ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 2000-01-05 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: נתבקשתי להקים את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה לנושא: מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.

דוד אזולאי: אני מציע את חברי-הכנסת יצחק סבן, מוחמד כנעאן ואיוב קרא.

דוד אזולאי: מי בעד ומי נגד?

דוד אזולאי: אין התנגדות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – דירות קטנות בבניין), התשנ"ט-1999

דוד אזולאי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – דירות קטנות בבניין), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר-הכנסת יורי שטרן להציג את הצעת החוק.

דוד אזולאי: בבקשה.

יורי שטרן: תודה ליושב-ראש הוועדה שגם נתן, במסגרת התור הקיים, קדימות מסויימת להצעה זו, וזה עונה באמת על צרכי השטח.

יורי שטרן: הצעת החוק באה לתקן את המצב הקיים שבו מדיניות של עיריות רבות היא לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: הצורך בדירות קטנות הולך וגדל.

יורי שטרן: בעשר השנים האחרונות גדל בארץ מספר יחידות משפחתיות קטנות, זאת אומרת אדם אחד או שניים, פי חמש-שש מעל תוספת דירות קטנות שנבנו באותה תקופה.

יורי שטרן: דירות קטנות בחישוב הזה אלה דירות עד שניים וחצי חדרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא ממש קטנות.

יורי שטרן: המצוקה היא אבסולוטית, היא לא יחסית, והיא הולכת וגדלה.

יורי שטרן: מאיפה באה התוספת הגדולה באוכלוסין ולמה בונים כל כך מעט דירות קטנות?

יורי שטרן: התוספת באה מכמה מקורות.

יורי שטרן: יש לנו אוכלוסיה מזדקנת.

יורי שטרן: בארץ אחוז האנשים המבוגרים הולך וגדל.

יורי שטרן: אנשים מבוגרים בדרך כלל זה זוג או בודד.

יורי שטרן: לא כולם גרים עם הילדים ולא כולם רוצים לגור עם הילדים.

יורי שטרן: הם צריכים יחידת דיור קטנה.

יורי שטרן: אין בשוק יחידות דיור קטנות.

יורי שטרן: מספר הרווקים בארץ הולך וגדל.

יורי שטרן: אנחנו עם מאוד משפחתי.

יורי שטרן: אדם גומר את הצבא, לומד משהו, מתחתן ויוצר יחידה משפחתית מלאה.

יורי שטרן: זה לא כך בשנים האחרונות.

יורי שטרן: הולך וגדל מספר האנשים שהם בגילאי 30, 40 והם בודדים או שהתגרשו.

יורי שטרן: הסטודנטים, הזוג הצעיר שאין לו ילדים וצריך אולי לגור בדירה שכורה וקטנה.

יורי שטרן: הוא עוד לא יודע איפה בדיוק הוא יבנה את הבית הקבוע שלו וכמה שטח הוא יצטרך.

יורי שטרן: לכל זה אין מענה בשוק.

יורי שטרן: משנה לשנה הארץ הולכת ונסגרת מול כל יוזמה של בניית דירות קטנות – ולמה?

יורי שטרן: כי הרשות המקומית דואגת לעצמה והיא חושבת, אגב גם מינהל מקרקעי ישראל הולך באותה מדיניות, שבניית דירות קטנות פירושה בניית סלאמס, בניית שכונות עוני.

יורי שטרן: ראש עיריית נתניה הכריזה בכנס יזמים בשרון: אצלי לא יבנו דירות קטנות.

יורי שטרן: עיריית נתניה לא רוצה עוד עניים בעיר.

יורי שטרן: גם עניים, גם בודדים, גם משפחות חד-הוריות וגם קשישים צריכים לגור במקום כלשהו.

יורי שטרן: כתוצאה מהמהלך הזה - מה קורה?

יורי שטרן: אדם שצריך דירה בת חדר או בת שני חדרים נאלץ לשכור או לקנות דירה בת שלושה חדרים שהיא מעבר לאמצעים ולצרכים שלו.

יורי שטרן: אנשים שצריכים דירה קטנה, מתכנסים שניים-שלושה במין דירה משותפת.

יורי שטרן: יש דירות גדולות, שגרים בהם כמה צעירים ביחד – לא נורא.

יורי שטרן: כמה קשישים ביחד זה איום ונורא עם המטבח המשותף והכל.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי אין.

יורי שטרן: אף אחד מהם לא מסוגל לשלם את מלוא שכר הדירה ואז הם מתחלקים.

יורי שטרן: המצב הוא אבסורדי.

יורי שטרן: הקבלנים שבונים לפי צרכי השוק, מוכנים לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: הם יודעים שדירה גדולה בקושי נמכרת היום, כאשר לדירות קטנות יש ביקוש עצום.

יורי שטרן: לא נותנים להם לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: לכן, מה אנחנו באים ואומרים?

יורי שטרן: בהתחלה ההצעה הזאת היתה הרבה יותר גורפת.

יורי שטרן: היא אמרה שמספר הדירות הוא לא פרמטר שוועדת תכנון מקומית חייבת לאשר.

יורי שטרן: הקבלן מודיע וזהו.

יורי שטרן: אחרי דיון בוועדת הפנים בכנסת הקודמת וההערות של חבר-הכנסת אברהם פורז, שיניתי את ההצעה והגבלתי את העניין.

יורי שטרן: אמרתי: כל עוד מספר הדירות הקטנות אינו עולה על שליש מסך הדירות בבניין, ועדת התכנון לא צריכה לאשר, היא צריכה לדעת בשביל התכנון אבל היא לא צריכה להגיד כן או לא לדירות הקטנות האלה.

יורי שטרן: פשוט להוציא את זכות הוטו מהרשות המקומית.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שגם לגירסה המתונה הזאת יש פה ושם התנגדויות.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד מה המקור להצעה.

יורי שטרן: היא עובדה על ידי עורכי-דין של משרד ראש הממשלה, אנשים שמתמצאים בסוגייה הזאת, גם בגירסה הקודמת הגורפת שלה.

יורי שטרן: היא נדונה בזמנו וגם בסיבוב החדש עם משרד השיכון, עם שר השיכון, עם משרד הפנים.

יורי שטרן: היא באה כחלק מראייה יותר אסטרטגית שהיא יצירת מערך של דירות להשכרה לטווח ארוך.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על דירות להשכרה לטווח ארוך, מטבע הדברים העניין תקוע בגלל שהדירות שבונים הן רק דירות גדולות, ואנשים ששוכרים דירות הם בדרך כלל או מקרים סוציאליים או בודדים והם צריכים דירות קטנות.

יורי שטרן: היעדר דירות קטנות הוא אחת הסיבות לאי-יצירת מאגר דירות להשכרה לטווח ארוך במדינת ישראל.

יורי שטרן: לכן, הצעת חוק זו באה לא רק לפתור סוגייה מסויימת בשוק הקיים, אלא ליצור תנאים.

יורי שטרן: אחד מהתנאים הוא בניית מנגנון להשכרת דירות לטווח ארוך, דבר שאמור לפתור הרבה בעיות של דיור סוציאלי, הרבה בעיות של דיור לצעירים, לקשישים וכדומה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ביקשתי שאבנר לוי , שהוא יושב-ראש ועדת דיור להשכרה בהתאחדות הקבלנים גם ישתתף בישיבה.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך בנקודה אחת.

דוד אזולאי: אפשר לחשוב שבמדינה שלנו כולם או רווקים או זקנים או משפחות חד-הוריות.

