ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 1999-12-20 12:30

דוד אזולאי: אני אשתמש בכלל "אין מזרזים אלא למזורזים".

דוד אזולאי: שמעתי בתקשורת על המעשה הלא מכובד שעשתה משטרת ישראל לסטודנטים בבר-אילן ומייד באותו אחר-הצהרים קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שביקש ממני לכנס את הוועדה.

דוד אזולאי: אגיד לכם את האמת, סדר היום של הוועדה הוא מאוד עמוס ולמרות הכל מצאתי לנכון להסיר נושאים אחרים מעל סדר יומה של הוועדה כדי לקיים דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאמין שאנחנו מתקרבים לעידן, או שאולי כבר נמצאים בתקופה שבה אני מניח יהיו תומכים ומתנגדים לכל תהליך שיהיה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רגישים לחופש הביטוי של הציבור הרחב במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מאידך, בעקבות הניסיון המר שהיה לנו עם רציחתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אנחנו חייבים לנקוט - ואני אומר אנחנו: אנשי הציבור, משטרת ישראל - חייבים לנקוט בכל אמצעי הזהירות, כדי שחס וחלילה לא יקרו אסונות כאלה או דברים מעין אלה במדינת ישראל הדמוקרטית.

דוד אזולאי: אני חושב שהמקרה שאירע בבר-אילן, אם לשפוט על פי מה שראינו, קראנו ושמענו כולנו, התחושה היא שיש כאן איזה מגמה של סתימת פיות לקבוצת אנשים שרצו להביע דיעה.

דוד אזולאי: אני שואל את אדוני מפקד המרחב, האם היתה הוראה מגבוה למנוע את יציאת הסטודנטים לנמל התעופה בן-גוריון?

דוד אזולאי: האם היה לכם מידע מאוד חיוני ורציני שהאנשים האלה הולכים אולי לחבל בנסיעתו של ראש ממשלת ישראל לשליחותו החשובה בארצות-הברית?

דוד אזולאי: לא יתכן שייערכו חיפוש ובדיקה אצל קבוצת סטודנטים.

דוד אזולאי: אני שואל את אדוני מפקד המרחב האם בדקתם גם את אותם נערים וילדים שהגיעו להיפרד מראש הממשלה?

דוד אזולאי: האם גם אותם דאגתם לעצור באמצע הדרך, להעלות לאוטובוסים ולבדוק אם אכן יש להם רישיון?

דוד אזולאי: או שאתם הולכים כרגע לאמץ את זה כשיטה בכל דבר כזה ועל סמך כל טלפון, אנונימי אולי, אתם תתחילו לעצור אוטובוסים של סטודנטים או של מטיילים ותאמרו להם האם הם רשאים להמשיך לנסוע או שאינם רשאים?

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה מעורר הרבה שאלות, הרבה תמיהות.

דוד אזולאי: קיבלתי מכתב מהשר לבטחון פנים, ששורתו התחתונה היא - דרך אגב, השר לבטחון פנים ביקש לא לקיים היום דיון.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד בצער, לא נעניתי לבקשתו והחלטתי בכל זאת לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: במכתבו של השר לבטחון פנים, בסיפא, נכתב: "מפקד מרחב דן אשר באיזורו התרחש האירוע מינה קצין לבדיקת נסיבותיו".

דוד אזולאי: הייתי מבקש את אדוני שייגיד לנו תוך כמה זמן הוא מעריך יהיו המסקנות של הקצין הבודק.

דוד אזולאי: לפני השלום עם סוריה או אחרי כן?

דוד אזולאי: נשמח מאוד לשמוע גם בעניין הזה.

איוב קרא: מי מינה קצין בודק?

דוד אזולאי: מפקד המרחב מינה, על-פי מכתבו של השר.

חיים דרוקמן: אני מבקש לשאול שאלה עוד לפני שמפקד המרחב מתחיל לענות.

חיים דרוקמן: אני לא אביע בינתיים דיעה.

חיים דרוקמן: אני קודם כל רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לך.

דוד אזולאי: ברשותך, מקובל שמגיש הבקשה מציג את הדברים ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התגובה המהירה.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי, עוד לפני שזה התפרסם בכלי התקשורת, בזמן אמת, קריאה בביפר על האירוע מאיש מאנשי הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: למען האמת אמרתי שאני לא כל-כך מאמין.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שיש פה איזה טעות.

יולי יואל אדלשטיין: התקשרתי לדובר ועד ישובי הגולן ושאלתי אותו האם לא יתכן שהיה מדובר על איזה נהג עבריין שעשה עבירת תנועה ולכן עצרו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לא האמנתי שההודעה שקיבלתי בביפר מתארת אכן את מה שהתרחש, שנכנסו לאוטובוס ועצרו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהיום נקבל תשובות מספקות מאדוני על כל השתלשלות העניינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה גם שיהיו תשובות שייאפשרו לנו להסיר כל דאגה מליבנו, שמא היתה פה איזה איפה ואיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעדיף לשמוע את נציג המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: נמצאים כאן החברים שאני מבין שהיו באירוע, כך שאולי נוכל לשמוע גם אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מופתע מתגובת השר לבטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: האירוע התרחש ביום שלישי ובאותו יום השר לבטחון פנים ענה לשאילתות בעל-פה במליאה, וגם אני נוכחתי שם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי-הכנסת שאלו אותו לגבי האירוע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו, דווקא לטובתו, שגם אני הייתי פעם שר ואני מכיר את המצב שהשר מגיע למליאה ושואלים אותו על דברים שהוא לא מוכן אליהם ולא יודע ורק אולי שמע משהו בכלי התקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לשר שאני מבין שקשה לו כרגע להתמודד אבל שאני מבקש שהוא יידע שכבר פניתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ונאמר לי שיהיה דיון בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי שיידאג שתהיה נציגות של המשרד בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני מאוד מופתע לשמוע שהוא מבקש לא לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: אתמול קיבלתי מכתב והיום נתבקשתי לא לקיים את הדיון .

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת לא מבין למה, כי הוא ידע על הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: השר אמר לכמה חברי כנסת ששאלו אותו על הנושא הזה - היו שם חברי הכנסת שטייניץ, קליינר ואחרים - שהוא ממש ברגע זה בודק את כל העניינים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על החלטתך דווקא כן לקיים את הדיון ולקבל את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים דרוקמן: עוד לפני שאני מביע דיעה אני רוצה לספר לכם, דיבר איתי אדם שהיה שם.

חיים דרוקמן: ביקשתי ממנו, אחרי שהוא אמר לי דברים בעל-פה, שייעלה על הכתב את פרטי העניין.

חיים דרוקמן: אני רוצה לקרוא את הפרטים ולשמוע את תשובת מפקד המרחב לפרטים האלה.

חיים דרוקמן: "ביום ג', ה' בטבת, התארגנו מספר סטודנטים מבר-אילן לצאת באוטובוס לנתב"ג על מנת ללוות את ראש הממשלה ולתמוך ביישובי הגולן.

חיים דרוקמן: מייד לאחר הגעת האוטובוס לשער בר-אילן (שער הרכב) הגיעו שתי ניידות משטרה ולקחו לנהג את הרשיון ללא שום הסבר.

חיים דרוקמן: לאחר עיכוב של יותר משעה, מ9:45- עד ל10:55-, הותר לאוטובוס ולעשרת הסטודנטים שנסעו בו לנסוע לכיוון נתב"ג.

חיים דרוקמן: עם הגיענו לגדר של נתב"ג הצטרפו לאוטובוס עוד שתי ניידות, נוסף לשתיים שליוונו מבר-אילן, ומייד לאחר מכן עצרו אותנו במקומנו והורידו את הנהג.

חיים דרוקמן: העיכוב השני נמשך כ10- דקות ואחר בדיקות חוזרות ונישנות של רשיונו של הנהג, בעיקר "הקופסא השחורה", הותר לנו להמשיך בדרך.

חיים דרוקמן: כשהגענו לצומת הכניסה לנתב"ג קראה לנו הניידת ברמקול להמשיך אחריה, כשלפנינו שתי ניידות ומאחורינו שתיים.

חיים דרוקמן: האוטובוס הובל לצומת הסמוכה לנתב"ג מבחוץ" - - -

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד אזולאי: האם אתה בטוח שזה היה פה, במדינת ישראל?

חיים דרוקמן: תשמע עד הסוף.

חיים דרוקמן: עוד לא גמרנו.

חיים דרוקמן: "האוטובוס הובל לצומת הסמוכה לנתב"ג מבחוץ, אך רחוקה מדי מכדי להפגין, ושם עלו כשלושה שוטרי יס"מ, אסרו על הנוסעים לרדת והורו לנהג לחזור לבר-אילן או להוריד את הסטודנטים בנקודה רחוקה.

