ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 42, 1999-12-15 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: היום נקיים דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת ראובן ריבלין בעניין מניעת אלימות במשפחה.

דוד אזולאי: לצערנו, רבו המקרים של שימוש בנשק בזמן ויכוחים בתוך המשפחה.

דוד אזולאי: לא פעם היינו עדים לכך שאנשים שנשאו נשק ברשיון השתמשו בו כדי לפגוע באנשים והתוצאות אחר כך היו קשות מאוד.

דוד אזולאי: הצעתו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין בעצם באה ואומרת שאדם כזה שהוצא נגדו צו הרחקה מהבית והוא נושא נשק ברשיון, באופן אוטומטי ייאסר עליו להמשיך להחזיק בנשק.

דוד אזולאי: אני עוררתי כמה שאלות, כרגע לא אעלה אותן אלא תוך כדי דיון.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר-הכנסת ראובן ריבלין, מגיש ההצעה, שירחיב יותר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבל שהמשנה לפרקליטת המדינה עדיין לא הגיעה.

דוד אזולאי: היא תגיע.

ראובן ריבלין: רציתי לומר את דבריי כשהיא פה.

ראובן ריבלין: כמובן שלא נעכב את ישיבות הכנסת בגלל אי-הופעתה.

דוד אזולאי: אם תרצה דווקא להגיד את דבריך בפניה, אני יכול לאפשר כרגע למישהו אחר לדבר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשכנע את חברי הכנסת ואת היושב-ראש שנמצאים פה , והמקצוענים שיבואו ויתנו תשובה.

ראובן ריבלין: המצב המשפטי כיום, אדוני, הוא שכאשר אדם מקבל צו הרחקה, יכול השופט לפי שיקול דעתו גם לשלול ממנו את האפשרות לשאת נשק.

ראובן ריבלין: יכול גם לא יכול.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול לתת, יכול גם לא לתת.

ראובן ריבלין: נוסף לכך, כאשר ניתן צו הרחקה וצו ההרחקה לא חודש בתום שלושה חודשים והוא מתבטל באופן אוטומטי, הרי שבאופן אוטומטי גם מוחזרת לו האפשרות לאחוז בנשק.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להתמודד בציבוריות הישראלית בנושא האלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט במלים גבוהות ביותר.

ראובן ריבלין: כל פעם שנרצח מישהו, הכנסת מקיימת דיון מיוחד, אנחנו בוכים על הדם שנשפך ומכבירים מלים.

ראובן ריבלין: לכן, בעצה אחת עם מספר חברי כנסת החלטנו להתחיל לפעול בכל מה שקשור ביכולת שלנו לעשות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדם, שהוצא נגדו צו הרחקה, זאת אומרת שבית המשפט כבר בא וקבע שאכן כך הדבר וצריך לתת לו צו הרחקה והוא אוחז נשק, הוא סיכון מהלך.

ראובן ריבלין: לכן, לא צריך שיהיה פה איזשהו שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אנחנו באים ואומרים: כאשר יש סיכון מהלך, אנחנו מבקשים קודם כל שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט אלא ישלול את רשיון נשיאת הנשק.

דוד אזולאי: אתה אומר: עם מתן צו ההרחקה, אוטומטית לאסור עליו להחזיק נשק?

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כל צו הרחקה כולל בתוכו גם את האיסור לאחוז בנשק.

ראובן ריבלין: זה הכלל שאנחנו רוצים לקבוע.

ראובן ריבלין: יותר מזה, מעבר לכלל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל צו הרחקה שניתן, אם הוא לא מחודש אחרי שלושה חודשים הוא מתבטל.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שהנושא של נשיאת נשק לא יתבטל אלא אם כן האדם שנשללה ממנו הזכות להחזיק בנשק כתוצאה מצו הרחקה, הוא יצטרך לבוא ובמעמד שני צדדים, גם במעמד אשתו, לנמק מדוע צריכים להחזיר לו את הנשק, כי הוא סיכון מהלך.

ראובן ריבלין: עכשיו מתעוררת שאלה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שאוחזים בנשק ואחיזתם בנשק נובעת מהצורך להגן על הציבור.

ראובן ריבלין: למשל, איש ביטחון, אם זה שוטר או חייל.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים בעניין זה שמפקד ברמה גבוהה ביותר יקח אחריות על עצמו, והוא יצטרך לבוא ולשכנע את בית המשפט מדוע למרות צו ההרחקה ולמרות היותו סיכון כלפי משפחתו, הוא מבקש מהמערכת לאפשר לו לאחוז בנשק, משום שהדבר חשוב והמערכת ערה לכך שהוא סיכון ובכל זאת היא יודעת איך להתגבר על העניין הזה מתוך רצון לאפשר לו להמשיך לבצע את תפקידו.

ראובן ריבלין: זה מפקד ברמה של מח"ט בצה"ל או ברמה של רב פקד או סגן ניצב במשטרת ישראל.

דוד אזולאי: מפקד חטיבה יכול לדעת אם אותו חייל - - -

ראובן ריבלין: זה יכול להיות מג"ד.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר דבר פשוט, כאשר ניתן צו הרחקה המערכת לא תזדרז לבקש להשאיר לאדם את הנשק כי היא יודעת שבאותו רגע היא מסתכנת בנפשה אם אותו אדם יאחז בנשק וחס וחלילה ירצח את מי שהוא ביקש לרצוח קודם לכן, שהרי על סמך אותה התנהגות פרועה שלו הוא קיבל צו הרחקה וכתוצאה מכך נשלל רשיונו.

