ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 1999-12-14 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניין תקציב הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: נשמע מאדוני קצת על הרשות, לפני שניגש לאישור התקציב.

אברהם הופמן: אני מופיע כאן כמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר לפי החוק.

אברהם הופמן: החוק אומר שפעם בשנה אנחנו צריכים להופיע בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיא הוועדה בה אנחנו מקיימים תמיד את הדיון בנושא התקציב שלנו לפני שזה עובר לוועדת הכספים.

אברהם הופמן: ועדת הפנים נכנסת יותר לצד של תוכן הדברים, כאשר ועדת הכספים כמובן יותר עסוקה בצדדים התקציביים.

דוד אזולאי: האם ועדת הכספים לא נכנסת לתוכן?

אברהם הופמן: היא עוסקת יותר בשיקולים תקציביים.

אברהם הופמן: אני חושב שהדברים שאנחנו מציגים בפניכם הם חשובים מאוד.

אברהם הופמן: כאן אנחנו מציגים באופן הברור ביותר את ההישגים החד-משמעיים שלנו, שהם בקנה מידה עולמי.

אברהם הופמן: הצלחנו להוריד את הרצידיביזם - פירושו, חזרה של אסירים לכלא - בבתי-הסוהר מ71.1%- ל65%-.

אברהם הופמן: מהו רצידיביזם?

אברהם הופמן: אסיר שעבר עבירה, ישב בכלא, השתחרר וחזר לכלא לאחר מכן.

אברהם הופמן: ברור שבפעם הראשונה אין לנו שום הכרה בו, כי הרשות לשיקום האסיר מתחילה לטפל באסיר רק 180 ימים לפני שחרורו.

אברהם הופמן: לפני מאסרו אין לנו נגיעה אליו.

אברהם הופמן: אם מספר האסירים שמשתחררים היה יורד אז היו יכולים להגיד שהרשות לשיקום האסיר הצליחה להגיע להישג מכיוון שפחות אנשים השתחררו.

אברהם הופמן: אבל מספר המשתחררים היה גדול ב28%-.

אברהם הופמן: זאת אומרת שהשופטים המחוזיים, שעומדים בראש ועדות השחרורים, לפי המלצות שלי שחררו 28% אסירים יותר מאשר בשנים הקודמות, לפי תוכנית אנחנו פיתחנו שנקראת "חוזה מרצון".

אברהם הופמן: אנחנו עושים עם האסיר חוזה טיפולי.

אברהם הופמן: ועדת השחרורים הופכת את זה לדבר בעל תוקף מחייב.

אברהם הופמן: זאת אומרת שאם האסיר לא עומד בתנאי החוזה, הוא חוזר לכלא.

מרים פרנקל-שור: האם זה השיטה החדשה שאתה מציג במסמך שנתת לנו?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: יוצא איפה, אם היה גדל מספר החוזרים לכלא ב28%- אז היינו בסטטוס קוו.

אברהם הופמן: אבל כאן הגידול הוא בעצם הרבה יותר גדול.

אברהם הופמן: 28% יותר אסירים השתחררו ואילו 6.1% חזרו פחות לכלא.

אברהם הופמן: זאת אומרת שהגידול הוא הרבה יותר משמעותי.

אברהם הופמן: אבל לא רק זה.

אברהם הופמן: המספר הכולל של האסירים, אם אנחנו משווים את השנים 95 ל99-, כשאוכלוסיית המדינה גדלה ב11.67%-, מספר האסירים, כולל מאסר ראשון, גדל ב2.5%-.

אברהם הופמן: זאת אומרת שבאופן ברור, מכל הצדדים, כל מי שיירצה להקשות קושיה מאיזה זווית שהיא, יש ראייה בולטת לירידה.

אברהם הופמן: איך השגנו את הירידה הזאת?

אברהם הופמן: איך הבאנו לידי כך שהאסירים הללו היום - - -

דוד אזולאי: האם כל האסירים עוברים דרככם עם שחרורם?

אברהם הופמן: כל אסיר שמבקש לפנות אלינו.

אברהם הופמן: חוק הרשות לשיקום האסיר אומר, בסעיף 1: "כל אסיר רשאי לפנות לרשות והרשות תטפל במי שפנה אליה".

דוד אזולאי: מה ההגדרה של "אסיר"?

דוד אזולאי: האם אותו אדם שהשתחרר לאחר שהורידו לו שליש מוגדר כאסיר משוחרר?

אברהם הופמן: בוודאי.

דוד אזולאי: גם אם הוא ריצה את מלוא העונש?

