלפרין: אני לא מדבר עכשיו על המבנה עצמו אלא על מה שקורה בחוץ.

מרדכי הלפרין: רבותי, מה שקורה מחוץ לבנין הזה בשנים האחרונות זה ביזיון אחד גדול, שלא מתאים לקדושת המקום.

מרדכי הלפרין: זה לא מאפשר את הגעת המתפללים בצורה סדירה, לא מאפשר תפילה כראוי, ואני מדבר כמי שמתפלל במקום הזה יום יום.

מרדכי הלפרין: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל מה שקורה שם.

מרדכי הלפרין: אבל די לנו אם נזכיר: כפי שהזכרתי כבר את בעיות התנועה הכבדות שיש שם, שלא מאפשרות את ההגעה הנוחה למקום; רוכלים שנמצאים בחוץ; שלא לדבר על תשתית, שכבר הזכירו אותה, תאורה שאינה מספקת.

מרדכי הלפרין: כשאני מדבר על תאורה, זה לאורך כל הציר.

מרדכי הלפרין: כל הדברים השוטפים האלה צריכים למצוא את מימונם.

מרדכי הלפרין: בראש ובראשונה הזכרתי את השומרים ואת הפקחים, שזה לבד, אם אנחנו מדברים על שמירה 24 שעות ביממה, סביב השעון, זה הוצאה שמגיעה למאות אלפי שקלים לשנה.

מרדכי הלפרין: אם היום אנחנו נצא בהחלטה שטובה לכולם, גם לנו, לא לגבות דמי חניה, בוודאי שהחלטה כזאת לא יכולה ואסור לה לעמוד במבחן המציאות ללא פתרון של מה שקורה בציון הרשב"י.

דוד אזולאי: לא הבנתי, הרב הלפרין, איך הגבייה של דמי החניה תפתור את כל הבעיות שהזכרת כאן?

דוד אזולאי: לא ראיתי איך זה מסתדר.

שלמה פייבלוביץ: ביום אחד קיבלו 1,300 שקל.

מרדכי הלפרין: זה היה יום חורף חלש מאוד מבחינת מספר המבקרים.

מרדכי הלפרין: זה אמור להיות הרבה יותר.

מרדכי הלפרין: מהיום הראשון שבו התחלנו בגבייה הזאת - וזה נכון גם להיום כי לא הפסקנו את זה, אסור לנו להפסיק, ואסביר לכם למה אסור לנו להפסיק - העמדנו שומרים ופקחים שנמצאים במקום 24 שעות ביממה.

מרדכי הלפרין: הכוונה היתה שהפקחים והשומרים האלה יהיו גם למטה וגם למעלה על מנת להסדיר את כל הבעיות האלה עליהן דיברתי.

דוד אזולאי: מי זה "אנחנו"?

דוד אזולאי: מינהלת האתר?

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: אני לא מדבר בשם מינהלת האתר עכשיו אלא בשם ועד מקומי מירון, שסמכותו בהתאם לחוק לנהל את ענייני הישוב.

מרדכי הלפרין: ציון הרשב"י הקדוש נמצא בתוך הישוב, בתחום השיפוט של הוועד המקומי במירון.

מרדכי הלפרין: כפי שהזכרתי כבר, הכל נעשה בתיאום ובאישור של המועצה האזורית ושל ראש המועצה, שיושב כאן איתנו.

מרדכי הלפרין: הסמכות הזאת של ועד מקומי לנהל את ענייני הישוב מוזכרת כמה וכמה פעמים בחוק ובתקנות.

מרדכי הלפרין: בוודאי שישוב צריך לנסות לפתור את כל הדברים שאמרתי עד עכשיו, ללא קשר עם המינהלת שתקום.

מרדכי הלפרין: לאחר שהיא תקום יצטרכו לעשות את הדברים במשותף ולחשוב על הכל יחד.

מרדכי הלפרין: חייבים להחזיק את השומרים ואת הפקחים האלה, שלמרות שהופסקה הגבייה העסקתם נמשכת עד היום.

מרדכי הלפרין: לא הייתי רוצה להיכנס פה לנושא הזה אבל הפרסומים בעתונות גרמו לכל מיני מעשים אשר לא ייעשו, כולל חילול ארון קודש לפני כניסת השבת בתוך ציונו של הרשב"י וזריקת פרוכת.

מרדכי הלפרין: יש דברים שאני פשוט לא רוצה להיכנס אליהם.

מרדכי הלפרין: השומרים והפקחים מועסקים גם היום, לפחות עד אחרי הישיבה הזאת ועד שנדע לאיפה אנחנו ממשיכים.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציג משרד היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אמנון דה-הרטוך, להתייחס לחוות הדעת המשפטית שהציג כאן מר הלפרין, באשר לגביית הכסף, ולדברי ראש המועצה, שאמר לנו שבעצם לא היתה החלטת מליאה לנושא הזה ספציפית.

משה גפני: עו"ד אמנון דה-הרטוך מתמצא בכפל תקציבים.

משה גפני: אולי הוא גם מתמצא בכפל תפקידים.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות שיש להן היבט משפטי בנושא הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שהבדיקה שלי נעשתה רק במהלך השעתיים הראשונות של הבוקר, כי אני קיבלתי את החומר לראשונה רק אתמול בערב.

אמנון דה-הרטוך: יש דברים שאני אגיד שהם בוודאות, ויש דברים שאגיד שאני עדיין צריך לשקול.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר שעצם גביית דמי חניה סביב האתר אינה סותרת את חוק השמירה על מקומות קדושים.

אמנון דה-הרטוך: ברור שאם מגיעים הרבה מאוד אנשים לאיזה מקום קדוש, צריך להסדיר את חניית המכוניות שלהם, בזה אין ספק.

אמנון דה-הרטוך: ברור גם שהסדרת חניית המכוניות כרוכה בתשלום.

אמנון דה-הרטוך: יש מגרש, צריך לנקות אותו, צריך לשמור על הסדר.

אמנון דה-הרטוך: גם בכותל המערבי יש את החניון של הרובע היהודי, שרבים מהאנשים שהולכים להתפלל בכותל מחנים בו את מכוניותיהם ונגבית איזה אגרה.

אמנון דה-הרטוך: בכותל עצמו אין מקום חניה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שרבים מהאנשים שרוצים להתפלל ובאים עם מכוניותיהם מחנים בחניון של הרובע היהודי.

אמנון דה-הרטוך: אני יוצא מתוך הנחה שסדר הגודל שלו לוקח בחשבון גם את רצונם של המתפללים.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, עצם הדרישה הזאת אינה פוגעת בחוק השמירה על מקומות קדושים.

אמנון דה-הרטוך: כמובן צריך לדאוג לכך שהתשלום שייגבה יהיה תשלום סביר.

אמנון דה-הרטוך: הערה שניה, לגבי דבריו של מר הלפרין, לגבי נושא החוקיות של התשלום הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני בנושא הזה חולק עליו, על פני הדברים.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה הספקתי לדבר עד כה רק עם עורך-הדין של המועצה האזורית ועם עורך-הדין של הישוב מירון, וכן בדקתי בחוק.

אמנון דה-הרטוך: אני מקווה שהדברים שאני אומר עכשיו יהיו דברים נכונים אבל אני אומר שהדברים עדיין ברמה של בדיקה.

אמנון דה-הרטוך: מר הלפרין הקריא לוועדה את סעיף 133 אבל הוא לא הקריא אותו באופן לכאורה מלא.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שהוא לא משפטן, אני לא זוקף את זה לחובתו.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 133א, שכותרתו "מיסי ועד מקומי של צו המועצות המקומיות ומועצות אזוריות, התשי"ח-1958", אומר כך: "ועד מקומי רשאי להטיל בתחום הנהלתו כל מס או ארנונה כללית שהמועצה רשאית להטילם לפי סעיף 68(א), ולפי חוק ההסדרים ...

אמנון דה-הרטוך: ובכפוף למגבלות לוועד שנקבעו בהם, ובלבד שהוועד יקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה".

אמנון דה-הרטוך: "המועצה" - הכוונה למועצה האזורית.

אמנון דה-הרטוך: מר הלפרין הדגיש את הסיפא של הסעיף, זאת אומרת שהוועד צריך לקבל לכל פעולה כזאת את אישור המועצה.

אמנון דה-הרטוך: הוא אמר לנו שהמועצה האזורית אישרה את התקציב, שכולל בתוכו גם מרכיב של חניה.