ראובן ריבלין: זאת מערכת שלמה שבאה להתמודד עם הבעיה שאנחנו נתקלים בה.

ראובן ריבלין: יש פה אולי צעדים מרחיקי לכת כי יש פרוע מתוכנן ויש פרוע מקרי ויש פרוע בלתי צפוי.

ראובן ריבלין: המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: העובדה שאצלנו בחברה הרציחות והאלימות, בין השאר במשפחה, הפכו כמעט לשגרה, מחייבת אותנו לנקוט צעדים שיהיה בהם משמעות.

ראובן ריבלין: אדם יזהר שלא יקבל צו הרחקה.

ראובן ריבלין: ואם אשתו מנסה לנצל את ההכבדה בחקיקה של הכנסת על מנת להעליל עלילות, אזנו של בית המשפט תהיה כרויה.

ראובן ריבלין: ידע אדם שכאשר הולכים לתת לו צו הרחקה, עתידים לקחת ממנו את הנשק וכל אותם דברים המשתמעים מכך.

ראובן ריבלין: אותם אנשים שנמצאים במסגרת ביטחונית כזאת או אחרת יידעו שאם הם יתחכמו בביתם או יעשו דבר שיצדיק הוצאת צו הרחקה, גם לפני המערכת שלהם הם יהיו בבחינת אנשים שצריכים לתת מענה מדוע מותר להם עדיין להחזיק נשק.

ראובן ריבלין: זאת הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להיות נדונה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי את דבריהם של נעמ"ת וכל האנשים האחרים שעוסקים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: נשמע.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת הזאת מוכנים ללכת צעד אחד קדימה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נדמה לי עשרים ושמונה בלי אף מתנגד, הצביעו בעד העברת ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נשמע את המערכת.

ראובן ריבלין: אם המערכת חושבת שאפשר להתמודד גם בלי זה, נשמח לשמוע ולהביא לפני הכנסת את העובדה שאנחנו מוכנים לעשות צעדים ממשיים כדי להילחם בתופעה, אולי המערכת לא רוצה אותם.

דוד אזולאי: תודה לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה ומבקש התייחסות של המערכת.

דוד אזולאי: האם אותו אדם שייאסר עליו לקבל נשק, מדובר פה על נציגי שב"ס ונציגי צה"ל, אבל ישנם מאבטחים בכל מיני מקומות כגון בתי ספר וקניונים, שזה גם הפרנסה שלהם.

דוד אזולאי: ברגע שאין לאדם הזה נשק, הוא מחוסר פרנסה.

דוד אזולאי: הרחקת אותו מהבית, הרחקת אותו מהעבודה.

דוד אזולאי: וכאן השאלה היא אם אנחנו לא גורמים לכך שבעצם אין לו כבר מה להפסיד בחיים.

ראובן ריבלין: שאלת שאלה מצויינת.

ראובן ריבלין: אנחנו באים להילחם בתופעה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שלפחות חמישה מתוך עשרה ואפילו תשעה מתוך עשרה, הדבר הזה הוא באמת חמור לגביהם.

ראובן ריבלין: אבל אם אחד מתוך עשרה, כאשר הוא ימשיך לאחוז בנשק בסוף הוא יירה, טוב החוק הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, מצב כזה פוגע גם במשפחה, זו פגיעה נוספת במשפחה.

ראובן ריבלין: צו הרחקה לא נותנים בלי שהמשפחה מבקשת את זה.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד אזולאי: המשפחה תקבל את ההכנסה.

ראובן ריבלין: ככה לא תהיה הכנסה למשפחה.

ראובן ריבלין: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשמוע את כל הצדדים ואנחנו אחר-כך נוכל לרחוץ בנקיון כפינו.

דוד אזולאי: אל תיתן פרשנויות שאנחנו לא מסכימים איתן.

דוד אזולאי: קודם כל אני רוצה להודיע לכם שלגברת יהודית קרפ קרתה תאונה כרגע וברוך השם היא יצאה בסדר, לא קרה לה שום דבר, רק פגיעה ברכב.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים זאת בהבנה.

דוד אזולאי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: השאלה שהעלית זו שאלה שבאמת צריך לדון בה, האם זה יהיה איסור גורף או אוטומטי על כל אדם.

ענת אסיף: על פניו אני רואה שתי אפשרויות, או להרחיב את מה שמוצע בסעיף קטן (ה), זאת אומרת שזה לא יהיה רק איש בשירות הביטחון אלא גם אנשים שמתוקף תפקידם נושאים נשק, שהממונה הישיר יבוא ויבקש ויתחייב.

ענת אסיף: זו נראית לי הוראה מצויינת.

ענת אסיף: מישהו באופן אישי לוקח את האחריות על הנשק שמשאירים בידי אותו אדם.

ענת אסיף: זאת אפשרות אחת.

ענת אסיף: אפשרות שנייה זה בסעיף (א1) שמוצע: "ייאסר על המחוייב בצו להחזיק או לשאת נשק - וכאן להוסיף איזשהו סייג: למעט מקרים מיוחדים מטעמים מיוחדים.

ענת אסיף: המצב היום בחוק, לכאורה, נותן פתרון טוב לנושא של הנשק.

ענת אסיף: כי כמו שאמרת, אחת האפשרויות היא להכליל בצו הגנה צו לאיסור נשיאת נשק.

ענת אסיף: יותר מזה, סעיף 2(ו) לחוק אומר שאם בית המשפט מחליט שלא לכלול איסור נשיאת נשק הוא צריך לנמק למה.