אברהם הופמן: גם אז הוא אסיר משוחרר.

דוד אזולאי: ורק אם הוא פונה אליכם?

דוד אזולאי: כלומר ישנם אנשים שמשתחררים ולא פונים אליכם.

אברהם הופמן: לא רוצים לפנות.

דוד אזולאי: או שהם חוזרים לפשע או שחוזרים לשיגרה ובעצם אין להם שום קשר לרשות.

דוד אזולאי: האם יש לכם בקרה כלשהי על האנשים האלה?

אברהם הופמן: לא.

אברהם הופמן: אם אדם לא רוצה לפנות אלינו, אנחנו לא נחייב אותו.

דוד אזולאי: כלומר, הפנייה היא מיוזמתו של האסיר בלבד.

דוד אזולאי: אין בקרה כלשהי ברגע שאסיר השתחרר מהכלא, שאז מודיעים לכם שהאסיר הזה השתחרר ומבקשים מכם להיות איתו בקשר, או משהו כזה.

אברהם הופמן: אני תיכף אסביר את התהליך.

אברהם הופמן: אנחנו מופיעים בכלא ומסבירים לכלל האסירים את האפשרויות.

אברהם הופמן: כל אסיר נחשף לאינפורמציה.

אברהם הופמן: אחרי זה הוא צריך למלא טופס, אם הוא רוצה ואם הוא לא רוצה.

אברהם הופמן: אם הוא רוצה, עושים לו תוכנית שיקום אינדיבידואלית, כי אינו דומה אחד לשני.

אברהם הופמן: מה עשינו?

אברהם הופמן: היות ונוכחנו לדעת שחלק גדול מהאסירים, אם הוא חוזר לביתו אז חבל בכלל לטפל בו מכיוון שיש לו 6-5 אחים נרקומנים בבית - אני עצמי לא הייתי מסוגל להשתקם במצב כזה, אז בוודאי שהוא לא יכול להשתקם - במקרה כזה אנחנו פיתחנו תוכניות שנקראות "חוץ קהילתיות".

אברהם הופמן: מה פירוש?

אברהם הופמן: שהוא לא חוזר לביתו.

אברהם הופמן: הוא חוזר לכמה אפשרויות.

אברהם הופמן: התוכנית העיקרית זה ההוסטלים, שהוכיחו את עצמם.

אברהם הופמן: מחקר שנעשה על אסירים משוחררים בהוסטלים, לאחר 5 שנים רק 19% חזרו לכלא.

אברהם הופמן: זה משהו שאין לו אח ורע, אין לזה תקדים.

אברהם הופמן: בתקציב הזה, ולצערי לא בגלל תקציב ממשלת ישראל אלא בגלל תרומות שגייסנו, ולנו מותר לגייס תרומות - תיכף תיראו, כשאני אגע בתקציב אראה לכם את זה בדיוק - - -

דוד אזולאי: האם מדינת ישראל לא מתקצבת אתכם?

אברהם הופמן: היא מתקצבת אותנו.

דוד אזולאי: מה האחוז שהמדינה נותנת?

דוד אזולאי: אמור לנו באחוזים ולא במספרים.

אברהם הופמן: המדינה נותנת לנו 70% מהתקציב.

אברהם הופמן: 30% זה תרומות.

אברהם הופמן: זה הרבה מאוד.

אברהם הופמן: זה מעמסה אדירה.

אברהם הופמן: לא כולם מתלהבים כל-כך לתת כספים לאסירים משוחררים.

אברהם הופמן: יש כאלה שמוכנים לתת לעוורים ולכל מיני דברים אבל לאסירים משוחררים לא יתנו.

אברהם הופמן: די קשה להשיג אמצעים.

אברהם הופמן: עד היום ברוך ה' הצלחנו אבל זה קשב מאוד.

אברהם הופמן: אנחנו הולכים כמו לוליינים על חבל דק.

מרים פרנקל-שור: מי התורמים שלכם?

מרים פרנקל-שור: גופים או אנשים פרטיים?

אברהם הופמן: בדרך כלל גופים, או אנשים שהם תורמים גדולים.

אברהם הופמן: אין לנו תורמים שנותנים 50 שקל.

אברהם הופמן: תורם אחד משווייץ, למשל, שמאוד התלהב מהתוכניות שלנו נתן לנו 470,000 דולר.

אברהם הופמן: תורם אחר נתן 300,000 דולר.

יפה שפירא: זה די נורא שאתם תלויים בתורמים, כי אז אף פעם אי אפשר לדעת.

דוד אזולאי: הם לא תלויים.