יורי שטרן: לא כולם.

יורי שטרן: אני מתקן את עצמי.

יורי שטרן: אמרתי שמספרן של היחידות הקטנות הולך וגדל ואין לזה מענה.

דוד אזולאי: צריך קצת לחזור להיסטוריה.

דוד אזולאי: הקימו פעם במדינה דירות כאלה ואנחנו יודעים שאחר-כך מדינת ישראל שילמה הרבה כסף כדי להתפטר מן הדירות האלה כי הן יצרו שכונות מצוקה, שכונות עוני, ריכוזי עבריינות שאחר-כך במשך שנים רבות החברה בישראל שילמה על זה מחיר יקר.

יורי שטרן: אבל פה זה במינון של עד שליש מהדירות.

דוד אזולאי: אני רק מביע את דעתי.

דוד אזולאי: ברור שההכרזה של ראש עיריית נתניה שהיא לא רוצה עוד עניים אצלה בעיר, היא רק רצתה כותרת אבל, לצערי הרב, המציאות יותר חזקה מכל דבר אחר.

יורי שטרן: היא לא רק רצתה כותרת, בפועל היא לא נותנת לבנות דירות קטנות.

דוד אזולאי: כדי שלא יהיו לה עניים בעיר, צריך לתת משכורת לכל אזרח שלא עובד ואז בטוח שלא יהיו לה עניים בעיר.

יהודית נאות: תסתכל על זה מנקודת מבט של החירות של רשויות מקומיות.

יהודית נאות: הרי בסך הכל היא נבחרה על ידי הציבור.

יורי שטרן: זו שרירות, זו לא חירות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, צריך לקחת בחשבון את ההערה של חברת-הכנסת יהודית נאות.

גדעון עזרא: קודם כל, אני חושב שצריך למצוא מקומות מגורים לכולם, אבל יש בעיה.

גדעון עזרא: במדינת ישראל , לפי דעתי, אין תמהיל נכון של הדירות במקומות השונים.

גדעון עזרא: אפשר לבדוק ולראות מה המצב בכפר-סבא ומה המצב ברעננה מול המצב שקיים בנתניה או בבת-ים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה גורם לא רק לאוכלוסיה ענייה.

גדעון עזרא: דע דבר אחד, כאשר יש הרבה דירות קטנות, ההנחות ממס באותה עיר הן הרבה יותר גדולות ממה שקורה בעיר אחרת.

גדעון עזרא: אני לא יודע, אין לי את התשובה איך עושים את הדברים האלה.

גדעון עזרא: אני רק מעמיד את הדברים כך, שאתה פותר בעיה אחת ונכנס לבעיה אחרת.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע שמשרד הפנים ביחד עם משרד השיכון יקבעו את התמהיל הנכון לגבי כל ישוב וישוב.

גדעון עזרא: צריך להגיע לעיירות שאצלן אנחנו רוצים לשמור על רמה דומה לכל מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, וזה במספרים בדוקים, שאחוז ההנחות בארנונה הוא כזה גדול בין מקום למקום, שזה קובע אם הרשות המקומית חיה או נופלת ומסתבכת.

גדעון עזרא: לא משתתפים איתה כל כך בנושא הזה.

גדעון עזרא: אלה הדברים שרציתי להגיד.

גדעון עזרא: אני מקווה שהצעת החוק תיתן תשובה לבעיות האלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך שאדם עשיר לא קונה דירה קטנה, אלא אם הוא מבוגר ויש ביקוש.

יהודית נאות: אני גם מאמינה שהקבלנים לא היו בונים דירות קטנות אלמלא הביקוש העז כי פעמיים הם צריכים לתת תשתית, פעמיים שירותים וכו'.

יהודית נאות: בוא נלך על זה שיש ביקוש ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה גם היצע ולא מעניינות הסיבות החברתיות בעניין.

יהודית נאות: עדין אני חושבת שלא בכל שכונה ובכל עיר.

יהודית נאות: זו זכותה של הרשות המקומית.

יהודית נאות: יש לה גם איזושהי אוטונומיה משום שאלה חבר אנשים שהוגדרו בישוב הזה ואני לא יכולה לבוא ולכפות עליהם הר כגיגית לבנות דירות קטנות.

יהודית נאות: יש איזשהו חופש בהתאגדות הזאת שנקראת רשות מקומית.

יהודית נאות: אתה יודע שאני לא ממפלגתה של ראש עיריית נתניה, אבל היא מייצגת כרגע באופן נוכחי את התושבים.

יהודית נאות: אם היא לא תפעל נכון היא תעוף.

יהודית נאות: איפה הקטע הזה?

יהודית נאות: אנחנו צריכים גם לתת את השיקול דעת הזה לראש הרשות.

יהודית נאות: הנטייה של משרד הפנים בשנים האחרונות היא לתת אוטונומיה לרשות המקומית.

יהודית נאות: אנחנו צריכים איזשהו שיווי משקל.

יורי שטרן: שיווי המשקל מתבטא באותו תיקון שהכנסתי בהצעת החוק.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני מסכימה ולא מסכימה אתך ואני אגיד לך למה.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה לזה שראש העיר צריך לקבל בלעדיות על השלטון.

סופה לנדבר: גם את, גם אני ועוד כמה חברי כנסת באנו מהשלטון המקומי ואנחנו מכירים את הבעיות.

סופה לנדבר: חוץ מהבעיות של ראש עיר מכהן, אנחנו צריכים לעמוד גם מול אוכלוסיה מסויימת.

סופה לנדבר: כמו שיש משפט: תנו לחיות לחיות, צריכים לתת לאנשים שהם לא עשירים גם זכות לחיות כמו בני-אדם.

סופה לנדבר: אני הקמתי עמותה בשנת 1993, כאשר היתה מלחמה וראש העיר אשדוד אמר: יש מלחמה ואתם רוצים לבנות?

סופה לנדבר: מי יבוא לכנס?

סופה לנדבר: אמרתי: אתה תראה.

סופה לנדבר: הגיעו יותר משש-מאות איש עם מסיכות.

סופה לנדבר: אז התחלנו לבנות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה עד שליש דירות בבניין.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לקבוע שתהיה בנייה לא רק של דירות גדולות.

סופה לנדבר: כל ראש עיר אומר שהוא לא רוצה סלאמס וזהו זה.

דוד אזולאי: את מציעה לנצל מקסימום אחוזי בנייה.

סופה לנדבר: לתת אפשרות לנצל מקסימום אחוזי בנייה.

יהודית נאות: הקבלן בוודאי רוצה לנצל מקסימום אחוזי הבנייה.

סופה לנדבר: אבל הוא לא יכול.

יהודית נאות: למה הוא לא יכול?

סופה לנדבר: אם אישרו לו דירות של ארבעה וחמישה חדרים אז נשארו לו 15,16 אחוזי בנייה שהוא לא ניצל אותם.

סופה לנדבר: צריכים להוסיף לזה עוד כמה אחוזים ולתת אפשרות לקבלן על אותו תכנון של עיר לבנות דירות קטנות.

דוד אזולאי: אל תדאגי, הקבלן הולך לראש העיר ומסתדר אתו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שהוא יסתדר עם ראש העיר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהכל צריך להיות נקי, מפני שהסידורים האלה גורמים לנו ולמדינה דברים שאני לא רוצה לבטא פה בוועדה.