ענת אסיף: לכאורה, נושא הנשק צריך לעלות בכל דיון בבית המשפט בנושא של צו הגנה.

ענת אסיף: כל עוד חייתי רק מהמלים של החוק, אמרתי שבעיניי זה הסדר מספק, ובראייה ראשונה של ההצעה שלך חשבתי שהיא אולי מיותרת.

ענת אסיף: אבל אני חייבת להגיד, מקצת שיחות עם אנשים שמוציאים צווי הגנה, מתמחים בבתי משפט למשפחה, בפועל אם מישהו שמבקש צו ההגנה לא מזכיר את עניין הנשק, נושא הנשק לא עולה.

ענת אסיף: ולכן זה מאוד מחזק אותי ואותך לקדם את הנושא הזה, כאמור בכפוף לזה שאנחנו נפתור את הבעיה של מקרים מיוחדים, כמו מאבטחים ואולי גם איזשהו שיקול דעת לגבי אנשים שיש להם נשק להגנה עצמית, אנשים שגרים בשטחים שצריך לחשוב אם להשאיר לבית משפט שיקול דעת לאזן בין הצרכים שלהם להגנה עצמית לבין הסיכון שלכאורה יש בעקבות צו ההגנה.

ראובן ריבלין: מה את מציעה לתקן?

ענת אסיף: או שנרחיב את ההגדרה של איש ביטחון, ונכתוב:

ענת אסיף: איש רשות ביטחון או איש שעבודתו מחייבת אותו לשאת נשק או שניתן לו היתר לנשיאת נשק.

ראובן ריבלין: שאז הממונה עליו יבוא וינמק.

ענת אסיף: כן.

דוד אזולאי: מי הממונה על המאבטח בקניון?

יעקב עמית: בעל הרשיון המיוחד זו חברת השמירה.

דוד אזולאי: למה שהחברה תיקח על עצמה אחריות.

דוד אזולאי: היא תגיד לו: יש לך בעיה, לך הביתה.

דוד אזולאי: אני לא צריכה אותך.

דוד אזולאי: בלאו הכי הוא עובד על חוזה של שישה-שמונה חודשים.

בתיה ארטמן: זה דווקא גורם הרתעה.

בתיה ארטמן: אדם יידע שאם יש לו נשק לצרכי עבודה והוא יהיה אלים, הוא גם צפוי לאבד את מקום העבודה שלו.

ראובן ריבלין: החשש של המחמירים הוא שעכשיו כתוצאה מכך האשה לא תתלונן כי היא תפחד שיפטרו אותו מהעבודה.

ראובן ריבלין: היא לא תתלונן ובסוף היא תהיה מתה, ואז יבואו לכנסת ויאמרו: למה אתם לא עושים וישאלו איך נרצחים.

ראובן ריבלין: כל דקה שקורה, חלילה, מקרה כזה קמה שדולה כאן בתוך הכנסת ואומרת: אנחנו רוצים להפסיק את הישיבה, עוד אשה נרצחה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת איך להתמודד.

ראובן ריבלין: אם אנחנו אומרים שאי-אפשר להתמודד, אין בעיה, כי תמיד יהיו הטענות שאת טוענת והן נכונות.

ראובן ריבלין: אבל מתוך שאתה רוצה לרחם על אכזרים, בסופו של דבר אתה נמצא מתאכזר לרחמנים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאנחנו מתאכזרים לאשה שהיא לא תרצה עכשיו כלל להתלונן כי אז מטה פרנסתה ישלל.

ראובן ריבלין: אנחנו פה מתמודדים עם נושא רציני ביותר כי רוב הרציחות שנעשו, נעשו על ידי אנשים שאחזו נשק ברשיון.

ציפי נחשון-גליק: זה לא נכון.

ציפי נחשון-גליק: רוב מקרי רצח הנשים לא היה בנשק חם.

דוד אזולאי: אני חושב שלאף אחד אין התנגדות להצעת החוק.

דוד אזולאי: יש פה אולי כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ולמצוא דרך לתקן אותם מבלי שתהיה פגיעה מיותרת.

דוד אזולאי: בוודאי שאנחנו לוקחים בחשבון את כל האפשרויות שחס ושלום יהיה עוד קורבן.

דוד אזולאי: מזה אנחנו צריכים להיזהר.

דוד אזולאי: גב' ארטמן, בבקשה.

דוד אזולאי: בתיה ארטמן: אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו בעד, אנחנו רק חושבים שצריך לשמור כאן גם על איזון אינטרסים.

דוד אזולאי: לפי ההצעה היום יש איסור נשיאת נשק באופן אוטומטי לגבי כל אדם חוץ מהפתח שיש לגבי אנשי ביטחון.

דוד אזולאי: יש לי גם הערה לגבי הנושא של אנשי ביטחון, אבל גם אני מצטרפת פה לדעתה של נציגת משרד המשפטים שצריך להשאיר פתח לשיקול דעת לבית המשפט.

דוד אזולאי: אמנם הקו יהיה איסור וטוב שיש הוראה שאומרת זה הקו, זאת ההנחיה.

דוד אזולאי: ההנחיה היא איסור נשיאת נשק, אבל יש מקרים בהם אדם צריך את הנשק להגנתו ולהגנת בני משפחתו.

דוד אזולאי: נכון שזה אדם אלים ויש חשש שהוא ישתמש בנשק.

דוד אזולאי: צריך להיות איזה מין גורם מעריך גם במקרה הזה וגם במקרה של שירות הביטחון, כי אני לא יודעת כמה לממונה הזה יש את הידע המספיק להעריך מסוכנות ומה הסידורים שהוא יעשה, האם איש צבא שבסיסו נמצא בתוך השטחים והוא צריך לנסוע הביתה, הוא יתן לו לנסוע הביתה עם הנשק?