אמנון דה-הרטוך: אני אגיע מייד לאישור התקציב של המועצה האזורית.

אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה להדגיש דווקא את הרישא, שזה לשונה: "ועד מקומי רשאי להטיל בתחום הנהלתו כל מס או ארנונה כללית שהמועצה רשאית להטילם לפי סעיף 68(א)".

אמנון דה-הרטוך: אלו מיסים או ארנונה כללית המועצה האזורית רשאית להטיל לפי סעיף 68(א)?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו צריכים לעבור לסעיף 68(א) שכותרתו "הטלת מיסים" והוא אומר כך: "המועצה רשאית להטיל, בתחום המועצה או בחלק ממנו את האגרות, ההיטלים ודמי ההשתתפות, למעט ארנונה, שהמועצה רשאית להטילם לפי הפקודה".

אמנון דה-הרטוך: על איזה פקודה אנחנו מדברים?

אמנון דה-הרטוך: אין מנוס, צריך להמשיך הלאה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מגיעים אל פקודת המועצות המקומיות.

אמנון דה-הרטוך: פקודת המועצות המקומיות אומרת כך, בסעיף 14 (אני קורא רק את החלק הרלוונטי): "בכפוף להוראות צו הקימום של המועצה תהיה למועצה מקומית סמכות להטיל, באישור הממונה, תשלומי חובה אלה: ...(2) אגרות בעד רשיונות או כל דבר אחר ...".

אמנון דה-הרטוך: להבנתנו, על פני הדברים, כל מס או אגרה שמוטל באיזה רשות מקומית בכל דרגה צריך בסופו של דבר להגיע לאישור הממונה.

אמנון דה-הרטוך: מי הוא הממונה?

אמנון דה-הרטוך: "הממונה" הוא הממונה על מחוז צפון, במקרה שלנו, מר יגאל שחר.

אמנון דה-הרטוך: דיברתי איתו הבוקר.

אמנון דה-הרטוך: הוא אמר לי שהוא מעולם לא נתן את האישור ואם הוא היה מתבקש לתת אישור הוא גם לא היה נותן אותו במקרה הזה.

אמנון דה-הרטוך: הוא הסביר לי שהוא פנה מספר פעמים ליושב-ראש המועצה האזורית, מר מעתוק, והציע לו - הוא נקט בלשון "דרש", אבל מכיוון שזה היה בפלאפון אולי לא שמעתי היטב - שהמועצה האזורית תטפל בנושא הזה במסגרת תפקידה כמועצה אזורית מרום הגליל.

אמנון דה-הרטוך: אינני יודע למה הדברים לא התבצעו עד כה אבל הם טרם התבצעו והעניין נשאר נתון דה פקטו לטיפולו המעשי של ועד מושב מירון.

אמנון דה-הרטוך: מר הלפרין דיבר על התקציב.

אמנון דה-הרטוך: אני בנושא הזה שוחחתי עם היועץ המשפטי של המועצה האזורית מרום הגליל, מר אליהו שילה.

אמנון דה-הרטוך: הוא מסר לי הבוקר שהוא כתב חוות דעת משפטית למועצה האזורית והוא מסר לה שהתקציב של המועצה האזורית בכללותו, שהתייחס גם באופן עקיף לתקציבים של ועד מירון, אינו חוקי.

אמנון דה-הרטוך: אם המועצה האזורית בסופו של דבר החליטה לאשר את זה, אני לא יודע בדיוק מה הם ההליכים שקרו שם, אבל היועץ המשפטי של המועצה האזורית אמר לי שהוא כתב חוות דעת ברורה, שלדעתו העניין לא חוקי.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש שאני חי מפי הדיבור שלו.

מרדכי הלפרין: אמרתי שהאישור הזה נעשה אחרי חוות הדעת הזאת ולפי ההוראות שהוא נתן.

מרדכי הלפרין: הישיבה היתה אחרי כן.

מרדכי הלפרין: אולי הוא לא יודע שהיתה ישיבה.

אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי איתו הבוקר.

אמנון דה-הרטוך: אני אומר לכם מה שאני שמעתי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שיש שם עוד איזה הסברים שאני לא בקיא בהם.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: מה הוא אמר שאינו חוקי?

משה גפני: לפי מה שאתה הבנת ממנו, מה לא חוקי?

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש, הוא לא פירט בפני.

אמנון דה-הרטוך: הוא אמר שהתקציב של ועד מירון, כפי שצריכה המועצה האזורית לאשר, לא חוקי.

אמנון דה-הרטוך: הוא לא נכנס איתי לפרטים.

אמנון דה-הרטוך: הוא לא הספיק כי הוא היה צריך לצאת.

נסים זאב: כל התקציב או רק עניין החניה?

נסים זאב: אולי ועד מירון הוא לא חוקי בכלל?

אמנון דה-הרטוך: אני חייב להבהיר לכם את מה שאני שמעתי.

אמנון דה-הרטוך: הדגשתי שמפאת הזמן הקצר לא היתה לי אפשרות להיכנס ליותר פרטים.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שיהיה צורך להיכנס לפרטים בהמשך.

משה גפני: אנחנו מקבלים את זה בהסתייגות.

אמנון דה-הרטוך: בהסתייגות.

אמנון דה-הרטוך: זה מה שנמסר לי.

אמנון דה-הרטוך: הנושא הזה של תמרורים ושל חניה, זה סוגיה, כך הסביר לי היועץ המשפטי של הוועד המקומי מירון - אני מבין שמר הלפרין הוא מזכירו של הוועד המקומי.

מרדכי הלפרין: אני יושב-ראש הוועד, ללא שכר.

אמנון דה-הרטוך: היועץ המשפטי של הוועד המקומי מירון, עו"ד אריה הרמלין מצפת, הסביר לי שאתמול היתה שיחה עם משטרת ישראל ועם כמה גורמים לגבי הסדרת השילוט.

אמנון דה-הרטוך: הרי אדם לא יכול להחליט בבוקר יום בהיר אחד שהוא רוצה שתהיה פה חניה.

אמנון דה-הרטוך: הדברים דורשים תמרורים, יש רשות שמאשרת את זה.

אמנון דה-הרטוך: הנושא עד היום לא הוסדר.

אמנון דה-הרטוך: הרשות צריכה לאשר תימרור, הסדרי חניה וכולי.

אמנון דה-הרטוך: הנושא הזה עד היום טרם הוסדר.

אמנון דה-הרטוך: היתה שיחה אתמול בנושא הזה והנושא הזה עדיין, כך הבנתי, לא הגיע לאיזה הסדרה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שהסוגיה היא מורכבת.

אמנון דה-הרטוך: היא מורכבת גם בדבר נוסף.

אמנון דה-הרטוך: אני מתייחס לפנייה שהיתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, שנטען בה על ניגוד עניינים בין טובת אתר הרשב"י לטובת מושב מירון.

אמנון דה-הרטוך: חתומים על הפנייה הזאת "נאמני רשב"י".

אמנון דה-הרטוך: זה נשמע כמו מישהו שרוצה לשמור על אנונימיות שמו.

משה גפני: זה לא גוף אנונימי.

משה גפני: אנחנו מכירים אותם.

אמנון דה-הרטוך: עוד סוגיה שאני חושב שאנחנו נשקול אולי לבדוק אותה היא לגבי ניגוד עניינים אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: למה אני מתכוון?

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שמר הלפרין הוא יושב-ראש ועד מירון.

אמנון דה-הרטוך: לוועד מירון יש איזה עניין להסדיר את החניה.

אמנון דה-הרטוך: אני באופן אישי גם הייתי שם ואני יודע שיש מצוקה גדולה וצריך להסדיר.

אמנון דה-הרטוך: מצד שני, לפי החלטת הממשלה מספר 4854 המעודכנת, שנקבעה לפני קצת פחות משנה, נקבעה מינהלת פיתוח ונקבעה מינהלת אתר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שמינהלת האתר אמורה לתפעל את האתר באופן שוטף, לאחר השלמת ביצוע הפרוייקט, ומינהלת הפיתוח אמורה לפתח אותו.

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי, על-פי החומר שאני קיבלתי, יש איזה חברה שנקראת "מוטל מירון בע"מ", שזכתה בניהול כלכלי של הפרוייקט.

