ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 40, 1999-12-14 10:10

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: לפני כשבועיים או שלושה שבועות קיימנו כאן דיון.

דוד אזולאי: היתה הפגנה ובעקבותיה היה פה עוד דיון.

דוד אזולאי: נערכה פגישה עם שר האוצר ואומר לכם את האמת, בניגוד לפעמים קודמות יצאתי בעקבות הפגישה הזאת בתחושה הרבה יותר טובה, בעקבות הדברים ששמענו משר האוצר, שאכן הולכים לפתור את בעיית הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב אני מגלה היום שהשיטה בעצם היא אותה שיטה.

דוד אזולאי: משרד האוצר לא זז מעמדתו, לא מוכן להתחשב ולהבין את צורכי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: לא רק שהוא לא מתחשב.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מעיד על גישה מזלזלת של הממשלה הזאת ברשויות הערביות.

דוד אזולאי: לא רק שאין כאן שוויון, יש כאן חוסר התחשבות.

דוד אזולאי: אני מצר על כך שאני נאלץ היום שוב לקיים דיון, כשראשי הרשויות ממשיכים לשבות, ממשיכים להפגין, והממשלה בשלה עומדת, היא עסוקה בדברים אחרים.

דוד אזולאי: המערכות ברשויות המקומיות הערביות הולכות וקורסות ולאף אחד לא איכפת.

דוד אזולאי: לכן החלטתי לקיים היום דיון נוסף, על מנת לשמוע.

דוד אזולאי: ידוע לי שכניראה היום תהיה ישיבה בין שר הפנים לשר האוצר.

דוד אזולאי: אינני יודע מה יוחלט שם.

דוד אזולאי: אבל אני חושב ששר האוצר צריך להבין, יחד עם שר הפנים, שבעיית הרשויות המקומיות הערביות תיפתר רק בדרך אחת והיא הכנת תוכנית חומש.

דוד אזולאי: זה ייתן מענה לטווח ארוך לכל הבעיות והצרכים של הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: עד שהדבר הזה יקרה, כל מה שייעשה יהיה פשוט מתן עזרה ראשונה חד-פעמית.

דוד אזולאי: אנחנו נמצא את עצמנו תוך תקופה של מספר חודשים שוב נפגשים כאן, שוב מקיימים דיון ובעצם לא ייצא מכך שום דבר.

דוד אזולאי: הזמנתי לכאן היום את אחד מהמומחים.

דוד אזולאי: העברנו מסמך לכל חברי הוועדה שבו פרופ' רזין מציג עמדה בעניין המצב הנוכחי ברשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש בפתיחת הדיון לשמוע את פרופ' רזין על מכלול הבעיות של הרשויות המקומיות הערביות.

ערן רזין: תודה רבה.

ערן רזין: אנחנו ערכנו, ועדיין עורכים, במסגרת מכון פלורסהיימר, מחקר בנושא הפערים והחוסן התקציבי של רשויות מקומיות בישראל.

ערן רזין: בחרנו נתונים משנת 1972 ועד היום, כשהנתונים המעודכנים הם ל1998-, כך שיש לנו פרספקטיבה של זמן.

ערן רזין: החומר הופץ ולמי שמעוניין גם יש תקצירים.

ערן רזין: יש הרבה חומר כתוב.

ערן רזין: אין ספק, וזה לא חדש לאף אחד, שהרשויות המקומיות הערביות סובלות מחולשה תקציבית.

ערן רזין: זה מתבטא בהוצאות נמוכות לנפש שלא נובעות מחמת יעילות מופלאה כלשהי אלא משקפות מתן שירותים ברמה נמוכה ברשויות הערביות מזו המקובלת ברשויות היהודיות.

ערן רזין: כאשר באים לבחון ממה נובעת החולשה התקציבית הזאת צריך להסתכל על 3 מרכיבים: ההכנסות העצמיות, מענקי הממשלה והגרעון.

ערן רזין: החולשה העמוקה ביותר של הרשויות המקומיות הערביות היא בתחום ההכנסות העצמיות.

ערן רזין: ההכנסות העצמיות לנפש ברשויות הערביות הן קטנות בהרבה מאלו שברשויות היהודיות.

ערן רזין: יותר מזה, כשמסתכלים לאורך השנים, בעשרות השנים האחרונות השיפור הוא מאוד מאוד איטי וצנוע.

ערן רזין: ממה נובעת החולשה הזאת?

ערן רזין: אין ספק שחלק גדול ממנה נובע מסיבות אובייקטיביות.

ערן רזין: יש בעיה של רמה כלכלית נמוכה של האוכלוסיה, ולא פחות מזה, יש בעיה של מחסור בשימושי קרקע עיסקיים, איזורי תעשייה וכיוצא בזה.

ערן רזין: אין גם שימושי קרקע ממשלתיים כמו בערים יהודיות חלשות שנהנות ממעמד של עיר עולים.

ערן רזין: התושבים משלמים מיסים בלי שאפשר לספק להם שירותים.

ערן רזין: יש פה שורה של בעיות אובייקטיביות.

ערן רזין: אין ספק, נכון שיש גם בעיה בגביית מיסים, שהיא בלתי יעילה בהשוואה לרשויות מקומיות יהודיות.

ערן רזין: גם כשמקזזים את ההשפעה של הרמה הכלכלית של האוכלוסיה בהחלט עדיין נותרת גם בעיה של גביית מיסים.

ערן רזין: זה לא רק זה, אבל זה גם זה.

ערן רזין: פה יש חולשה עמוקה מאוד ושיפור מועט ביותר.

ערן רזין: לגבי המענקים הממשלתיים: בעבר, אם הולכים אחורה עד שנות ה70-, האפלייה היתה בוטה.

ערן רזין: תושב ערבי קיבל אולי עשירית מתושב יהודי.

ערן רזין: מאז, במשך עשרות שנים, האפלייה הולכת ומצטמצמת.

ערן רזין: היא כבר לא גדולה אבל היא עדיין קיימת.

דוד אזולאי: מה הפער היום?

ערן רזין: סטטיסטיקה זה דבר שאפשר לשחק איתו.

ערן רזין: מרכז השלטון המקומי אמר שהם לא מופלים בכלל.

ערן רזין: אם נבדוק כמה מענק כללי מקבלים ממשרד הפנים - - -

גיורא רוזנטל: סליחה, מי אמר שהם לא מופלים?

ערן רזין: הם בהחלט מופלים, אבל אפשר לומר דבר כזה: תיקח מענק לנפש שמקבל תושב ברשות ערבית מול מענק לנפש שמקבל תושב ברשות יהודית.

ערן רזין: המענק לנפש שייקבל תושב ברשות ערבית הוא היום גדול פי 3 ממה שמקבל תושב ברשות יהודית.

ערן רזין: לכאורה, אפלייה מתקנת.

ערן רזין: אבל זה לא לגמרי מדוייק.

ערן רזין: אם תיקח רשות ערבית ותעמיד מולה רשות יהודית זהה במספר התושבים וזהה ברמה הכלכלית של התושבים, לפי האשכולות של הלשכה לסטטיסטיקה, עדיין תקבל את העובדה שיש אפלייה כלפי המיגזר הערבי.

ערן רזין: אנחנו גם יודעים שביישום של דוח סוארי לערבים, ליהודים, לדרוזים ולצ'רקסים משום מה יש עדיין נוסחאות שונות.

ערן רזין: הרשויות המקומיות הערביות מקבלות היום הרבה אבל עדיין הן מופלות לרעה.

ערן רזין: הרשויות המקומיות הערביות לכאורה, במרכאות, מרוויחות מכך שהן מאוד מפוצלות.

ערן רזין: מענק סוארי מפלה לטובה, ובכלל מענקי הממשלה מפלים לטובה את הרשויות הקטנות, שסובלות מחסרונות לקוטן והן פחות יעילות, ומכך הרשויות המקומיות הערביות לכאורה מרוויחות.

ערן רזין: אבל אם מחילים כללים אובייקטיביים זהים לגבי כולם, הרשויות המקומיות הערביות עדיין מופלות לרעה.

ערן רזין: האפלייה לדעתי בולטת במיוחד במענקים, בהשתתפויות לרווחה.

ערן רזין: שם בולט שהן עדיין, אפילו במונחים מוחלטים, מקבלות מעט.

ערן רזין: לגבי הגרעון: גרעון בסך הכל זה דרך נוספת לממן הוצאות.

ערן רזין: יש רשויות שמהר מאוד לא משלמות משכורות ויש רשויות שגוררות את זה בצורת גרעון.

ערן רזין: גרעון זה בגדול פריבילגיה של העשירים.