דוד אזולאי: אני לא יודעת כמה הוא מעריך מה יקרה כשהאיש הזה יגיע עם הנשק הביתה.

דוד אזולאי: כלומר, גם במערכת של הצבא צריך להיות איזה גורם מקצועי שמבין בנושא של הערכת מסוכנות כדי שהוא יוכל לתת את האישור הזה.

דוד אזולאי: צריכה להיות כאן הערכה מקצועית של המסוכנות של האיש.

דוד אזולאי: אם יתאפשר לבית המשפט שיקול דעת, בית המשפט יצטרך לקבל את הערכת המסוכנות הזאת.

דוד אזולאי: אבל עדיין אני חושבת שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת שבאמת הקו המנחה הוא איסור נשיאת נשק.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

מרים פרנקל-שור: זה לא קו מנחה לבית המשפט, זו תוצאה אוטומטית.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא לא לגבי אנשים שנמצאים במקומות ממוסדים כמו צה"ל ושב"כ.

דוד אזולאי: שם הפגיעה פחותה כי לאדם בלי נשק ימצאו פתרון.

בתיה ארטמן: צו הרחקה אפשר אפילו לקבל על התעללות נפשית, מילולית, לא רק פיזית.

ראובן ריבלין: שינוי העיקרון הוא כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, שמרגע זה תחול חובה על בית המשפט לנמק מדוע הוא לא יתן את זה.

ענת אסיף: החובה לנמק קיימת ולצערי הרב היא לא מיושמת.

ראובן ריבלין: החובה לנמק קיימת כאשר אני מבקש לשלול את הרשיון.

ראובן ריבלין: אם אני לא מבקש, בכלל לא קיימת חובת דיון.

ראובן ריבלין: הצעת התיקון הזאת תבוא ותאמר לבית המשפט: כל צו הרחקה יכלול איסור נשיאת נשק, אלא אם כן יש בקשה של הגורם המפקח.

ראובן ריבלין: את זה אני משאיר לניסוח שלכם.

בתיה ארטמן: אני חושבת שההגדרה של הממונה על איש הביטחון היא הגדרה לא כל כך ברורה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שהכוונה היתה שאם מדובר בחייל, הממונה יהיה מישהו שהדרגה שלו היא דרגת אלוף משנה.

בתיה ארטמן: לפי דעתי צריך להבהיר את הדברים, כי זה לא ברור מהנוסח.

בתיה ארטמן: הכוונה היתה שהממונה על איש ביטחון זה מישהו שהוא מדרגת אלוף משנה?

מרים פרנקל-שור: יש סתירה פנימית בסעיף קטן (ה).

בתיה ארטמן: מבחינה ניסוחית זה לא ברור ואני חושבת שזה טעון תיקון.

דוד אזולאי: אולי כדאי לא לקבוע דרגה ולכתוב: מפקדו הישיר של האיש.

זוהר עטאף: מפקדו הישיר יכול להיות גם סמל.

דוד אזולאי: אולי נקבע שיהיה בעל דרגת קצונה.

דוד אזולאי: מיד אתן לך להתייחס לעניין הזה.

בתיה ארטמן: דבר נוסף.

בתיה ארטמן: בסעיף 3 להצעת החוק, כשמדובר על תסקיר, כתוב:

בתיה ארטמן: על פי סעיפים 5(ב) או (ג).

בתיה ארטמן: אני חושבת שבסעיף 5(ג) התסקיר מיותר.

בתיה ארטמן: התסקיר הוא רק בסעיף 5(ב).

ענת אסיף: זה סעיף שמדבר על זמן, זה לא שייך לתסקיר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ההבדל בין סעיף 5(ב) לסעיף 5(ג) בא לידי ביטוי במובן זה שכאשר הוגשה בקשה ונדחתה, לא תוגש בקשה נוספת אלא אם עברו שישה חודשים.

בתיה ארטמן: התסקיר הוא לא לעניין אם הוגשה הבקשה.

בתיה ארטמן: התסקיר הוא לעזור לבית המשפט להחליט אם לבטל את צו איסור נשיאת הנשק או לא.

בתיה ארטמן: זה לא שייך למועדים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר עמית, אני מבין שאתה האיש שבעצם ממונה על מתן רשיונות נשק מטעם משרד הפנים לכל מיני גורמים מאבטחים במערכת האזרחית.

יעקב עמית: וגם לפרטים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יעקב עמית: יש לי רק הערה אחת.

יעקב עמית: בסך הכל בגדול כמובן אין לנו התנגדות להצעת החוק.

יעקב עמית: יש רק דבר אחד.

יעקב עמית: החלטת שופט צריכה אחר-כך להיות מיושמת על ידי זה שהמשטרה תיקח את הנשק והיא זו שתדווח שהנשק כבר נלקח כדי שאחר-כך לא ניכנס במערכת לאיזשהו פלונטר.

ראובן ריבלין: איך זה נעשה היום כשניתן צו?

יעקב עמית: ברגע שיש אלימות במשפחה המשטרה כבר לוקחת את הנשק.

ראובן ריבלין: ברגע שכלול הנושא של הנשק, הבעיה שלך היתה קיימת גם בחוק הקיים.

ענת אסיף: כתוב: בית המשפט מוסר הודעה לפקיד רישוי.

חנה זיכל: יש לנו בעיה.

