ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 44, 1999-12-20 12:10

דוד אזולאי: בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא תקציב הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני גם התייעצתי עם גורמים שונים במשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: אני חייב לציין את האהדה הרבה שיש במשרד לרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: מה שהייתי מבקש בדיון הזה, אני פונה לרשות לשיקום האסיר למצוא דרך להרחיב את מעגל המשתמשים בשירות הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמצב הקיים היום, כשזה בעצם נתון להחלטתו של האסיר אם להיות בטיפול של הרשות או לא, אני חושב שזה דבר שהוא טעון תיקון.

דוד אזולאי: בעניין הזה הייתי מאוד מבקש מכם - אם צריך אני מוכן להיות לכם לעזר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אם צריך נזמין את נציב שירות בתי-הסוהר - - -

אברהם הופמן: הבעיה העיקרית שלנו, אדוני היושב-ראש, היא תקציבית.

אברהם הופמן: למעשה היום אני במצב מצחיק, שאני פועל נגד עצמי.

אברהם הופמן: הגדלתי את מספר האסירים שנמצאים בהכשרה מקצועית ב384%-.

אברהם הופמן: כל אחד עולה לי כסף.

אברהם הופמן: ניתן לי תקציב לפי חישוב שאני אעלה אולי ב15%-10%-.

אברהם הופמן: אני מוכרח לגייס את הכסף בדרך כלשהי, דרך תרומות או דרך כל מיני מקומות כדי שלא אגמור את השנה בגרעון.

אברהם הופמן: הבעיה היחידה שיש לנו היום זה מחסור בכסף.

אברהם הופמן: נעשה מחקר של פרופ' מנחם עמיר, אחד הקרימינולוגים הכי מוסמכים, שבדק אחרי 5 שנים מה קורה עם הבחורים שהיו בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: 81% לא חזרו לכלא.

אברהם הופמן: אין בעולם תקדים לדבר כזה.

אברהם הופמן: אבל על כל הוסטל אני צריך פשוט להקיז דם.

אברהם הופמן: יש היום 873 אסירים בכלא שנכלאו בשל אלימות במשפחה.

אברהם הופמן: המספר גדל מאוד, מ421- בשנת 1998 ל873- בשנת 1999.

אברהם הופמן: אלה נתונים של שירות בתי-הסוהר.

אברהם הופמן: אני מוכרח להקים עבורם הוסטל מיוחד.

אברהם הופמן: כתבתי לשר לבטחון פנים, כי זה גם נוגע לו כראש ועדת שרים לנושא אלימות במשפחה, שמוכרחים להקים הוסטל מיוחד.

אברהם הופמן: הכנתי תוכנית עם טובי המומחים בארץ לעניין הזה אך אין לי פיתרון תקציבי לנושא הזה.

אברהם הופמן: אני מקווה שהמשרד לבטחון פנים יעביר לי כספים גם לעניין הזה.

אברהם הופמן: הבעיה היא פשוטה מאוד: הוסטל עולה היום 115,000 דולר.

אברהם הופמן: אם תשאל אותי למה אני נוקב בסכום בדולרים, זה מכיוון שאני מוכרח לעשות לתורמים את החישוב הזה במטבע זר.

אברהם הופמן: זה לא הוצאה כל-כך גדולה בתקציב מדינה.

אברהם הופמן: אם היו מאפשרים לנו להקים עוד 3 הוסטלים אז היינו מצילים עוד 60 משפחות.

אברהם הופמן: אנחנו נמצאים בקושי גדול מאוד.

אברהם הופמן: התחלנו למשל קורס אבות, להכין את האסירים כאבות להיפגש עם ילדיהם.

אברהם הופמן: האסיר נכנס לכלא כאשר הילד בן 10 וכאשר הוא יוצא מהכלא הילד כבר בן 15 ולא מוכן כבר לשמוע את כל מה שאביו אומר לו.

אברהם הופמן: אז הם הולכים מכות ויש במשפחה צרות.