ערן רזין: הרשויות המקומיות הערביות הן בעמדת נחיתות בנושא הזה.

ערן רזין: קשה להן לצבור גרעון.

ערן רזין: זה קל יותר לעיריית גבעתיים או לעיריית קריית-אונו.

ערן רזין: גם בנושא הזה הפער מצטמצם.

ערן רזין: במונחים לנפש הגרעון לתושב ברשות ערבית זהה לגרעון לנפש ברשות יהודית נכון לשנת 1998.

ערן רזין: אבל כמובן אם לוקחים בחשבון שברשויות הערביות יש רמה כלכלית נמוכה של התושבים, שהן רשויות קטנות, אז עדיין לרשויות הערביות קשה יותר ליצור גרעונות ולכן יותר מהר מפסיקים לשלם משכורות ונזעקים לממשלה.

ערן רזין: זאת היא בעצם השורה התחתונה של המימצאים, שממנה אני עובר בנייר שהופץ לכמה המלצות.

ערן רזין: ההמלצה הראשונה היא לבטל לחלוטין את הפערים בהקצאת המענקים, להחיל קריטריונים שווים לחלוטין, מה שעדיין לא הוחל.

ערן רזין: למרות שאני אומר, הפער הולך ומצטמצם.

ערן רזין: היום זה כבר לא פערי העתק שהיו בעבר.

ערן רזין: לכן גם המשמעות התקציבית היא לא כל-כך בלתי אפשרית.

ערן רזין: לדעתי זה דבר שצריך לשים עליו סוף פסוק.

ערן רזין: יש מקום לאפלייה מתקנת בפיתוח תשתיות, שבו יש לנו פיגור של עשרות שנים.

ערן רזין: אני כותב פה משהו כללי, שצריך להתנות את זה בניהול כספי נאות.

ערן רזין: ברור שאנחנו רוצים להקצות כספים ולעשות אפלייה מתקנת רק בתנאי שאנחנו בטוחים שהרשות המקומית מנוהלת כהלכה ושהדברים יגיעו ליעדים הנאותים.

ערן רזין: יש גם דברים, כמו למשל הפיתוח של החינוך, שהוא בכלל לא במסגרת תקציב הרשויות המקומיות ולכן זה לא נכלל בנתונים שלי.

דוד אזולאי: האם הנתונים שהעברנו לחברי הוועדה הובאו גם לידיעת משרד האוצר ומשרד הפנים?

דוד אזולאי: האם בכלל מישהו מסתכל עליהם שם?

ערן רזין: הנתונים האלה הם נתונים שאוספת היחידה לביקורת ברשויות מקומיות בראשותו של מר שוקי עמרני.

ערן רזין: כל אחד יכול לעשות איתם מה שהוא רוצה.

ערן רזין: אתה מקבל את הדיסקט, זה חופשי, ואתה עושה איזה ניתוחים שאתה רוצה.

ערן רזין: את הפירסומים שלנו אנחנו מפיצים גם למשרד האוצר.

ערן רזין: לומר שיש לנו קשר יומיומי איתם?

דוד אזולאי: עברתי כבר קצת על הנתונים.

דוד אזולאי: יש פה דברים מאוד חשובים.

דוד אזולאי: השאלה היא האם מישהו במשרד האוצר לקח את זה לתשומת ליבו.

דוד אזולאי: אחת הדרישות המרכזיות של ראשי הרשויות המקומיות הערביות היום היא הכנת תוכנית חומש.

דוד אזולאי: זה הפיתרון.

דוד אזולאי: פיתרון חד-פעמי לתקופה קצרה לא ייתן פיתרון יסודי.

דוד אזולאי: אנחנו פשוט נחזור תמיד למצב הקודם.

דוד אזולאי: מסמך כזה היה צריך להגיע לידי משרדי הפנים והאוצר ולהילקח בחשבון במסגרת תוכנית החומש.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב תעשו אם תעבירו את המסמך הזה לידיעתם של מקבלי ההחלטות במשרד הפנים ובמשרד האוצר.

ערן רזין: העיצה מקובלת עלינו וגם כך נעשה.

ערן רזין: אנחנו מעבירים הכל.

ערן רזין: מי קורא ומה קורה, את זה אנחנו לא יודעים.

ערן רזין: אני מתייחס פה לדברים קונקרטיים, למשל המענק הכללי.

ערן רזין: ברור שיש דברים שהם מעבר לרשויות המקומיות.

ערן רזין: כשאתה מדבר על תוכנית חומש יש לך הקצאות במסגרת משרד הבינוי והשיכון, במסגרת משרד התעשיה והמסחר, החוק לעידוד השקעות הון.

ערן רזין: אלו הם דברים שהם מחוץ לתקציב הרשויות המקומיות ובזה אני לא נוגע במסמך שלי.

ערן רזין: ההמלצות שלי מתייחסות לנושא המשק הכספי של הרשויות המקומיות, למענק הכללי ולדברים הנוספים.

ערן רזין: אני מזכיר כאן גם את נושא שימושי הקרקע העסקיים.

ערן רזין: זאת בעיה.

ערן רזין: היא כרוכה גם במדיניות בתחומים אחרים, למשל בתחום הקרקעות, שהוא קונטרוברסלי.

ערן רזין: אני מזכיר גם את בעיית הגודל של הרשויות המקומיות.

ערן רזין: הרשויות המקומיות הערביות אף פעם לא יהיו מאוד חזקות כל זמן שהן כל-כך מפוצלות.

ערן רזין: הפיצול הזה הוא בחלקו תוצאה של גורמים אובייקטיביים.

ערן רזין: אלה הם כפרים שגדלו לעיירות.

ערן רזין: אבל יש גם בעיות סובייקטיביות, חברתיות.

ערן רזין: צריך למצוא את הדרך להתמודד עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוסן הכלכלי מגיע כאשר יש משאבים, יש תקציב, יש תעשייה, יש עסקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוביל לחוסן כלכלי של רשויות.

קריאה: זה לא תלוי בפיצול.

ערן רזין: גם בפיצול.

ערן רזין: הרשויות הקטנות מדרך הטבע הן חלשות יותר.

ערן רזין: יש הוצאות קבועות, הוצאות מינהל, הוצאות אדמיניסטרציה, שלא משנה אם זה 1,000 תושבים או 100,000 תושבים ההוצאות הן פחות או יותר קבועות.

ערן רזין: לכן הגודל כן משפיע והוא בעיה ברשויות המקומיות הערביות.

ערן רזין: אבל זה לא רק גודל.

חטיב שאוקה: תזכור את המקדם הבלתי שוויוני שנמצא בתוך הנוסחה.

ערן רזין: יש פשוט נוסחאות נפרדות ליהודים, לערבים, לדרוזים ולצ'רקסים.

עסאם מח'ול: יש נוסחאות של ישובים גדולים וישובים הקטנים.

עסאם מח'ול: האם יש גם נוסחה לגבי ישובים כפריים?

עסאם מח'ול: במועצות האיזוריות למשל הישובים הערביים הם דווקא הישובים הגדולים, הם המועצות הגדולות ולא הקטנות.

עסאם מח'ול: תשווה אותם לתקציבים שיש לישוב הכפרי היהודי.

ערן רזין: זאת שאלה יפה.

ערן רזין: במחקר שהופץ ביניכם הוצאתי החוצה את המועצות האיזוריות.

ערן רזין: נכון, המועצות האיזוריות זוכות למענקים גדולים הרבה יותר מהמדינה בגלל ההנחה שהצפיפות בהם היא נמוכה ומדובר בכמה ישובים ואז עלות אספקת השירותים היא גדולה יותר, על אוטובוסים לחינוך וכן הלאה.

פייסל עזאיזה: דווקא שם הפערים יותר גדולים.

ערן רזין: אם נכניס את המועצות האיזוריות לניתוח, הפער בין הערבים ליהודים ייקטן.

טלב אלסאנע: מתוך הסקירה שנתת עולה שמבחינת המענקים הניתנים על-ידי המדינה אי אפשר לומר שהרשויות המקומיות הערביות מקופחות.

טלב אלסאנע: כך משתמע מדבריך, כאילו שיש אפילו העדפה מתקנת.

טלב אלסאנע: מצד שני, אם המדיניות היא כל-כך טובה, למה המצב הוא כל-כך אבסורדי ברשויות המקומיות הערביות?

טלב אלסאנע: יש את הגרעונות ויש את רמת השירותים הנמוכה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שקיבלנו מהרשויות המקומיות הערביות סל השירותים הניתן על-ידי רשות מקומית ערבית הוא אך ורק 60% מסל השירותים הניתן על-ידי רשות מקומית יהודית.

טלב אלסאנע: איך הדברים מתיישבים?