חנה זיכל: בבתי המשפט לשלום או בבתי משפט למשפחה לא מבינים את ההבדל בין תפיסת נשק והחזרת נשק פיזית לבין תפיסה, התלייה או ביטול של רשיון לנשק.

חנה זיכל: יש חוק כלי ירייה שאומר שפקיד רישוי ומשרד הפנים ממונים על הרשיונות לנשק.

חנה זיכל: כל מה שקורה הוא, ברגע שיש לנו הודעה, ויש לנו הודעות מעטות לגבי צווי הרחקה, או מהמשטרה או מבית משפט באיזשהו עניין של אלימות שהוא לא אלימות במשפחה או בעניין של אלימות במשפחה, אצלנו ישר מוציאים הודעה ובדרך כלל מבטלים את הרשיון.

חנה זיכל: ברגע שבא שופט ואומר: תחזירו לו את הנשק, לנו יש בעיה עם זה כי מבחינתנו פקיד רישוי הוא שמוסמך להחזיר נשק, לתת רשיון מחדש לנשק ויש לזה תהליך לגמרי אחר, נפרד.

חנה זיכל: גם מבחינת משטרת ישראל יש מחלקות אחרות שהן באמת עושות את בדיקת המסוכנות ונותנות לנו את ההמלצה מתי להחזיר.

חנה זיכל: יש ועדת ערר, ואחרי זה החלטה של פקיד רישוי נבחנת בבג"ץ.

חנה זיכל: יש לנו מקרים והיה לנו גם תיק אחד לאחרונה בבג"ץ שהוא לא נגמר, שבו אמרנו: עם כל הכבוד, לבית משפט השלום לא היתה סמכות להגיד: תחזירו לו את הנשק, ואנחנו לא מוכנים להחזיר לו את הרשיון למרות אותה החלטה של השופט כי לנו יש כל מיני שיקולים.

חנה זיכל: זה הגיע לוועדת ערר וועדת ערר אמרה: אנחנו לא סבורים שהבן-אדם הזה צריך להחזיק נשק.

חנה זיכל: הם לא בדקו את העניין.

חנה זיכל: האנשים שהיו שם הם לא אנשים שבאמת מוסמכים ומכירים עניין המסוכנות.

חנה זיכל: הם לא מכירים את המצב, הם לא מכירים את השיקולים הרגילים.

חנה זיכל: היתה לנו בעיה ויש לנו סתירה עם זה לא פעם ולא פעמיים זה קורה.

חנה זיכל: כך שצריך שתהיה איזושהי הפרדה.

חנה זיכל: יש מצד אחד מאבטחים וכל נושאי נשק פרטיים, ןמצד שני יש כל האנשים שהם במסגרת צבאית, חיילים, במסגרת השב"כ, במסגרת כל גופי הביטחון, המשטרה שהם גופים של רישוי עצמי לפי חוק כלי ירייה.

חנה זיכל: הם נותנים לעצמם את הרשיונות.

חנה זיכל: זאת אומרת, שזה יכול להיות מאוד רלוונטי לגבי אותם גופים.

ראובן ריבלין: את חושבת שהבעיה שנתקלתם בה, גם לפי החוק הקיים, צריכה התייחסות בחקיקה ראשית?

חנה זיכל: אני חושבת שכן.

חנה זיכל: האמת היא שיש שתי אפשרויות.

חנה זיכל: או לתת לבתי המשפט את אותה סמכות להמליץ לנו גם לעניין הרשיון או להחליט לעניין הרשיון.

חנה זיכל: אני חושבת שזה קצת בעייתי.

דוד אזולאי: למה זה בעייתי אם בית המשפט יורה להחזיר את הנשק?

דוד אזולאי: לבית המשפט אין שיקול דעת?

יעקב עמית: זה עדיין מחייב בדיקות מול משרד הבריאות, לראות שהאדם הזה לא נורמלי.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלי באה לפתור בעיה מסויימת שהיא קובעת שאם ניתן צו הרחקה הוא כולל בתוכו, בסופו של דבר, גם צו הרחקת הנשק.

ראובן ריבלין: אי-אפשר יהיה להחזיר לבן-אדם את הנשק אלא אם כן הוגשה בקשה לבית המשפט במעמד שני הצדדים על מנת שהם יבואו וישכנעו את בית המשפט מדוע כן ומדוע לא לתת את הנשק.

ראובן ריבלין: חזקה על בית המשפט שהוא יזמין אתכם.

חנה זיכל: צריך אולי להכניס את זה לחוק.

חנה זיכל: למשל במקרים של אלימות עומדת תובעת משטרתית ואומרת: בסדר, תחזירו לו את הנשק.

דוד אזולאי: אולי לחייב את בית המשפט לשמוע גורם מקצועי.

ראובן ריבלין: את מדברת על צד שלישי.

ראובן ריבלין: אני מדבר במעמד שני הצדדים.

חנה זיכל: אבל הם מדברים על לקחת נשק ולהחזיר נשק.

חנה זיכל: מה אנחנו אומרים?

חנה זיכל: כל עוד אין לך רשיון, שים את הנשק אצל סוחר, תפקיד אותו במשטרה.

חנה זיכל: הוא שלך, הוא לא מחולט, הוא לא בידי המשטרה, אבל אם אין לך רשיון אתה לא יכול לשאת אותו.

חנה זיכל: יכול להיות שצריך להכניס פה איזשהו סעיף שאומר: בסדר, השופט החליט להחזיר את הנשק, עכשיו זה יעבור לדיון הרגיל בעניין החזרת הרשיון לפי חוק כלי ירייה, או תחזירו לו את הנשק בתנאי שיש לו רשיון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא חשבתי על הנושא הזה, אבל הוא קיים גם אם לא היה החוק שלנו.