אברהם הופמן: קיבלתי הקצבה מיוחדת מהמוסד לביטוח הלאומי, גם לא מהתקציב שלי, לעשות 6 קורסים כאלה.

אברהם הופמן: אבל אני לא צריך 6 קורסים אלא 60 קורסים כאלה.

אברהם הופמן: הבעיה שלי היום - מבקרת המדינה ציינה את זה בדוח מספר 48.

אברהם הופמן: בעמוד 516 כתוב שהרשות הצליחה להגיע לאפקטיביות אופטימלית בביצוע תוכניות ובחדשנות אבל הבעיה העיקרית שלה זה משאבים.

אברהם הופמן: אנחנו ממש חנוקים.

אברהם הופמן: אין לנו כסף, זה דבר נורא.

אברהם הופמן: אני כל הזמן הולך כמו לוליין על חבל כדי להגשים את הדברים.

אברהם הופמן: הבאתי לכאן טבלה, שאני כמעט בטוח שתעניין את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי היא מפרטת גם ישובים.

אברהם הופמן: אני רוצה לשלוח את זה לכל ראשי הרשויות המקומיות.

אברהם הופמן: לקחנו עיר שבה השקעתי הרבה מאמץ, לוד למשל, ובדקנו כמה אנשים מכל 10,000 תושבים ישבו בכלא.

אברהם הופמן: ב1.1.94- בלוד ישבו בכלא 39.5 מאזרחי העיר מכל 10,000 תושבים.

אברהם הופמן: ביולי 1998, או בינואר 1999, הגענו ל26.7- אנשים בכלא על כל 10,000 תושבים.

אברהם הופמן: בלוד יש שיפור גדול מאוד.

אברהם הופמן: שם המצב הכי קשה בארץ.

אברהם הופמן: בטבלה הזאת יש ניתוח לפי הערים.

אברהם הופמן: לקחתי בכוונה 3 ערים שבהן יש אוכלוסיה מעורבת, ערים שבהן יש אוכלוסיה יהודית, וערים כמו נצרת ואום אל פחם שם יש רק אוכלוסיה ערבית, כדי שתהיה לנו אפשרות לבחון את השיטות שלנו, האם אנחנו אפקטיביים או לא.

אברהם הופמן: הנתונים הם ברוב המקרים חיוביים.

אברהם הופמן: דווקא בעיר ממנה בא אדוני היושב-ראש, העיר עכו, המצב הוא די יציב אבל בהחלט לא טוב.

אברהם הופמן: איך אני יודע אם העבודה שלי שווה משהו או לא?

אברהם הופמן: אני בודק אם יש ירידה.

אברהם הופמן: אם יש עלייה, זאת אומרת שמשהו פגום בעבודה שלי, או שקרה משהו.

אברהם הופמן: לפחות אני צריך לבדוק את עצמי, מה קרה כאן.

אברהם הופמן: לפעמים זה רק מקרה.

אברהם הופמן: ניתוח כזה ערכנו לגבי כל ישוב, לאורך השנים מה קורה, מה התפוקה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על אסירים שנמצאים בכלא.

דוד אזולאי: כלומר אם בעכו היום יש 50,000 תושבים אז צריך להכפיל את המספר פי 5.

אברהם הופמן: ב1996- רק 26% מהאסירים שהפנינו לקהילה פנו לטיפול של הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: לעומת זה ב1998- פנו 45%.

אברהם הופמן: אנחנו רואים גידול בהיקף הפנייה של אסירים לרכזי העמותות וזה אומר שיש אמון בהם.

אברהם הופמן: היינו יכולים להרחיב, יש לי אישורים, אך אין לי כסף להוסיף שם רכזים.

אברהם הופמן: אני ממש מרגיש לא טוב, אני מרגיש רע מאוד כי אני יודע שהייתי יכול לעזור עוד ואני מוגבל מאוד.

גיל אדלמן: לשכת עורכי-הדין, הן על-ידי נציגים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטים ותובעים, והן על-ידי עורכי-דין שבעצם מייצגים את הנאשמים בבתי-המשפט, אנחנו עוסקים בכך בעצם יום יום.