אמנון דה-הרטוך: החברה הזאת, לפי בדיקתי אצל רשם החברות, היא חברה שהבעלים שלה הם בניו של מר הלפרין והוא משמש כמנכ"ל החברה.

אמנון דה-הרטוך: העניין הזה צריך לדעתי בדיקה וראוי להיבדק.

אמנון דה-הרטוך: אני אבקש להעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת טנה שפניץ, לבדוק האם אין ניגוד עניינים - ואני מעלה את זה כשאלה בלבד כרגע - בין ועד מירון, שיושב-ראש הוועד הוא מר הלפרין, ובין החברה שמנהלת את מינהלת הפיתוח.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול להעלות כרגע כאפשרות, ואני מדגיש שזו מחשבה ראשונית, שמינהלת הפיתוח, מי שמפעיל אותה וכולי, יכול שיהיה לה עניין שהכספים שהממשלה הועידה ישמשו לבנייה נניח סביב האתר ולא ישמשו להסדרים זמניים של חניה, מפני שהסדרים זמניים של חניה יכולים להיות כרוכים בעלויות כספיות.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זה לוועד יכול להיות עניין אחר, יתכן שהוועד רוצה שדווקא המינהלת היא זאת שתוציא את הכספים.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: היות והנושא הזה לא עומד כרגע על סדר היום, אני מבקש שתבדוק את זה כנושא בפני עצמו.

דוד אזולאי: מה שעומד כרגע על הפרק זה נושא הגבייה של אגרת החניה.

אמנון דה-הרטוך: אין שום בעיה.

נסים זאב: אנחנו גם כן פה בניגוד אינטרסים.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לשלם עבור החניה במירון.

משה גפני: שיעבירו את הדיון הזה לוועדת הכנסת ...

דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, אני רואה שהיום באת במצב רוח טוב.

דוד אזולאי: אני שמח על כך.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שצריך להתייחס גם למכתב שנכתב אבל אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה בלי קשר לדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: חשוב לנו בשורה התחתונה לדעת מה אנחנו כרגע צריכים לעשות.

דוד אזולאי: האם גביית דמי חניה זה דבר חוקי או לא חוקי?

דוד אזולאי: האם לאור מה ששמענו מהרב הלפרין יכולים להמשיך לגבות דמי חניה?

אמנון דה-הרטוך: אני אסכם את העניין הזה.

אמנון דה-הרטוך: מה שאמרתי עד כה זה דברים של בדיקה ראשונית, מפאת קוצר הזמן.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שאם מתעורר ספק - ומתעורר ספק - לגבי חוקיות גביית דמי החניה, אולי כדאי שהוועד המקומי מירון, בלי להודות בטענה שזה לא חוקי, יחליט בשלב הזה - מעבר לצו המניעה של בית-הדין החרדי, גם אם צו המניעה יוסר מסיבה כלשהי - יחליט בינתיים להימנע מגביית תשלומים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו בוודאי לא רוצים ולא צריכים לפגוע בהכנסות שמגיעות לוועד מושב מירון אבל מכיוון שמתעורר ספק, אולי בינתיים כדאי שהוא ימנע מהגבייה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נשתדל מבחינתנו לעשות את הבדיקה מהר, עם כל הגורמים, גם עם אנשי משרד הפנים שאחראים על נושא המיסים שמטילים כל מיני עיריות, רשויות או ועדים.

דוד אזולאי: הועלתה פה טענה צודקת של אנשי מירון.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהיום יכנסו רכבים רבים למושב, הדבר בוודאי יגרום להרס תשתיות ויצטרכו להציב שומרים.

דוד אזולאי: אני מבקש שבחוות הדעת תתייחסו גם לדבר הזה.

נירה פרץ: רציתי להגיב.

נירה פרץ: אני לא עורכת-דין ואני לא אוכל להתמודד עם טיעוניו של עורך-דין.

דוד אזולאי: אין פה התמודדות.

דוד אזולאי: זה עובדות שהוצגו ורצינו לדעת את מידת חוקתיותן.

נירה פרץ: רציתי לציין עובדה אחת, שהתכנון של הפרוייקט לווה על-ידי ועדת היגוי, שמר הלפרין כלל לא היה חבר בה.

נירה פרץ: מר הלפרין נכנס לתמונה כאשר אנחנו הגענו למצב שבו התכנון כמעט הושלם.

נירה פרץ: כבר הוחל בביצוע של חלק מהאלמנטים.

נירה פרץ: כך שאני באמת חושבת שהתכנון היה משיקולים שאינם זרים.

אמנון דה-הרטוך: בהמשך נברר את זה.

אמנון דה-הרטוך: תודה על ההערה.

מירה ברנר-ניצן: אני ממינהל הכנסות המדינה.

מירה ברנר-ניצן: לא הבנתי עד עכשיו אם הקרקע של החניה או הקרקע של המעברים שייכת למדינה.

מירה ברנר-ניצן: בהנחה שהיא שייכת למדינה והיא לא קרקע פרטית של מישהו, יש דרך, על-פי חוק יסוד: הממשלה ועל-פי חוק יסודות התקציב, לגבות אגרות.

מירה ברנר-ניצן: זאת אומרת, צריך לחוקק חוק, שמכוחו יהיה סעיף הסמכה ובו יקבעו האגרות.

מירה ברנר-ניצן: האגרות שייקבעו, אם בדיון עם אגף התקציבים, יובאו לוועדת האגרות הבין-משרדית שליד משרד האוצר ואז יחליטו על גובה האגרה.

מירה ברנר-ניצן: זאת הדרך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ההערה במקומה.

דוד אזולאי: האם מישהו יודע למי שייכת הקרקע?

אהרון מעתוק: למינהל מקרקעי ישראל.

דוד אזולאי: זה רק מחריף את הבעיה.

משה גפני: לא מחריף.

משה גפני: מקל.

שלמה פייבלוביץ: בקשר לבדיקה שעו"ד דה-הרטוך התבקש לבדוק, האם כתוצאה מתהליכי הפיתוח הישוב נפגע, צריך לקחת גם בחשבון שפרוייקט כזה, בסדר גודל של 21-22 מיליון שקל, משפר את הישוב וגם הישוב נהנה מזה.

שלמה פייבלוביץ: האם אין פה לישוב רווח מכך שהמקום הקדוש נמצא בתחומו וכתוצאה מכך עושים בו עבודות פיתוח?

שלמה פייבלוביץ: אני לא מכיר אף ישוב שבו יש פרוייקט בסדר גודל כזה, שמשפר את רווחת הישוב בסופו של דבר.

אהרון מעתוק: מרוח הדברים שנאמרו פה אני מבין שבעצם הפרוייקט נופל.

אהרון מעתוק: אני לא מניח שמשרדי הממשלה ישקיעו כסף כאשר לא יובטח מראש המשך התחזוקה של העניין.

אהרון מעתוק: זאת בעיה.

דוד אזולאי: מה זה קשור?

אהרון מעתוק: הדברים קשורים זה בזה.

אהרון מעתוק: החלטת הממשלה קשרה את האחד בשני.

אהרון מעתוק: משרדי הממשלה ישקיעו בתשתית בתנאי שתהיה התחייבות של המינהלת, שמורכבת מכמה משרדי ממשלה, המינהלת לתחזוקה השוטפת לאחר הפיתוח.

דוד אזולאי: בשביל זה יש מינהלת תחזוקה.

אהרון מעתוק: מאיפה היא תיקח את הכסף, אם אתם אומרים שעל חניה אסור, שזה צריך להגיע לוועדת אגרות של המדינה?

דוד אזולאי: יש סדר בדברים האלה וקובעים אותם.

מאיר פרוש: אני אדבר מאוד בקצרה, למרות שהפרשה היא ארוכה.

מאיר פרוש: לא פרשת גביית אגרת חנייה אלא הפרשה של איך הגענו עד הלום.

מאיר פרוש: אני מדבר כאחד שהיה מעורב בעניין, בהיותי במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: היה לי חלק כאחד מאותם 7 משרדים שמשתתפים בפרוייקט הזה.

מאיר פרוש: לקח הרבה זמן עד שהצליחו כולם להגיע לפרוייקט של 21 מיליון שקל לדבר הזה.

מאיר פרוש: אין ספק שצריך לעשות את הדבר הזה.

מאיר פרוש: אם מישהו חושב שאפשר לפעול בצורה שונה מכפי שהוחלט עליה אז חבל שמתחילים בכלל לפעול בפרוייקט.