טלב אלסאנע: לכאורה יש סתירה בדבריך.

ערן רזין: הרשויות המקומיות הערביות מקבלות היום פר נפש מענקים מהממשלה יותר מרשויות יהודיות, אבל הן עדיין מקופחות.

ערן רזין: בגלל החולשה הכלכלית של האוכלוסיה, בגלל הגודל הקטן שלהן.

ערן רזין: אם תיקח רשות מקומית ערבית מול רשות מקומית יהודית זהה, הרשות המקומית הערבית תקבל עדיין הרבה פחות.

ערן רזין: חוץ מזה, החולשה של הרשויות המקומיות הערביות, כפי שאמרתי, לא נובעת רק ממענקי הממשלה אלא גם בהחלט מחולשה פנימית, חולשה בגביית הכנסות ממקורות עצמיים.

ערן רזין: חלק מזה נובע מבעיות אובייקטיביות: אין קרקע, אין איזורי תעשייה גדולים, אין מיתקנים ממשלתיים שמשלמים מיסים כמו בערי עולים יהודיות; וחלק מזה נובע מנורמות בעייתיות של גביית מיסים.

ערן רזין: הכל נכון.

עסאם מח'ול: אתה לא לוקח את זה לפי הצרכים של האוכלוסיה הערבית אלא לפי מידת האפלייה שהיתה בעבר.

חטיב שאוקה: אני חייב לתקן נתון שמסר פרופ' רזין.

חטיב שאוקה: כשאתה מדבר על המענק אתה צריך לנטרל את הרשויות היהודיות שלא מקבלות מענק.

חטיב שאוקה: תשווה את הרשויות היהודיות והערביות שמקבלות מענק וכך אתה תגיע למסקנה שהמענק פר נפש ברשויות הערביות הוא הרבה יותר נמוך מאשר המענק פר נפש ברשויות היהודיות.

חטיב שאוקה: אתה צריך להוציא מזה את רעננה ואת הרצליה, למשל, ואחר-כך לחשב את המענק פר נפש.

ערן רזין: אם מותר לי להיכנס לצד הטכני, נכון שהנתון הכולל, כשאני אומר שתושב ערבי מקבל פי 3 מתושב יהודי, כולל את תל-אביב, רעננה וכל הרשויות הגדולות נטולות המענק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד שני צריך לקחת בחשבון גם את המועצות האיזוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק כמה מועצות איזורית יצאו מהתמונה, כדי שנוכל לקבל תמונה אמיתית.

טלב אלסאנע: קיבלנו חצי מהתמונה.

טלב אלסאנע: צריך להשלים את החצי השני של התמונה.

ערן רזין: אם מותר לי לומר דבר מה על הצד הטכני, בלוח 6 באותו פירסום שהופץ ביניכם (בעמוד 10) עשיתי תרגיל ובו כללתי רק רשויות מקומיות יהודיות וערביות חלשות, שעומדות בקטגוריה ה4- במדד הכלכלי- חברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ערן רזין: זאת אומרת, אין פה רשויות מקומיות נטולות מענק.

ערן רזין: גם כאן, אם לוקחים את כולן, עדיין תושב ערבי מקבל קצת יותר מתושב יהוד.

ערן רזין: אבל אם אחר-כך תבדוק כל קבוצת גודל בנפרד תיראה שהיהודים מקבלים הרבה יותר.

ערן רזין: הדברים הם מסובכים.

ערן רזין: הערבים עדיין מופלים, אין ספק.

דוד אזולאי: אתה פשוט מסבך את החיים.

ערן רזין: המציאות היא מסובכת.

ערן רזין: עדיף לא לדבר בסיסמאות של שחור ולבן.

עזמי בשארה: לא איכפת לנו אם הוא היה מסבך את החיים למשרדי הממשלה אבל כולנו פה חברי כנסת ערבים, פרט לחבר הכנסת גדעון עזרא, והוא מסבך לנו את החיים.

עזמי בשארה: חשוב שמשרדי הממשלה ילמדו את הדברים.

עזמי בשארה: אנחנו ידענו את רוב הדברים שאמר ד"ר רזין.

עזמי בשארה: לגבי חלק מהמודלים הוא באמת חידש לנו אבל אין פה משרד ממשלתי אחד שיישמע אותו.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אזולאי, רצית שיילמדו.

עזמי בשארה: אבל איפה הם?

עזמי בשארה: יכולנו לקיים את הישיבה הזאת באוהל המחאה בדיוק באותו הרכב.

טלב אלסאנע: כאשר היושב-ראש שאל האם מעבירים את המסמך הזה למשרדי הממשלה הוא יצא מתוך הנחה שמשרדי הממשלה לא מודעים למצב הקשה ולכן הם צריכים לקבל את המסמך.

טלב אלסאנע: אבל המצב הוא הרי תוצאה של המדיניות שלהם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לפעמים איזה רוח חדשה ומרעננת במשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אם יקחו מסמך כזה, דבר חדש, רענן, אולי זה ישנה את האווירה במשרדי הממשלה והם יילכו לקראת הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: אבל המסמך הזה משקף את המדיניות שלהם.

עזמי בשארה: יש לד"ר רזין מודלים בהחלט מעניינים.

עזמי בשארה: אבל העיקר הוא נושא ההוצאה לנפש, שם רואים את ההבדלים, כמה הרשות המקומית מוציאה לנפש בכל הנושאים, ברווחה, בחינוך ובכל דבר.

יחזקאל לביא: קודם כל הערה אחת לגבי הדוח של מכון פלורסהיימר.

יחזקאל לביא: הם בדרך כלל מעבירים את זה לקובעי המדיניות בממשלה.

יחזקאל לביא: בדרך כלל כשדוחות כאלה מגיעים למשרדים הם מועברים ליחידות המחקר של המשרדים ומהם המערכת מקבלת את הדיווח.

יחזקאל לביא: אני מקווה שהדוח הזה, שיצא רק בדצמבר, ייגיע אכן בדרך הזאת.

דוד אזולאי: הוא בטח יגיע בינואר ותעיינו בזה באפריל-יוני.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הטקטיקה של משרדי הממשלה.

יחזקאל לביא: אני מוכרח לומר לך שגם בנושאים אחרים המכון הזה הוציא דוחות, שבדרך כלל מתייחסים אליהם די בכובד ראש.

יחזקאל לביא: לגבי הנתונים: אין פה מישהו שחולק עליהם.

יחזקאל לביא: העובדה שבעבר הרשויות המקומיות הערביות היו במצב הפוך ממה שהן היום, זה מה שגרם למצב היום.

יחזקאל לביא: כלומר, הנתונים שאנחנו מוצאים היום, שהם מקבלים כביכול מענק לנפש יותר גבוה מאשר במיגזר היהודי, זה העדפה מתקנת בשל התקופה הקודמת, שאז המצב היה הפוך.

יחזקאל לביא: יש לנו נתונים זהים.

יחזקאל לביא: חבל להלאות במספרים בנושא הזה כיוון שהעובדות ידועות.

יחזקאל לביא: כפי שאמרת, היום מתקיימת ישיבה בין שר הפנים לשר האוצר, לגבי הנושא הזה בין השאר, מתוך כוונה להגיע להבנה לגבי תוכניות לחלוקת המשאבים למיגזר הערבי.

יחזקאל לביא: אין שום כוונה לברוח מהנושא הזה, לא במשרד הפנים ולא במשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מקרי שהישיבה בין שר הפנים לשר האוצר מתקיימת דווקא היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא יכלו לעשות את זה אתמול או שלשום, לפני הישיבה שלנו?

יחזקאל לביא: לא קבעו את הישיבה הזאת רק אתמול בסמוך לישיבה הזאת.

דוד אזולאי: מר לביא, אני רוצה להגיד לך, כל מי שהיה בישיבה עם שר האוצר לפני כשבועיים יצא משם בהרגשה טובה.

דוד אזולאי: באמת חשבתי שאני יותר לא אקיים דיון בוועדה בנושא של המיגזר הערבי.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שר האוצר עובד על כולם בעיניים, עובד על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עובד על חברי הכנסת ועובד על ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: אין לי הסבר אחר למה שקרה באותה ישיבה.

יחזקאל לביא: כפקיד אסור לי להגיב על הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני לא מצפה שתגיב.

דוד אזולאי: אני מציג את העובדות כפי שהיו.

טלב אלסאנע: אבל הוא יכול להעביר את המסר הזה.

דוד אזולאי: שר האוצר חושב שראשי הרשויות המקומיות הערביות הם פראיירים, שהם ימשיכו לשבת באוהל והכל יעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, יש כאן זלזול ופגיעה בראשי הרשויות המקומיות הערביות ובתושבים הערבים במדינת ישראל, כאשר ממשלת ישראל לא מתייחסת לבקשות שלהם.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

דוד אזולאי: מר שי וינר, אולי תחדש לנו.