דוד אזולאי: בכל זאת 70% מתקציב הרשות בא מהמדינה.

דוד אזולאי: יש להם בסיס תקציבי.

אברהם הופמן: הבעיה היא עם כל תוכניות הפיתוח שלנו.

אברהם הופמן: לפי דעתי היינו יכולים לעשות הרבה יותר.

אברהם הופמן: אנחנו היום במצב, לו היו לי האמצעים הייתי יכול להגיע ל200- מיטות בהוסטלים - עכשיו כשהרחבנו גדלנו מ59- מיטות ל103- מיטות בשנה.

אברהם הופמן: יש כל-כך הרבה בחורים שברור לי שאם הם לא יילכו לתוכנית חוץ-קהילתית הם ייפלו.

דוד אזולאי: האם אתם מסייעים רק לאסיר או גם למשפחה?

אברהם הופמן: גם למשפחתו.

אברהם הופמן: תיכף אגיע למשפחה.

דוד אזולאי: כשהוא נמצא בכלא אתם גם מסייעים למשפחה?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: החוק אומר שבזמן שהאדם בכלא אנחנו עוזרים למשפחתו, לילדיו.

אברהם הופמן: היום 450 ילדי אסירים נמצאים בתוכנית טיפול שלנו.

אברהם הופמן: זה דבר מאוד חשוב כי כל המחקרים מראים שילד של אסיר שאתה לא מטפל בו, תתחיל כבר לבנות לו בית-סוהר.

אברהם הופמן: גם לנושא הזה, שלא שמעתי אף אחד שמתנגד לו, חסר לנו כסף.

אברהם הופמן: אם לא היינו מקבלים מיליון שקל השנה מ"ילדים בסיכון" אני לא יודע איך היינו יכולים להרחיב לקנה מידה כזה גדול של פעילות עם ילדים.

אברהם הופמן: לו היו לנו אמצעים יותר גדולים היינו מגיעים ליותר ילדים.

דוד אזולאי: את ה70%- מהמדינה, דרך מי אתם מקבלים?

אברהם הופמן: דרך משרד העבודה והרווחה.

אברהם הופמן: אנחנו כפופים לשר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי, ובראשנו עומד יושב-ראש מועצת הרשות, השופט בדימוס צבי טל.

אברהם הופמן: זה מועצה שהנשיא ממנה, שמורכבת מנציגי כל הגופים שיכולים לעזור בנושא הזה.

אברהם הופמן: יש לי מנהלה, שחבר בה נציג בתי-הסוהר, כי ברור שאי אפשר לעבוד כאן בלי תיאום בין אלה שנותנים את האסיר לבין אלה שמקבלים.

אברהם הופמן: אנחנו בעצם הגשר בין שני הגורמים.

אברהם הופמן: אנחנו מטפלים גם בנשות אסירים.

אברהם הופמן: היום נמצאות 300 נשות אסירים בטיפולנו.

אברהם הופמן: פניתי לשר בן-עמי, שביקר בהוסטל שלנו ומאוד התפעל, ואמרתי לו שאני מוכרח להקים הוסטל לאסירים שיושבים בגין אלימות במשפחה.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

יפה שפירא: יש בירושלים הוסטל.

אברהם הופמן: נכון לחודש נובמבר 873 אנשים יושבים בכלא בגין אלימות במשפחה.

אברהם הופמן: כשאסיר כזה משתחרר החוצה, אם הוא לא עובר תהליך טיפולי - מסכנה אשתו.

אברהם הופמן: הרי הוא יושב בכלא וכל הזמן חושב איך הוא ייתן לה מכות כשהוא יחזור הביתה.

אברהם הופמן: אנחנו הצענו הצעה, ובדקנו אותה עם כל טובי המומחים, שהאיש לא יחזור הביתה.

אברהם הופמן: לא יתנו לו הפחתה של שליש אם הוא לא יעבור דרך הוסטל.

אברהם הופמן: גם נציב בתי-הסוהר מסכים לכך.

אברהם הופמן: פניתי לשר בן-עמי שעומד בראש ועדה של שרים בנושא אלימות וכניראה יש להם אמצעים כלשהם.

אברהם הופמן: ביקשתי ממנו, לאחר שהוא נוכח מה התפוקה של העבודה שלנו, שייעביר לי אמצעים לנושא הזה.

אברהם הופמן: למשל השר בן-עמי בא לביקור בהוסטל לאסירות משוחררות.

אברהם הופמן: אף אחד לא האמין בכלל שאפשר לטפל באסירות.