חיים דרוקמן: בלית ברירה חזר האוטובוס לבר-אילן.

חיים דרוקמן: " אלה העובדות, בלי הבעת דיעה.

חיים דרוקמן: אני מבקש לשמוע את מפקד המרחב.

דוד אזולאי: זה ממש לא יכול להיות.

איוב קרא: (פונה לסטודנטים) - הייתם באוטובוס הזה?

איוב קרא: אפשר לשמוע מה היה שם?

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע קודם את מפקד המרחב ואחר-כך אני אשמע את הסטודנטים.

דוד קראוזה: אני מודה לאדוני, גם אם זה נעשה ברוח הצינית שאדוני העלה את הדברים.

דוד אזולאי: זה היה ברוח טובה.

דוד קראוזה: אנסה לענות על כל אחת מהשאלות שהועלו כאן.

דוד קראוזה: בצורה חד-משמעית אני יכול להבהיר כל אחד מהנושאים.

דוד קראוזה: אני אישית לא צריך לשמוע את הסטודנטים כי אני מניח שהעובדות ברורות.

דוד קראוזה: אגב, אני מיניתי קצין בודק.

דוד קראוזה: האירוע קרה ביום ג', 14.12.

דוד קראוזה: הקצין הבודק סיים את עבודתו ב15.12-, קרי יום לאחר מכן.

דוד קראוזה: זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו מכירים את העובדות.

דוד קראוזה: אני יכול להבהיר אחד לאחד מה קרה.

דוד אזולאי: אני מצטער שאני מפסיק אותך.

דוד אזולאי: אני מציע שתתחילו להיות מתואמים במשרדכם.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: זה המכתב שקיבלנו אתמול מהשר לבטחון פנים.

דוד אזולאי: הוא כותב שמפקד מרחב דן מינה קצין בודק.

דוד אזולאי: אני מבין שאתה מאשר שכרגע יש כבר תוצאות של הקצין הבודק.

דוד אזולאי: השר לבטחון פנים לא יודע על כך ואפילו יותר מזה, הוא מבקש ממני לא לקיים דיון.

דוד קראוזה: אני חושב שאני אוכל להסביר גם את המכתב שאתה מחזיק בידך.

דוד קראוזה: אני מציע שנעשה את זה בצורה מסודרת, זה ייקל על כולנו.

דוד קראוזה: הקצין הבודק סיים את עבודתו.

דוד קראוזה: המסקנות וההמלצות הוגשו אלי.

דוד קראוזה: מבחינת ההליך: זה עובר למטה המחוז ולאחר מכן למטה הארצי, שם מאשרים או לא מאשרים את ההמלצות.

דוד קראוזה: באופן עקרוני לזה התכוון השר.

דוד קראוזה: הקצין הבודק סיים את העבודה.

דוד קראוזה: העבודה נמצאת בפני.

דוד קראוזה: היא עדיין לא אושרה על-ידי כל הרמות.

דוד קראוזה: אני אומר שבאופן עקרוני מבחינתי, כממנה קצין בודק וכמי שקיבל את מסקנות הקצין הבודק לידיו, העבודה הסתיימה.

דוד קראוזה: לפיכך אנחנו לא סותרים אחד את השני.

דוד קראוזה: לעצם העניין ולעצם האירוע, אני מפקד מרחב דן.

דוד קראוזה: מרחב דן כולל בתוכו את אוניברסיטת בר-אילן.

דוד קראוזה: אני לא מפקד על נתב"ג, על שדה התעופה.

דוד קראוזה: זה אומר שחלק מהאירועים לא קרו בתחום שלי.

דוד קראוזה: מאחר ואני נציג המשטרה היחיד פה אני חושב שלא יהיה מנוס ואני אצטרך להתייחס גם לדברים כפי שהם אירעו בנתב"ג.

דוד קראוזה: אני חושב שהשאלה הבסיסית שאדוני שאל היא האם היתה הוראה מגבוה.

דוד קראוזה: התשובה החד-משמעית הקטיגורית היא לא.

דוד קראוזה: חד משמעית לא.

דוד קראוזה: מעבר לזה, אם אתה שואל אותי מה בעצם השורה התחתונה של אותו קצין בודק, אני יכול להגיד לך בצורה חד-משמעית, פשוט מדובר בתקלה.

דוד קראוזה: לא במעשה מכוון, לא במעשה זדוני, לא בכל מעשה אחר.

דוד קראוזה: תקלה.

דוד קראוזה: הנחייה לא נכונה של קצין, שהוא אחד הפקודים שלי, לשוטר לבצע מספר דברים שלא היו בסמכותו.

דוד קראוזה: אני חושב שזה בבסיס הדברים.

דוד קראוזה: אני מתייחס בעיקר לכל מה שקרה בתחום אוניברסיטת בר-אילן ואני תיכף גם אתייחס למה שחבר הכנסת דרוקמן ציין.

דוד קראוזה: חופש הביטוי הוא אחד מאבני היסוד של החברה הישראלית.

דוד קראוזה: אני חושב שחופש הביטוי נתון לכל חברה, לכל אדם באשר הוא אדם.

דוד קראוזה: אני חושב שמשטרת ישראל מצווה, ושמה לה כערך, לאפשר את חופש הביטוי לכל אדם.

דוד קראוזה: בעבר הייתי קצין אג"מ בירושלים.

דוד קראוזה: גם שירתתי הרבה שנים בירושלים.

דוד קראוזה: אני ראיתי לא מאות ולא אלפי הפגנות, ראיתי עשרות אלפים של הפגנות.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לכם שבאופן חד-משמעי קטיגורי משטרת ישראל אמונה על תפקידה.

דוד קראוזה: אנחנו עושים את האיזונים המאוד מחוייבים בין חופש הביטוי ובין שמירת הסדר הציבורי.

דוד קראוזה: משטרת ישראל שומרת על אותם כללים ואותן הנחיות, שמוגדרים במסגרת החוק וההלכות שנקבעות על-ידי בית-המשפט העליון.

דוד קראוזה: אנחנו מכירים אותם אחד לאחד, בצורה חד-משמעית.

דוד קראוזה: אנחנו גם שואפים ליישם אותם במלואם.

דוד קראוזה: תיכף אני אתאר גם לוח זמנים.

דוד קראוזה: אנחנו בדקנו את האירוע הזה בצורה מאוד דווקנית.

דוד קראוזה: האירוע הזה, מעבר לדיון שמתקיים היום, מטריד אותי מאוד בשל התקלות שקרו אצלי, התקלות שקרו במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אני גם אעמוד על כך.

דוד קראוזה: כמו שאמרתי, אנחנו מכירים את חופש הביטוי, מכירים ומוקירים אותו, כך שבאופן עקרוני אירוע כזה לא היה אמור להתרחש.

דוד קראוזה: לעניין האירוע עצמו, מרחב דן קיבל בקשה ממחוז אחר - וזה לא רלוונטי איזה מחוז - לעשות בדיקה, על בסיס ידיעה שמתארגן אוטובוס באוניברסיטת בר-אילן.

דוד אזולאי: האם אדוני לא בודק ידיעות מהסוג הזה?

דוד קראוזה: עוד לא התחלתי להגיד אפילו מה אני עושה.

דוד קראוזה: אני מציע שקודם תשמעו את העובדות.

דוד קראוזה: הידיעה אמרה שאוטובוס כזה מתארגן והוא אמור להגיע לנתב"ג.

דוד קראוזה: אמורים לקיים שם משמרת מחאה - כי למעשה לא ניתן להם אישור לקיים הפגנה בכל מסגרת שהיא.

דוד קראוזה: אני מודיע לכם, לשאלתך, הידיעה הזאת בכלל לא רלוונטית מבחינתי.

דוד קראוזה: תיכף אני אסביר.

דוד קראוזה: בצד הידיעה גם נאמר שלא מן הנמנע שהסדר הציבורי יופר.

דוד קראוזה: זאת הידיעה כפי שקיבל אותה אותו קצין בתחנת מסובין.

חיים דרוקמן: האם הוא קיבל ידיעה שאמורה להיות הפגנה לא חוקית?

דוד קראוזה: כן.

דוד קראוזה: בכל מקרה, הידיעה הזאת הגיעה והוא התבקש - - -

איוב קרא: למה אתה לא מפרט מאיזה מחוז?

דוד קראוזה: מחוז המרכז.

דוד קראוזה: בכל מקרה, ידיעה כזאת הגיעה ונתבקשנו לבדוק אם אוטובוס כזה אכן מתארגן.