דוד אזולאי: יש פה דבר לא ברור, כאשר מחרימים נשק, מתי הוא מוחזר ובאילו תנאים הוא מוחזר.

מרים פרנקל-שור: אני לא מבינה את ההליך.

מרים פרנקל-שור: בואי נתחיל מהתחלה כדי שנוכל למקד את עצמנו.

מרים פרנקל-שור: בא בית המשפט ואומר: לאיש הזה אסור לשאת נשק.

מרים פרנקל-שור: מה קורה?

חנה זיכל: אנחנו מקבלים בדרך כלל הודעה מהמשטרה לא מבית המשפט.

מרים פרנקל-שור: האקדח עליו.

מרים פרנקל-שור: מה קורה בבית המשפט?

חנה זיכל: בדרך כלל המשטרה לוקחת לו את הנשק.

חנה זיכל: אם היא לא לקחה, כדי שלא יהיו חורים כאלה יש בנוהל שבכל מקרה פקיד רישוי מיד יוצר קשר עם המשטרה באותו אזור, שואל מה קורה ואומר: אני בכל מקרה מוציא לך הודעה שהנשק מבוטל, מותלה.

חנה זיכל: הוא דרך אגב בודק אם להתלות או לבטל .

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: קודם כל, היום יש החמרה רצינית במשרד הפנים לגבי רשיון לאנשים שנותנים להם נשק.

גדעון עזרא: מספר האנשים שמקבלים נשק הוא לא גדול.

גדעון עזרא: כל אחד מהאנשים שהיום על פי קריטריונים מקבלים נשק יכול לאבד את פרנסתו בשל הדבר הזה.

גדעון עזרא: יחד עם זה, ישנם כמה מקומות שבהם משיגים נשק ופה בכלל לא מדברים עליהם, כמו חברות השמירה שבהן יש חוסר פיקוח בנושא כלי ירייה.

גדעון עזרא: אם אני לא טועה, פרט לחייל המילואים שקיבל נשק ורצח על יד צומת ביל"ו, אני זוכר עוד מקרה של אחד מחברת שמירה, גם המתאבד בקרית יובל היה גם מחברת שמירה.

גדעון עזרא: זה נושא שהצעת החוק הזאת בכלל לא מתייחסת אליו.

גדעון עזרא: גם לגבי חיילי מילואים, לפי דעתי אין פה חיבור טוב.

גדעון עזרא: לדעתי איש כזה לא ייצא למילואים יותר.

גדעון עזרא: האלטרנטיבות להרוג הן רבות גם בלי קיומו של כלי הנשק.

גדעון עזרא: אני בהחלט בעד לקדם את הצעת החוק, אבל היא לא פותרת את הבעיה של חברות השמירה.

גדעון עזרא: לא פתרת את בעיית חברות השמירה, לא פתרת כלום.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מכניסים את חברות השמירה בכוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: מה קורה כרגע?

ראובן ריבלין: אנחנו באים ועושים איזושהי החמרה.

ראובן ריבלין: כיום, כשמבקשים לגבי אדם צו הרחקה, יכול המבקש לבקש מבית המשפט ליטול את הנשק ויכול גם לא לבקש.

ראובן ריבלין: פעמים אפילו השופט לא שם לב.

ראובן ריבלין: פה אוטומטית הנשק ניטל ממנו, אלא אם כן בית המשפט יאמר אחרת.

ראובן ריבלין: אני בא ונותן פטור לכל אותם גורמי ביטחון שבהם יש רשות מפקחת, אנשים שנותנים הערכת מסוכנות.

ראובן ריבלין: לגבי הקבוצות האלה יכול מישהו לומר: אני מעריך את המסוכנות, אל תדאגו, אני דואג.

ראובן ריבלין: לגבי חברות השמירה, הן בכלל לא נכללות במסגרת ההגדרה שמישהו יכול לבוא ולבקש בשבילם את אותה הקלה.

גדעון עזרא: אני עובד חברת שמירה, קיבלתי צו הרחקה משופט, אין לי נשק.

גדעון עזרא: איך בסופו של דבר יקחו ממני את הרשיון?

גדעון עזרא: מי יקח?

דוד אזולאי: המשטרה תיקח מיד.

דוד אזולאי: אני מסכים עם חבר-הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יש הרבה פרצות בעניין הזה, ואכן ישנן חברות שמירה שמשיגות נשקים ויש להם בנק של נשקים ולא תמיד יש שליטה על הדברים האלה.

דוד אזולאי: יש פה שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על מקרה שהאיש עוד לא השתמש בנשק.

דוד אזולאי: במקרה שאותה אשה באה ומוציאה צו הרחקה מהבית, צריך לאסור על בעלה להמשיך להחזיק את הנשק.

דוד אזולאי: מי יודיע לגורמים שלאיש אסור להחזיק נשק?

דוד אזולאי: אם המשטרה לא היתה נוכחת במקום, מי יודיע לה?

בתיה ארטמן: בית המשפט.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים יושב כאן ואומר שלעיתים נדירות הם מקבלים הודעות דרך בית המשפט שלאיש הזה אסור לשאת נשק.

דוד אזולאי: צריך לקבוע נוהל שתפקידו של בית המשפט למסור הודעות כאלה.

רפ"ק שרון ולדינגר: אני רוצה לחזק את הדברים של נציגת משרד הפנים לגבי הנושא של בית המשפט.

רפ"ק שרון ולדינגר: מה שקורה בפועל הוא כשהנשק נתפס אם על פי צו של בית המשפט או אם על ידי קצין משטרה נתפס גם הרשיון.