סופה לנדבר: כעיקרון, אני חושבת שצריכים לפתוח שערים לקבלנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם צריכים להתחיל לבנות בנייה שנדרשת בשוק.

סופה לנדבר: יש היום אלפי דירות שלא יכולים למכור אותן מפני שהמצב במדינה הוא לא כל כך טוב.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: יכול להיות שבצורה של חוק.

סופה לנדבר: אמנם זו צורה מלאכותית אבל אני חושבת שצריכים לבנות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: יולי שטרן, בקצרה.

יורי שטרן: אני מתייחס ברצינות רבה לחשדות ולחששות שהבאתם.

יורי שטרן: לכן החוק מדבר על מינון וויסות מסוים, עד שליש מהדירות בבניין, דבר שלא הורס את התכנון ולא יוצר גיטאות.

יורי שטרן: אל תחשבו שהאנשים העניים האלה, עם כל ההנחות שמגיעות להם, פתאום הם נעלמים כשאין דירות קטנות.

יורי שטרן: הם חיים באותה עיר.

יורי שטרן: במקום לשלם 250 דולר על דירה קטנה, הם משלמים 400 דולר על דירה גדולה יותר, אבל הנחה בארנונה יש להם על שטח יותר גדול.

יורי שטרן: זאת אומרת, ההפסד לעירייה הוא עוד יותר גדול.

יורי שטרן: או שמצטופפים כמה אנשים בדירה אחת אבל התנאים הם תת-אנושיים.

דוד אזולאי: נשמע את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: מר יגאל אסף, בבקשה.

יגאל אסף: קודם כל, יש איזושהי נקודה שהיא מהותית.

יגאל אסף: המשרד, במסגרת הפרוגרמה של הבנייה שלו, מפעיל מדי שנה אלפי יחידות דיור, דירות קטנות.

יגאל אסף: אחד הפרוייקטים הגדולים ביותר זה מחיר למשתכן.

יגאל אסף: בפרוייקט זה, על פי ההנחיות, 50% מהדירות הנבנות הן דירות קטנות והן הולכות במיוחד לזכאים.

דוד אזולאי: מה זה דירות קטנות?

יגאל אסף: דירות של שלושה חדרים.

יגאל אסף: זו דירה קטנה.

יורי שטרן: דירה קטנה זה גם חדר וגם שני חדרים.

יגאל אסף: אנחנו במידה מסויימת כבולים בוועדות הסטטוטוריות.

יגאל אסף: יש ועדה מחוזית ויש ראש רשות מקומית.

יגאל אסף: ראש עיריית כפר-סבא וראש עיריית רעננה אמרו: על גופתנו - לא יבנו דירות של חדר וחצי ושני חדרים.

יגאל אסף: זאת אומרת, אנחנו בעד זה שיהיה איזשהו תמהיל באחוזים כאלה ואחרים.

יגאל אסף: גם כשמדברים על תמהליל, באזורי הפריפריה אסור לדבר על דירות קטנות כי היום יש מעבר מדירה קטנה לדירה בינונית ולדירה גדולה.

יגאל אסף: בכל היישובים באזורי הפריפריה יש דירות קטנות כמה שרוצים.

יגאל אסף: אני חושב שהבעיה שצריך להתמקד בה זה אזורי הביקוש.

יגאל אסף: באזורי הביקוש יש לנו את הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות.

יגאל אסף: אנחנו מנסים בדרך כזו או אחרת להפעיל מחיר למשתכן, שזה יהיה בירושלים או בנתניה או באשדוד.

יהודית נאות: אני לא כל כך יודע מה זה מחיר למשתכן.

יגאל אסף: מחיר למשתכן זה מסלול בנייה שהתחרות בו היא מחיר למטר מרובע בנייה.

יגאל אסף: מי שנותן הכי פחות הוא זוכה במכרז.

יהודית נאות: זאת שיטת המכרז שלכם לקבלנים.

יגאל אסף: נכון.

יגאל אסף: הקבלן מחוייב לבנות 50% דירות קטנות.

יגאל אסף: הדירות האלה מיועדות אך ורק לזוגות צעירים על פי הרשמה, הגרלה וכן הלאה.

יגאל אסף: כל הדירות נמכרות בשיטה הזאת.

יגאל אסף: אנחנו יכולים להעביר לכם דו"ח באיזה ישובים המשרד הפעיל במרוצת ארבע-חמש השנים האחרונות 12-13 אלף יחידות דיור, 50% דירות קטנות 50% דירות גדולות.

גדעון עזרא: איך זה קרה שנתניה הסכימה ורעננה לא הסכימה?

יגאל אסף: לא.

יגאל אסף: אני רוצה שתבינו, במסלול הזה אנחנו מפעילים פרוייקט של 100 יחידות, 50 יחידות דיור.

יגאל אסף: יש ישובים שספגו, מבחינת מחיר למשתכן, דוגמת באר-שבע, הרבה מאוד יחידות, ושם דירה קטנה יכלה להגיע עד 85 מ"ר אפילו עד 90 מ"ר כולל מרפסות וכן הלאה.

יגאל אסף: ההצעה של חבר-הכנסת יורי שטרן מתייחסת לדירות כפי שבנו בשנות ה-50.

יגאל אסף: דירות של 45, 50 מ"ר , של חדר וחצי ושני חדרים.

יגאל אסף: לזה יש התנגדות.

סופה לנדבר: באמריקה, במדינות כל כך גדולות בונים דירות סטודיו.

דוד אזולאי: האם ההתנגדות היא גם בפריפריה?

יורי שטרן: קם הקבלן לא יבנה בפריפריה כי הוא יודע שאזורי הביקוש הם במרכז הארץ.

יגאל אסף: נכון.

יגאל אסף: כשהמדינה בונה את הבנייה הזאת, זו בנייה למכירה.

יגאל אסף: בינתיים אין שום מסלול במשרד השיכון שהוא בנייה להשכרה.

יגאל אסף: אין דבר כזה.

יגאל אסף: מול הדבר הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם התב"ע שכבר מאושרת, עם תכניות סטטוטוריות שרצות כבר שלוש-ארבע שנים ועד שמוציאים את זה לפועל, בא ראש הרשות וקובע, גם אחרי התב"ע, כל מיני התניות.

יגאל אסף: זה מייקר את הבנייה.

יגאל אסף: הוא אומר: אני רוצה פיתוח כזה, גודל דירה כזה, ציפוי כזה של בית.

יגאל אסף: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, יש לנו מיגבלות מסויימות וכולם יודעים את זה.

יגאל אסף: במקרה הזה זו האימפריה של ראשי הרשויות והם מחליטים.

יגאל אסף: היו"ר דוד אזולאי:

ליאורה זיידמן: המשמעות של בניית דירות קטנות לא מסתכמת רק בבניית הדירות עצמן אלא יש להן השלכה על כל מערכת השירותים שנובעת כתוצאה מהבנייה הזאת.

ליאורה זיידמן: לדוגמה, היום אנחנו מחוייבים לספק לפחות מקום חנייה אחד או יותר לכל יחידת דיור.

ליאורה זיידמן: זה אומר שאם אנחנו מתחייבים באותן זכויות בנייה לבנות יחידות קטנות, זה אומר שהקבלן צריך לספק יותר מקומות חנייה.

דוד אזולאי: מדובר פה על בניית דירות קטנות המשולבות עם דירות גדולות.

דוד אזולאי: לא בנייה נפרדת של דירות קטנות.