דוד קראוזה: יצאה ניידת אחת בלבד לבדוק אם אכן אוטובוס כזה מתארגן.

דוד קראוזה: הניידת הזאת איתרה את האוטובוס שבו נמצאו הסטודנטים.

דוד קראוזה: הניידת הגיעה למקום בשעה 10:05 - ואני חושב שלוח הזמנים הוא גם משמעותי.

יולי יואל אדלשטיין: תוך כניסה לקמפוס?

דוד קראוזה: לא תוך כניסה לקמפוס.

דוד קראוזה: האוטובוס עמד ברחוב קרן היסוד, מחוץ לתחום של קמפוס האוניברסיטה.

דוד קראוזה: לא ליד השער אלא על גבי הציר.

דוד קראוזה: זה למעשה כביש שמחבר את תחום השיפוט של רמת-גן עם גבעת שמואל.

דוד קראוזה: הוא לא בתחום האוניברסיטה.

דוד קראוזה: אוטובוס כזה אותר.

דוד קראוזה: הגיע שוטר, קצין יחידה בתחנת מסובין, בדק ומצא שם אוטובוס ובו 15 אנשים, כולל הנהג.

דוד קראוזה: השוטר בדק את פרטיו של הנהג, שאל מי הוא מארגן ההפגנה ומצא שזה בחור ששמו גור בר-לב.

דוד קראוזה: השוטר עשה דבר שהוא היה מחוייב לעשות, הוא שאל במכשיר הקשר מה לעשות בעניין האוטובוס.

דוד קראוזה: עד פה, מבחינת התיפקוד של השוטר, הוא היה בסדר.

דוד קראוזה: השוטר שהגיע עשה גם תחקיר.

דוד קראוזה: הסתבר שהאוטובוס הזה היה אמור לצאת בשעה 09:45 אבל בגלל שאנשים לא הגיעו ותפוסת האוטובוס היתה דלה הם אמרו שהם ימתינו עד שעה 10:25, שעה שבה הם היו אמורים לצאת לכיוון נתב"ג.

דוד קראוזה: אלו לוחות הזמנים.

דוד קראוזה: הנתונים האלה הועברו גם למחוז המרכז וגם לאותו קצין שנמצא בתחנת מסובין.

דוד קראוזה: כשמחוז המרכז קיבל את הנתונים הוא נשאל מה לעשות וגורם במחוז המרכז ביקש לעכב את האוטובוס.

דוד קראוזה: קצין שלי קיבל החלטה שגוייה ונתן הנחייה לעכב את האוטובוס.

דוד קראוזה: פה אני מגדיר לכם גם את המשמעויות, כדי להבהיר שזאת תקלה ולא אירוע מכוון, לא כלפי הסטודנטים של בר-אילן ובטח לא נגד גורמי הימין.

דוד קראוזה: זה לא משנה ולא רלוונטי, המצב היה זהה אם היו שם גורמי שמאל או אם היו שם מפגינים מכל סוג שהוא.

אחמד טיבי: למה אתה אומר שזה בטח לא מכוון כלפי אנשי ימין?

חיים דרוקמן: המשטרה היא ימין.

חיים דרוקמן: אתה לא יודע?

חיים דרוקמן: את זה רציתי להבהיר.

דוד קראוזה: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה נתפס לדבר שהוא באמת שולי.

אחמד טיבי: אגב, אני נמצא פה בשביל להגן על זכותם להפגין.

אחמד טיבי: אני מתכוון ברצינות.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מחדל אמיתי שלא נותנים להם להפגין בגלל שזה נגד מדיניות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח שהייתי דורש דיון גם אילו אתה היית מארגן ההפגנה.

דוד קראוזה: הועברה בקשה כזאת והאוטובוס עוכב.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לכם באופן עקרוני איפה התקלה.

דוד קראוזה: על-פי ההלכות של בית-המשפט העליון, כדי למנוע אנשים מלהגיע להפגנה, גם אם ההפגנה היא בלתי חוקית בהגדרה, צריכה להיות וודאות, לא רק חשש ממשי, או חשד בעלמא, או חשד סביר אלא וודאות כמעט מוחלטת שהפרות סדר יקרו.

דוד קראוזה: מבחינתי במתכונת הזאת הוודאות הזאת לא היתה קיימת.

חיים דרוקמן: מה היה השיקול של אותו קצין?

דוד קראוזה: אני אסביר גם את השיקולים שלו.

דוד קראוזה: הוא קיבל החלטה שגוייה ומערכת השיקולים שלו כמובן היתה פגומה על-פי ההגדרה הזאת.

דוד קראוזה: באופן עקרוני כדי לקיים הפגנה, אני מניח שכולם יודעים, צריכים להגיש בקשה ולקבל רישיון וכדומה.

יולי יואל אדלשטיין: לא כולל משמרת מחאה.

דוד קראוזה: נכון, זה לא כולל משמרת מחאה.

דוד קראוזה: אזי למעשה יכולים להפגין כל כמות אנשים, זאת אומרת לא רק 100-50 אנשים אלא גם אלפים.

דוד אזולאי: כמה אנשים היו באוטובוס?

דוד קראוזה: 15.

אחמד טיבי: מה ההבדל בין משמרת מחאה לבין הפגנה?

דוד קראוזה: מבחינת ההגדרה החוקית, הפגנה מתחלקת לשתיים: אסיפה ותהלוכה.

דוד קראוזה: אסיפה מוגדרת מ50- איש או יותר שנקהלים תחת כיפת השמיים כדי לקיים אירוע פוליטי או מדיני - -

דוד אזולאי: - - שמחייב רישיון.

דוד קראוזה: 50 איש או יותר שנקהלים תחת כיפת השמיים, לא בתוך מבנה, ובמסגרת הזאת נישא נאום בנושא מדיני או פוליטי.

דוד קראוזה: זאת ההגדרה של אסיפה.

דוד קראוזה: תהלוכה היא 50 איש או יותר שנקהלים כדי להלך ממקום למקום תחת כיפת השמיים.

דוד אזולאי: גם זה מחייב רישיון.

דוד קראוזה: משמרת מחאה זאת משמרת שקטה של X אנשים, שבה לא נישאים נאומים ובמהלך המשמרת לא עוברים עבירת רחוב.

דוד קראוזה: זה אומר, לא חוסמים כבישים, לא חוסמים מדרכות ולא מפריעים לציבור.

חיים דרוקמן: לזה לא צריכים רישיון.

דוד קראוזה: לא צריך רישיון ואפשר לקיים אותה בכל מסגרת של אנשים.

דוד קראוזה: אני כבר ראיתי משמרות מחאה שהגיעו עד ל5,000- אנשים.

אחמד טיבי: אבל היום הימין לא יכול לאסוף 5,000 אנשים להפגנה.

דוד אזולאי: האם אותו קצין מכיר את הדברים שאדוני אמר?

דוד אזולאי: על איזה סעיף הוא הסתמך?

חיים דרוקמן: שאלתי קודם מה היה השיקול שלו.

דוד קראוזה: אשיב גם על הקטע הזה.

דוד קראוזה: אותו קצין, מבחינתך זה לא רלוונטי אם הוא מכיר את כל הכללים או לא מכיר אותם.

דוד קראוזה: חזקה עליו כקצין משטרה שייכיר אותם.

דוד קראוזה: החזקה הזאת קיימת ואני לא חושב שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להטיל את האחריות על מישהו אחר.

דוד קראוזה: האחריות, לפחות בכל הקשור למרחב דן, כולה על כתפי, מהתחלה ועד הסוף.

דוד קראוזה: לא נמלטים מאחריות.

דוד קראוזה: טעה הקצין בשיקול דעתו בעצם העובדה שהוא לא הבין שגם אם יש מידע על הפרות סדר עדיין זה לא מביא אותו להגדרה של "קרוב לוודאי".

דוד קראוזה: ההגדרה הזאת לא התקיימה.

דוד קראוזה: הוא חשב שזה נופל בגדר הזה וטעה.

דוד קראוזה: הוא לקח על עצמו את ההחלטה ומנע למעשה את יציאת האוטובוס.

דוד קראוזה: אני חושב שאפשר לסכם את האירוע, ועוד לא נכנסתי לפרטים שנוגעים לנתב"ג, בהגדרה אחת: תקלה מקצועית.

דוד קראוזה: לא היתה פה חבלה, לא היתה כוונה למנוע הפגנות, לא היתה כוונה לפגוע באותם סטודנטים, שהם נחמדים בעיני, וגם אם הם לא היו נחמדים, אין שום בעיה לגרום לכך שהם יקיימו סוג כזה או אחר של הפגנה.