רפ"ק שרון ולדינגר: זאת אומרת, אותו אדם לא יכול לקבל חזרה את הנשק ולהשתמש בו כי אין לו רשיון בתוקף.

רפ"ק שרון ולדינגר: מה שהוא צריך לעשות כדי לקבל שוב את הנשק זה להגיש בקשה מחודשת.

רפ"ק שרון ולדינגר: אם בית המשפט אומר להחזיר לו את הנשק, וזה קורה, בית המשפט בעצם טועה.

רפ"ק שרון ולדינגר: המשטרה לא יכולה להחזיר לו את הרשיון.

מרים פרנקל-שור: אולי אפשר להוסיף שבית המשפט לא יורה אלא לאחר ששמע את פקיד הרישוי.

בתיה ארטמן: צו של בית משפט לא גובר על שיקול דעת של פקיד רישוי.

בתיה ארטמן: במקרים האלה צריך לכתוב שלבית משפט תהיה סמכות בעניין זה של פקיד רישוי לכלי ירייה.

דוד אזולאי: אוי ואבוי.

מרים פרנקל-שור: יש גם מסלול של חידוש הרשיון.

בתיה ארטמן: חידוש הרשיון זה הערכה של המסוכנות שלו.

בתיה ארטמן: אם ממילא בתסקיר תהיה בדיקה והערכת מסוכנות של אותם גורמים שאנחנו עובדים איתם במשותף, אני חושבת שיכול להיות שההליך הנוסף יהיה מיותר.

חנה זיכל: אם אנחנו היינו מסתמכים על תסקיר בלבד, אולי לנו.

גדעון עזרא: אתם תיתנו לאדם שיש צו הרחקה נשק פעם נוספת?

גדעון עזרא: בחיים לא.

דוד אזולאי: אני חושב שאם הוצא צו במעמד צד אחד על איסור החזקת נשק ואחר-כך בא הצד השני ומוכיח את חפותו והוא מוכיח את תפקודו בעניין, אני לא מאמין שיאסרו עליו להמשיך להחזיק נשק.

דוד אזולאי: אין ספק שאדם שלקחו ממנו פעם אחת את הנשק וצריך לקבל פעם שנייה, יבדוקו אותו בזכוכית מגדלת.

דוד אזולאי: זוהר עאטף, בבקשה.

זוהר עאטף: אנחנו תומכים בחוק ואנחנו גם תומכים בעניין של אלוף משנה.

זוהר עאטף: אין לנו מקרים כאלה עד היום - למרות שהיו כ230- מקרים - לפיהם קיבלנו הודעה ממשטרת ישראל או דרך בית המשפט שיש תלונה של אשה על נושא אלימות במשפחה.

זוהר עאטף: יש לנו תהליך ברור שסוכם על ידי ראש אכ"א וכרגע הולך בכיוון של הוצאת פקודת מטכ"ל בנושא.

זוהר עאטף: הנושא מגיע לבאקום, באקום מוציא הנחייה ליחידה, אם הוא במילואים, מיד לשחרר אותו ולקחת את הנשק שלו.

זוהר עאטף: אם הוא לא נמצא במילואים, אנחנו מקפיאים אותו משירות מילואים לשלושה חודשים ראשונים.

זוהר עאטף: לאחר מכן אנחנו מקבלים לגביו רישום פלילי ממשטרת ישראל וממשרד הפנים, בודקים אם יש בכלל צו הגנה מבית המשפט ושולחים אותו לוועדת בלתי מתאימים לצבא שבראשה עומד ראש ענף בבאקום, ובסופו של דבר מפקד באקום צריך להחליט אם החייל הזה ממשיך במילואים או פוטרים אותו מהצבא.

זוהר עאטף: עד היום, כל המקרים שהגיעו אלינו, המלצנו לפטור אותם מהצבא.

זוהר עאטף: היו לנו שני מקרים שחיילים ערערו.

זוהר עאטף: לגבי אחד קיבלנו את הערעור ולגבי השני לא קבלנו את הערעור.

זוהר עאטף: הנחיית ראש אכ"א ופה אנחנו מאוד מחמירים, לא לוקחים סיכון בעניין הזה, חד משמעית.

זוהר עאטף: ברגע שאנחנו מקבלים הודעה, אפילו אם תגיע הודעה דרך אשתו של החייל אל קצין העיר או אל קצינת פניות הציבור, אנחנו מיד מקפיאים אותו אבל לא מוציאים לו פטור כל עוד אנחנו לא מקבלים: 1.

זוהר עאטף: הערכת מסוכנות; 2.

זוהר עאטף: תלונה ממשטרת ישראל שאכן האשה או מישהו אחר התלונן במשטרה.

דוד אזולאי: מה קורה לגבי אשה שבעלה הולך למילואים וקשה לה הנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מאשר ללכת להגיש תלונה נגד בעלה ואז אתה בעצם כאיש צה"ל, כפי שאמרת, לא לוקח שום סיכון ומיד משחרר אותו ממילואים.

זוהר עאטף: אנחנו שאלנו את השאלות האלה בוועדות שלנו ובדיון אצל ראש אכ"א.

זוהר עאטף: אנחנו ניקח סיכון ונשחרר אותו ממילואים לשלושה חודשים.

זוהר עאטף: לא יקרה לצה"ל שום דבר, אפילו שהאשה התלוננה.

זוהר עאטף: אחרי שלושה חודשים האשה מחוייבת להביא אישור מהמשטרה שהיא התלוננה או צו מבית המשפט.