דוד אזולאי: לא לזה מתכוון חבר-הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: הוא מציע לשלב את הדירות הקטנות באותן דירות גדולות.

יורי שטרן: ההפרש הוא לא גדול.

יהודית נאות: נגיד שבבניין היו צריכות להיות שש יחידות דיור גדולות, יהיו בו תשע דירות כאשר שלוש מהן יהיו דירות קטנות.

יהודית נאות: זה עדיין תוספת חנייה, תוספת ילדים.

דוד אזולאי: היא מדברת על שטחי ציבור.

דוד אזולאי: עם זה אין בעיה?

ליאורה זיידמן: באותן זכויות בנייה ייבנו יותר יחידות דיור כי יחידות הדיור תהיינה יותר קטנות.

יורי שטרן: את חושבת שהאנשים שהם הצרכנים של הדירות הקטנות הם לא חיים היום?

יורי שטרן: הם מאכלסים את הדירות הגדולות בתנאים תת-אנושיים.

יורי שטרן: הם הורסים את כל התכניות שאתם עושים, כי אתם חושבים שבבניין של שש דירות גרות שש משפחות ובעצם גרות תשע משפחות.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: שלוש משפחות גרות בדירה אחת, ואז כל התכנונים שלכם הולכים לאיבוד.

יהודית נאות: לא הבנתי בסוף מה עמדתכם לגבי הצעת החוק.

יגאל אסף: לגבי הצעת החוק, אנחנו בעד שיהיה איזשהו תמהיל אבל צריך למקד אותו באזורי הביקוש.

דוד אזולאי: מר אבנר לוי, בבקשה.

אבנר לוי: אני חושב שחבר-הכנסת יורי שטרן הטיב להציג את העניין.

אבנר לוי: אני מדבר על השוק הפרטי.

אבנר לוי: רוב הקרקע שאנחנו בונים עליה, החומר הגלם שלנו הוא של המדינה.

אבנר לוי: המינהל משווק את הקרקע הזאת.

אבנר לוי: המינהל משווק את הקרקע הזאת ביחידות גדולות מאוד.

אבנר לוי: אני כבעלים של חברה פרטית, אני יכול להגיד לכם כמי שבא מהשטח, אני בונה לדוגמה במבשרת ואני מבקש שתקישו מזה על כל הארץ, באזורי הביקוש.

אבנר לוי: התב"ע מראה חמישה ושישה חדרים במבשרת.

אבנר לוי: הרשות המקומית לא נתנה לממש את תקנת שבס שאומרת שבסמכות הוועדה המקומית להגדיל עד 20% באותו נפח בנייה.

אבנר לוי: כלומר, בבניין של עשר יחידות ניתן, לפי שיקול דעתה, לתת עוד שתי יחידות בסך הכל.

אבנר לוי: באה הרשות המקומית ואומרת:

אבנר לוי: אני לא נותנת באזור שלי יחידות דיור קטנות.

אבנר לוי: אני אומר לכם, כבעלים של חברה מאוד גדולה להשכרה, אני גם יושב-ראש הוועדה לבנייה להשכרה, שאני בונה בירושלים דירות להשכרה.

אבנר לוי: דירת שלושה חדרים לא ניתן להשכיר אצלי, כי אני גובה הון, כי אני לא יכול לבנות במסגרת מפעל מאושר להשכרה דירות קטנות.

אבנר לוי: החוק אומר: 50% דירות למכירה ו-50% דירות להשכרה.

אבנר לוי: 50% דירות להשכרה במסגרת התב"ע, שקניתי ממינהל מקרקעי ישראל, הן דירות של חמישה ושישה חדרים.

אבנר לוי: אני רוצה להקטין אותן כדי לתת דירות להשכרה, וזה למי?

אבנר לוי: לניידות עובדים, לעולים שלא יכולים לקנות.

אבנר לוי: יש 10% של עולים שלא יכולים לקנות דירות.

אבנר לוי: הם מקבלים כל מיני הטבות אבל הם לא יכולים לקנות דירות.

אבנר לוי: אני נותן תשובה לאנשים האלה.

אבנר לוי: סטודנטים שרוצים לגור בירושלים.

אבנר לוי: יש הורים שרוצים להשקיע למען הילדים שלהם שהם אולי עוד צעירים.

אבנר לוי: יש עוד כמה לא נורמלים בארץ שכהשקעה קונים דירה נוספת להשכרה או שומרים אותה לילדים כשיהיו גדולים, או פנסיונרים שרוצים לחיות מתשואה מסויימת.

אבנר לוי: התשואה על דירות היא 2-3%.

אבנר לוי: זאת התשואה הנמוכה ביותר בכל ענפי הנדל"ן.

אבנר לוי: יש סוגייה שאני חייב לדבר עליה.

אבנר לוי: אנחנו לא רוצים לשלול את הזכויות של הוועדה המקומית.

אבנר לוי: אבל כל אחד בנחלתו הקטנה בא ואומר: רבותי, לא בבית הספר שלי, לא בכיתה שלי.

אבנר לוי: הוועדה המקומית דוחה את העניין בצורה מכוונת.

אבנר לוי: היא אומרת: זה יהיה אצל השכן שלי, זה לא יהיה אצלי.

אבנר לוי: את הזכות הזאת צריכים לשלול ממנה.

אבנר לוי: אני חושב שצריך לראות את העניין הזה בראייה לאומית ולא בראייה מקומית.

אבנר לוי: אנחנו לא שוללים שום זכויות, אבל בית המחוקקים צריך לתת וסת לאותו ראש עיר, כי העיר היא לא שלו בטאבו, הוא צריך לראות את הדבר בראייה לאומית.

אבנר לוי: אני מצטער לומר שהרשויות המקומיות לא רואות את הבעיה בראייה לאומית.

דוד אזולאי: מי יבטיח לי שמחיר הדירות הקטנות הללו, שייבנו כתוצאה מהביקוש, לא יעלה?

יורי שטרן: כשמתחילים לבנות המחירים יורדים.

דוד אזולאי: במציאות של המדינה שלנו זה לא כך.

דוד אזולאי: כשיש ביקוש המחירים עולים.

אבנר לוי: מאחר וכמות הדירות של שלושה חדרים היא מאד קטנה היום, הן מאוד יקרות.

יהודית נאות: למה אתה קורא דירה קטנה?

אבנר לוי: שלושה חדרים.

יהודית נאות: שטח?

אבנר לוי: 70-80 מ"ר.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יורי שטרן מדבר על דירה של 50-60 מ"ר.

אבנר לוי: אני מדבר על דירה מ-50 עד 70 מ"ר או מ-40 עד 60 מ"ר.

אבנר לוי: אני מדבר על שלושה חדשים במטרז' הזה.

יהודית נאות: איך תכניס לשטח כזה שלושה חדרים?

סופה לנדבר: הוא מדבר על שני חדרים במקרה הזה.

יורי שטרן: הצעת החוק מדברת על כך ששר השיכון בתקנות שלו יגדיר את המושג של דירה קטנה ואנחנו נגדיר את זה בצורה יותר ספציפית.

יורי שטרן: כך שזה יכלול מגוון אופציות, מחדר וחצי ועד שלושה חדרים.

אבנר לוי: חבל שראש המינהל לא נמצא פה.

אבנר לוי: הייתי אתו בישיבות במשרד ראש הממשלה בסוגייה הזאת.

אבנר לוי: המינהל משווק דירות בשטח של 170-180 מ"ר כיחידה.