מאיר פרוש: אני מתכוון בדיוק לאותם דברים שראש המועצה מר אהרון מעתוק מנסה לומר: "אם לא נוכל לגבות על החניה אז חבל על הפרוייקט ואין פרוייקט".

מאיר פרוש: אם לא יפעלו כמו שבשעתו הממשלה החליטה אז באמת לא יהיה פרוייקט.

מאיר פרוש: אם כל אחד יעשה כאוות נפשו וכמו שהוא חושב שצריך לעשות, כי נראה לו שאולי ככה זה יותר טוב, אז באמת יהיו כל מיני דברים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר במפורש, יש מינהלת פיתוח וצריך להקים אותה.

מאיר פרוש: מינהלת הפיתוח צריכה לפעול עם אותם נציגים שהממשלה קבעה שצריך שיהיו.

מאיר פרוש: כאשר זה יפעל אנחנו נדע שהפיתוח נעשה כפי שהוא צריך להיעשות.

מאיר פרוש: במקביל צריך להקים גם מינהלת אתר, כמו שהממשלה החליטה.

מאיר פרוש: אני עוד לא שמעתי אף משרד ממשלתי - אתה כבר מדבר בשם כל משרדי הממשלה?

מאיר פרוש: - שאומר: אם המושב לא יוכל לגבות אז אנחנו לא נרצה לתת כסף.

מאיר פרוש: מי אמר לך את זה?

מאיר פרוש: יש 7 משרדי ממשלה, 7 גורמים שרוצים לתת כסף לפיתוח.

מאיר פרוש: לאחר מכן נתקדם הלאה, או במקביל נתחיל לפעול ולבדוק איך מתפעלים את הדבר הזה.

מאיר פרוש: יש סדר בדברים האלה.

מאיר פרוש: אז למה לקפוץ מראש ולעשות פעולות, כאשר לא כל מי שצריך להיות שותף לזה אכן משותף?

מאיר פרוש: היום מתברר לנו שמינהל הכנסות המדינה לא שותף.

מאיר פרוש: בבוקר ישבתי עם כמה אנשים והתברר לי שהמרכז הארצי למקומות הקדושים לא שותף.

עודד וינר: אנחנו שותפים.

מאיר פרוש: בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו שותפים משרד הדתות, נציג הרב, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים וכן הלאה.

מאיר פרוש: תפעילו את זה כמו שצריך להפעיל את זה ולא בהיחבא.

מאיר פרוש: אף אחד לא רוצה לקחת את הפרוייקט מהידיים שלכם, אבל תעשו את זה כמו שצריך לפעול.

מאיר פרוש: אני מבקש, ואני אומר לכולנו פה, בואו לא נזרוק את הפרוייקט מהידיים.

מאיר פרוש: חשוב שהוא ייעשה, אבל צריך לעשות אותו כפי שצריך לעשות אותו ולא בדרכים לא דרכים.

שמואל רבינוביץ: הבנתי מהדברים שנאמרו כאן שיתכן מאוד שבעתיד אולי יגבו אגרות חניה, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

שמואל רבינוביץ: יש פה גם בעיה ציבורית.

שמואל רבינוביץ: לא יתכן שאנשים שבקושי יש להם איך לגמור את החודש, כמו שאומרים - וקבר רבי שמעון בר יוחאי הרי היה הרבה מאוד לפני הישוב מירון - יבואו היום למקום הזה ויצטרכו לשלם 15 שקלים עבור החניה.

שמואל רבינוביץ: גם בסביון לא משלמים 15 שקלים לחניה.

שמואל רבינוביץ: אינני יודע מי החליט על המחיר הזה אבל אם המועצה המקומית מרום הגליל החליטה על כזה סכום, מדובר על סכום גבוה מאוד, מעבר לכל פרופורציה נורמלית.

שמואל רבינוביץ: בתל-אביב לא גובים 15 שקלים.

שמואל רבינוביץ: אדם מגיע לחצי שעה להתפלל והוא צריך לשלם 15 שקלים?

שמואל רבינוביץ: אני לא מתווכח על הנושא החוקי אבל יש פה בעיה ציבורית.

שמואל רבינוביץ: לא יתכן לעשוק אנשים שבאים להתפלל.

שמואל רבינוביץ: כתב לנו אחד האנשים שהוא מגיע כל בוקר למירון להתפלל תפילת ותיקים ושזה יעלה לו 400 שקל.

דוד אזולאי: יעשו לו מנוי חודשי, הוא יקבל 50% הנחה ויפתור את הבעיה ...

משה גפני: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להתחיל בקצת נוסטלגיה.

משה גפני: אני הייתי סגן שר הדתות, והרב הלפרין היה עוזרו של הרב פלדמן ז"ל, יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו פעלנו במשותף לטובת הציבור באתר מירון.

משה גפני: בין היתר אז הוקמה המחיצה בין גברים לנשים באתר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שלו הרב הלפרין היה היום בתפקיד של אז הוא היה יחד איתי נלחם נגד אגרת חניה, ואני תיכף אומר מדוע, מכיוון שזה נגד הציבור באופן החמור ביותר.

משה גפני: אני שמח שאנחנו לא דנים על מכלול דברים אחרים שהם באמת לא רלוונטיים.

משה גפני: מה שמעניין אותנו זה הנושא הציבורי שבעניין.

משה גפני: אני תיכף אומר גם מדוע זה כן מס תפילה ומדוע זה כן מס שנגבה - אף על פי שלא קוראים לזה כך - ולא מס חניה.

משה גפני: אולי נתחיל בעובדה הזאת שאין בשום מקום בארץ מקום שגובים בו 15 שקלים עבור חניה.

משה גפני: המקום היחידי הוא איזה מקום נידח בארץ, בגליל, שם גובים פתאום 15 שקלים על חניה.

משה גפני: במושב הסמוך לא גובים 15 שקלים.

משה גפני: אלא מה, הרי אנשים לא משוגעים.

משה גפני: אם בסביון לא גובים 15 שקלים אז במרום הגליל?

משה גפני: אגב, אני מאוד מכבד את המקום, שהוא באמת יוצא מן הכלל יפה, אבל לא הרבה אנשים נמצאים במרום הגליל.

משה גפני: זה לא דיזנגוף סנטר.

משה גפני: למה גבו עבור החניה במירון, במושב במרום הגליל?

משה גפני: בגלל שלפני אלפי שנים נקבר שם רבי שמעון בר יוחאי.

משה גפני: זאת הסיבה.

משה גפני: לכן גובים כל-כך הרבה כסף, מכיוון שאנשים יבואו לשם בכל מקרה.

משה גפני: לא בגלל שיש שם מועצה אזורית מרום הגליל, ולא בגלל שיש שם ועד מושב מירון, ולא בגלל שיש שם אנשים מאוד נכבדים וחשובים, אלא מכיוון שרוצים לבוא ולהתפלל.

משה גפני: באים לשם אנשים קשי יום, אנשים שלא באים לדיזנגוף סנטר או לסביון.

משה גפני: באים לשם אנשים שיכול להיות שהם מקבלים דמי אבטלה, או שאין להם לחם לתת לילדים, או כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: ברגע שמתחילים עם אגרות - יש לנו דוגמא טובה ממקום אחר בארץ, מנתיבות, שם נמצא הקבר של הבבא סאלי.

משה גפני: המועצה המקומית נתיבות הכשירה לאחרונה - -

שמואל רבינוביץ: היום בערב הוא יום פטירתו.

משה גפני: - - הכשירה שם המון מקומות חניה.

משה גפני: אני תושב אופקים לשעבר, אני גם מכיר את האתר היטב.

משה גפני: לא עלה על דעתו של ראש המועצה המקומית בנתיבות - על אף שהמועצה נמצאת במצוקה כלכלית קשה והיא סמוכה על שולחנו של משרד הפנים - שאנשים שבאים לקבר הבבא סאלי ישלמו דמי חניה.

משה גפני: לא עולה על הדעת דבר כזה.

משה גפני: אינני יועץ משפטי אבל אני מחוקק.

משה גפני: אני אומר לך באופן הברור והחד-משמעי, שזה בניגוד לחוק, באופן מוחלט.

משה גפני: אין בכלל ספק.

משה גפני: אני יכול להרשות לעצמי, בניגוד לעו"ד אמנון דה-הרטוך, שצריך לבדוק את זה באופן מסודר ותקין.