דוד קראוזה: בתוך נתב"ג, אני מניח שאדוני יודע, יש כל מיני הגדרות שחלות על מפגינים.

דוד קראוזה: אין שום בעיה לאפשר לאותם סטודנטים להגיע למקום כפי שייקבע ולאפשר להם את חופש הביטוי.

דוד קראוזה: אם הייתי מסכם עד כאן הייתי אומר שזה באופן עקרוני תקלה ולא ניסיון לפגוע בחופש הביטוי, ובטח לא בגלל הוראה מגבוה מכל גורם שהוא.

דוד קראוזה: בעניין המכתב שאדוני קיבל: אני לא מכיר את הפרטים ואת העובדות שנוגעות למחוז המרכז.

דוד קראוזה: אני מניח שהפעילות שלהם נבעה מכל שרשרת התקלות.

דוד קראוזה: התקלה התחילה בעצם הבקשה ולאחר מכן - - -

יולי יואל אדלשטיין: זאת מילת המפתח: "שרשרת תקלות".

דוד קראוזה: מעין כדור שלג שהתגלגל בכל מיני מקומות.

דוד קראוזה: הבנתי שבאחד השלבים נעשה גם שימוש בכוח נגד אותם סטודנטים.

דוד קראוזה: עלו 3 שוטרי יס"מ לאוטובוס.

חיים דרוקמן: ליד נתב"ג.

דוד קראוזה: לגבי הקטע הזה אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית, יש מחלקה לחקירות שוטרים.

דוד קראוזה: אנחנו לא חוקרים את עצמנו.

דוד קראוזה: אם נעשה שימוש בכוח, המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים אמונה על בדיקת הנושאים.

דוד קראוזה: אני חושב שאפשר לבדוק את זה.

דוד קראוזה: אם אני מסכם את כל האירוע, לפחות מבחינתי לא היתה שום בעיה לאפשר לאותם סטודנטים לקיים משמרת מחאה, למקם אותם במקום שניתן לשליטה, להציב שם שוטרים ובאופן עקרוני לא לפגוע בזכותם.

דוד קראוזה: אני חושב שהיתה פה תקלה.

דוד קראוזה: הודעתי שזה המצב.

דוד קראוזה: אני מניח שהשר לבטחון פנים מודע לכך שקצין בודק מונה.

דוד קראוזה: אני מניח שלמרות שהתוצאות עדיין לא אושרו הוא יודע שהקצין הבודק מסר תוצאות.

דוד קראוזה: אני חושב שזה היה גם הבסיס לבקשתו לדחות את הדיון.

דוד קראוזה: בעצם אנחנו באים ואומרים בצורה מפורשת: טעינו.

דוד קראוזה: עוד הערה אחת בשולי הדברים, אני חושב שמה שחשוב, למעשה הלקח, לפחות מבחינתי, זה להנחיל את מה שקרה, את המסר מהתקלה הזאת, לכלל שוטרי משטרת ישראל ולגרום לכך שתקלות כאלה חלילה לא יישנו ולא יחזרו.

דוד קראוזה: לגבי זה אני מתכוון לפעול במסגרת המרחב שלי.

דוד קראוזה: אני מניח שמשטרת ישראל, שהיא משטרה טובה, ולטעמי משטרה טובה מאוד, תעשה את זה ותגרום לכך שאירועים כאלה לא יישנו.

דוד אזולאי: אדוני מפקד המרחב, אני רוצה להגיד לך, שלא תגיד שאני אומר את הדברים בציניות, אני מעריך את זה שאתה לוקח על עצמך את האחריות ואתה אומר כאן דברים ברורים ומפורשים.

דוד אזולאי: אתה לא מסתתר מאחורי אף אחד.

דוד אזולאי: אני חושב שזה עצמו ראוי להערכה.

חיים דרוקמן: הוא אומר: טעינו.

דוד אזולאי: מודה ועוזב - ירוחם.

דוד אזולאי: אני מעריך את זה מהסיבה הפשוטה, כי לצערי הרב אנחנו נתקלים כאן בתופעות שאינן מביאות כבוד לכל מיני גורמים, בין היתר גם למשטרה לצערי הרב.

דוד אזולאי: לא פעם אנחנו נתקלים בתופעות שלא תמיד המשטרה מוכנה לקום ולהגיד את מה שאדוני אמר כאן היום: טעינו, יש מה לתקן, יש מה לשפר.

חיים דרוקמן: לא רק זה.

חיים דרוקמן: הוא גם הוסיף: להנחיל את זה למשטרה כדי שזה לא יקרה יותר.

דוד אזולאי: יש לי שאלת הבהרה אחת, לפני שאני אתן את רשות הדיבור לסטודנטים שהטריחו את עצמם לבוא לכאן ואני מניח שיש להם מה להגיד.

דוד אזולאי: אם מנעו מהם להגיע לנמל התעופה בן-גוריון, אני לא אמנע מהם כאן את זכות הדיבור.

דוד אזולאי: אני מניח שתשמע את הדברים מהסטודנטים עצמם.

דוד אזולאי: הם שאלו בפירוש את אותו קצין מדוע הם מעוכבים והוא אמר שזה הוראה מגבוה.

דוד אזולאי: הם שאלו אותו מה זה הוראה מגבוה?

דוד אזולאי: מהמפכ"ל?

דוד אזולאי: ואז נאמר להם: לא, יותר גבוה ממפכ"ל.

דוד אזולאי: לא סתם שאלתי אותך האם נתקבלה הוראה מגבוה.

דוד אזולאי: אמינים עלי דברי הסטודנטים.

דוד אזולאי: אולי נשמע אותם, בבקשה.

אסתריא שוקרון: ניגשתי לאחד השוטרים בשטח, לא המפקד, ואמרתי לו שאנחנו פחות מ50- איש, שזה לא הפגנה והם צריכים לתת לנו לצאת.

אסתריא שוקרון: הוא אמר לי: מצטער, קיבלנו הוראה.

אסתריא שוקרון: שאלתי אותו ממי הם קיבלו הוראה והוא ענה שזה הוראה מגבוה.

אסתריא שוקרון: שאלתי אותו: מה זאת אומרת הוראה מגבוה?

אסתריא שוקרון: ממפכ"ל המשטרה?

אסתריא שוקרון: תשובתו היתה: לא, יותר גבוה.

אסתריא שוקרון: היו עדים ששמעו את זה.

דוד אזולאי: אמר ולא פירש.

דוד קראוזה: אני אתייחס לזה בצורה חד-משמעית.

אסתריא שוקרון: יש לנו את השמות של השוטרים.

דוד קראוזה: אני מכיר את השוטרים.

גור בר-לב: אני סטודנט מאוניברסיטת תל-אביב, לא מבר-אילן.

גור בר-לב: אני לא נסעתי בתוך האוטובוס אלא ליוויתי אותו ברכב פרטי מאחור.

גור בר-לב: אני רואה את עצמי אחראי על משמרת המחאה הזאת.

גור בר-לב: אדוני לא התייחס לנושא התיאום שהיה בין המרחבים, לכך שגם באיזור נמל התעופה בן-גוריון חיכו לנו מראש.

גור בר-לב: נראה מכמות הרכבים וכמות הקצינים שהסתובבו שם שהיו עוד קצינים, למעט הקצין שקיבל את ההחלטה השגוייה, שראו מה קורה ויכלו להגיד לו שייתכן והוא טועה.

גור בר-לב: נעצרנו במספר נקודות על-ידי מספר גורמים שונים של המשטרה, שכולם עשו אותה טעות בשיקול דעת.

גור בר-לב: דבר שני, רמזת בדבריך שאולי היה איזה מידע על הפרות סדר אבל לא מידע ודאי או לא מספיק מוצק.

גור בר-לב: אני רוצה להגיד שלא יתכן שהיה מידע על הפרות סדר כי לא היתה שום תוכנית להפרות סדר, ולא תהיה שום תוכנית להפרות סדר, אין לי שום ספק.

גור בר-לב: לכל היותר היה חשש בדיוני לחלוטין.

גור בר-לב: בפירוש היתה אמורה להיות משמרת מחאה שקטה לחלוטין.

שרה ניסקין: נתב"ג הוא באמת לא תחת אחריותך.

שרה ניסקין: יש פה כניראה המון אנשים שאחראים.

שרה ניסקין: אם הוא לא תחת אחריותך אז כניראה שבאמת הגיעה הוראה מגבוה, אם באמת חיכו לנו שם.

שרה ניסקין: זה לא רק עניין של האיזור שלכם, כי הרי זה גם האיזור של נתב"ג.