אברהם הופמן: הגענו למצב שהרצידיביזם של אסירות משוחררות מאז שאנחנו מטפלים בהן בצורה אינטנסיבית ירד מ75%- בשנת 1995 ל40%- השנה.

אברהם הופמן: זה ירידה דראסטית.

אברהם הופמן: אבל כמובן שצריך אמצעים לזה.

מרים פרנקל-שור: האם יש לכם נתונים על ילדי אסירים, על ההשוואה בין משפחות שהיו בטיפול לבין משפחות שלא היו בטיפול, לגבי מידת ההידרדרות שלהם לפשע?

מרים פרנקל-שור: האם יש נתונים על השפעת הטיפול שלכם?

אברהם הופמן: אותם ילדים שנמצאים בטיפולנו - עליהם יש לנו נתונים.

יפה שפירא: למה אתם נכנסים לתמונה רק 180 ימים לפני השחרור ולא מרגע שהאסיר נכנס לבית-הכלא?

אברהם הופמן: כך קובעות התקנות, על-פי החוק.

אברהם הופמן: יש לזה שתי סיבות.

אברהם הופמן: הראשונה, מכיוון שגם צריך להיזהר מהתנגשויות בין גופים.

אברהם הופמן: כל אחד מכם יודע כמה קשים במדינת ישראל המגעים בין שני גופים.

אברהם הופמן: תתארו לעצמכם מה היה קורה לו בבית-ספר היו מעורבים 4 משרדים.

אברהם הופמן: לכן כמובן, על דעת נציב בתי-הסוהר - וזה נוסח אחר-כך בתקנות - הוחלט שאנחנו נכנסים באופן אינטנסיבי לטפל 180 ימים לפני השחרור.

אברהם הופמן: אבל יש דבר מהותי יותר.

אברהם הופמן: אם אני מדבר עם אסיר 5 שנים לפני השחרור על השחרור, על תוכנית שיקום, זה כמו יהודי בניו-יורק שאומר כל שנה "בשנה הבאה בירושלים הבנוייה" ונשאר בניו-יורק.

אברהם הופמן: זה לא דבר מעשי.

אברהם הופמן: לעומת זה לפני השחרור, גם מחקרים רפואיים מראים את זה, אנשים נמצאים בחרדה.

אברהם הופמן: יש תופעות רבות מאוד של אי-שינה, חוסר תיאבון וכל מיני תופעות שמעידות על חרדה.

אברהם הופמן: האדם לא יודע מה יהיה איתו.

אברהם הופמן: הופעתי עכשיו בכלא צלמון מול 112 אסירים, שרובם לא גמרו את כיתה ד' כי הם הוכיחו את מידת אי-הקשבתם כבר בכיתות נמוכות.

אברהם הופמן: באותה פגישה הם ישבו בשקט, אפשר היה לשמוע נפילת סיכה.

אברהם הופמן: למה?

אברהם הופמן: מכיוון שאני דיברתי על הנושא שכואב להם, על נושא שמעסיק אותם.

אברהם הופמן: כלומר, אנחנו באים ועונים על הצרכים שלהם.

אברהם הופמן: יש נושא נוסף שאנחנו פיתחנו, נושא התעסוקה.

אברהם הופמן: בחור או בחורה בהוסטל שלנו תוך 3 ימים עובדים.

אברהם הופמן: יכולים בעיתון לכתוב חמישים פעמים שיש אבטלה אבל אנחנו דואגים שהאנשים האלה יעבדו.

יפה שפירא: איפה?

אברהם הופמן: במקומות עבודה שאנחנו מקבלים.

אברהם הופמן: אנחנו מקבלים משירות התעסוקה, מהמחשב שלהם, את המקורות ואת הצעות העבודה.

אברהם הופמן: הסיבה שהצלחנו בתעסוקה היא משום שאנחנו פיתחנו שיטה שלדעתי, ואמרתי את זה לאנשי משרד העבודה והרווחה, כדאי היה לפתח אותה בכלל לגבי כל העובדים הבלתי מקצועיים.

אברהם הופמן: הבעיה היא לא להשיג עבודה, כי יש מקומות עבודה פשוטים.

אברהם הופמן: הם לא הולכים להיות מנכ"לים של משרדים אבל אנחנו הבאנו לידי כך שהם הולכים לעבודה בענף הבנייה, במלאכה וכולי.

אברהם הופמן: אבל הם זקוקים לליווי תעסוקתי.

אברהם הופמן: מה זה ליווי תעסוקתי?

אברהם הופמן: לאחר יום העבודה אותו אדם יכול לפנות למישהו, להתקשר אליו בטלפון ולהגיד: הבוס סידר אותי, הוא מדבר אלי לא יפה, אני לא רוצה להמשיך לעבוד.