אבנר לוי: אני כיזם, כשאני מגיש הצעת מחיר לרכוש את הקרקע אני לא מגיש אותה כיחידה של 180 מ"ר כי היא לא כדאית בקלקולציה שלי.

אבנר לוי: אני נותן מחיר נמוך יותר.

אבנר לוי: מה יוצא?

אבנר לוי: שמדינת ישראל משווקת יחידות גדולות שאנחנו משלמים עבורן פחות כי אני לא יכול למכור אותה כדירה כזאת.

אבנר לוי: אני חייב למכור אותה במינון יותר נמוך ואז המדינה מפסידה.

אבנר לוי: בא ראש המינהל ואומר: אני תומך בעניין של מספר יחידות יותר קטנות כי אז אני אקבל תמורת הקרקע עבור היחידות האלה הרבה יותר כסף.

אבנר לוי: זה אינטרס של המדינה לעזור בעניין המינון של היחידות הקטנות.

דוד אזולאי: רחל ויליקנסקי, בבקשה.

רחל ויליקנסקי: אנחנו סבורים שיש תהליכים ארוכי טווח שמתרחשים ואי-אפשר לראות את הדברים בראייה רגעית.

רחל ויליקנסקי: התכניות הארציות מדברות על עלייה ברמת החיים ורמת הדיור מ-28 מ"ר לנפש ל-40 מ"ר לנפש.

רחל ויליקנסקי: יש לנו מלאי של דירות קטנות שנשאר מתקופות קודמות ומלאי די גדול.

רחל ויליקנסקי: אם אנחנו מוסיפים לו עוד, אנחנו נחטא למטרה שלנו להתאים את התכניות לגידול ברמת החיים.

יורי שטרן: מי שלא מתעשר ומי שלא הולך וגדל ברמת החיים שלו אלא נשאר זקן ולא עשיר לא מגיעה לו זכות לחיות במטרים שהוא צריך?

יורי שטרן: אני לא מבין את הגישה הזאת.

יורי שטרן: את מדברת בממוצעים פה, אבל האוכלוסיה לא מתחלקת שווה בשווה בממוצעים כאלה.

רחל ויליקנסקי: אנחנו סבורים שיש מלאי של דירות קטנות שנשאר מתקופות עברו שהוא מאוד גדול והוא לא יהיה נחוץ כל כך בעתיד.

רחל ויליקנסקי: אנחנו חושבים שצריך בהחלט לתת מיגוון של גדלי דירות, אבל צריך לעשות את זה בראייה מקומית כוללת.

רחל ויליקנסקי: זאת אומרת, תכנית המיתאר המקומית היא זו שצריכה להתייחס לנושא של תמהיל גודל הדירות ביישוב.

רחל ויליקנסקי: אבל מעל לרשות המקומית יש ועדה מחוזית שהיא עם היד על הדופק והיא צריכה לאשר את התכניות.

יורי שטרן: תני לי דוגמה אחת שהוועדה המקומית לא נתנה לבנות דירות קטנות והוועדה המחוזית התערבה ואמרה: תבנו.

דסי צנגן: שר הפנים לא תומך בהצעה כפי שהיא מופיעה כאן.

דסי צנגן: הרי ההצעה אומרת שבמקום שבו יש בתכנית פחות משליש דירות קטנות, הוועדה לא תוכל לקבוע את מספר הדירות הקיימות בתכנית מיתאר, כשמספר הדירות זה הנתון הבסיסי לכל תכנית מיתאר שהיא.

דסי צנגן: אם מספר הדירות זה הנתון שלפיו קובעים כמה בתי ספר, כמה שירותים ציבוריים בכלל יהיו, אתה מנסה דרך סנקציה להשיג את המטרה של דירות קטנות, אבל אתה גורם לנזק הרבה יותר גדול.

דסי צנגן: יוצא שתהיינה תכניות מיתאר בלי מספר דירות, וזו דרך עקיפה להשיג מטרה שאולי יש בה צורך.

דוד אזולאי: במלים פשוטות את אומרת שמבחינת משרד הפנים לבוא היום ולנסות בחקיקה לבנות דירות קטנות, זה למעשה בלתי אפשרי מפני שתכניות המיתאר רצות ואי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

דסי צנגן: זה לא מה שאני אומרת.

דסי צנגן: אני אומרת שאם הכנסת חושבת שיש צורך באיזושהי קביעה מלמעלה של מספר יחידות דיור, זה יכול לבוא באופן מפורש.

דסי צנגן: אני מסכימה לדבריו של נציג משרד השיכון שאמר שזו צריכה להיות החלטה של שר הפנים.

דסי צנגן: לא בכל אזור צריך את המינימום הזה של מספר דירות קטנות.

דסי צנגן: להיפך, באזורי הפריפריה אנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות יותר מבוססות.

יורי שטרן: באזורי הפריפריה גם הקבלן לא יבנה.

יהודית נאות: בפריפריה יש עודף של דירות קטנות.

יורי שטרן: ההצעה לא מחייבת לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: היא מאפשרת לקבלן, במקום שהוא רואה לנכון שיש ביקוש, לבנות אותן.

דסי צנגן: ההצעה אומרת שבמקום שיש פחות משליש דירות קטנות, אין לוועדה המקומית שום אפשרות לקבוע את מספר הדירות.

דסי צנגן: זה אומר שדווקא בפריפריה לא תהיה אפשרות לקבוע ולא תהיה שליטה על מספר הדירות.

יורי שטרן: הקבלן לא יבנה דירות קטנות בפריפריה.

יורי שטרן: אתם כפקידים לא יכולים להחליט איפה יש ביקוש ואיפה אין.

יורי שטרן: השוק מחליט.

יורי שטרן: המטרה היא לא לתת לרשות המקומית לשים וטו על בניית דירות קטנות כל עוד הן אינן עולות במספרן על שליש מסך הדירות הנבנות במקום.

יהודית נאות: זה רחב מדי.

יגאל אסף: לבנות מה, לתקופה מסויימת?

יגאל אסף: לתב"ע הספציפית?

יורי שטרן: זו הוראת שעה לשנתיים.

ארז שפירא: בתכנית בניין עיר זה קובע מכאן ועד עולם, עד שמשנים את אותה תכנית בניין עיר.

יהודית נאות: הוראת שעה למה?

יהודית נאות: היום בתב"ע כתוב מספר הדירות.

יורי שטרן: המטרה להגדיר את זה כהוראת שעה היתה בדיוק לענות לחששות של האנשים שאומרים שזה יהרוס את התכנון.

יורי שטרן: אני הייתי בעד שזה יכנס כחוק קבוע.

יורי שטרן: למה הוראת שעה?

יורי שטרן: בשביל לנסות.

יורי שטרן: בשביל שאם יתבררו כל מיני בעיות ותקלות אפשר יהיה לבוא ולתקן.

יורי שטרן: את אומרת שבנוסח הקיים נשמט בעצם כל העניין של קביעת מספר הדירות, שזה בשונה מתיקון מס' 7, ששם אפשר היה להוסיף על המספר הנקבע .

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון שלכם.

יורי שטרן: ביקשתי מלשכת השר בזמנו, כשזה עלה לקריאה טרומית, לתת לי איזושהי הצעה שתשאיר בידי גורמי התכנון את השליטה התכנונית הכוללת ושלא תחזיר לרשות את זכות הוטו שלה כפי שהיא קיימת היום.

דלית דרור: להשאיר את זה בוועדה המחוזת ולשלול את זה מהוועדה המקומית?