שרה ניסקין: כשאנחנו הגענו לשם באוטובוס פגשו אותנו אנשי יס"מ.

שרה ניסקין: זה לא מופיע במכתב שאתה קיבלת אבל הדפסנו עוד מכתב לחברי הכנסת.

שרה ניסקין: באותו מקום ראינו קבוצה של אנשים עם שלטי מחאה, שדווקא כן נשאו נאומים, אנשי שמאל, אנשים שכן מוכנים לוותר על רמת הגולן.

שרה ניסקין: הם עמדו שם בצומת.

שרה ניסקין: אמרנו לשוטרים שאם הם לא נתנו לנו להיכנס לנתב"ג אז לפחות שייתנו לנו לעמוד לידם בצומת ולהחזיק שלט האומר "לא זזים מהגולן".

שרה ניסקין: באותו זמן כבר היינו מעט אנשים, מכיוון שרבים עזבו ולא המשיכו איתנו.

שרה ניסקין: אמרנו בפשטות שאנחנו בסך הכל רוצים לרדת ולעמוד לידם בצומת.

שרה ניסקין: אנשי הייס"מ אסרו עלינו אפילו לרדת מהאוטובוס.

שרה ניסקין: הפכנו להיות אסירים בתוך האוטובוס שלנו.

מיכאל קליינר: אסירי ציון.

שרה ניסקין: אסירי בר-אילן ציון.

שרה ניסקין: לא רק בר-אילן, סליחה, יש לנו גם נציג שלא לומד בבר-אילן.

חיים דרוקמן: גם תל-אביב זה ארץ ישראל.

שרה ניסקין: היינו בתוך האוטובוס.

שרה ניסקין: שניים מהסטודנטים החליטו לנסות לברוח מהדלת האחורית של האוטובוס.

שרה ניסקין: צריך הרי לברוח במדינה שלנו, לצערנו.

שרה ניסקין: הם הצליחו לצאת והייס"מ רדפו אחריהם ובכוח הכניסו אותם בחזרה לאוטובוס.

שרה ניסקין: לאחר מכן הם סגרו את הדלתות כך שלא יכולנו לצאת.

שרה ניסקין: אנחנו בצער ובכאב לב הסתכלנו על המחאה שהתקיימה בחוץ בזמן שאנחנו לא יכולנו לצאת.

שרה ניסקין: ואז התחלנו לנסוע עם אנשי הייס"מ.

שרה ניסקין: היה לנו מעין ליווי צמוד.

שרה ניסקין: הגענו סמוך מאוד לבר-אילן ואז נתנו לייס"מ לרדת ולנו איפשרו לקנות פלאפל, זה היה מקובל עליהם, ואנחנו נסענו ישר לבר-אילן.

שרה ניסקין: אני יודעת שגם בהמשך הדרך ליוו אותנו שוטרים.

שרה ניסקין: תנ"צ דוד קראוזה, אני יודעת שאתה לא אחראי על נתב"ג, לפיכך אין ספק שזה הגיע מלמעלה.

שרה ניסקין: או שיש לנו עוד כמה נביאים בעם שה' אמר להם שהם צריכים לעצור אותנו, או שבהחלט ההוראה הגיעה ממקום מאוד גבוה.

שרה ניסקין: לצערנו זה הדבר הבעייתי פה.

שרה ניסקין: אני עולה חדשה מארצות-הברית.

שרה ניסקין: כשעליתי לישראל אמרו לי שאני עולה למדינה דמוקרטית ושיהיו לי המון זכויות.

שרה ניסקין: אני לא צריכה שייתנו לי מקרר או דברים אחרים.

שרה ניסקין: אני בסך הכל צריכה את הזכויות האנושיות שלי, את הזכות לדבר, וזה נלקח ממני.

דוד אזולאי: מי אחראי על נתב"ג?

דוד קראוזה: באופן עקרוני זה מחוז המרכז.

דוד קראוזה: אני אחראי על מרחב דן.

אסתריא שוקרון: רציתי להוסיף עוד דבר אחד.

אסתריא שוקרון: כשהלכתי לקחת את השמות של השוטרים, המפקד, ששמו הפרטי קובי, לא הסכים להגיד לנו את שם משפחתו.

אסתריא שוקרון: המפקד ישב בתוך מכונית וכשירדתי לכביש כדי לשאול אותו לשמו השוטר השני אמר לי: עוד פעם אחת את יורדת לכביש אני נותן לך קנס.

אסתריא שוקרון: שאר השוטרים לא ענדו תגים כי מעל החולצה הם לבשו סוודרים.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעתך, הנושא של אי-נשיאת תגים על-ידי השוטרים, לצערי הרב, חוזר על עצמו לעיתים קרובות מאוד.

דוד אזולאי: זה עלה בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: גם במטה הארצי.

דוד אזולאי: כניראה שזאת שיטה להסתיר את תגי הזיהוי של השוטרים במשטרת ישראל.

שרה ניסקין: הם לא הציגו את תגי הזיהוי שלהם אך הם רצו שאנחנו ניתן להם את פרטינו האישיים.

שרה ניסקין: דרשו ממני להראות תעודת זהות.

דוד קראוזה: איך את יודעת ששמו קובי?

אסתריא שוקרון: ניגשתי אליו ושאלתי אותו מה שמו והוא אמר לי: קובי.

אסתריא שוקרון: שאלתי מה שם משפחתו והוא ענה: לא עונה לך, מה תעשי לי?

אסתריא שוקרון: כל השוטרים שהיו שם שמעו את זה.

דוד אזולאי: אדוני, קבל את העדות התמימה של האנשים שבאו לכאן.

דוד אזולאי: אני לא רואה פה התחכמות מיותרת שלהם.

דוד אזולאי: לא נראה שהם באו להטיל דופי במאן דהו.

דוד אזולאי: אני אומר לך, תאמין לאנשים הללו.

דוד אזולאי: יש פה מספיק חברים שיכולים להעיד על כך.

דוד אזולאי: הנושא של אי-נשיאת תגי זיהוי הוא תופעה שקיימת במשטרת ישראל לצערי הרב.

דוד קראוזה: יש לי כמה הערות.

דוד קראוזה: אני אתחיל מההערה הבסיסית.

דוד קראוזה: מה זה הוראה מגבוה?

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית - אגב, אני את הסטודנטים הנחמדים האלה פגשתי בהרבה מאוד הפגנות, לא עשרות ולא מאות.

דוד קראוזה: אני מניח שאני כבר מגיע לאלפי הפגנות גם עם הסטודנטים.

דוד קראוזה: התחלתי בהפגנות הסטודנטים כבר בשנת 1985.

דוד קראוזה: חלק גדול מנתח ההפגנות האחרון שהיה בשנה החולפת, במשך קרוב ל50- ימים הם הפגינו במחוז שלי.

דוד קראוזה: אני מכיר את המתכונת, מכיר את האנשים.

דוד קראוזה: אני אומר עוד פעם, מדובר באנשים יקרים, אנשים שזכותם להפגין.

דוד קראוזה: אבל מפה ועד לכל מיני הגדרות המרחק הוא רב.

דוד קראוזה: - לא היתה הוראה מגבוה.

דוד קראוזה: גם אם השוטר אמר שהיתה הוראה מגבוה, אין זה נכון.

איוב קרא: איך אתה יודע?

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך כי אני תיחקרתי את השוטרים שלי.

דוד קראוזה: אני יודע.

איוב קרא: איך אתה יודע שהמחוז שהעביר את ההוראה לא קיבל הוראה מגבוה?

דוד קראוזה: באופן עקרוני זה לא סביר.

דוד קראוזה: אין הוראות מגבוה.

דוד קראוזה: אני מכיר את משטרת ישראל ולא נתקלתי בדבר כזה.

דוד קראוזה: אני מניח שב"הוראה מגבוה" אתם מתכוונים לדרג הפוליטי.

איוב קרא: אולי הוראה מהמפכ"ל.

דוד קראוזה: ישנה מדיניות שמותאמת לסוג ההפגנות.

דוד קראוזה: אני מודיע לכם עוד פעם, האירוע הזה יצא מכלל פרופורציה, עם כל הכבוד לכם.

דוד קראוזה: באירוע הזה אין מדיניות שהיא מעל למדיניות של מפקד מחוז, לכל היותר.

דוד קראוזה: אני גם חושב שבמקרה הזה זה לא יתקיים.

דוד קראוזה: זה היה אירוע קטן.

דוד קראוזה: קטן בכל הגדרה שהיא.

דוד קראוזה: ראש הממשלה יימריא מנתב"ג עוד עשרות פעמים.