דוד אזולאי: אולי באת עם מסר כלשהו משר האוצר היום, לבשר לנו שתסתיים היום השביתה.

שי וינר: מי שהחליט על השביתה זה לא שר האוצר אלא ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: שר האוצר אף פעם לא מחליט על שביתות.

טלב אלסאנע: הוא אילץ אותם, בשל מדיניותו.

טלב אלסאנע: ההפגנה היא תגובה על מדיניות גזענית ומפלה.

טלב אלסאנע: מר שי וינר, האם זה תפקידך, לחלק ציונים?

טלב אלסאנע: גם מקפחים אותם וגם מאשימים אותם.

עסאם מח'ול: זאת תשובה חוצפנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו תשובה.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר למר שי וינר להגיד את דברו.

דוד אזולאי: הוא עוד לא פתח את הפה וכבר מתנפלים עליו.

עסאם מח'ול: הוא פתח את הפה והעביר את המסר.

עסאם מח'ול: הוא חוצפן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מר שי וינר צודק.

דוד אזולאי: שר האוצר אף פעם לא קובע הפגנות.

דוד אזולאי: טוב לו שנשב כל הזמן בשקט.

טלב אלסאנע: זה תוצאה של המדיניות שלו.

טלב אלסאנע: עדיף שמר שי וינר יענה על השאלה שלי ולא יחליט מי אשם ומי לא אשם.

שי וינר: שר האוצר, גם בכנסת וגם בפגישה עם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, הציע פתרונות אפשריים בתחומים השונים, גם בנושא הפיתוח וגם בנושא התקציב הרגיל.

שי וינר: בנושא של תוכניות ההבראה וכיסוי גרעונות: ניתנה הצעה, שעומדת בעינה, לפתור את הבעיות של הרשויות באופן פרטני ובבדיקה פרטנית על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר במסגרת הרגילה של תוכניות ההבראה.

שי וינר: משום מה הרשויות המקומיות הערביות פשוט לא מעוניינות, לפי הבנתי, להגיע לדיונים על תוכניות ההבראה.

מוחמד זידאן: זה לא נכון.

מוחמד זידאן: אין שום הצעה קונקרטית.

מוחמד זידאן: אתם לא גיבשתם שום תוכנית עד עכשיו.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, מר שי וינר, אתה לא ישבת איתנו בישיבה עם שר האוצר.

דוד אזולאי: אני ישבתי שם עם רוב החברים הנוכחים כאן.

דוד אזולאי: באותה פגישה הנושא של תוכניות ההבראה עלה על השולחן.

דוד אזולאי: נציגי ראשי הרשויות המקומיות הערביות בפירוש הביעו נכונות לשתף פעולה עם המשרדים בנוגע לכל תוכניות ההבראה.

טלב אלסאנע: בתנאי שיהיו קריטריונים ברורים ואחידים.

גיורא רוזנטל: למה הם לא מגיעים לשבת על תוכניות ההבראה?

גיורא רוזנטל: הם אמרו שאין להם כסף לדברים האלה, שאין להם מקורות כספיים.

עסאם מח'ול: זה אולי היה בשביתה הקודמת.

דוד אזולאי: מר שי וינר, מותר לך להגיד לחברי הוועדה שאין לך תשובות, שאין לך פתרונות.

דוד אזולאי: זה לא בושה.

שי וינר: יש לי תשובות.

שי וינר: אין בעיה, לא תקציבית ולא מימונית, להמשיך בתוכניות ההבראה ולהתחיל תוכניות הבראה חדשות לרשויות מקומיות ערביות שרוצות בכך.

שי וינר: הגיעו לאחרונה 4-3 רשויות ערביות לדון בתוכניות הבראה.

שי וינר: התוכניות מתקדמות ואני מקווה שגם ייחתמו.

שי וינר: כל שאר הרשויות מוזמנות ללכת באותו תהליך.

טלב אלסאנע: מה הם הקריטריונים של תוכניות ההבראה?

טלב אלסאנע: האם יש קריטריונים ברורים ואחידים לרשויות המקומיות או שאתם עושים מה שאתם רוצים?

שי וינר: יש שני קריטריונים מאוד ברורים שהרשות נדרשת לעמוד בהם בתוכנית ההבראה: 1) איזון התקציב השוטף; 2) טיפול בגרעון המצטבר.

גיורא רוזנטל: זה למיגזר שמקופח הרבה שנים.

שי וינר: אני לא יודע אם הוא מקופח.

שי וינר: שמענו פה נתונים אחרים.

שי וינר: אני הגעתי אומנם בסוף דבריו של פרופ' ערן רזין אבל אני מכיר את הנתונים.

שי וינר: בוודאי אם אתם מדברים על רשויות מקומיות, על תקציבי משרד הפנים, על מענקי איזון, מענקים לפיתוח - יש כאן אפלייה מתקנת.

שי וינר: בכל צורה של השוואה, אם לנפש, אם לרשות, בכל מנדט שתבדקו היום רשויות מקומיות ערביות מקבלות יותר.

שי וינר: אולי לא מספיק, אפשר להתווכח על זה, אבל בוודאי שהן מקבלות יותר, בטח במשרד הפנים.

שי וינר: גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח, גם במענקי האיזון וגם במענקים המיוחדים האחרים, גם במענקים של תוכניות ההבראה, בכל המענקים.

דוד אזולאי: מקבלים יותר ובכל זאת המצוקה הולכת ונעשית יותר קשה והמצב ומחמיר.

דוד אזולאי: זה נוסחה מאוד מעניינת.

שי וינר: עלה פה הבוקר נתון נוסף לגבי המקורות העצמיים, לגבי הגבייה הנמוכה, גם של ארנונה וגם של מים.

פייסל עזאיזה: באיזורי התעשייה הגדולים שיש בישובים הערביים?

פייסל עזאיזה: אתה מצפה שתהיה לנו גבייה מתעשייה שלא קיימת.

שי וינר: אני יודע שראשי הרשויות לא יודעים שצריכים לגבות ארנונה.

פייסל עזאיזה: הם מתחת לקו העוני ואתה מצפה מהם לגבות.

עסאם מח'ול: אז תצרף את איזור התעשייה על-ידי סכנין ותיראה מה יהיה.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

דוד אזולאי: מר שי וינר, תודה לך, אבל האמן לי שלא חידשת לנו, ואני מצטער על כך.

דוד אזולאי: חבל מאוד.

שי וינר: לא חידשתי, אמרתי את זה לפני שבועיים בדיוק באותן המילים.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הפנים נוהגים ביחס מזלזל כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: נדמה לכם שאתם תצליחו לעבוד עליהם בעיניים אבל אתם טועים.

דוד אזולאי: זה לא יכול להימשך כך לאורך זמן.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה, מר בארי הולצמן, שתפקידו לרכז את נושא המיגזר הערבי מטעם משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אולי פה נשמע בשורה.

בארי הולצמן: בוקר טוב, אני קודם כל רוצה להתנצל על האיחור.

בארי הולצמן: השתתפתי בפגישה של ראש הממשלה עם נציגי ההתיישבות ברמת הגולן.

בארי הולצמן: לעניין עצמו, עם כניסתי לתפקיד והפגישה שלי עם הנתונים והבעיות שהוצגו על-ידי ראשי הרשויות המקומיות הערביות, נקטנו בכמה צעדים.

בארי הולצמן: הצעד הראשון שאנחנו עובדים עליו הוא מיידי.

בארי הולצמן: הוא צעד שנועד לצבוע תקציבים לשנת 2000, מתוך מגמה לחדש משהו על-ידי עיסוק מראש, לא במהלך השנה, לא לקראת סופה, אלא עיסוק מראש בזיהוי התקציבים והבטחת הגעתם לרשויות.

בארי הולצמן: בעניין הזה להערכתי טמונים עשרות רבות של מיליוני שקלים כי התקציב לא בוצע במהלך השנים הקודמות.

בארי הולצמן: אם נצליח לצבוע, אם נצליח לזהות מה עוצר, מעכב ומונע את ניצול התקציבים, בכך נעשה את הפעולה הראשונה.

דוד אזולאי: מכל משרדי הממשלה השונים?

בארי הולצמן: מכל משרדי הממשלה.

בארי הולצמן: אספנו את ועדת המנכ"לים.

בארי הולצמן: לצערי לא הסתייע בידם של נציגי הרשויות הערביות להגיע לישיבה מאחר ובאותו יום היתה הפגנה.