משה גפני: לא היתה שום החלטה חוקית שמותר לגבות שם דמי חניה.

משה גפני: מה אנחנו מצטעצעים?

משה גפני: מגישים הצעת תקציב למועצה האזורית מרום הגליל ובהצעת התקציב כתוב בין היתר, שבין ההכנסות של ועד מושב מירון יהיה גם הנושא של אגרות חניה.

משה גפני: כאשר גובים אגרת חניה בכל מקום מסודר בארץ, אני לא מדבר ברפובליקת בננות, אבל במדינה מתוקנת יש חוק וסדר ונהלים איך גובים אגרה כזאת או אחרת, ובוודאי איך גובים אגרת חניה.

משה גפני: מי נתן אישור לזה?

משה גפני: לא רק מינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: יש אלף ואחד גורמים אחרים שחייבים לתת לזה אישור.

משה גפני: אני הייתי 10 שנים חבר מועצה.

משה גפני: האם היינו יכולים לגבות איזה אגרה לשחיטה של עופות בלי אישור של הממונה על המחוז?

משה גפני: מה ההיתממות הזאת?

משה גפני: אלא מה, יש באמת בעיה אמיתית, והרב הלפרין הציג את זה מאוד יפה.

משה גפני: אני ממש התרגשתי, עד כדי דמעות.

משה גפני: בנושא של הרוכלות יש שם חילול ה' גדול.

משה גפני: באמת זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: כולנו מבקרים במירון ורואים.

משה גפני: יש כאלה שמבקרים פעם בשנה ויש כאלה שמבקרים הרבה מאוד פעמים בשנה.

משה גפני: באמת חסר שם כסף.

משה גפני: יש לי הצעה: להטיל עוד חצי אחוז מס בריאות.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אנחנו נכסה את זה.

משה גפני: הרי מה הבעיה המרכזית כאן?

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שצריך באמת כסף.

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: זה בושה וחרפה למדינת ישראל, בוודאי כמדינה יהודית אבל אפילו כמדינה תיירותית, שמאפשרים שיישאר אתר במצב כזה.

משה גפני: אז מה עושים?

משה גפני: עושים את ההיפך ממה שצריך לעשות.

משה גפני: אז עכשיו שנתיים יהיה שם אני לא יודע מה, שיהיה פי אלף יותר גרוע, ואני לא יודע מה יקרה, אם יחזירו את רמת הגולן, אם יתחלף שלטון ואז עוד פעם יקימו עוד מינהלת פוליטית חדשה.

משה גפני: הרי אנחנו חיים בפוליטיקה.

משה גפני: מה שעושים בינתים זה קודם כל שלא יוכלו להגיע באופן מסודר לאתר, שיתחילו לנסוע בדרך בורמה - אני מקווה שלא יגיעו דרך שם לכותל - ובינתיים אם מישהו בא ומחנה שם את רכבו אז הוא ישלם 15 שקלים.

משה גפני: ראש המועצה האזורית עדיין לא אמר מה יהיה במידה ותגיע החלטה כזאת.

משה גפני: אגב, כל החלטה שלכם על חניה היא החלטה ציבורית.

משה גפני: זה לא החלטה של המועצה בלבד.

משה גפני: ההחלטה של המושב מירון לגבי חניה היא החלטה בינלאומית.

משה גפני: זה הודעה של מדינת ישראל, באמצעות המועצה האזורית מרום הגליל ובאמצעות ועד המושב מירון, האומרת שמי שמגיע להתפלל בקבר הרשב"י, יהיה קשה יום ככל שיהיה, גובים ממנו כסף.

משה גפני: זאת החלטה שלפי דעתי אסור לכם לקבל אותה לבד.

משה גפני: אפילו אם תעשו את כל ההסדרים מבחינת החוקיות של העניין, אסור לכם לקבל את זה לבד.

משה גפני: הממשלה צריכה להיות מעורבת בזה, הכנסת צריכה להיות מעורבת בזה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להיות מעורבת בזה.

משה גפני: זאת לא החלטה של מה בכך, שמחליטים על איזה חניה בסביון.

משה גפני: מקבלים החלטה מדינית.

משה גפני: מדינת ישראל מודיעה שמי שרוצה לבוא להתפלל בקבר הרשב"י צריך לשלם כסף.

משה גפני: החלטה מסוג כזה היתה פעם באיזה משטר באירופה.

משה גפני: לא במדינה יהודית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שהארכתי.

משה גפני: אני שמח על הדיון הזה ואני שמח שלא גלשנו לשום נושאים אחרים, בגלל שיש כאן נושאים אחרים.

משה גפני: הרי זה נושא ציבורי.

משה גפני: צריך לדעת באמת אם אין ניגוד עניינים.

משה גפני: אני חבר טוב של הרב הלפרין ואני חושב שהוא איש מוכשר מאוד ומסוגל לעשות הרבה דברים.

משה גפני: השאלה היא האם לקחת כמה כובעים בעניין הזה זה באמת נכון מבחינה ציבורית.

משה גפני: זה מעלה תהיות רבות.

משה גפני: אני לא בטוח.

משה גפני: אני חושב שהרב הלפרין צריך לשבת בינו לבין עצמו ולשקול את העניין, אם זה טוב, אם זה ציבורי.

משה גפני: אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון הוא החניה.

משה גפני: אני מבקש שתתקבל החלטה, אני מתאר לעצמי שאתה תנסח אותה, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למועצה האזורית מרום הגליל ולוועד המושב מירון להפסיק לאלתר גביית כל תשלום שהוא.

משה גפני: ברגע שהעניין יוסדר באופן חוקי ותעלה הצעה כזאת - אני מקווה שלא תעלה - שיעבירו את זה גם באישור הממשלה ובהסכמת הממשלה וגם באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: זה שחסר שם כסף באתר, אנחנו כולנו אתכם כדי להעביר כסף לכבודו של רבי שמעון בר יוחאי.

משה גפני: כולנו נוהגים להתפלל בקבר הזה.

משה גפני: יש לנו הרבה דברים שצריך להתפלל עליהם.

משה גפני: אבל לא לגבות כסף.

משה גפני: תודה רבה.

איוב קרא: רציתי, בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת הרב גפני, להוסיף שאני מסכים איתך מבחינה הלכתית-דתית.

איוב קרא: מצד שני אני חושב שגם ראש המועצה והרב הלפרין מצוקתם ידועה.

איוב קרא: אני מבקר באתר.

איוב קרא: היתה לי הזכות לבקר שם כמה פעמים.

איוב קרא: מצב המקום הוא קריטי.

דוד אזולאי: עכשיו אני מבין איך הגעת לכנסת ...

איוב קרא: אני חושב שמצד אחד גם הם לא אשמים ומצד שני גם הטיעון של חבר הכנסת גפני הוא נכון.

איוב קרא: צריך למצוא את שביל הזהב.

איוב קרא: לדעתי הדבר הכי חכם הוא שמשרדי הממשלה - אתה אומר שבשלב זה יפסיקו לגבות אגרת חניה, אני מקבל את זה, אבל שייקצו משאבים זמניים לטובת העניין הזה, עד ההחלטה, כדי לעשות שם סדר.

איוב קרא: זה א"ב של העניין, כי המצב שם הוא ממש קטסטרופה.

נסים זאב: התקדים הוא מאוד מסוכן.

נסים זאב: אם בקבר רבי שמעון בר יוחאי, שהוא אחד התנאים הגדולים של עם ישראל, גובים אגרת חניה, קל וחומר שצריכים לגבות בקברים אחרים.

נסים זאב: ידוע שסמוך לקבר יונתן בן עוזיאל עליו השלום גם רצו לגבות וזה בוטל.

נסים זאב: אותו דבר ליד קבר רבי מאיר בעל הנס.

נסים זאב: גם שם צריך סדרנים וצריך לעשות סדר.

נסים זאב: גם בקבר שמעון הצדיק אין שום סיבה לגבות, שם אין פיתוח ואנחנו יודעים איך השטח ההוא נראה.

נסים זאב: אם אנחנו הולכים לגבות, זה תקדים ארצי.

נסים זאב: לגבי השאלה האם האגרה היא חוקית או לא חוקית - אני חושב שאפשר למצוא דרך חוקית.

נסים זאב: לא זאת הבעיה ולא על זה הדיון.

נסים זאב: השאלה היא על המהות.