אברהם הופמן: שומעים אותו, בודקים מה הנושא, פונים לבוס, מתווכים ביניהם.

אברהם הופמן: בקיצור, מונעים פיצוצים.

אברהם הופמן: ואז האנשים מתמידים בעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיירגישו שיש להם מסגרת.

אברהם הופמן: שיש לו מסגרת ושיש לו עורף.

אברהם הופמן: עבור האסירים שמתמידים חצי שנה בעבודה אנחנו התחלנו לפתח מועדון לשעות הפנאי לאסיר המשוחרר.

אברהם הופמן: ראינו שאחת הבעיות הקשות של אסירים משוחררים, גם אחרי שהם כבר נקיים מסמים, נקיים מפשע ומתמידים בעבודה, מה לעשות אחרי שעות העבודה.

אברהם הופמן: האנשים האלה מודדים את הרחובות או הולכים לפאבים - והיום אין פאב במדינת ישראל שאין בו סמים.

אברהם הופמן: אולי אם אנחנו ניכנס לשם לא ניראה את הסמים אבל להם יש חושים לדעת למי יש סמים.

דוד אזולאי: מה עם אותם אסירים שלא פונים אליכם?

דוד אזולאי: האם לא היה כדאי לחשוב על טכניקה מסויימת לחייב אותם?

דוד אזולאי: זאת אחת הבעיות הקשות בחברה שלנו, שאסיר משוחרר חוזר לפשע, שוב חוזר לכלא וחוזר חלילה.

אברהם הופמן: הוא יכול להגיע אלינו גם שנה אחרי שחרורו מבית-הכלא.

דוד אזולאי: השאלה היא האם לא היה כדאי לבדוק אפשרות לחייב כל אסיר משתחרר להיות בקשר איתכם.

דוד אזולאי: אולי שייקנו לו פריבילגיה כלשהי בחוק, שאסיר שפונה לרשות לשיקום האסיר יזכה להטבה מסויימת, אולי לקיצור תקופת המאסר, אינני יודע, או הטבות אחרות.

דוד אזולאי: צריך לחשוב על משהו.

דוד אזולאי: אולי אפשר לפתור קודם כל את הבעיה הזאת, שכל אסיר ברגע שחרורו יהיה חייב לעבור דרך הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני מבין שאחוז לא קטן אכן פונה אליכם.

אברהם הופמן: 70% פונים אלינו.

מרים פרנקל-שור: למה האחרים לא פונים?

מרים פרנקל-שור: הם מפחדים מהמסגרת?

אברהם הופמן: או שהם לא רוצים.

אברהם הופמן: יש אסירים שאומרים בגלוי שהם לא מעוניינים לעזוב את הפשע.

דוד אזולאי: הוא עשה את הסטאז' בכלא וחוזר לחבריו.

דוד אזולאי: הוא שייך לחברה עבריינית.

דוד אזולאי: הוא נכנס לכלא על דבר מסויים חמור, ובחברה הזאת יקבלו אותו בזרועות פתוחות ואין לו בעיה.

דוד אזולאי: בשביל מה הוא צריך להגיע לרשות לשיקום האסיר ולחיות על 100 שקל כששם הוא יכול לעשות מיליונים ביום אחד?

דוד אזולאי: זה המצב.

דוד אזולאי: לכן אני שואל האם לא היה כדאי למצוא דרך שגם אותם 30% יהיו חייבים לעבור דרככם.

דוד אזולאי: כך יש לך גם מעקב מסויים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה גם טוב לחברה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אותו אסיר שפונה אליכם, ברגע שהוא השתחרר וקיבל הפחתה של שליש, האם הוא חייב להיות בקשר איתכם או שהוא לא חייב?

דוד אזולאי: אני מדבר על תקופת השליש.

אברהם הופמן: בתקופת השליש הוא חייב להיות בקשר, בוודאי, כי אני חייב לדווח עליו לוועדת השחרורים, שהוא בסדר.

אברהם הופמן: הוא נכנס בעצם לאחריותי.

אברהם הופמן: אני חושב שאנחנו זכינו להערכה גדולה מאוד, הן מצד הפרקליטות והן מצד השופטים, שיודעים שאם אני חותם על מכתב פירושו שזה מה שיהיה.

אברהם הופמן: מצד אחד אנחנו נלחמים בשבילם, אמפטיים מאוד וידידותיים כלפיהם במטרה.