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: גם בוועדה המחוזית אותם גורמים משחקים אותו תפקיד אבל קצת פחות.

יורי שטרן: אולי אנחנו צריכים לחזור פה קצת לפורמולה של שבס ולהגיד שבמסגרת מספר הדירות המאושר אפשר לבנות דירות כל עוד וכו'.

אבנר לוי: הבסיס של שבס הוא בסיס טוב.

יורי שטרן: אנחנו נעבוד על הנוסח הזה.

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון.

יורי שטרן: אני מבין את הבעיה.

יורי שטרן: יגאל אסף:

יורי שטרן: אני מבקש להבהיר שמרבית השיווק באותם אזורי ביקוש היא אך ורק על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: זה לא שיווק של משרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: יש פרוייקטים בודדים שהשיווק הוא משותף, רוב השיווק הוא של מינהל מקרקעי ישראל, תב"ע של מינהל מקרקעי ישראל, שיטות שיווק של מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: מה ההשלכה על החוק?

יורי שטרן: החוק לא מדבר על מי משווק, הוא לא מתייחס לזה.

אורי זרובבל: כמי שעושה תכניות בניין עיר, אני לא מכיר תכנית שמציינת מספר חדרים.

אורי זרובבל: אני מכיר מספר הוראות.

אורי זרובבל: אני מכיר שטח בנייה, זכויות בנייה.

יורי שטרן: זה פועל יוצא.

אורי זרובבל: כשאני קורא את הצעת החוק שלך בסעיף 11(א) אתה כותב:

אורי זרובבל: מספר הדירות בכל בניין ומספר חדרים בבניין או בדירה כאשר מספר הדירות הקטנות בבניין עולה על שליש מסך כל הדירות בבניין".

אורי זרובבל: מותר לי לציין את מספר החדרים כאשר שליש מהדירות יהיו קטנות.

אורי זרובבל: יש בזה סכנה.

אורי זרובבל: אני לא חושב שניתן לגזור חקיקה אחידה על כל אזור, על כל תכנית בנין עיר, על הפריפריה ועל העיר.

אורי זרובבל: ניקח את מגדלי דוד המלך בתל-אביב.

אורי זרובבל: אמנם זה פרוייקט מלפני עשרים וחמש שנה, שלושים שנה עוד מעט.

אורי זרובבל: הביקוש שם הוא לדירות של 150 מ"ר.

אורי זרובבל: עלות ועד הבית כתוצאה ממיזוג אוויר מרכזי, שוערים ובריכות שחייה היא אדירה, היא כמו שכר דירה כפול באזור הפריפריה.

אורי זרובבל: אתה לא יכול להכניס באופן כוללני את הדבר הזה.

יורי שטרן: זו רק אופציה.

אורי זרובבל: אם קבעתי מספר חדרים בדירה , אני אציין גם ששליש הן דירות קטנות.

אורי זרובבל: זאת אומרת, שהזכות הזאת לקבוע מספר חדרים מכניסה שליש.

אורי זרובבל: אני לא מתנגד לך.

אורי זרובבל: אני חושב שהקבלנים הם האינדיקטור הטוב ביותר לתנאי השוק.

אורי זרובבל: כשהיה נוח לקבלן אז היו דירות של 120 מ"ר.

אורי זרובבל: היום לא נוח לו, המצב הכלכלי גרוע, זה לא שהוא דווקא רוצה דירת שלושה חדרים, אבל זאת נמכרת יותר טוב.

אורי זרובבל: כשהקבלן בונה דירה קטנה הוא צריך לתת תשתיות יותר גדולות, יש לו יותר מטבחים, יותר מקלטים, יש לו עלויות במחירים גדולים יותר.

אורי זרובבל: קבלן לא בונה דירת שלושה חדרים בהתנדבות סוציאלית.

אורי זרובבל: הקבלן עושה את זה כי הוא מרגיש שהוא יכול להתפטר מהסחורה.

אורי זרובבל: מאידך, הריבון המקומי, ראש העיר, רוצה אוכלוסיה בריאה.

אורי זרובבל: יש ראשי ערים שבכלל לא רוצים דירות.

אורי זרובבל: הוא לא רוצה זבל, לא רוצה חינוך, הוא רוצה משרדים כי הארנונה שם היא פי שש.

אורי זרובבל: זה הכי טוב.

אורי זרובבל: אני אומר שהקבלן חש את הנושא הזה.

אורי זרובבל: לכן אני מציע שבסעיף 11(א) התב"ע תאפשר לקבוע מספר יחידות וגודל דירה מינימלי.

אורי זרובבל: נאמר שגודל דירה בתב"ע יהיה 50 מ"ר, הקבלן יחלק את כל העוגה הזאת של איקס אלפי מטר לחמישים.

אורי זרובבל: יראה שצרכי השוק היום באזור המסויים הזה הם לדירה של 120 מ"ר, יחלק את זה למודולים של 120.

דוד אזולאי: מי יקבע את זה, ראש העיר או הקבלן?

אורי זרובבל: התב"ע תקבע גודל דירה מינימלי.

אורי זרובבל: אני ארצה אני אעשה מאה דירות.

אבנר לוי: אתה אומר שהמינהל ישווק את הקרקע עם תב"ע.

אבנר לוי: אתה הולך לעשות מהפכות וזה יכול לקחת שנים.

אבנר לוי: דבר נוסף, אתה נותן למינהל לווסת את השוק במקום לתת לי לווסת את השוק, כי התב"ע מוכתבת, אני לא יכול לשנות אותה.

אבנר לוי: אני קונה את הקרקע עם תב"ע.

אבנר לוי: תן לי לווסת את השוק.

אבנר לוי: תאמין לי, זה לטובת מדינת ישראל.

אורי זרובבל: בהצעת החוק הזאת מדובר במה רשאי אתה להכניס בתב"ע.

אורי זרובבל: אם אמרתי גודל מינימלי 50 מ"ר, תאחד שני 50 מ"ר לדירה אחת.

ארז שפירא: נדמה לי שנציגת משרד הפנים הציגה את אחת הבעיות המרכזיות בהצעת החוק הזאת, בזה שהיא מבטלת את הצפיפות או מספר יחידות הדיור.

ארז שפירא: נדמה לי שזה הקריטריון החשוב ביותר לתיכנון בניין עיר היום מלבד שטחי הבנייה שכמובן אין ברירה אלא לבנות על בסיס השטחים.

יהודית נאות: איך אתה משיב על העניין, האם ראשי ערים זכאים לומר: אצלי לא תהיינה דירות קטנות, ומה שמאחורי זה כולנו מבינים.

ארז שפירא: כמובן שאני אגיע לזה.

ארז שפירא: אני מסכים ששיקול הדעת צריך להיות של מוסדות התכנון.

ארז שפירא: בכוונה אני אומר מוסדות התיכנון ולא ראש העיר, כיוון שראש העיר, בניגוד למה שמנסים

ארז שפירא: לצייר פה, אינו הסמכות הבלעדית.

ארז שפירא: נכון שיש לו השפעה רבה גם על הוועדה המקומית וגם על הוועדה המחוזית, הוא יושב-ראש הוועדה אבל הוא לא מחליט לבד.

ארז שפירא: המנגנון השני שיוצר את האיזון הנדרש זה המנגנון של המוסדות הממשלתיים שמטפלים בקרקעות.

ארז שפירא: המינהל הוזכר פה בריש גלי.

ארז שפירא: המינהל הוא בעל 90% מהקרקעות.