בארי הולצמן: להערכתי זה פעם ראשונה שוועדת מנכ"לים פותחת את ישיבותיה לנוכחות המיגזר שעליו היא דנה.

בארי הולצמן: הכוונה שלנו, כמאפיין עבודה שאנחנו נקפיד עליו גם בהמשך, שברוב הישיבות הקובעות והקריטיות, בצמתי החלטה, יישבו נציגי הרשויות המקומיות כנוכחים, כמתרשמים, כמעירי הערות, להראות זוויות, אולי להציע הצעות שלא עלו על דעתנו.

בארי הולצמן: אני חושב שגם בזה יש שינוי מרענן לעומת שנים קודמות.

בארי הולצמן: אני מקווה שנעמוד במשימה הזאת יחד, למרות העומס הקיים מזה עשרות שנים.

בארי הולצמן: במקביל אנחנו מנסים להבין.

בארי הולצמן: קראנו את החומר, את הדוחות ואת ההצעות שקיבלנו.

בארי הולצמן: אנחנו אוספים חומרים שלא היו ברשותנו, לפחות לגבי שנת 1999 ואני מניח שזה גם היה אופייני לגבי שנים קודמות.

בארי הולצמן: אנחנו עומדים בקשר עם משרדי ממשלה, עם נציגי הרשויות ועם מרכז השלטון המקומי כדי להשיג את מירב הנתונים האמיתיים, שנוכל להצליב אותם ולבדוק מה נכון ומה לא נכון לגבי תקציבים ופרוייקטים שנדרשים.

בארי הולצמן: אני מעריך שזווית הראייה שלנו בסופו של דבר תוכיח את עצמה, למרות שהיא לא בהכרח מקובלת.

בארי הולצמן: אנחנו לא רוצים לדבר במונחים כלליים, במונחים של סגירת פער וקיפוח, אלא לאתר איזה פרוייקטים דרוש לבצע באופן מיידי, בסדר מסויים לוגי.

בארי הולצמן: אני אתן דוגמא.

בארי הולצמן: אנו רוצים לדאוג לקידום תוכניות מיתאר, שלא ישארו ברמה של תוכניות-אב.

בארי הולצמן: לדאוג שתוכניות המיתאר תסתיימנה בהקדם האפשרי.

בארי הולצמן: לרכז מאמץ, באמצעות מינהל התכנון במשרד הפנים, כדי שאחר-כך נוכל לבצע את כל שאר הפעולות שצריך לעשות - אם זה תשתיות הנדסיות, אם זה בניית מבני ציבור, שיש לפי הערכתי פיגור גדול בבנייתם - בצורה מסודרת ולדעת מראש איפה הבעיות.

בארי הולצמן: להוציא תקציבים במקומות שבהם נוכל להוציא אותם, באותם מקומות בהם תוכניות המיתאר תתקדמנה.

בארי הולצמן: זה כדוגמא לדרך שאנחנו רוצים להוביל, תכליתית ויעילה.

בארי הולצמן: אנחנו חושבים במונחים של פרוייקטים, נקודות כשל, גורמים שנמצאים במחסור כרגע, גורמים מעכבים, נקודות קריטיות שצריך לפתור.

בארי הולצמן: זה לא בהכרח עונה לציפיות הגדולות.

בארי הולצמן: הציפיות שאני ער להן כבר כחודש הן להחלטה ברמה מעלינו.

בארי הולצמן: אנחנו מציגים את הרשמים ואת הנתונים שאנחנו יודעים.

בארי הולצמן: אני גם מעריך שהדרגים שמעלינו יודעים פחות או יותר על מה מדובר, מה לפניהם.

בארי הולצמן: אני לא רוצה להעריך מה הם יעשו בשנת 2000 אבל אני רוצה להבטיח, במידה רבה של וודאות, שאנחנו נציג להם את הצרכים, נציב את זה בפניהם ונמליץ גם על דרך פעולה.

בארי הולצמן: במהלך החודשים הראשונים של שנת 2000 יש בדעתנו לבנות, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, תוכנית פעילות רב-שנתית, משהו בסדר גודל של 5-4 שנים.

בארי הולצמן: אני מעריך שתוצאות התוכנית הזאת תשפענה בצורה מהותית על שיפור המצב.

בארי הולצמן: אבל אני מניח שהבעיות שהצטבור במשך כמה עשרות שנים לא יכולות להיפתר במספר שנים קטן.

בארי הולצמן: אני ער לנושא שמלווה אותנו כצל לכל אורך הפעילות שלנו, לרמה הנמוכה מאוד של אמון שקיימת בינינו כפקידים, כאנשים שעובדים ברמת הביצוע והתכנון הפרטני, לבין נציגי הרשויות המקומיות הערביות.

בארי הולצמן: אני מקווה שהעבודה שלנו, צורת העבודה, התוצאות שנוכל להציג בטווח הקרוב והבינוני, תשנינה ותתרומנה לשיפור האמון.

בארי הולצמן: כאמור אני רואה את זה כמכשול אמיתי וממשי, למרות שהוא לא תקציבי.

בארי הולצמן: אני רואה את זה כמשימה שאני לוקח על עצמי וקורא לראשי הרשויות שעומדים מולי לתת מידה קצת יותר גדולה של אמון.

בארי הולצמן: אנחנו אנשים חדשים.

בארי הולצמן: האנשים שעוסקים בנושא הזה, החל מראש הממשלה, עבור דרך השר מתן וילנאי ואנשים אחרים, ידועים כאנשים אמינים, אנשים העומדים במילתם.

בארי הולצמן: אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, כבר בטווח הקרוב, ובוודאי בטווח הבינוני.

בארי הולצמן: לטווח הארוך, עוד ניראה.

דוד אזולאי: אני באמת מאוד מעריך את מה שאמרת לגבי הפרוייקט של צביעת תקציבים מכל משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: זה דבר חשוב.

דוד אזולאי: היתה תקופה לפני כמה שנים שאז הדבר הזה כבר נעשה.

גיורא רוזנטל: הצבעים דהו.

דוד אזולאי: מר גיורא רוזנטל, נדמה לי שכבר היו מקרים כאלה, נכון?

דוד אזולאי: עשו מאמצים מטעם משרדי ממשלה שונים לצבוע תקציבים יחודיים למיגזר הערבי.

טלב אלסאנע: בתקופת ממשלתו של מר רבין ז"ל.

דוד אזולאי: מר הולצמן, אני מאוד מעריך את הדברים האלה ואני רוצה להתייחס ברצינות למה שאמרת.

דוד אזולאי: השאלה שעומדת כרגע על הפרק, נמצאים כאן ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: הם כבר למעלה מחודש וחצי יושבים באוהל וקיימו כבר שתי הפגנות, שנגמרו בצורה לא מכובדת.

דוד אזולאי: אני שואל, עד מתי?

דוד אזולאי: מתי נוכל להיות אנשי בשורה לתושבים הללו ולהגיד: רבותי, זהו, נגמר?

דוד אזולאי: אתה מדבר איתנו על אמינות.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, איך אני יכול להתייחס בצורה רצינית למה שאתה אומר כאשר - אתה הרי שמעת את הדברים אבל אני חוזר עליהם - כאשר ישבנו לפני כשבועיים עם שר האוצר, שמענו את אותם דברים שאתה אומר עכשיו ושום דבר לא זז מאז?

דוד אזולאי: רק היום הולכים לקיים ישיבה בין שר הפנים ושר האוצר.

דוד אזולאי: אז אני שואל אותך, מה אתה מצפה מהחברים הללו?

דוד אזולאי: איך הם יכולים להתייחס לדברים שנאמרים על-ידי משרד ראש הממשלה כדברים אמינים?

בארי הולצמן: משרד ראש הממשלה עומד מאחורי כל מילה שאני אמרתי פה.

בארי הולצמן: אני לא מייצג ולא יכול לייצג שרים בממשלה, ועל אחת כמה וכמה את שר האוצר.

בארי הולצמן: יש לו פה נציגים שייציגו את עמדת משרד האוצר.

גדעון עזרא: אני מבין שאתה שייך למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: בכל הנושאים.

גדעון עזרא: לא רק בנושא שעומד לפנינו.

בארי הולצמן: כן, התואר שלי הוא "ראש אגף תיאום, מעקב ובקרה" במשרד ראש הממשלה.

בארי הולצמן: ככזה אני מפעיל ועדת מנכ"לים ומציג נושאים קריטיים, מסוג הנושא הזה.

בארי הולצמן: אני ער למצוקה ולישיבה הממושכת באוהל.

בארי הולצמן: אני מבין את המצוקה, בייחוד, על אחת כמה וכמה, בתקופת הרמדאן.