אברהם הופמן: מצד שני אנחנו מאוד קשוחים כלפיהם בהתנהגות היומיומית.

אברהם הופמן: אם אדם לא הגיע לעבודה מייד מבררים מה קרה איתו וכולי.

אברהם הופמן: אנחנו לא נותנים לבן אדם להרים ראש.

אברהם הופמן: הבעיה העיקרית היא שאנחנו עובדים ממש במינימום תקן.

אברהם הופמן: הוקמו שני בתי-סוהר חדשים, חרמון וצלמון.

אברהם הופמן: לגבי בית-הסוהר חרמון אני משקיע בזה מנהלת הוסטל, שנאלצת גם לעשות את זה כדי שנוכל להתגבר על העניין, כי שם יש הרבה אסירים שיש להם פוטנציאל לשיקום.

אברהם הופמן: והוקם בית מעצר בכלא השרון ל400- אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל ביניהם?

אברהם הופמן: בצלמון יש הרבה אנשים שהם לא נקיים מסמים ולעומת זה בחרמון כולם אמורים להיות נקיים מסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר אפשר להגיד שבמידה מסויימת אלה שנמצאים בחרמון הם הקלים יותר?

אברהם הופמן: או שהם גילו את דעתם שהם רוצים להשתקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההבדל הוא גם מבחינת אורך תקופות המאסר.

אברהם הופמן: כשנוסעים מצומת גולני צפונה, מצד שמאל ישנה פנייה למרר ושם ממוקמים בתי-הסוהר חרמון וצלמון.

אברהם הופמן: רואים את זה אפילו מהכביש.

אברהם הופמן: הם סמוכים זה לזה.

אברהם הופמן: בכלא אנחנו עושים קורס הכנה לקראת שחרור.

אברהם הופמן: אני משתדל להביא גם את כל אנשי המימסד פנימה, אנשי משרד הבינוי והשיכון ואנשי משרד העבודה והרווחה, כדי שהאסירים יוכלו לקבל את המידע האופטימלי.

אברהם הופמן: לאותו אסיר שלא פנה בעת היותו בבית-הכלא מותר עד שנה מיום שחרורו לפנות אלינו, כך החוק אומר.

דוד אזולאי: האם יש תמיכה כספית למשפחה?

אברהם הופמן: לא.

אברהם הופמן: בזמן שהאסיר נמצא בכלא המשפחה מקבלת מענק.

אברהם הופמן: את זה השגנו לפני שתי קדנציות, כאשר הובאה תקנה הקובעת שאשת אסיר היא לצורך חוק הביטוח הלאומי חד-הורית זמנית.

אברהם הופמן: היא "כחד-הורית" ולפיכך מקבלת קיצבה יותר גבוהה מהבטחת הכנסה.

דוד אזולאי: האם אתם כרשות נותנים הכנסה חודשית כלשהי למשפחה או לאסיר?

אברהם הופמן: לא.

דוד אזולאי: כלומר, תפקידכם מתבטא בכך שאתם דואגים שייכנס למעגל החברתי על מנת שהוא יכנס לשיגרה.

אברהם הופמן: אביא לכם דוגמא.

אברהם הופמן: אנחנו יכולים להשיג עבורו כספים במשרד הבינוי והשיכון אבל הכסף ניתן לו כמו לכל אדם שרוצה לקבל כסף ממשרד הבינוי והשיכון.

אברהם הופמן: כלומר, הוא הולך לבנק ומקבל על-פי זכאות.

אברהם הופמן: ההמלצה שלנו קובעת שהבנק ייתן לו, אחרת הוא לא יקבל, אבל העשייה הכספית היא לא אצלנו.

אברהם הופמן: אני לא רוצה אותה, כי אז הייתי צריך מנגנון ענק של פקידים שייתעסקו כל היום בכספים.

אברהם הופמן: אם אתה לוקח כל אסיר, גם בלי השם, ובודק את הביוגרפיה שלו, אתה מוצא שבגיל צעיר הוא נפלט מבית-הספר, אחר-כך הוא היה במשפחה אומנת, אחר-כך היה במוסד לילדים, עוד לא כעבריין אלא לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

אברהם הופמן: כשקצת גדל אז הוא היה כבר מטופל בחוק הנוער (ענישה, שפיטה ודרכי טיפול), כלומר כעבריין צעיר במוסד לעבריינים צעירים, או בטיפול של קצינת מבחן.

אברהם הופמן: העסק הולך ומידרדר והולך ומעצים מבחינת הפשיעה.

אברהם הופמן: אנחנו צריכים להפסיק את זה.