זוהר עאטף: אחרת, אני מבטל את ההקפאה שלו.

זוהר עאטף: אני לא בטוח שאשה תשמח להגיש תלונה במשטרה על בעלה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים דברים אחרים, שאנשים גם התחזו והתגרשו בשביל לקבל כל מיני דברים אחרים.

דוד אזולאי: אדוני, מה קורה עם איש קבע ומה קורה עם איש שנמצא בשירות צבאי?

זוהר עאטף: איש קבע זה נושא יותר רגיש.

זוהר עאטף: זו פרנסה שלו, יש אחריות לעניין הזה.

זוהר עאטף: מה שאנחנו עושים, דבר ראשון לוקחים לו את הנשק.

זוהר עאטף: אחר-כך החומר מוגש לסגן הפרקליט הצבאי הראשי כדי לדון אם יש עילה מספקת בשביל להגיש אותו לוועדה להתרת חוזים.

זוהר עאטף: בראש הוועדה עומד ראש חטיבת הסגל תת אלוף ועוד שלושה אלופי משנה, נציג של נגדים מהצבא וסגני אלופים ונציג של הפרקליטות הצבאית הראשית והם דנים בעתיד שלו.

זוהר עאטף: עד היום, אם אני לא טועה, היו שבעה מקרים כאלה.

זוהר עאטף: לגבי מקרה אחד יש כרגע הסכמה להמליץ להתיר לו חוזה; לגבי מקרה נוסף, שלחנו את האדם למרכז בריאות הנפש לבדוק את מצבו הנפשי פעם נוספת.

זוהר עאטף: אבל ברגע שאנחנו מקבלים את התלונה, הנשק נלקח ממנו.

זוהר עאטף: לגבי חייל בשירות סדיר, אם הוא משרת ביחידת שדה, הנשק נלקח ממנו והוא מועבר לשיבוץ ביחידה עורפית שבה הוא לא חייב להחזיק בנשק.

זוהר עאטף: במהלך התקופה מצ"ח בודק את העניין הזה ובהתאם להמלצת מצ"ח, אם הוא נשפט, מתקיימת ועדה בבאקום שמחליטה אם הוא ממשיך בשירות או פוטרים אותו מהצבא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת נעמ"ת, בבקשה.

עופרה פרידמן: אני לא אחזור לעניינים המשפטיים, אני רק רוצה להגיד שמוגשות אצלנו כ6,000- תלונות על אלימות במשפחה.

עופרה פרידמן: השאלה הראשונה שנשים נשאלות זה אם הבעל נושא נשק עם רשיון או בלי רשיון.

עופרה פרידמן: ראינו שזה דבר שיכול לגרום להידרדרות בהמשך.

עופרה פרידמן: אין לנו אלא לתמוך בהצעת החוק.

תמר חריף-ארנון: אני רוצה רק להוסיף, לגבי הממונה מדרגה מסויימת, פשוט להשוות ביתר כוחות הביטחון מדרגה מסויימת או דרגה מקבילה.

מרים פרנקל- שור: חבר-הכנסת ראובן ריבלין, מי אתה רוצה שיופיע בבית המשפט, קצין בדרגה גבוהה?

ראובן ריבלין: או מי שנתמנה על ידו, קצינת הסעד, קצינת ת"ש ובלבד שהוא מודע ונתן לה את כתב ההסמכה והיא באה עם מכתב מטעמו.

ראובן ריבלין: לא צריך לטרטר אותו.

ראובן ריבלין: הוא צריך רק להיות ער, הוא צריך לבוא ולבדוק ולומר לקצינת הת"ש: את מתייצבת בשמי ונותנת את הבקשה שלי מהנימוקים האלה.

ראובן ריבלין: רואה בית המשפט שיש לו צורך, הוא יזמין אותו בלאו הכי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להיכנס לשיקול דעת של בית המשפט.

ענת אסיף: אחת ההצעות שהוצעו פה קודם זה לנסח את זה כך שייאסר עליו לשאת נשק אלא אם הוגשה בקשה ובדיקת מסוכנות.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם זאת ההצעה שתקבלו, אבל אני רק רוצה להזהיר ולהזכיר שכל הנושא של צו הגנה זה הליך מזורז, הצו מוצא תוך שבעה ימים וצריך לדאוג שהניסוח לא יגרום לזה שהבקשה הזאת תעכב את מתן הצו בעצמו.

ענת אסיף: זאת אומרת, אם זה הנוסח, צריכה להיות איזושהי פרוצדורה שיינתן הצו ואיסור נשיאת הנשק באופן זמני עד שתיבדק הבקשה להפעיל את החריג ובדיקת המסוכנות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון, תחילה אני מבקש מהגורמים שיושבים כאן להפנות את הערותיהם בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אחר-כך נגבש הצעה ראשונה, נביא אותה לידיעתו של מגיש ההצעה חבר-הכנסת ראובן ריבלין ונקיים דיון נוסף בעניין.

דוד אזולאי: אני מבקש לעשות את זה תוך ארבעה-עשר יום.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שלאור ההערות שהועלו כאן אנחנו ננסח את הצעת החוק ונפיץ אותה בין כל הגורמים כדי לקבל הערות.

דוד אזולאי: אני מבקש שגם זה יוגבל בזמן כי אני לא רוצה שהעניין הזה יימשך הרבה זמן.

דוד אזולאי: מצידנו אנחנו נזרז את העניין.

דוד אזולאי: אתם תקבלו את ההצעה ולמי שיש הערות תוך זמן קצוב יגיב ואנחנו נוכל לקיים דיון חוזר.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.