נסים זאב: האם אנחנו הולכים לפתוח פירצה כזאת, שבאתרים מקודשים לעם ישראל, שבמשך עשרות שנים אלפי מתפללים באים אליהם, באים בגלל נדרים במשך 40 ימים רצופים לאותו מקום, לקבר רבי שמעון בר יוחאי, האם הם צריכים לשלם 40 יום דמי חניה?

נסים זאב: אני חושב שצריכה להתקבל פה החלטה חד-משמעית שאנחנו לא נאשר את זה.

נסים זאב: אם יש צורך בתקציבים להחזקה, אני חושב שהמשרדים הרלוונטיים, שהם האחראים והם שותפים באתרים אחרים, יהיו אחראים גם על האתר הזה.

נסים זאב: לגבי הרב הלפרין, הוא הותקף ואני מבין את הכאב שלו.

נסים זאב: לא היתה לו שום כוונה חלילה וחס לפגוע.

נסים זאב: הוא לא הותקף על ידינו.

נסים זאב: הוא הותקף על-ידי העתונות ועל-ידי גורמים שונים.

דוד אזולאי: אני חושב שפה נהגו בכבוד.

נסים זאב: יכול להיות שמבחינתו הכוונה היתה טובה, כדי לאפשר שהחניה תהיה מוסדרת, אבל בהיבט הציבורי לצערי זה לא נראה טוב וכולנו יד אחת בעניין הזה.

רון שובל: אני ממע"צ ואני רוצה להתייחס.

דוד אזולאי: איך דילגנו עליך?

דוד אזולאי: אתה מרכיב חשוב בכל הוויכוח הזה.

רון שובל: האמת היא שגברת נירה פרץ רצתה לתת סקירה איך הפרוייקט מתחלק.

רון שובל: למעשה מבחינת מע"צ יחסית המצב הוא פשוט.

רון שובל: אנחנו מפתחים את איזור הצומת.

רון שובל: את כל ההסדרים הזמניים האלה עשו כדי לפתוח את הצומת עד תחילת חודש מאי.

רון שובל: האירוע הקרוב ביותר שאמור להיות הוא ז' באדר.

רון שובל: אני מקווה שעד ז' באדר מבחינת שלבי הביצוע אנחנו כבר נוכל לאפשר תנועה.

דוד אזולאי: דרך המושב?

רון שובל: לא.

רון שובל: בדרך המלך.

רון שובל: כמובן זה תלוי מאוד במזג האוויר.

רון שובל: באיזור הזה לפעמים יש גם שלגים.

רון שובל: ההנחה היא שאנחנו עד תחילת אפריל נסיים את הפרוייקט.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מסיימים בעצם את פרוייקט הצומת בתוך 3 חודשים.

רון שובל: כן.

רון שובל: זה אומר שבל"ג בעומר נהיה כבר אחרי סיום העבודות בצומת.

נירה פרץ: זה רק הצומת.

נירה פרץ: אחר-כך יש עבודות ביוב, שצריך להיות מתחת לכביש, ואחר-כך יש את הכביש עצמו.

משה גפני: השאלה שלי היתה האם לאחר סיום עבודות מע"צ בצומת, שהיא סגורה עכשיו, הכביש יפתח.

נירה פרץ: הוא לא יפתח.

נירה פרץ: הוא לא יכול להיפתח כי צריך לעשות עוד עבודות רבות.

משה גפני: וכמה זמן העבודה הזאת תימשך?

נירה פרץ: זה עלול לקחת שנתיים.

נירה פרץ: מדברים על הנחת צנרת של כל התשתיות: ביוב, מים, חשמל, טלפון.

נירה פרץ: זה מסוג העבודות שאתה לא יכול לעשות אותן במקביל.

נירה פרץ: אתה צריך לעשות אותן בטור, אחד אחרי השני.

משה גפני: זאת אומרת שמה שייפתח עד ז' אדר זה רק הצומת.

נירה פרץ: אני חושבת שכדאי להעלות כאן עוד שאלה עקרונית.

נירה פרץ: אנחנו היום בשלב התכנון ועדיין אפשר לעשות שינויים.

נירה פרץ: אחר-כך אי אפשר יהיה לעשות שינויים.

נירה פרץ: מה שאתה כרגע אמרת, ואני חושבת שזאת הצהרה מאוד חשובה, שאתה אומר קטיגורית וחד-משמעית שבקבר הרשב"י לא לוקחים תשלום - זה עלול להוות בעיה.

נירה פרץ: אנחנו כרגע נמצאים בבעיה.

נירה פרץ: צוואר הבקבוק, הבעיה המרכזית היא לא הביוב ולא המים.

נירה פרץ: אלה יפתרו.

נירה פרץ: הבעיה המרכזית זה התחבורה.

נירה פרץ: אי אפשר למצוא יותר מקומות חניה מהקיימים כיום.

נירה פרץ: אם תסדיר אותם יפה, יהיו לך עוד 10%-20% מקומות חניה.

נירה פרץ: זה כלום לעומת הנדרש.

נירה פרץ: לכן אחת הקונספציות שאנחנו אימצנו בהליך התכנון היתה חניה למרגלות ההר, למרגלות הישוב, כאשר רק בימים שבהם התנועה היא מאוד קלה אפשר לעלות עד למעלה, וגם אז אולי רק למוגבלים, לקשישים וכולי, אבל רוב התנועה תצטרך באיזה שלב לעצור לחניה למטה ולעלות בהיסעים עד הקבר עצמו.

משה גפני: למה זה שונה מנתיבות?

משה גפני: אם אין מקום אז אין מקום, אז אי אפשר לעשות חניה.

משה גפני: השאלה היא רק לגבי אגרת החניה.

משה גפני: על זה הוויכוח.

נירה פרץ: החניה תהיה למטה ויצטרכו להגיע בהיסעים הלוך וחזור.

נירה פרץ: אני לא מעריכה שמישהו יוכל להפעיל היסעים ללא תשלום כזה או אחר.

נירה פרץ: לכן אני אומרת שצריך היום לתת את הדעת על הנושא הזה.

משה גפני: היא אומרת דבר שלפי דעתי אתה כיושב-ראש ועדת הפנים צריך להיכנס לתוכו.

משה גפני: גברת נירה פרץ אומרת שהם נמצאים בשלבי התכנון.

משה גפני: מדובר בפרוייקט שבו אין מקומות חניה וייצטרכו להסדיר מקומות חניה.

משה גפני: כל התכנון שלהם מבוסס על זה שיסדירו מקומות חניה איפה שניתן להסדיר וייגבה תשלום.

משה גפני: זאת אומרת, הקונספציה בנויה על העובדה הזאת שחייבים להסדיר מקומות חניה תמורת תשלום.

משה גפני: היות וזה נושא ציבורי אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריך להיכנס לגופו של עניין, בשלב התכנוני הזה, עם ההיבט הציבורי, איך מותר לגבות שם כסף מבחינה ציבורית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב גפני, אני מציע, היות וכרגע נושא הדיון מתייחס רק לגביית אגרת חניה, ההערה היא במקומה.

דוד אזולאי: לפי רוח הדברים כאן התברר שזה נושא רציני.

דוד אזולאי: כל הנושא הזה צריך לבוא לדיון פה בוועדה.

דוד אזולאי: נקיים דיון בבוא הזמן וניכנס לכל הפרטים.

משה גפני: אני מציע שלא תקבלו החלטות תכנוניות בעניין הזה.

משה גפני: הציבור לא יאפשר את זה ואנחנו כנציגיו לא נאפשר את זה.

נירה פרץ: תוך 2-3 שבועות יהיה לנו מודל שבו הדברים יומחשו.

נירה פרץ: בצילום אוויר הכל שטוח, לא רואים את השיפועים, לא רואים את הבעיות.

נירה פרץ: אין מקום להעלות על הדעת שרוב הציבור, שהוא לא מבין מטיבי הלכת, יוכל להעלות את העלייה התלולה הזאת ממגרשי החניה אל ראש ההר, כך שבכל מקרה אתה תצטרך להפעיל היסעים.

נירה פרץ: אם לא תדאג כעת לתיקצוב ההיסעים האלה בעתיד, אז אתה צריך לשנות את כל הקונספציה התכנונית.

נירה פרץ: אני מזכירה גם שהמירון נושק לשמורת טבע.

נירה פרץ: אם אתם חושבים שאפשר יהיה להגיע למירון שלא דרך ישוב מירון אלא דרך אחת הדרכים האחרות, אתם בבעיה.