אברהם הופמן: אי אפשר להפסיק את זה על-ידי שנתייחס אליו הלאה רק כמטופל אלא הוא חייב לעבוד.

אברהם הופמן: אני רואה את נושא העבודה כדבר מרכזי.

דוד אזולאי: כשהוא מקבל את משכורתו, האם יש לכם מעקב על זה?

אברהם הופמן: בוודאי.

אברהם הופמן: כשאנחנו רואים שיש מחלוקת בעייתית בין בני הזוג יום אחרי קבלת המשכורת אז יש לנו מתנדבות שמטפלות בזה.

אברהם הופמן: למשל בירושלים היה לי בחור יליד עכו שהיה ממש "מצטיין" בעבריינות ועכשיו תשמח לשמוע שהוא בסדר.

אברהם הופמן: הוא שוחרר בדצמבר 1985 ואנחנו כל הזמן מחזיקים אותו.

אברהם הופמן: אפילו הפעלתי אותו כאשר הקימו את בית-המשפט העליון, העברתי אותו קורס טפסנות ואמרתי לו: אתה, שנלחמת בחוק, תעזור לבנות את בניין החוק.

אברהם הופמן: הבחור הזה הוא בסדר היום מכל הבחינות, עובד, מתפרנס, אין לו בעיות.

אברהם הופמן: אלא מה, כל 1 בחודש היו סקנדלים במשפחה, כי הוא היה אומר: אני מרוויח יותר, מה פתאום אני צריך לחלק את הכסף?

אברהם הופמן: ראיתי שעם כל שיחות הטיפול אי אפשר לשנות את זה.

אברהם הופמן: אז ב1- לחודש באה מתנדבת, יושבת איתם יחד, קובעת איתם את התקציב ומאז יש שלום, אין מעון לנשים מוכות ואין צרות.

דוד אזולאי: האם הילדים מקבלים איזשהו מענק, נניח כשמדובר על פתיחת שנת הלימודים או מקרים חריגים?

אברהם הופמן: מגופים מתנדבים.

אברהם הופמן: מאיתנו, לא.

אברהם הופמן: אין לנו אפשרות.

דוד אזולאי: כלומר כל התקציב שלכם בעצם הולך על מנגנון.

אברהם הופמן: על הפעלה.

אברהם הופמן: אם אנחנו לוקחים את הילדים לביקור בכלא, זה מחייב הוצאות על הנסיעה באוטובוס, צריך לדאוג לזה.

אברהם הופמן: הסטודנטים שבאים לבקר אותם פעמיים בשבוע בבית, צריך לדאוג להם לכרטיס "חודשי חופשי" וכל מיני דברים כאלה.

אברהם הופמן: אתה צריך לרכז אותם, אתה צריך לדאוג שהם יופיעו בזמן ושהעסק הזה יעבוד.

אברהם הופמן: כל זה עלינו.

דוד אזולאי: מה סך כל התקציב שלכם?

אברהם הופמן: תקציב קטן מאוד.

אברהם הופמן: לשנת התקציב הבאה - 9.554 מיליון שקל.

אברהם הופמן: בשנה שעברה זה היה 8.119 מיליון שקל.

אברהם הופמן: ביקשנו שייתנו לפחות 12 מיליון שקל.

אברהם הופמן: היושב-ראש שלנו נפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם הופמן: גם משרד האוצר בעצם לא חולק על כך שמגיע לנו, אבל כניראה שמרובים צרכי עמך והאסירים לא תמיד עומדים במרכז העולם.

אברהם הופמן: אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה היתה יכולה להמליץ בפני ועדת הכספים, במכתב שבו היא מדווחת על הדיון הנוכחי, שאם תהיה תוספת כלשהי לתקציב של נושא הרווחה - ואני כמעט בטוח שתהיה, הרי אי אפשר לעמוד בתקציב הזה.

אברהם הופמן: זה לא קשור אומנם בתחום שלי אבל אני רואה מה שנעשה בלשכות היום.

אברהם הופמן: הרבה דברים שקודם הלשכות יכלו לעזור - - -

דוד אזולאי: כמה לשכות יש לכם?

אברהם הופמן: לנו יש 3 לשכות איזוריות, שהן בעצם 4 אבל בירושלים איחדתי את הלשכה עם המטה כדי לחסוך כסף.

אברהם הופמן: חוץ מזה יש לנו בכל לשכה לשירותים חברתיים בחור שאנחנו משתתפים בתשלום חלק ממשכורתו יחד עם הרשות המקומית.

דוד אזולאי: האם לא היה עדיף שבכל רשות מקומית יהיה אדם מיוחד שזה תפקידו?