דוד קראוזה: נכון שמתקיימת שם היערכות, היערכות שמותאמת לרמה של ידיעות, העַרָכות וכדומה, כפי שאנחנו מכירים אותה, וגם על הרקע שהיושב-ראש ציין כאן.

דוד קראוזה: אני לא חושב שבאיזה מחוז במשטרת ישראל יש הנחייה, מדיניות, הגדרה או כל דבר אחר שנועדו למנוע את חופש הביטוי.

דוד קראוזה: אני אומר את זה בצורה חד-משמעית קטיגורית.

דוד קראוזה: אני מניח שהמחוז פעל על בסיס מידע על הפרות סדר.

דוד קראוזה: אמרתי כבר בצורה חד-משמעית, שרמת המידע הזאת עדיין לא קרובה לוודאית ועדיין היא לא צריכה למנוע הגעה של מפגינים.

דוד קראוזה: עדיין אפשר לטפל במפגינים בהגדרות כאלה או אחרות, למקם אותם במקום אחר, לשים יותר שוטרים, לשים גדרות משטרה וכדומה.

חיים דרוקמן: יכלו גם להביא עוד שוטרים לנתב"ג.

דוד קראוזה: שאלו למה היו שם הרבה ניידות משטרה והרבה שוטרים: כי זאת ההיערכות שמותאמת לרמה כזאת של אירוע.

דוד קראוזה: כשראש הממשלה יוצא מנתב"ג יש היערכות.

דוד אזולאי: זה מקובל ולגיטימי.

דוד קראוזה: אני חושב שאין לנו דיעות שונות בנושא הזה, וכך זה יהיה.

דוד קראוזה: משטרת ישראל עשתה הרבה מאוד אירועים שהם סמי אירועים של הפגנות.

דוד קראוזה: לפעמים עמדנו עם אלפי שוטרים כדי לאפשר לקבוצה כזאת או אחרת להביע את דעתה בנושאים שונים.

דוד קראוזה: לפעמים גם ספגנו מכות.

דוד קראוזה: לעיתים, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש פעמים איפשרתי לגופים כאלה או אחרים להביע את דעתם תוך כדי כך שאני נלחם עם גורמים אחרים.

דוד קראוזה: זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה חלק מכללי ההתנהגות שחייבים להיות בחברה דמוקרטית.

דוד קראוזה: משטרת ישראל חרטה על דגלה את חופש הביטוי.

דוד קראוזה: זה לא נאמר על תקן של מליצה אלא על תקן של הגדרת אמת.

דוד קראוזה: אנחנו מאפשרים כמעט לכל גוף להפגין במדינת ישראל, אלא אם כן הגוף הזה הוצא מגדרות החוק.

דוד קראוזה: זאת ההגדרה היחידה שהיא שרירה וקיימת.

דוד קראוזה: אני חושב שכל אחד מהנוכחים כאן השתתף בהפגנות.

דוד קראוזה: את חבר הכנסת הרב דרוקמן ראיתי בעשרות הפגנות, וגם את חבר הכנסת אדלשטיין.

דוד קראוזה: לפחות בירושלים נתקלתי בו ביותר מהפגנה אחת.

דוד קראוזה: אני חושב שכולם יכולים להעיד שאנחנו מאפשרים את חופש הביטוי.

דוד קראוזה: אני חושב שבאופן העקרוני האירוע התחיל לצאת מפרופורציה נכונה.

דוד קראוזה: היתה תקלה.

דוד קראוזה: אני חושב שמן האירוע הזה אפשר להפיק לקח, ואנחנו הודענו שנפיק לקחים.

דוד קראוזה: אין לי שום בעיה לאחר מכן ללחוץ את ידיהם של הסטודנטים.

דוד קראוזה: אני מניח שאנחנו נפגוש אותם באירועים אחרים.

שרה ניסקין: בעזרת ה'.

שרה ניסקין: אנחנו ניפעל אם צריך.

דוד אזולאי: הם יפעלו אבל על-פי החוק.

איוב קרא: אני מאוד מעריך את הכנות של מפקד המרחב.

איוב קרא: אני חושב שהוא הציג את הדברים בצורה הכי כנה וישרה.

איוב קרא: יש לי עדיין ספקות לגבי ההוראה מלמעלה ומאיפה זה בא.

איוב קרא: בעצם זה לא המחוז שלך.

איוב קרא: אני חושב שצריך למצות את כל ההליכים, עד שהשר ייתן תשובה בעניין הזה.

איוב קרא: אין לי ספק שמשטרת ישראל, אני עד לזה שהיא אפילו לפעמים די מאופקת בקטעים מסויימים ברצון לשמור על חופש הביטוי.

איוב קרא: אני מעריך את העבודה שלה.

איוב קרא: במקרה הספציפי הזה אני חושב שנפגעה קצת הדמוקרטיה בישראל.

איוב קרא: אני חושב שצריך לפעמים למצוא דרך לפצות את הדמוקרטיה.

איוב קרא: אני לא יודע אם זה הזמן לחדד את המחשבה על מה שאפשר לעשות אבל אין לי ספק שבפני תלמידי בר-אילן צריך להופיע נציג של השר ולבקש את סליחתה של מועצת התלמידים.

דוד קראוזה: אני חושב שאני לא צריך לבקש סליחה ממישהו.

דוד קראוזה: אני מוכן להרצות באוניברסיטת בר-אילן על חופש הפרט וחופש הביטוי.

דוד קראוזה: האמן לי שיש לי מטען להעביר להם.

דוד קראוזה: אבל אני חושב שקצין שלי לא צריך להגיע לאוניברסיטת בר-אילן ולהתנצל בפניהם.

דוד קראוזה: כנגד הקצין, אם הוא טעה, יינקטו צעדים משמעתיים אבל קצין שלי לא יגיע להתנצל.

איוב קרא: התכוונתי לנציג השר לבטחון פנים, לדרג האזרחי.

דוד קראוזה: אני חושב שעדיין אתם יוצאים מהפרופורציות לאור מה שקרה.

איוב קרא: אני לא יודע מה יושב-ראש הוועדה יחליט.

איוב קרא: עלינו לחשוב איך הפעם דווקא תלמידי אוניברסיטת בר-אילן יקבלו תשובה הולמת למעשה שלדעתי לא צריך להיעשות במדינה דמוקרטית.

איוב קרא: מפקד המרחב נתן סקירה אמיתית וכנה.

איוב קרא: אין לי שום ספק שמבחינתו לא היה שום מהלך שיכול לפגוע בהליך הדמוקרטי.

איוב קרא: אבל באופן כללי השערוריה פגעה עוד פעם בדימוי של בר-אילן.

שרה ניסקין: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מטעם התאחדות הסטודנטים.

שרה ניסקין: אנחנו מציגים את עצמנו כסטודנטים פרטיים.

שרה ניסקין: אנחנו לא מטעם אף אחד.

שרה ניסקין: מאוד חשוב לציין את זה.

דוד קראוזה: אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו להעמיד קצין שייתנצל בפני ציבורי ארץ ישראל ואזרחים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך אדוני, עם כל הכבוד, מותר לחבר כנסת להביע את דעתו.

דוד אזולאי: זה זכותו, כך הוא חושב, מותר לו.

דוד אזולאי: אנחנו אחר-כך נחליט ביחד מה צריך לעשות.

איוב קרא: בעקבות השערוריה והסיפור כולו זה הצטייר כאילו הבעיה היא עם בר-אילן.

איוב קרא: זה לא חשוב אם אתם באים כפרטים או לא כפרטים.

איוב קרא: כך זה הופיע בתקשורת.

איוב קרא: צריך לתת תשובה בדרך כלשהי, שהפעם היתה טעות, שמישהו יתנצל על זה.

איוב קרא: אי אפשר לעבור לסדר היום כאשר ישנה הרגשה שהיתה בכל זאת הנחייה של דרג פוליטי בכל השערוריה הזאת.

דוד קראוזה: אני חושב שהשבתי לאדוני בצורה חד-משמעית על העניין הזה.

איוב קרא: אני מקבל את זה אבל עדיין אני חושב שיש דברים לא ברורים בקטע של המחוז, שלך אין שליטה עליו.

איוב קרא: אתה קיבלת הודעה ואתה לא יודע מאיפה זה הגיע.

דוד קראוזה: אני חושב שאני מכיר את משטרת ישראל.

דוד קראוזה: השבתי גם על הקטע הזה.

דוד קראוזה: אין הוראה מגבוה.