דוד אזולאי: יש תקדים בבית ג'אן.

נירה פרץ: אני פשוט מתריעה, שאם כן צריך לעשות hold על כל התכנון - - -

דוד אזולאי: דיה לבעיה בשעתה.

נירה פרץ: אתם אומרים לי לעצור את התכנון.

משה גפני: כדאי לכם לשקול את זה מחדש.

אהרון מעתוק: אני חושב שלא צריך לשנות את התכנון.

אהרון מעתוק: האפשרויות הן מצומצמות מאוד גם ככה.

נירה פרץ: זה מה שאני אומרת.

נירה פרץ: החניון יהיה למטה וזה ידרוש היסעים למעלה.

נירה פרץ: היסעים לא יכולים להיות ללא תשלום.

נירה פרץ: אי אפשר להתכחש לזה.

נירה פרץ: אם זה מקובל אז אין בעיה אבל אתה שומע שיש עמדה ציבורית חד-משמעית לא לאפשר את זה.

נירה פרץ: אנחנו בבעיה.

שלום גולדמן: יש אפשרות לכרטיס מעבר כלשהו שיאפשר משרד התחבורה שייכלול גם תשלום עבור החניה וגם תשלום עבור ההסעה, במשולב בכרטיס אחד.

משה גפני: זה יהיה 30 שקלים.

שלום גולדמן: אלה הסדרי חניה שיש להם משמעות מכרעת גם לגבי התכנון.

שלום גולדמן: לפי זה מתכננים את הנתיב המתאים.

דוד אזולאי: הנושא הוא יותר מדי רציני מכדי שאנחנו ניכנס אליו עכשיו.

דוד אזולאי: להערכתי נקיים דיון בצורה יותר יסודית ולא בצורה חובבנית.

דוד אזולאי: אני מבקש מהרב הלפרין להתייחס לדברים שנאמרו פה.

דוד אזולאי: אולי תצהיר בפני הוועדה שלא גובים יותר כסף עבור דמי חניה עד לבדיקת ההיבט החוקי של הנושא הזה.

מרדכי הלפרין: קודם כל, להצהיר שלא גובים כסף - זה המצב העובדתי נכון להיום והוא מצב שיימשך, כמובן עד אותו רגע שבו אנחנו נבדוק עוד פעם דברים שלגביהם התעורר ספק היום.

מרדכי הלפרין: כפי שהזכרתי כבר, ביום רביעי צריך להיות דיון בבית-הדין של העדה החרדית, שבו אנחנו נופיע.

מרדכי הלפרין: אני רק יכול לנחש ששם יקבע שאסור לנו לקחת דמי חניה, ולאו דווקא בשל היבטים חוקיים אלא מהיבטים אחרים.

מרדכי הלפרין: נכון שאנחנו הצטיירנו ציבורית לא יפה.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו עוזבים היום את השולחן הזה מבלי למצוא פתרון לבעיות הקיימות היום - אני לא מדבר על מה שיהיה בעוד שנתיים, בסיום פיתוח התשתית, שאז גם מספר המבקרים בעזרת ה' יעלה והבעיות יהיו מצד אחד קלות יותר, בגלל התשתית החדשה, ומצד שני יהיו בעיות, שאם לא ידאגו להפעלה נכונה של המבנים - לדוגמא, הולכים להקים מבנה שירותים.

מרדכי הלפרין: אני מקווה שיהיו שירותים משוכללים.

מרדכי הלפרין: מי שמגיע לשם יודע שהנושא הזה מוזנח.

מרדכי הלפרין: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

מרדכי הלפרין: מי יתפעל את השירותים האלה?

מרדכי הלפרין: הנושא הזה צריך להישקל היום.

מרדכי הלפרין: אבל זה מה שיטריד אותנו נניח בעוד שנה או בעוד שנה וחצי.

מרדכי הלפרין: היום אנחנו בבעיה, רבותי.

מרדכי הלפרין: כולנו רוצים להצטייר כמי שדואג לעמך, לקהל המתפללים שמגיע.

מרדכי הלפרין: יושב כאן נציג משרד התחבורה, שהיה במקום.

מרדכי הלפרין: אני אומר לכם שבערב ראש חודש אדר, ואולי אף לפני זה, המשטרה תסגור את המקום ולא תאפשר לכלי רכב לעלות.

מרדכי הלפרין: זה בוודאי לא לטובת ציבור המתפללים.

משה גפני: למה המשטרה תסגור?

מרדכי הלפרין: בשל היעדר מפקחים, שומרים והסדרי תנועה נכונים באתר.

מרדכי הלפרין: הזכרתי את ראש חודש אדר.

מרדכי הלפרין: אני אומר לכם שעוד לפני כן זה יהיה כך.

מרדכי הלפרין: אם אנחנו היום עוזבים את השולחן הזה בהחלטה שאנחנו מצד אחד לא נגבה יותר דמי חניה - זה לא היה תענוג גדול.

מרדכי הלפרין: עוד יורחב הדיבור כנראה בעתיד בנושא הזה בהיבטים אחרים לגמרי.

מרדכי הלפרין: אבל אם אנחנו עוזבים כאן היום את השולחן בלי לפתור את הבעיה האמיתית של מימון סדרנים - - -

משה גפני: למה אתה מזכיר את ראש חודש אדר?

משה גפני: האם לא היה ראש חודש גם בחודש שעבר?

משה גפני: יושב-ראש הוועדה הזכיר קודם את בית ג'אן.

משה גפני: אתה מזכיר משטרה ובלגן.

משה גפני: זה מתחיל לקבל קונוטציות מאוד רעות.

מרדכי הלפרין: ואז המקום נסגר.

מרדכי הלפרין: ברגע שיש לחץ הכי קטן ובלגן, ואין הסדרי תחבורה, זה פיקוח נפש.

מרדכי הלפרין: אני אומר לכם שאם היום אתם יוצאים בהחלטה, שתצטייר מאוד יפה בציבור, שאין דמי גבייה, ואני אעמוד כאן ואצהיר שלעולם לא יהיו דמי גבייה והכל טוב ויפה - -

דוד אזולאי: לא אמרתי לעולם לא.

דוד אזולאי: עד לסיום הבדיקה.

מרדכי הלפרין: - - אם כל זה לא ילווה בפתרון האמיתי של הבעיה, במימון של סדרנים, שומרים, נקיון, הסדרי תנועה למקום - - -

דוד אזולאי: הרב הלפרין, האם אתה חושב שזה תפקידנו כרגע לעסוק בעניין הזה?

דוד אזולאי: האם זה לא תפקידה של המינהלת לקיים דיון איך לפתור את הבעיות הללו?

דוד אזולאי: בשביל מה הוקמה מינהלת?

מרדכי הלפרין: אני אומר לך כבוד היושב-ראש שהדיון במינהלת יהיה בוודאי על איך האתר יראה בעוד שנתיים.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על מה שקורה היום.

מרדכי הלפרין: תצא היום למירון ותיראה מה עובר על הישוב.

מרדכי הלפרין: הישוב פחות מעניין, גם אותי, אני מדבר על קבר הרשב"י עצמו.

מרדכי הלפרין: תיראה מה קורה ברגע זה, כשאנחנו יושבים כאן, סביב מבנה קבר הרשב"י.

משה גפני: מה כל זה קשור לדמי גבייה?

משה גפני: אל תקרא לזה דמי גבייה.

משה גפני: תקרא לזה דמי תפילה.

מרדכי הלפרין: כך לצערי קראה לזה העתונות החרדית.

משה גפני: אני לא קורא עתונות חרדית.

משה גפני: אני בכלל לא קורא עתונות.

משה גפני: תגיד לי, למה זה לא דמי תפילה?

מרדכי הלפרין: דמי החניה היו אמורים בראש ובראשונה לממן מפקחים, שומרים, הסדרי תנועה.

אמנון דה-הרטוך: מינהלת הפיתוח צריכה לפתח את המקום.

אמנון דה-הרטוך: ברור שעקב הפיתוח נוצרים כל מיני מצבי ביניים.

אמנון דה-הרטוך: לכאורה מצבי הביניים צריכים להיות מטופלים על-ידי המינהלת.

אמנון דה-הרטוך: אני שואל את זה ברמה של שאלה כי אני לא מבין כל-כך.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להשלים את השאלה.