בארי הולצמן: זה לא תקופה מתאימה לאף אחד מהאנשים.

בארי הולצמן: אם נעסוק בקטנות, גם משרד ראש הממשלה נמצא בשביתה כבר שבוע שני.

בארי הולצמן: אנחנו קוראים לאנשים מהבית ומטפלים בצורה פורמלית ולא פורמלית, ממשיכים במאמצים, אך זה פוגע קצת בלוח הזמנים שלנו כפי שהבטחנו לנציגות של ראשי הרשויות.

בארי הולצמן: אנחנו נעמוד במידה רבה מאוד בלוח הזמנים שהצגתי.

בארי הולצמן: זה לוח זמנים קצר מאין כמוהו.

בארי הולצמן: הבשורות שאני יכול להגיד, שכל דבר שאנחנו עושים, בייחוד צביעת התקציבים, קודם כל מחזיר אותנו לתקופה שבה אליבא דראשי הרשויות חלק מסויים, הייתי אומר גבוה יחסית, מההבטחות וההתחייבויות בוצע ושבה היה שיפור עקרוני של המצב.

בארי הולצמן: כך עלה ממשאל שנעשה באותן שנים.

בארי הולצמן: אני מתכוון לא להסתפק בצביעת התקציבים.

בארי הולצמן: צביעת התקציבים בסופו של דבר נועדה להיות פעולה מכינה, שבאמצעותה נוכל סוף סוף להבחין ולהגיע למסקנה האם מדובר על תוספות ריאליות בתקציב, או שמדובר על ספירה של אותם סכומים פעמיים, או שהתקציב יישאר כפי שהיה בשנים קודמות וללא תוספת.

בארי הולצמן: זאת פעולה ההכנה ההכרחית.

בארי הולצמן: אחריה יבואו פעולות נוספות, שנגזרות מהצורך להוסיף, כאשר קובעי המדיניות יצטרכו להחליט כמה הם מוסיפים.

בארי הולצמן: זה עוד לפנינו.

בארי הולצמן: אבל קודם כל שיהיה בסיס עובדתי, כמה בכלל מתכוונים להוציא.

בארי הולצמן: כפי שאמרתי, ואני חוזר, זה נשמע אולי קצת דרמטי, צריך לדאוג שתקציבים שישנם לא ישארו בלתי מנוצלים וייתגלגלו משנה לשנה.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתה מעריך תוכלו לגמור את העבודה הזאת ולהעביר את הנתונים לראשי הרשויות המקומיות הערביות, שיידעו מה עומד לרשותם?

בארי הולצמן: אנחנו התחייבנו לסיים את הכנת התוכנית הרב-שנתית, לפחות את השלב הראשון שלה, בתקופה של 3 חודשים, שהתחילה לפני כשבועיים.

בארי הולצמן: התחייבנו בתוך תקופה יותר קצרה של כ3-2- שבועות להגיע למצב שאנחנו יושבים עם 4 צוותי-משנה של מנכ"לים ממשרדים שונים, איש איש לעניינו.

בארי הולצמן: חילקנו את העבודה: תשתיות-על, תשתיות פנימיות ומבנים למגורים, מבני ציבור, תעסוקה ורווחה.

בארי הולצמן: כולל נושא שעלה פה לגבי תעסוקה באיזור הכפר, סמוך ככל האפשר לכפר.

בארי הולצמן: החל משבוע הבא אנחנו מתכוונים לקיים סידרת פגישות משותפות, כפי שהסברתי קודם, עם נציגי הרשויות המקומיות, יחד עם ועדות-המשנה, כדי שהם יוכלו on line במהלך הישיבה לאשש, להפריך, לתקן את הנתונים ואת הפרוייקטים שייעלו במהלך הישיבה.

בארי הולצמן: אני מקווה שלא נגיע למצב של התנצחות אלא שתהיה עבודה משותפת.

מוחמד זידאן: האמת היא שמה שנאמר עד כה במהלך הישיבה, למעשה אדוני היושב-ראש יוצא כאילו התחלת ישר בסיכום שלה.

מוחמד זידאן: עד עכשיו לא נאמר שום דבר.

מוחמד זידאן: בעיקר באינפורמציה שמסר מר שי וינר, נציג האוצר, לא היה שום חידוש.

מוחמד זידאן: ישבנו לפני שבועיים עם מר אבי מעוז, מנכ"ל משרד הפנים, לגבי הנושא של כיסוי גרעון.

מוחמד זידאן: הפתרונות הניתנים היום לא מקובלים עלינו.

מוחמד זידאן: צריך להוציא את הרשויות המקומיות מהמצוקה הכספית הקשה שפוקדת את רוב הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד זידאן: אנחנו הצענו קריטריונים חדשים, כמעט זהים לאותו הסכם שהיה עם הדרוזים.

מוחמד זידאן: מר אבי מעוז אמר שהוא יבדוק את זה אך עד עכשיו הוא לא חזר אלינו עם תשובה.

מוחמד זידאן: עד היום אין שום התקדמות של ממש במשרד הפנים בסוגייה של כיסוי גרעונות.

סאלח סולימאן: משרד הפנים פשוט אומר שאין לו כסף, ומשרד האוצר אומר: לכו למשרד הפנים.

סאלח סולימאן: זה העניין.

מוחמד זידאן: בעניין של כיסוי גרעונות אין שום התקדמות.

מוחמד זידאן: הם אומרים שאין להם כסף, השר לא מאשר, לא מאפשר לעשות משהו חדש.

מוחמד זידאן: מר אבי מעוז אמר שייבדוק אך עד עכשיו לא חזר אלינו.

דוד אזולאי: כמה זמן עבר מאז?

מוחמד זידאן: שבועיים.

מוחמד זידאן: ישבנו עם מר אבי מעוז עד שעה 12 בלילה.

מוחמד זידאן: הוא אמר שהוא יחזור אלינו תוך כמה ימים אך עד עכשיו הוא לא חזר.

מוחמד זידאן: מספר פעמים התקשרנו למשרדו אך לא קיבלנו שום תשובה.

יחזקאל לביא: אנחנו מקווים שהיום במסגרת הדיון בין שר האוצר לשר הפנים תתקבל החלטה.

מוחמד זידאן: אני מקווה.

מוחמד זידאן: לגבי מה שאמר מר בארי הולצמן: ביום שני, יומיים לפני ההפגנה השניה, ישבנו איתו במשך כמעט שעתיים באוהל והוא דיווח לנו על כל המאמצים שהם עושים.

מוחמד זידאן: היום הוא אמר שייקח לפחות עוד שבוע עד שהם יגבשו תוכנית מסויימת ואז הוא יישב איתנו פעם נוספת ויידווח לנו על הדברים.

מוחמד זידאן: אני סבור שבינתיים אין שום סיבה שאנחנו נפרק את האוהל, אין שום סיבה שאנחנו נחזור הביתה כי אנחנו לא יכולים לחזור כאשר יש כמעט 20 רשויות מקומיות שלא שילמו משכורות לעובדיהן, על אף שאנחנו בחג הרמדאן.

מוחמד זידאן: אני תוהה באיזה צורה אחרת נוכל לנהוג אם גם ההפגנה לא סימנה לממשלת ישראל את המצוקה בה אנו נמצאים.

מוחמד זידאן: אנחנו לא יכולים לסבול את זה יותר.

מוחמד זידאן: ההצעות שלנו, קודם כל לכבות את השריפות הקיימות היום, בכיסוי גרעון, לפי הקריטריון שאנחנו הצענו.

מוחמד זידאן: על-פי ההצעה שלנו 50% מהגרעונות יכוסו במענק מיוחד חד-פעמי, 25% יהיו בהלוואות לטווח ארוך, ו25%- אנחנו נספוג.

מוחמד זידאן: זה פיתרון שאפשר ללכת עליו.

מוחמד זידאן: אנחנו בטוחים שאם זה יתבצע אנחנו נצא לפחות מהגרעונות שעד עכשיו נצברו.

מוחמד זידאן: לגבי תוכניות אחרות בשאר המשרדים הממשלתיים, אנחנו נדון ונשמע.

מוחמד זידאן: אמרת שמדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים.

מוחמד זידאן: אנחנו לא יודעים אם זה עשרות מיליוני שקלים.

מוחמד זידאן: אנחנו נבדוק, לגופם של עניינים, לגבי כל הצעה האם היא מקובלת עלינו.

מוחמד זידאן: יש לנו דרישה עקרונית.

מוחמד זידאן: אני יודע שמשרד ראש הממשלה והמשרדים השונים מתעקשים תמיד לעשות סקר צרכים.