ארז שפירא: בעצם צריך להשאיר שיקול דעת למוסדות התיכנון.

ארז שפירא: מדוע?

ארז שפירא: מכיוון שהמינהל, כשהוא משווק את הקרקע, הוא משווק חבילה שלמה, הוא משווק אותה כולל התכנית.

ארז שפירא: אם הממשלה, שכידוע יש לה איזושהי השפעה על המינהל, סבורה או משרד הפנים סבור שראוי להגדיל את היצע הדירות הקטנות הוא יעשה זאת דרך המנגנון של המינהל.

ארז שפירא: אם סבורים שאין מקום לעשות את זה, המנגנון של המינהל יעשה את זה אחרת.

ארז שפירא: יש המנגנון של משרד הבינוי והשיכון שהוזכר קודם לכן.

ארז שפירא: יש עוד מנגנונים רבים ואחרים, גם היום בחוק התכנון והבנייה, שמאפשרים לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: למה זה לא עובד?

ארז שפירא: זו שאלה טובה.

ארז שפירא: אני לא יודע למה זה לא עובד.

ארז שפירא: אולי זה לא עובד כי עד היום לא היה ביקוש.

יורי שטרן: זה לא עובד כי במקום לתת לכוחות השוק, במיגבלות מסויימות, לקבוע את הפרופורציה הנכונה בין הביקוש לבין ההיצע, המנגנון הקיים נותן לכוחות פוליטיים, לא במובן המפלגתי אלא במובן של קבוצות אינטרסנטיות, לקבוע את התקנים.

יורי שטרן: לכן, להחזיר את זה למנגנון השוק, זה להמשיך באותם העיוותים והשוק אומר שזה עיוות.

יורי שטרן: איך הוא אומר שזה עיוות?

יורי שטרן: אם היום אי-אפשר למכור את הדירות הגדולות, שרק אותן מאפשרים לבנות בערים הגדולות, ולעומת זאת יש ביקוש הולך וגדל שמעלה את המחירים של הדירות הקטנות שאותן לא ניתן לבנות, זה אומר שהמנגנון הקיים לא מאפשר בנייה לפי הצרכים של האוכלוסיה הישראלית.

ארז שפירא: התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים שנים.

ארז שפירא: להכין תכנית בניין עיר זה תהליך שאם אני אופטימי אני אומר שהוא חמש שנים.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: שנתיים.

יהודית נאות: זה תלוי בממונה ותלוי בראש העיר.

ארז שפירא: חוק התכנון והבנייה על פי הקיים היום, כולל התקנות, מאפשר גמישות מירבית לכל מוסדות התיכנון לאפשר בניית דירות קטנות.

ארז שפירא: דרך אגב, גם הקבלנים יכולים לבנות דירות קטנות.

ארז שפירא: היום, הרבה תכניות בניין עיר אינן מגבילות את גודל הדירות.

ארז שפירא: נכון שיש תב"עות, בעיקר התב"עות החדשות מגדירות גודל ממוצע ליחידת דיור, מה שגוזר את אותן דירות גדולות אבל זה מיעוט כשאני מסתכל בראייה ארצית.

ארז שפירא: רוב התב"עות אינן מגבילות את גודל הדירות וניתן גם היום לבנות דירות קטנות.

ארז שפירא: אם זה יהיה כדאי כלכלית יעשו את זה.

ארז שפירא: לבסוף, אני רוצה לסיים עם זה שבעצם הצעת החוק הזאת אינה אפקטיבית, מכיוון שעל פי סעיף 69 לחוק מותר לכלול את ההוראות האלה בתכניות בניין עיר ואין חובה לכלול את ההוראות האלה בתכניות בניין עיר.

ארז שפירא: לכן, הסמכות או השרירות, כפי שאמרת קודם לכן, של ראש העיר שלא לאשר בניית דירות קטנות תישאר, אם כך הוא ירצה.

ארז שפירא: כך שבהצעת החוק הזאת אתה לא נותן פתרון למענה הזה.

ארז שפירא: מאידך, אם הצעת החוק תהפוך לאופרטיבית ומחייבת, נדמה לי שאנחנו נגרום לבעיות וקשיים בהרבה מאוד היבטים שהוזכרו כאן במהלך הדיון ואני לא אחזור עליהם.

דוד אזולאי: בכל זאת, מה ההצעה שלך?

ארז שפירא: אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק.

דוד אזולאי: ולהישאר במתכונת הנוכחית של חוק התיכנון והבנייה שבעצם אפשר לתת מענה, אבל עובדה היא שעד היום לא עשו את זה.

ארז שפירא: כרגע אני לא יודע לנתח את הסיבות לכך.

דוד אזולאי: תסכים אתי שאם היו נותנים מענה, הצעת החוק הזאת לא היתה קמה.

דוד אזולאי: היא באה כתוצאה מזה שנוצרה בעיה.

ארז שפירא: השאלה היא מדוע נוצרה הבעיה הזאת.

ארז שפירא: נדמה לי שהבעיה לא תלויה רק בשרירות לבם של ראשי הערים או של מוסדות התיכנון.

ארז שפירא: נדמה לי שיש עוד הרבה גורמים אחרים שהביאו למצב כפי שהוא היום שעדיין לא ייפתר עם הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אתה אומר ההצעה הזאת לא ולהישאר במתכונת הנוכחית, שם ימצאו את הפתרונות.

ארז שפירא: אני אומר שהפתרונות קיימים.

אבנר לוי: אסור לתת למינהל מקרקעי ישראל לכוון את מספר היחידות מפני שהוא משווק את הקרקע למקום שהוא כיוון ואני לא בראש אחד אתו ששם אמנם יש צורך.

אבנר לוי: אני שלוקח את הסיכון, לא אלך על הדבר הזה.

אבנר לוי: אתם צריכים להבין שכוחות השוק ושיקול הדעת שלנו פותרים את הבעיה בצורה מאוד אלגנטית והיא לקחת עניים במרכאות, כי אני חושב שהצרכנים שלי הם לא רק עניים, במכלול של ישוב נורמלי.

אבנר לוי: מה אתם רוצים לעשות?

אבנר לוי: לכוון בניין שלם של דירות קטנות.

אבנר לוי: בכך מרכזים את האוכלוסיה הזאת.

אבנר לוי: תנו להם להיות בתמהיל הכולל.

אבנר לוי: זה יהיה בצורה הרבה יותר אינטגרלית ותרבותית.

אבנר לוי: שמואל דקר: אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן.

אבנר לוי: אני חושב שיש פה איזושהי ערבוביה בין תיקון שבס לבין התיקון שמוצע כאן.

אבנר לוי: נציגי משרד השיכון ומשרד הפנים אמרו שבעצם מאבדים שליטה בעניין המוסדות הציבוריים כמו בתי-ספר, גני ילדים, טיפות חלב וכל המוסדות מסביב לזה.

אבנר לוי: הבעיה נוצרה בעקבות תיקון שבס.

אבנר לוי: באותו רגע שיש לוועדה המקומית סמכות להגדיל בעוד 20% את מספר הדירות, מאבדים את השליטה על התיכנון שנעשה קודם במיתחם מסויים.

אבנר לוי: פתאום כמות הדירות יכולה לגדול בסמכות הוועדה המקומית בעוד 20%.