דוד קראוזה: אני חושב שזאת השורה התחתונה, חד-משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל מצטרף לדברים שנאמרו כאן על הכנות של מפקד המרחב, הכנות בה הצגת את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד שמח כי אין לי אלא להצטרף למה שאמר כבר היושב-ראש, שלפעמים במקום לומר "היתה תקלה" באים לכאן ומתחילים לספר סיפורים ואז יוצרים מציאות לא נעימה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אני חושב, אם מותר לי - וכרגע נאמר שמותר לחבר כנסת להביע את דעתו - שדווקא בכנות שלך וברצון שלך לקחת את האחריות, וזה באמת רצון מבורך, אתה קצת הגזמת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת: היתה אצלי תקלה, או היו אצלי תקלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה לא בדיוק נכון.

יולי יואל אדלשטיין: היתה כאן לדעתי שרשרת ארוכה מאוד של תקלות, שכפי שאנחנו רואים אפילו מבחינה גיאוגרפית יצאה הרבה מעבר לגבולות המרחב שאתה אמון עליו וממונה עליו.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה, למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם היתה הוראה מגבוה או לא היתה הוראה מגבוה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר שלמיטב ידיעתך והכרותך את משטרת ישראל אתה לא מעלה על הדעת שדבר כזה יכול היה לקרות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לקבל את דבריך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עדיין יש כאן הרבה מאוד שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כל דברי השבח אגיד שאני חולק עליך מכל וכל בנקודה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שמוציאים את האירוע מכלל פרופורציה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא טוב שזה אירוע שהוא תקלה קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: בסך הכל אומנם נפגע חופש הביטוי, וזה לא דבר קטן, אבל לא היתה חס ושלום פגיעה פיזית באנשים או דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא אם נוציא את האירוע הזה מכלל פרופורציה ונעצור את העניין הזה כאן ועכשיו אז אני מקווה שבעתיד באמת לא ניראה תופעות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה נעצור, אם לא היתה הוראה מגבוה ובסך הכל היתה טעות?

יולי יואל אדלשטיין: האם עכשיו נמצוץ את דמו של אותו קצין שטעה עד סוף ימיו?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמה שכן צריך לעצור זה את אותה אווירה שמישהו מנסה ליצור.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאותה אווירה גרמה לאותו קצין לטעות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בגלל שהוא טיפש או בגלל שה-I.Q.

יולי יואל אדלשטיין: שלו נמוך.

יולי יואל אדלשטיין: יש אווירה מסויימת לפיה אם החבר'ה האלה יוצאים להפגין אז משהו רע עלול להיות, או שמישהו מהם עלול לשכב על הכביש במקרה הטוב, או שמישהו ינסה לקפוץ על מכונית ראש הממשלה במקרה הגרוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאת האווירה הזאת צריך להפסיק, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: זה בעיני הפקת הלקחים.

יולי יואל אדלשטיין: קטונתי מלתת עיצות ליושב-ראש הוועדה אבל אני חושב, עם כל ההערכה שלי למפקד מרחב דן שנמצא כאן, שאנחנו נצטרך לקבל תשובות הרבה יותר מקיפות מהשר לבטחון פנים, ממנכ"ל משרדו, ממפכ"ל המשטרה, כלומר אלה שבאמת נושאים באחריות כוללת ליצירת אותה אווירה, שאנחנו כבר רואים את סממניה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשכיל לעשות את זה כאן ועכשיו אז לא ניראה את כל אותן התופעות שבאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא רוצה לשאול קצין במדים איך נוצר מצב שקבוצת תומכים עמדו שם עם שלטים ואילו דווקא האנשים אלה, שהשלטים שלהם היו במקרה הפוכים, לא יכלו לעמוד.

יולי יואל אדלשטיין: האם מחר כשתתחלף הממשלה ניראה מצב הפוך?

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר שפשוט אסור לו לקרות.

מיכאל קליינר: אתה בא ממדינה שבה זה די רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: זה ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: יש מדינות שבהן קל מאוד להיות שוטר.

דוד אזולאי: מה שבלט כאן, שקבוצה אחת עמדה והפגינה ואילו הקבוצה שלפנינו נאלצה לחכות בתוך האוטובוס ולהתחנן שייאפשרו להם לעשות בדיוק אותו דבר, והדבר הזה נמנע מהם.

מיכאל קליינר: העניין הוא שהם לא רצו לעשות אותו דבר.

מיכאל קליינר: הבעיה היא שהם רצו לעשות ההיפך.

דוד קראוזה: יש לי הערה בשולי הדברים.

דוד קראוזה: אני לא יודע מה קרה עם ההפגנה אבל יכול להיות שהיתה קבוצה שפנתה למשטרת ישראל, תיאמה את האירוע הזה והגיעה למקום על-פי היתר ובמתואם.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא המידע שיש בידינו.

דוד קראוזה: באופן עקרוני אני חושב שאם הסטודנטים היו פונים ומבקשים היתר מהמשטרה, הם היו מקבלים.

דוד אזולאי: בזה אין לי שום ספק.

דוד אזולאי: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שסטודנטים ירצו להביע מחאה ותימנע מהם הזכות הזאת.

דוד אזולאי: אז באמת נחזור למקום שממנו באת, חבר הכנסת אדלשטיין.

מיכאל קליינר: וגם אם סתם נוציא להם את החשק זה לא טוב.

חיים דרוקמן: גם אני מצטרף לדברי קודמי.

חיים דרוקמן: אני מאוד התרשמתי מכנות דבריך, תנ"צ קראוזה, מהבעת הצער שלך על התקלה.

חיים דרוקמן: אבל אני לא מסתפק בדברים.

חיים דרוקמן: אני מבקש לברר איך קרה שהשמאל הפגין עם שלטים ואילו אלו שבאו לייצג את העמדה ההפוכה לא נתנו להם להפגין.

חיים דרוקמן: תנ"צ קראוזה לא יכול לענות על זה כי הוא לא יודע.

חיים דרוקמן: אני מבקש לבדוק את זה.

חיים דרוקמן: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד קראוזה: אדוני, אני רוצה לדייק.

דוד קראוזה: אני לא מכיר את מה שקרה במחוז המרכז.

דוד קראוזה: אני רק אומר שבתיאוריה יתכן שכך היה.

חיים דרוקמן: הבנתי.

חיים דרוקמן: גם אני הייתי רוצה להצטרף אליך לדבר כזה אבל אני מבקש לבדוק את הדברים.

חיים דרוקמן: אני רוצה לצטט מאותו מכתב שכבר קראתי: "יש לציין שזו לא הפעם הראשונה שבה אנו נתקלים בפעילות משטרתית שנודף ממנה ריח פוליטי חריף.

חיים דרוקמן: לדוגמא, בבחירות האחרונות כאשר בצמתים רבים העמידו שלטים של שני הצדדים, המשטרה באופן שיטתי הסירה את שלטי הימין, בטענה שהם מפריעים לתנועה, אך משום מה רק שלטי הימין הפריעו לתנועה ולא שלטי השמאל.

חיים דרוקמן: "

יולי יואל אדלשטיין: כי את שלטי השמאל אף אחד לא קורא ...

מיכאל קליינר: כי בארץ נוסעים מצד ימין ...

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברר את הדברים שנשארו פתוחים, כדי להפיק את הלקחים וכדי להנחיל למשטרה להבא את הנורמות כפי שהן צריכות להיות.

חיים דרוקמן: צריך לברר עכשיו את הכל כדי למנוע תקלות נוספות.

חיים דרוקמן: חשוב מאוד לברר את הכל.

חיים דרוקמן: אני מאוד מקווה שבאמת המשטרה תפיק את הלקחים כדי שלהבא לא נצטרך להתכנס פה ולדון איתם על דברים כאלה.

חיים דרוקמן: יש לנו מספיק מה לעשות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בשביל זה אתה מקבל משכורת, חבר הכנסת הרב דרוקמן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לקוות שמדובר באיזה תופעה חריגה.

מיכאל קליינר: זה קורה.

מיכאל קליינר: טעינו, טעיתם, טועים, כולם טועים.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שקורה פה דבר הרבה יותר עקרוני, לאו דווקא במרחב.

מיכאל קליינר: זאת תופעה שאני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בה.

מיכאל קליינר: אחד התפקידים של המשטרה, ברוב התחומים בהם היא עוסקת, הוא ליצור הרתעה.

מיכאל קליינר: ברור שתפקידה של המשטרה להרתיע פושע, כדי שאדם שרוצה לבצע עבירה יחשוב פעמיים.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שהתפקיד הזה לא צריך לחול גם פה.

מיכאל קליינר: אסור להרתיע אנשים מלהפגין.

מיכאל קליינר: אני בטוח שלא זאת הכוונה אבל אני קובע בצער שיש לי תחושה שנוצרה הרתעה כזאת.

מיכאל קליינר: אתמול בתוכנית רדיו דיברתי על ההרתעה הזאת.