גיל אדלמן: את הנתונים הביא חברי מר הופמן.

גיל אדלמן: אני חושב שהנתונים מצביעים בעד עצמם על האפקטיביות של ההליך הזה.

גיל אדלמן: עובדה שעל אף הגידול באוכלוסיה והגידול במספר האסירים המשוחררים עדיין כמות הרצידיביזם היא פחותה, יש בה ירידה.

גיל אדלמן: מבחינתנו אנחנו רואים בזה אינטרס חשוב במעלה.

גיל אדלמן: העובדה שאסירים היושבים בכלא, בעצם נשללה מהם בדין חירותם, הרי שבמדינה שיש בה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו החשוב הוא לשמור כרגע על כבודם.

גיל אדלמן: זה משקף את העמדה שלנו.

גיל אדלמן: כבודם הוא בין השאר לא רק תנאים סבירים בבתי-הכלא - סניטריים, אוכל, מטראז', מיטה - אלא גם הכנה של אדם, ואם הוא גם רוצה אז קל וחומר, לצאת חזרה לחיים הסדירים ולהבטיח מצב שהסיכויים שהוא ימצא את עצמו חוזר שוב לבית-הסוהר יפחתו למינימום.

גיל אדלמן: זאת עמדתנו.

דוד אזולאי: בדיון הקודם התברר לנו שהשאלה האם להיכנס לפרוייקט הזה או לא נתונה לשיקול דעתו של האסיר.

דוד אזולאי: בקשתי היתה - ואני מבין את המצוקה התקציבית - למצוא דרך שכל אסיר יהיה חייב לעבור דרך הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני מעוניין שזה לא יהיה תלוי ברצונו של האסיר.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם החוק בכלל מחייב דבר כזה, אין לי מושג.

גיל אדלמן: אני חושב שאי אפשר לחייב.

גיל אדלמן: אולי אפשר לקבוע ראיון או קשר ראשוני שייווצר עם האסיר בזמן שהייתו בבית-הכלא, שלאחריו הוא מחליט אם הוא ממשיך עם זה הלאה או לא.

דוד אזולאי: צריך למצוא דרך לעשות את זה.

דוד אזולאי: אולי הרשות לשיקום האסיר, באמצעות לשכת עורכי-הדין, תוכל למצוא את הדרך לשלב.

דוד אזולאי: הבעיה התקציבית היא בעיה בפני עצמה.

דוד אזולאי: אבל אני אומר, בואו קודם כל נפתור את העניין הזה.

דוד אזולאי: כשהבעיה הזאת תיפתר, על סמך החלטה כזאת יהיה לך גם יותר קל לבוא ולדרוש העלאה בתקציב.

אברהם הופמן: באופן מעשי, כל אסיר מקבל את האינפורמציה אבל הוא צריך להחליט.

אברהם הופמן: אם הוא לא רוצה להשתקם, הרי אין אונס.

דוד אזולאי: אני רוצה לצאת מכאן בהחלטה בעניין הזה.

דוד אזולאי: השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש מלשכת עורכי-הדין לסייע לרשות לשיקום האסיר לפנות לנציב שירות בתי-הסוהר, להתחיל בהליך שייאפשר שהדבר הזה יהיה חובה, שהאסיר יהיה רשום ברשות לשיקום האסיר בשלב הראשון, להביא לאיזה מודעות.

דוד אזולאי: חשוב בשלב הראשון להיכנס להליך חובה כזה ולא להשאיר את זה למצב שפונה אליכם רק מי שרוצה.

אברהם הופמן: 70% פונים.

דוד אזולאי: למרות שלשמחתי זה אחוז לא מבוטל, 70% שכן נמצאים בטיפול הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני מברך על כך.

גיל אדלמן: שיתוף הפעולה בינינו הוא בעצם מובן מאליו.

דוד אזולאי: אם אין שיתוף פעולה אז זה ישאר תקוע.