מוחמד זידאן: איך אנחנו יכולים לעשות תוכנית חומש למגזר הערבי בלי לעשות סקר צרכים, בלי לדעת מה צריך לעשות ואיך לעשות?

מוחמד זידאן: כך הרי מקובל, אבל עכשיו רוצים לנחש מה חסר בכל כפר ובכל ישוב.

מוחמד זידאן: השיטה הזאת איננה מקובלת עלינו.

מוחמד זידאן: צריך לעשות סקר צרכים, כמו שנעשה ביתר המגזרים בארץ, וללכת על-פי תוכנית מגובשת, מתוכננת, מתוחמת בזמן וגם מוגדרת מבחינה תקציבית.

מוחמד זידאן: לפי דעתי זאת השיטה שיכולה בפועל בצורה אמיתית לפתור את בעיות המיגזר הערבי, כולל בעיות הפיתוח.

דוד אזולאי: מר הולצמן, האם אתם מכינים תוכנית לטווח ארוך, תוכנית חומש, שזה מה שראשי הרשויות המקומיות הערביות דורשים?

בארי הולצמן: כפי שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שזה צעד נכון.

בארי הולצמן: קיבלנו את זה על עצמנו.

בארי הולצמן: הטיוטה הראשונה אמורה להיות מוכנה בעוד חודשיים וחצי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את נציג משרד ראש הממשלה ואת נציג משרד האוצר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך לצרף את משרד האוצר לממשלה כבר.

עסאם מח'ול: שמענו שני דברים מכיוונים שונים.

עסאם מח'ול: הבעיה הבסיסית היא שאנחנו שומעים ממשרד ראש הממשלה יותר הצהרות ואילו את המעשים אנחנו מצפים לראות ממשרד האוצר.

עסאם מח'ול: לכן המצב הוא מסוכן.

עסאם מח'ול: לכן האווירה היא עכורה, ולכן אנחנו לא מצפים לטובות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר בדיוק מה הבעיה העומדת לפנינו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לסקר שהביא פרופ' רזין, שהוא סקר מעניין, ולקשור את זה עם הדברים שבהם סיים מר מוחמד זידאן.

עסאם מח'ול: השאלה היא מה היא הגישה.

עסאם מח'ול: האם הגישה היא לשמר את המצב הקיים, לשמר את הפער הקיים או קצת לצמצם אותו, או לענות על הצרכים של הציבור הערבי ושל הישובים הערביים?

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על ההיגיון העומד מאחורי הסירוב לבצע סקר צרכים.

עסאם מח'ול: הבנתי את זה כבר כשישבנו לדיון עם שר האוצר.

עסאם מח'ול: ההתעקשות לא לעשות סקר צרכים פירושה שההעדפה או התיקון שמציעים לא מיועדים באמת לענות על הצרכים של הישובים האלה אלא רק קצת להפחית את האפלייה, לעשות את זה קצת פחות בוטה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא יעזור.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נסכים להיכנס לשנות ה2000- עם המשך המדיניות הקיימת של אפלייה.

עסאם מח'ול: צריך להכניס את זה טוב טוב לראשם של פקידי משרד האוצר.

עסאם מח'ול: התשובות שקיבלנו כאן הן התשובות שהתרגלו לתת.

עסאם מח'ול: אנחנו כאן כדי להבטיח שהמדיניות הזאת תשתנה מן השורש, שינוי מהותי.

עסאם מח'ול: שינוי מהותי לא יכול לחיות בכפיפה אחת עם ההיגיון אותו ביטא נציג משרד האוצר כאן.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשנות את תפיסת העולם שלכם.

עסאם מח'ול: ואם לא, אז את הפקידות הזאת.

עסאם מח'ול: אי אפשר להמשיך להתייחס לדרישות ולתביעות של האוכלוסיה הערבית בצורה כזאת, כל פעם להטיל את האחריות על הקורבן, להפליל את הקורבן, להעמיד אותו בפינה ולהאשים אותו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להפנים שאתם צריכים לשנות כיוון בתפיסת העולם שלכם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר מדבר אחד.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נפרק את האוהל ולא נפסיק את המאבק הזה בטרם יהיה שינוי בסיסי ויסודי בתפיסת העולם של הממשלה הזאת כלפי האוכלוסיה הערבית וכלפי שאלת השוויון של האוכלוסיה הערבית, שוויון בסיסי ומהותי.

עסאם מח'ול: אנחנו גם לא נירתע מכך שעכשיו כל התקשורת תהיה עסוקה בקידום המשא ומתן עם סוריה.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצא את הדרכים כדי שהתקשורת תיראה גם אותנו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר, אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נממש את ההחלטות שקבענו אותן לסוף החודש הזה, לסיום המילניום הזה, החלטות על שביתה כללית של האוכלוסיה הערבית, הפגנה של כל הציבור הערבי מול משרד ראש הממשלה ולא רק של עובדי הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים להגיע לפתרונות בצורה קונסטרוקטיבית, בצורה בונה, בצורה חיובית, תוך שינוי התפיסה, לא בכוחניות.

עסאם מח'ול: אבל אם נצטרך להשתמש בעוצמה הפוליטית שלנו, אנחנו נשתמש בה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד בקול רם, ואני אומר את זה לך, אתם עכשיו מתחילים בדרך חדשה.

גדעון עזרא: כל הטיפול ברשויות הערביות נעשה לדעתי טלאי על טלאי ובצורה לא מסודרת במשך כל השנים.

גדעון עזרא: ברור לי לחלוטין שצריך להגיע לפיתרון.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי שההליכה של כל ראשי הרשויות המקומיות הערביות ביחד אינה תורמת לעניין.

גדעון עזרא: צריך לבדוק כל ישוב וישוב.

גדעון עזרא: אני לא מתנגד לתוכנית חומש אבל בשלב הזה של תקציב 2000 לפי דעתי צריך לבדוק את הבעיות של כל ישוב וישוב, כפי שאמר נציג משרד האוצר.

גדעון עזרא: הישוב יעלה את הבעיות המקסימליות שלו וייקבע את סדרי העדיפויות בתוך הדרישות שלו, בכל הנושאים שנוגעים לכל המשרדים.

גדעון עזרא: ועדת המנכ"לים תשב ותבדוק ישוב, ישוב.

גדעון עזרא: אחרת לא נצא מזה.

גדעון עזרא: אין דומה בעיה של ישוב אחד לבעיה של ישוב שני.

גדעון עזרא: אנחנו היינו בביקור בטייבה.

גדעון עזרא: התרשמתי שם שהטיפול כפי שנעשה בטייבה במצבה הגרוע מאוד הוא טיפול נכון של הרשות.

גדעון עזרא: אבל אין דומה המקרה של טייבה למקרה של יפיע או למקרה של כפר מנדא.

גדעון עזרא: כולם מדברים יחד ושובתים יחד, זה לא פותר שום בעיה.

גדעון עזרא: צריך גם לקבוע את סדר העדיפויות של הטיפול.

גדעון עזרא: אני אומר פה בסוגריים שהבדואים בנגב בכלל נשכחו בכל הסיפור הזה והם העלובים ביותר.

גדעון עזרא: זאת עבודה רבה.

גדעון עזרא: לגבי תוכניות המיתאר אני מסכים לחלוטין לדבריך, שהגיע הזמן לסיים את תוכניות המיתאר האלה אחת ולתמיד, גם אם זה הדבר היחידי שאנשים יצטרכו לעשות.

גדעון עזרא: אני לא מבין למה זה נסחב כל-כך הרבה.

גדעון עזרא: רק תפירת חליפה פר ישוב, להוציא כל פעם ישוב מהמעגל הזה של ה"אין מוצא", זה הדרך היחידה.

גדעון עזרא: כל הדיבורים ביחד לפי דעתי הם לא תכליתיים ולא יביאו לשום דבר, משום שגם החלוקה אז, אם יגיעו לחלוקה ביחד, לא תהיה חלוקה צודקת לעומת הבעיות האמיתיות.

גדעון עזרא: צריך להבדיל בין ראש רשות ותיק לבין ראש רשות חדש.

גדעון עזרא: צריך להבדיל בין אלה שיש להם תעשייה לאלה שאין להם תעשייה.

דוד אזולאי: במיגזר הערבי אין שום ישוב שיש לו איזור תעשייה.

דוד אזולאי: זאת אחת הבעיות הקשות של המיגזר הערבי.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לתת לכל ישוב איזור תעשייה במידה והוא יכול לבוא ולהגיד שיש לו תוכניות לעסקים.

גדעון עזרא: שלא יהיה ערבי שיש לו תוכנית להקמת מבנה תעשייה כזה או אחר ושלא יימצא לו מקום במיגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אולי צריך לחוקק חוק שבתוכניות המיתאר יקצו לכל ישוב שטח מינימלי שמטרתו איזור תעשייה.