מיכאל קליינר: התראיינתי בתוכנית "הכל דיבורים" אצל גברת שלי חיימוביץ'.

מיכאל קליינר: היא שאלה למה הימין לא מפגין ואמרתי לה שיש אנשים שאומרים שהם רוצים להזדהות ומוכנים ללכת להפגנה אבל הם לא מוכנים להיות מוכים בהפגנה, לא מוכנים להיות מוזמנים לחקירה, לא רוצים שייפתחו להם תיק במשטרה, הם מפחדים להסתבך.

מיכאל קליינר: עובדה שיש אנשים שאומרים את זה במחנה שלנו.

מיכאל קליינר: אם זה קרה, אני לא יודע למה זה קרה אבל זה לא בסדר, זה לא טוב ואסור שזה יקרה במדינה דמוקרטית.

מיכאל קליינר: אחרי הראיון צלצלו אלי מספר אנשים וסיפרו לי על עוד כל מיני תופעות.

מיכאל קליינר: המראיינת הזכירה לי את העניין עם האנשים שמפגינים כל שבוע, במשך שנים, בצומת רעננה.

מיכאל קליינר: פתאום בשבועות האחרונים התחילו לגשת אליהם ולבקש תעודות זהות.

מיכאל קליינר: תנ"צ קראוזה, אני לא יודע אם אתם אחראים על צומת רעננה.

מיכאל קליינר: ומקרה מזעזע שסיפר לי יהודי אתמול: באו אליו לפני שבועיים שני שוטרים הביתה ואמרו: אנחנו מזמינים אותך להתייצב במשטרת כפר-סבא.

מיכאל קליינר: באותו זמן הוא לא היה בבית.

מיכאל קליינר: אשתו שאלה למה מזמינים אותו למשטרה ונאמר לה שהם לא יכולים להגיד ושכאשר הוא יבוא לתחנה יגידו לו.

מיכאל קליינר: היא חשבה שאולי זה קשור לכך ששנה לפני כן הם התלוננו על פריצה בביתם, אולי באו לספר להם על התוצאות.

מיכאל קליינר: הוא הגיע למשטרת כפר-סבא ושם שאלו אותו האם הוא השתתף בהפגנות נגד הממשלה בתקופת רבין.

מיכאל קליינר: הוא אמר שאכן אז הוא היה משתתף בהפגנות.

מיכאל קליינר: שאלו אותו האם עכשיו הוא משתתף בהפגנות, או מתכוון להשתתף בהפגנות דומות.

מיכאל קליינר: הוא אמר שלא, כי הבריאות שלו לצערו לא מאפשרת לו.

מיכאל קליינר: הוסיפו ושאלו אולי הוא מכיר אנשים שמתכוונים להשתתף בהפגנות והאם הוא מכיר מישהו שרוצה לירות בראש הממשלה.

מיכאל קליינר: הוא אמר שלא ותהה מה פתאום שואלים אותו שאלות כאלה.

מיכאל קליינר: ואז הוא אמר:

מיכאל קליינר: זכותכם לשאול אותי אבל האם אתם לא יכולים להתקשר אלי ולבקש ממני לבוא לכאן?

מיכאל קליינר: בשביל מה היו צריכים להופיעו שני שוטרים בפתח ביתי ולהבהיל את אשתי?

מיכאל קליינר: אמרו לו שזאת באמת היתה תקלה, זאת היתה טעות, שהם מתנצלים על כך שבאו עם שני שוטרים ובאמת היו צריכים רק להתקשר אליו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת קליינר, מה עשית בעניין הזה?

מיכאל קליינר: אני עכשיו לראשונה מספר על כך כאן.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור שהדבר הזה ישאר אצלך בלבד.

דוד אזולאי: מן הראוי שהמקרה הזה יגיע לידיעתו של המפכ"ל.

דוד אזולאי: אסור לתת לדבר כזה לעבור לסדר היום.

חיים דרוקמן: אני מוכרח להגיד שחבר הכנסת אדלשטיין בא ממדינה שבה הוא הכיר דברים כאלה.

מיכאל קליינר: יהודי שאני עובד איתו, שנמצא שבוע כאן ושבוע בלונדון, סיפר לי שהוא רצה לבדוק איך זה במדינות אחרות.

מיכאל קליינר: היו כבר אסונות, גם בארצות-הברית, גם בשבדיה, גם בגרמניה, שיירו במנהיגים.

מיכאל קליינר: הוא רצה לראות איך זה עובד שם, אולי גם שם יש תגובה כזאת של המשטרה בגלל הרגישות.

מיכאל קליינר: הוא התקשר ואמר שהוא רוצה להפגין בעוד שעה ליד הפרלמנט הבריטי נגד הצרפתים בעניין הבשר.

מיכאל קליינר: הפנו אותו למי שאחראי על הפגנות והוא אמר לו: אין בעיה, תשלח לי את הבקשה בפאקס ותוך שעה אתה יכול להפגין.

מיכאל קליינר: אמר אותו אדם שהוא רוצה להביא איתו 30-20 איש.

מיכאל קליינר: אמר לו הממונה: אין בעיה, רק תכתוב בפאקס כמה אנשים יהיו.

מיכאל קליינר: תקבל אישור בפאקס ותוכלו להפגין בעוד שעה.

מיכאל קליינר: אמר אותו האיש: אבל אנחנו עלולים לצעוק וזה לא נעים.

מיכאל קליינר: התשובה שהוא קיבל: זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית, זה מובן מאליו, תשלח בקשה בפאקס ותקבל אישור תוך שעה, כמה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: שמענו היום דברים מאוד קשים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד וההערכה למפקד המרחב, שבאמת אמר דברים בכנות רבה, אני מציין את זה גם בדברי הסיכום שלי, אבל חשוב מאוד - - -

יולי יואל אדלשטיין: שלא תסבך אותו רק.

דוד אזולאי: חס וחלילה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא מספיק חזק לעמוד מאחורי הדברים שהוא אמר.

דוד אזולאי: אני מציע למשטרת ישראל להיערך בצורה נאותה לקראת תהליך השלום הבא עלינו לטובה ולרענן את כל ההנחיות לשוטרים.

דוד אזולאי: אז נחסוך מכולנו את הדיונים המיותרים הללו כדי שנוכל לעסוק בדברים הרבה יותר חשובים.

דוד אזולאי: סיכום הישיבה 1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מקבלת את הודעת מפקד מרחב דן, תנ"צ דוד קראוזה, שהיתה כאן תקלה חד-פעמית, ואת הבטחתו לפעול במרחב שלו כך שתקלה מסוג כזה לא תישנה.

דוד אזולאי: 2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לשר לבטחון פנים להורות למפכ"ל המשטרה להנחות את השוטרים, כך שתקלה כזאת ודומות לה לא תחזורנה על עצמן, בכל הארץ.

דוד אזולאי: 3) ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה מהסטודנטים מאוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת תל-אביב טענה, החוזרת על עצמה, שהשוטרים לא נשאו תגי זיהוי.

דוד אזולאי: הוועדה מבקשת לרענן את הנהלים בעניין זה ולהקפיד על קיומם.

דוד אזולאי: 4) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למפקד המרחב לנקוט באמצעים משמעתיים כנגד הקצין שפעל בניגוד להוראות ולפרסם את האמצעים שננקטו.

דוד אזולאי: זה בניגוד להצעה של חבר הכנסת קרא, שביקש התנצלות.

דוד אזולאי: אני פשוט מבקש לפרסם את הדברים הללו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה אחד הלקחים שייפיקו מהאירוע.

דוד אזולאי: 5) ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעה בצער על שרשרת הטעויות והתקלות שבאו בעקבות עיכוב אוטובוס הסטודנטים.

דוד אזולאי: 6) ועדת הפנים ואיכות הסביבה דורשת לקבל את דוח הקצין הבודק בנושא.

דוד אזולאי: 7) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת לדעת האם הקבוצה שעמדה עם השלטים ותמכה בנסיעת ראש הממשלה לשיחות השלום עם סוריה קיבלה היתר לכך.

דוד אזולאי: 8) ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לשר לבטחון פנים ולגורמים במשרד ראש הממשלה בבקשה ליצור אווירה טובה ולהשתחרר מן הסטיגמה השלילית כנגד הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן.

שרה ניסקין: אני רוצה לומר שלשוטרים כן היו תגי זיהוי מתחת לסוודרים אך הם לא הסכימו להראות אותם.

דוד אזולאי: זה היינו הך.

דוד אזולאי: מבחינתי לא היה תג זיהוי.

דוד אזולאי: תודה רבה.