אמנון דה-הרטוך: המינהלת צריכה לבנות.

אמנון דה-הרטוך: עקב כך היא צריכה לסגור כבישים ולעשות כל מיני דברים.

אמנון דה-הרטוך: זה כמובן יכול ליצור קשיים לאנשים שצריכים להגיע אל הקבר.

אמנון דה-הרטוך: האם המינהלת לא רואה מתפקידה לדאוג גם להסדרי הביניים?

נירה פרץ: אני אענה לך על זה בשני מישורים.

נירה פרץ: במישור המאוד פורמלי, למשל המוסד שאני מייצגת, החברה הממשלתית לתיירות, אינו מממן אלא רק תשתיות, רק תקציבי קבע ולא תקציב תפעולי.

נירה פרץ: דבר שני, ככל שאתה תנגוס בתקציב בהיבט התפעולי שלו, יהיה לך פחות בפיתוח.

נירה פרץ: אם אתה רוצה לעשות רבע פרוייקט, אפשר לעשות רבע פרוייקט ו-¾ תפעול.

נירה פרץ: לא ייצא מזה כלום.

נירה פרץ: אתה לא יכול לעשות חצי קו ביוב או רבע כביש או ¾ שירותים.

נירה פרץ: אתה צריך לעשות פרוייקט מלא.

משה גפני: השאלה שנשאלת, יש לך תקציב של 21.5 מיליון שקל לתשתיות.

משה גפני: השאלה היא האם את המצב התפעולי בינתיים, במשך השנתיים האלה, מתכוונים לכסות על-ידי דמי חניה או דמי תפילה או דמי גבייה (לא חשוב איך תקרא לזה)?

משה גפני: האם זה חלק מהמדיניות שלכם?

נירה פרץ: אנחנו לא קיבלנו את המדיניות הזאת.

משה גפני: זה מה שאני שואל.

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא האם אין זה מתפקידכם לבוא ולהגיד מה עושים בינתיים.

אמנון דה-הרטוך: האם אתם מתעלמים מהסיטואציות שנוצרות עקב הבנייה?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מדברת גם על פיתוח קבר הרשב"י במירון: "המשרד לענייני דתות יפעל מול ההקדשים האשכנזים והספרדים במטרה שיקצו תקציב או יגייסו תרומות לפיתוח קבר הרשב"י".

אמנון דה-הרטוך: הרי הפיתוח של קבר רבי שמעון בר יוחאי כולל בתוכו גם את הבנייה.

אמנון דה-הרטוך: הבנייה כולה כרוכה בכל מיני אילוצים, שגם כרוכים בכסף.

אמנון דה-הרטוך: אני שואל אותך פשוט כדי להבין, גם לצורך חוות הדעת שלנו:

אמנון דה-הרטוך: האם אתם לא רואים שמתפקידכם לטפל במצב הביניים?

אמנון דה-הרטוך: זה לא מעניין אתכם בכלל?

נירה פרץ: אנחנו כמובן רוצים לטפל במצב הביניים אבל בואו נאמר שוב, התקציב המיועד, כפי שהוא מוגדר כאן, הוא תקציב פיתוח פרופר.

נירה פרץ: אם אתה צריך תקציב תפעולי, זאת תוספת שנדרשת לנושא הזה.

נירה פרץ: תקציב הפיתוח הזה הוא כבר בחסר.

נירה פרץ: אני רוצה להזכיר לך שההחלטה היתה לפני שתיים או לפני שנה.

נירה פרץ: הביצוע יהיה בעוד שנה.

נירה פרץ: אמנם אנחנו באינפלציה רגועה אבל גם כך אנחנו בסך הכל מאבדים זמן.

משה גפני: אגב, זה לא המקום הקדוש היחיד במדינה.

משה גפני: יש עוד מקומות קדושים.

משה גפני: איך מתפעלים שם את השירותים ואת הסדרנים?

נירה פרץ: פה בעיית החניה ובעיית התנועה היא הכי קרדינלית.

משה גפני: הרב הלפרין דיבר על סדרנים ועל שירותים.

משה גפני: מר עודד וינר, איך אתם מתפעלים בכותל המערבי?

מרדכי הלפרין: זה מחוץ למבנה.

מרדכי הלפרין: אנחנו לא מדברים על פנים המבנה.

דוד אזולאי: בקבר רבי מאיר בעל הנס גם יש בעיה.

אהרון מעתוק: אבל שם הכספים שנכנסים מגיעים לטובת הרשות המקומית ולא להקדש כזה או אחר.

שמואל רבינוביץ: לאיפה בעמוקה נכנסים הכספים?

אהרון מעתוק: דיברתי על קבר רבי מאיר בעל הנס.

שלום גולדמן: גם מבחינה תכנונית צריך לדעת מלכתחילה, עוד לפני התכנון, האם הולכים על הסדר גבייה או לא, משום שיש לזה השלכה על החלופה התכנונית.

דוד אזולאי: תפקידה של המינהלת לתת את הפתרונות הללו.

דוד אזולאי: זה לא תפקידנו.

אהרון מעתוק: לא גובים דמי חניה אבל הכסף מקופות הצדקה הולך למישהו.

משה גפני: תדעו לכם שאתם עושים עוול לרב הלפרין, זאת האמת.

משה גפני: אם מדובר על תכנון שבין יתר הקונספציות שאתם מתכננים נכללת בו גם גביית דמי חניה, אל תזרקו את זה על הרב הלפרין.

משה גפני: שתהיה החלטת ממשלה באמצעות המינהלת, עם כל הרשויות הנוגעות בדבר, עם היועץ המשפטי לממשלה, שגובים אגרת חניה במירון.

משה גפני: אז נדע עם מי להתמודד.

משה גפני: אי אפשר לקחת איש כמו הרב הלפרין ואת כל הבוץ לזרוק עליו.

משה גפני: הוא הגנב, הוא הגובה, הוא העושה.

משה גפני: תגידו שזה אתם, אבל תקבלו החלטה מסודרת.

אהרון מעתוק: חבר הכנסת הרב גפני, אתה המחוקק.

אהרון מעתוק: תחוקק חוק בכנסת, חוק הרשב"י, שדואג לתקציבי תחזוקה.

אהרון מעתוק: אנחנו לא רוצים כסף עבור החניה או עבור אגרת שירותים.

אהרון מעתוק: אנחנו לא רוצים שום דבר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מקבל את האתגר.

דוד אזולאי: יכול להיות שבשלב יותר מאוחר גם זה יבוא, מי יודע.

מרדכי הלפרין: אבל צריך לפתור את הבעיות היום.

משה גפני: אבל לא תוכל לגבות כסף מהמסכנים שבאים למירון.

מרדכי הלפרין: האם יש למישהו תענוג לגבות כסף?

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילכם.

דוד אזולאי: יש מינהלת פיתוח.

דוד אזולאי: שבו אתם, תקיימו דיון ותקבלו החלטות.

דוד אזולאי: מי יודע?

דוד אזולאי: למה אתה כרגע קושר את העגלה לפני הסוס.

דוד אזולאי: קודם כל תקיימו דיון ותקבלו החלטות.

דוד אזולאי: לא עדיף שאנחנו נקבע להם.

דוד אזולאי: תפקידנו כאנשי ציבור קודם כל לראות שהדברים הללו לא יקרו עוד, שלא נגבה כסף בצורה לא חוקית.

דוד אזולאי: תפקידנו לעצור את זה, נקודה.

דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה וזה היה נושא הדיון היום.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר.

דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: 1) הוועדה מחזקת את ידי העושים במלאכת הקודש של שיפוץ והרחבת אתר הרשב"י במירון.

דוד אזולאי: 2) הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה להעביר חוות דעת ברורה בנדון לכל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: 3) הוועדה קוראת למועצה האזורית מרום גליל ולוועד מושב מירון להפסיק את הגבייה עד לבדיקה החוקית של העניין.

דוד אזולאי: מדברי מר אמנון דה-הרטוך, שעדיין טעונים בדיקה, עולה כי גביית הכסף נעשתה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: 4) הוועדה קוראת למשרד לבטחון פנים להקים נקודת משטרה במקום ולהערך בהתאם בימים המיוחדים.

דוד אזולאי: 5) הוועדה קוראת למשרדי הממשלה השונים להתחשב במצבו של המושב ולפצותם על הנזקים העלולים להיגרם כתוצאה מהמעבר בתוך המושב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.