אבנר לוי: ההצעה שאנחנו מקבלים כרגע היא שבאותו מיתחם, באותה תב"ע שכבר קיימת, ניתנת איזושהי סמכות ליזם, לאותו קבלן לעשות תמהיל בשטח הדירות בצורה כזאת שעד 33% מתוך הדירות יהיו דירות קטנות.

אבנר לוי: זה יתן איזשהו מענה לאותם אנשים שהם בעלי אמצעים פחותים לקנות את הדירות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: ראובן כץ, בבקשה.

ראובן כץ: אני סבור שאנחנו דנים פה בנושא בלי שיהיו לנו נתונים מספריים על הבעיה.

ראובן כץ: עצם החוק דורש שיפור, משום שאוכלוסיית הבודדים או המשתמשים בדירות הקטנות היא אוכלוסיה שמתחלקת לשניים: מעוטת יכולת וברת יכולת.

ראובן כץ: היא משתנה גם עם התקופות, לא רק בהתאם לאזורים.

ראובן כץ: באילת או בסביון או בקרית ביאליק האוכלוסיות משתנות.

ראובן כץ: לכן אני חושב שצריך לעגן את זה בנתונים מספריים, בתחזיות שתערכנה או על ידי משרד הפנים או על ידי גוף אחר.

ראובן כץ: עניין הדירה הקטנה חייבים להגדיר מראש בחוק.

יורי שטרן: זה לא בחוק.

יורי שטרן: דברים כאלה קובע השר.

ראובן כץ: קודם כל, הבעיה שהעלית היא באמת כואבת ודורשת פתרון וחשוב מאוד שיהיה פתרון, אבל לא בצורה גורפת, שאחר-כך ישכחו מהחוק הזה ובעוד עשר שנים או חמש-עשרה שנה ישארו עם ה-30%.

יורי שטרן: הקבלן לא יבנה אם לא יהיה ביקוש.

יורי שטרן: אני שוב חוזר, מ-1990 ועד היום מספר בתי אב קטנים, אדם או שניים כיחידה משפחתית, גדל במדינת ישראל במעל 120 אלף.

יורי שטרן: מספר דירות קטנות, עד שניים וחצי חדרים, שנבנו באותה תקופה – 26 אלף.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פער אבסולוטי בין גידול האוכלוסיה הרלבנטית לבין מספר הדירות הקטנות שנבנות.

ראובן כץ: חלק מהאוכלוסיה הזאת לא יוכל להרשות לעצמו לקנות את הדירות האלה.

יורי שטרן: הוא ישכור אותה.

יורי שטרן: אם יש לי דירה של שני חדרים, אני אשכיר אותה לזוג קשישים ב-300 דולר.

יורי שטרן: אם הדירה היא ארבעה חדרים, אני אשכיר אותה לאותו זוג ב-600 דולר.

יהודית נאות: יש לי שאלה שמטרידה אותי מאוד.

יהודית נאות: שכונה מאוד מאוד מכובדת עם וילות.

יהודית נאות: על פי מה שכתוב כאן, קבלן שיכול לבנות שתי יחידות דיור צמודות קרקע או ארבע יחידות דיור, יבנה תשע יחידות דיור.

יהודית נאות: הוא מוריד בבת אחת את ערך הרכוש של מי שגר שם.

יהודית נאות: אותו מעניינת ההשקעה הנוכחית שלו, המכירה הנוכחית.

יהודית נאות: הוא מוריד מיד את ערך הרכוש של שכונה.

יהודית נאות: איך אתה נותן לזה מענה?

יהודית נאות: צריך לזכור שאנשים השקיעו בעבר.

דוד אזולאי: לא מדובר על בניין אחד שכולו רק דירות כאלה.

דוד אזולאי: מדובר על בניין ששליש ממנו הן דירות קטנות.

יורי שטרן: אני אגיד לך מה קורה היום.

יורי שטרן: יש עמותה בירושלים שנקראת "בית חם".

יורי שטרן: העמותה הזאת לוקחת וילה ברמת אשכול או בשמריהו לוין ובעוד כמה מקומות, שוכרת אותה ומשכירה אותה בשכירות משנה לשבעה –שמונה זוגות או בודדים קשישים עולים.

יורי שטרן: האוכלוסיה הזאת גרה קצת בצפיפות במקום קצת יותר מרווח.

גדעון עזרא: אני חושב שחסרים לנו הרבה נתונים.

גדעון עזרא: אתם אמרתם שבאזורי הפריפריה יש עודף של דירות קטנות.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי, הקשישים האלה שבאו מחבר העמים, למה הם לא גרים שם?

יורי שטרן: כי הילדים שלהם צריכים עבודה.

גדעון עזרא: המרחק הוא חצי שעה.

יורי שטרן: זה בשבילך ברכב.

גדעון עזרא: אתה מדבר על 120 אלף משפחות בודדות.

גדעון עזרא: אני לא יודע את ההרכב של המשפחות האלה.

גדעון עזרא: אני יודע שיש הרבה אנשים שקונים בבאר-שבע דירות קטנות להשכרה לסטודנטים.

גדעון עזרא: הרי זוג קשישים לא עובד.

יורי שטרן: אבל הילדים שלו עובדים והוא רוצה להיות ליד הילדים.

גדעון עזרא: אני צריך לתת פתרון דיור כדי שהוא יהיה על יד הילדים שלו ולסבך את החיים?

יורי שטרן: זה לא אתה צריך ולא אני צריך, זה השוק צריך.

דוד אזולאי: יש בעיה.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הפתרון.

גדעון עזרא: לדעתי, כל פתרון שנמצא אסור שהוא יהיה פתרון מסובך.

גדעון עזרא: הפתרון צריך להיות פתרון שאפשר לחיות אתו, שלא ירתיע לבנות בתים כתוצאה מהתמשכות התהליכים.

גדעון עזרא: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

גדעון עזרא: לפי מה שאתה אומר, אם ישנה אוכלוסיה של עולי חבר העמים בנתניה, כמו פרפרים אל האור האוכלוסיה תימשך ותידחף לנתניה.

יורי שטרן: בוודאי.

גדעון עזרא: האם זוהי השאיפה שלנו?

יורי שטרן: אנחנו לא ריבונים של האוכלוסיה.

יורי שטרן: אנחנו לא מנהלים את חייהם של התושבים.

יורי שטרן: אנחנו יכולים או להקל על האנשים לחיות או להקשות עליהם.

דוד אזולאי: נראה לי שעיקר הבעיה קיימת במשרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד הפנים אומר במלים פשוטות: יש בעצם את חוק התיכנון והבנייה.

דוד אזולאי: ברגע שבאים היום ומציעים עוד הצעת חוק, זה עלול לגרום לאיזושהי פירצה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, יש בעיה אמיתית.

דוד אזולאי: הצעת החוק של יורי שטרן לא באה בחלל ריק.

דוד אזולאי: יש בעיה וצריך לפתור אותה.

דוד אזולאי: אני מציע שנציגי משרד הפנים, השיכון ומינהל מקרקעי ישראל יישבו ביחד ובעוד שבועיים עד שלושה יגישו אפשרות לתקנות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אם נקבל אותן בסדר.

דוד אזולאי: אם לא, אהיה נאלץ לקדם את החקיקה הזאת בניגוד לדעת משרד הפנים.

יורי שטרן: או תוספת לנוסח החוק.

ראובן כץ: אם ישנו קצת ויקבעו שבמסגרת הבנייה, חלק מהדירות תהיינה דירות שיהיה להם חדר אחד עם שירותים, זה יתן אופציה לשני כיוונים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחייב.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.