דוד אזולאי: אני מבקש את היוזמה שלכם.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש להעביר לי העתק.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם, בעקבות פנייה כזאת שלכם אוכל גם לסייע ואחר-כך יהיה גם קל יותר לבוא ולדרוש הגדלת התקציב למערכת הזאת.

דוד אזולאי: האם זה מקובל עליכם?

אברהם הופמן: אני רוצה להציג עוד דבר.

אברהם הופמן: הבאתי עוד נתון אחד, שלא הבאתי לישיבה הקודמת, נתון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמקובל על כולם, כולל משרד האוצר.

אברהם הופמן: אנחנו רואים שב1990- תוך שנה חזרו לכלא 26.3% מהאסירים שהשתחררו.

אברהם הופמן: ב1997- תוך שנה חזרו לכלא 20.7% מהאסירים שהשתחררו.

אברהם הופמן: זאת אומרת, באופן ברור רואים שיש ירידה.

אברהם הופמן: רואים את הירידה הזאת במשך השנים.

דוד אזולאי: השאלה היא, מתוך ה20.7%- שחזרו, כמה מהם לא היו בטיפול הרשות לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: כולם היו בטיפול הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: עכשיו עשינו הסדר שהחוזה הטיפולי אותו אנחנו עושים, שהוא חוזה סוציאלי, על-ידי החלטת ועדת השחרורים הופך להיות לחוזה בעל תוקף משפטי.

אברהם הופמן: זאת אומרת שאם קודם האסיר נכנס מרצונו לחוזה, אחרי החלטת ועדת השחרורים זה הופך לחובה.

אברהם הופמן: אם כתוב שם שהוא צריך ללכת 3-2 פעמים בשבוע לבדיקות שייראו שהוא לא צרך סמים, הוא חייב לעשות את זה 3 פעמים בשבוע.

גיל אדלמן: זה תנאי מתנאיי הרישיון.

אברהם הופמן: זה הופך להיות תנאי מתנאיי הרישיון.

אברהם הופמן: כך שמבחינה זאת עשינו, הייתי אומר, את כל מה שאנחנו יכולים.

אברהם הופמן: אני אומר לך, הכהנים אומרים תמיד, כשהם גומרים את הברכה, "עשינו מה שגזרת עלינו ....".

אברהם הופמן: אנחנו באמת היינו מאוד מודים לכם אם בפנייה שלכם לוועדת הכספים של הכנסת הייתם יכולים לא רק להודיע על עצם העובדה ששמעתם את הדברים אלא גם להמליץ להיענות לבקשתנו.

אברהם הופמן: על דעת ראש ועדת הכספים פנה יושב-ראש מועצת הרשות לשיקום האסיר, השופט טל, לשר האוצר לבקש תוספת של 2.5 מיליון שקל לתקציב המאושר שאנחנו הצגנו פה.

אברהם הופמן: אנשי אגף התקציבים בדקו את זה.

אברהם הופמן: אין כאן טענה על עובדות.

אברהם הופמן: יש טענה רק על כך שאין תקציבים.

אברהם הופמן: חבל, כי כל כסף שאנחנו מקבלים הוא בעצם השקעה.

דוד אזולאי: לצורך העניין הזה אני מוכן לפנות לוועדת הכספים בבקשה לסייע בידכם להגדיל את התקציב.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, הייתי מאוד מבקש, רק לאחר שאני אקבל את הפנייה מלשכת עורכי-הדין, שבאה לבדוק את האפשרות למצוא את הדרך החוקית שכל אסיר משתחרר יעבור בשלב כלשהו דרך הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: על סמך המכתב הזה אני מוכן גם להפנות מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים להתחשב בצרכים של הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: את זה אנחנו נצטרך לעשות מיידית.

דוד אזולאי: אנחנו נאשר את התקציב.

דוד אזולאי: לגבי התוספת, אמרתי, ברגע שאני אקבל מכתב מלשכת עורכי-הדין אני מתחייב להוציא מכתב מייד ליושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הופמן: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת קרא, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

איוב קרא: אני שמח על ההחלטה.

איוב קרא: אני מכיר את האיש ואת עבודתו.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את תקציב הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.