אברהם הופמן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אברהם הופמן: לא הצלחנו להשיג את זה כי אין לנו אמצעים.

אברהם הופמן: הרשויות המקומיות קורסות.

דוד אזולאי: מר הופמן, ניסיתי היום ללמוד את הנושא.

דוד אזולאי: חשבתי שאנחנו נעסוק באישור התקציב רק בצורה פורמלית אך מתברר שזה לא רק דיון פורמלי.

דוד אזולאי: יש לנו מה להגיד בעניין הזה.

דוד אזולאי: היתה לכולנו היום שיחת הכרות.

אברהם הופמן: אני עומד לרשותכם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, היום אנחנו לא נאשר את זה.

מרים פרנקל-שור: לפי החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אין סמכות לאשר או לא לאשר.

מרים פרנקל-שור: החוק אומר שלפני שזה מובא לוועדת הכספים צריך להביא את זה לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: החוק אומר "לפני קביעת התקציב, כאמור בסעיף קטן ....".

דוד אזולאי: שמעתי ממר הופמן בתחילת דבריו שאנחנו כן יכולים להיכנס לתוכן הדיון על התקציב של הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: מר הופמן הציג בפנינו בקשה.

דוד אזולאי: אני חושב שראוי שנתייחס אליה בכובד ראש.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס אליה בצורה הראוייה.

דוד אזולאי: אנחנו בשבוע הבא נקיים עוד דיון.

דוד אזולאי: עד שבוע הבא נכיר קצת יותר את הנושא.

דוד אזולאי: אנחנו גם קיבלנו את המסמך הזה רק היום.

דוד אזולאי: אין לי טענות אליך.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את זה בין כל חברי הוועדה.

דוד אזולאי: בשבוע הבא ביום שני או שלישי נקיים דיון על העניין הזה.

אברהם הופמן: הייתי מבקש ממך שזה יועבר לוועדת הכספים, אם אפשר, בלי קשר ל- - -

דוד אזולאי: רק בגלל זה אני רוצה לקיים דיון נוסף, לצורך בקשתך, על מנת שאנחנו נוכל לפנות לוועדת הכספים עם בקשה מפורטת.

אברהם הופמן: אני לא יכול להביא את הבקשה בפני ועדת הכספים לפני שאני אקבל מהם מכתב שאכן הבאתי לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה את התקציב.

דוד אזולאי: לכן אני לא רוצה לעכב את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה כבר בשבוע הבא, ביום שני או ביום שלישי, לקיים דיון ומייד אנחנו נצא, גם עם המלצה וגם עם פנייה לוועדת הכספים.

דוד אזולאי: יש פה דברים מאוד מעניינים.

דוד אזולאי: אני למשל סבור, למה שרשות מקומית לא תמנה עובד סוציאלי לטיפול באסירים משוחררים?

דוד אזולאי: אולי לא בכל רשות מקומית - - -

אברהם הופמן: קבענו שעל כל 60 אסירים יהיה מופקד עובד סוציאלי.

אברהם הופמן: אחד הדברים הגדולים שהשגנו, שאם בעבר האסירים לא רצו לפנות לעובדים האלה, ב1996- פנו 20% מהאסירים המשוחררים, הרי שב1998- פנו 45% מהאסירים המשוחררים.

אברהם הופמן: ברור שכאשר הם בעיר אחוז הפניות נמוך מאשר כאשר הם בהוסטל, בקיבוץ או במושב.

אברהם הופמן: לא דיברתי על הנושא הזה של מגורים בישיבות או מגורים משותפים עם סטודנטים.

אברהם הופמן: יש לנו תוכנית ששני סטודנטים גרים יחד עם האסיר המשוחרר.

אברהם הופמן: זה דרך של פיקוח שאין דומה לה בשום מקום אחר בעולם.

אברהם הופמן: אם הוועדה תירצה לבקר אנחנו מאוד פתוחים, אין לנו שום בעיה.

דוד אזולאי: תוך כדי הדיון אמרתי למנהלת הוועדה שאנחנו נשמח מאוד באחת ההזדמנויות לבקר באחד המקומות שלכם.

אברהם הופמן: אפילו כאן בירושלים אפשר.

דוד אזולאי: אלא אם כן יש משהו יותר מעניין במקום אחר.

אברהם הופמן: יש בתל-אביב דבר מאוד מעניין.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה תהיה איתכם בקשר.

דוד אזולאי: נקבע סיור של הוועדה באחד המקומות המעניינים שלכם.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: תודה רבה.