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא אבסורדי.

ג'פר פארח: אבל זה לא פותר את הבעיה.

ג'פר פארח: זה כבר אבוד.

גדעון עזרא: יש ישוב שיש בו יוזמות ויש ישוב בלי יוזמות.

גדעון עזרא: בישובים בהם יש יוזמה, צריך לתת להם בעדיפות איזור תעשיה על פני איזורים אחרים.

טלב אלסאנע: האם כל הישובים הערבים הם חסרי יוזמה?

סאלח סולימאן: חבר הכנסת עזרא, צריך שתהיה העדפה לאומית, איזורי פיתוח א'.

סאלח סולימאן: אם נותנים איזור פיתוח א' אז יש תעשייה.

סאלח סולימאן: כל עוד לא יתנו איזורי פיתוח א' לא תהיה תעשייה.

גדעון עזרא: גם אם אתם תקבלו עכשיו את כל הסכום שאתם מבקשים, לא תוציאו הרבה ישובים ממעגל הבעיות שבו הם נמצאים.

גדעון עזרא: כאן צריך לשנס מותניים.

גדעון עזרא: זה לא אדם אחד ולא שניים.

גדעון עזרא: צריכים לעבוד שורה ארוכה של אנשים, להתחיל ולגמור, ואחר-כך ללכת על תוכנית החומש.

איוב קרא: שמעתי את דבריך, מר הולצמן.

איוב קרא: אני שמח על התוכניות האופרטיביות אבל אני מקווה שייצא מזה משהו.

איוב קרא: אנחנו שומעים הרבה דברים אבל בשתיים או שלוש הישיבות בהן היינו כאן תכלס שום דבר לא התקדם.

איוב קרא: אני חושב שכאשר מדינת ישראל הולכת לשלום על אחת כמה וכמה צריך ללכת למצב שיהיה שלום בתוך הבית, שאנשים יחיו פה טוב ובכבוד.

איוב קרא: זה הדבר הבסיסי.

איוב קרא: בין ערביי ישראל יש קונצנזוס בעניין זה.

איוב קרא: צריך סוף סוף לגרום למצב שערבי לא יצטרך להגיד שהוא מקופח.

איוב קרא: צריך להוציא את זה מהלכסיקון, שלא תהיה סיבה למישהו להתנער משייכותו לאיזור הזה.

איוב קרא: לדעתי חשוב מאוד לקחת את זה בחשבון.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים לדבר פה בסיסמאות אבל לדעתי המצב הוא אבסורדי.

איוב קרא: במיוחד לגבי הבדואים בנגב, שאני לא יודע איך תמצאו פיתרון שם.

איוב קרא: מצבם ממש דוחה ואני חושב שזה דבר שצריך לטפל בו מהבסיס ולפתור אותו.

איוב קרא: אני לא יודע איך זה ייעשה.

איוב קרא: אני לא יודע עד כמה אתה בתוך העניינים מר הולצמן, כי אתה חדש, אבל עדיין מצב הכפרים הוא הרבה יותר טוב ממצב הכפרים הלא מוכרים.

איוב קרא: צריך לקחת את העניין הזה בחשבון ולחפש דרכים לפתור אותו פעם אחת ולתמיד- בתוכנית חומש, בתוכנית כוללת, אני לא יודע איך.

איוב קרא: צריך לעשות פעם אחת ולתמיד יישור קו, שאף אחד לא יבוא וייגיד שמקפחים אותו בגלל שהוא ערבי.

איוב קרא: צריך להוציא את הדבר הזה פעם אחת ולתמיד.

איוב קרא: אני מאחורי הקלעים פעיל מאוד בקטע הזה.

איוב קרא: גם נפגשתי עם שר הפנים ואני אפגש איתו מחר לישיבה בשעה 11:30.

איוב קרא: אני מקורב אליו, זה לא סוד.

איוב קרא: אני יודע שזה לא בידיים של מר שי וינר ממשרד האוצר.

איוב קרא: אם זה היה בידיים שלו, תאמין לי, העסק היה נפתר מזמן.

איוב קרא: יש לו קצת רזרבות, אולי הוא חילק חלק מהן לכמה ישובים.

איוב קרא: אבל הבעיה נמצאת במשרד האוצר.

איוב קרא: זה לא בעיה שאפשר לפתור אותה לדעתי בטיפול נקודתי.

איוב קרא: זה בעיה כוללת.

איוב קרא: צריך פעם אחת לגמור, ליישר קו בתקציב השוטף ולפעול בתוכנית רב-שנתית כדי להביא לכך שמצב כל הכפרים יהיה שוויוני.

איוב קרא: שאום-אל-פאחם תהיה כמו יקנעם.

איוב קרא: זה הבסיס ועל זה צריך ללכת ועל כך צריך לחשוב.

איוב קרא: אל תשכחו שבכפרים האלה אין בכלל תעשייה ולפיכך כל הארנונה הגדולה הזאת שיש בה שמנת לא נמצאת בכפרים האלה.

איוב קרא: זה אחת הסיבות המרכזיות לכך שאנשים לא יכולים לחיות שם כמו בכל מקום.

איוב קרא: אתה רואה את הפערים בכל מקום.

איוב קרא: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה ולא לחכות לעוד שבועיים או לעוד חודש.

איוב קרא: צריך לתת "על החשבון", לפחות לחשבון השוטף.

איוב קרא: זה יהיה במסגרת התוכנית האופרטיבית שלכם.

איוב קרא: אי אפשר שאנשים יחכו באוהל עוד שבועיים או עוד חודש, ואי אפשר לדעת מתי זה יסתיים.

איוב קרא: צריך לעשות תוכנית קצרת מועד ולגמור איתם עניין באופן זמני עד השלב הבא.

איוב קרא: לדעתי על זה אתם צריכים ללכת.

איוב קרא: תודה רבה.

פייסל עזאיזה: אני מצטער ש50- שנה אחרי קום המדינה - וכולם מכירים בכך שהיתה אפלייה - עדיין מתעסקים באיבחון של החולי הזה.

פייסל עזאיזה: עדיין מביאים נתונים ומתווכחים עליהם.

פייסל עזאיזה: יש בזה אבסורד.

פייסל עזאיזה: הנתונים שהציג עכשיו פרופ' רזין מראים שכאילו מענקי האיזון לרשויות המקומיות הערביות הם גבוהים מאלה הניתנים לרשויות המקומיות היהודיות.

פייסל עזאיזה: למה הדבר דומה?

פייסל עזאיזה: זה כאילו שתיקח את דבוריה, או כל ישוב ערבי שיש בו שיעורי אבטלה גבוהים, ותגיד ששם משקיעים בקצבאות אבטלה סכומים יותר גבוהים מאשר בישובים היהודיים.

פייסל עזאיזה: זה סילוף של העובדות.

סאלח סולימאן: זה דוח של התחכמות.

פייסל עזאיזה: הגיע הזמן שאנחנו לא נקבל את הגישה הזאת.

פייסל עזאיזה: אנחנו לא רוצים יותר לעסוק באיבחון של החולי.

פייסל עזאיזה: אדוני היושב-ראש, החולה הזה לא ימות אלא הוא ישתגע וברגע שהוא ישתגע זה לא יהיה טוב, לא לעצמו ולא לכל החברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: אנחנו באמת נמצאים על סף ההשתגעות.

פייסל עזאיזה: מוציאים לנו את הנשמה עד שנותנים מה שבאמת מגיע לנו.

פייסל עזאיזה: במקום שהוועדה המכובדת הזאת תעסוק בפתרונות, עוד פעם חוזרים לדיאגנוזה, איפה האפלייה ולמה הפער וכדומה.

פייסל עזאיזה: יש מודלים לטיפול באוכלוסיות בשולי החברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: לדוגמא עיירות הפיתוח היו בשולי החברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: ב1977- קם מנהיג, ראש הממשלה דאז, מר בגין ז"ל, החליט שהמדינה רוצה לשנות את כללי המשחק והכריזו על תוכנית לאומית על בסיס של סקר צרכים.

פייסל עזאיזה: אפשר להתווכח אם התוכנית הצליחה או לא הצליחה אבל היתה תוכנית ויש שינוי מגמה כלפי האוכלוסיה הזאת.

פייסל עזאיזה: מודל אחר היה לגבי הישובים הדרוזים.

פייסל עזאיזה: באו ומצאו שהתשתיות הן לא כל-כך טובות ואז עשו סקר צרכים.

פייסל עזאיזה: אבל פתאום כשמגיעים לאוכלוסיה הערבית לא רוצים לעשות סקר צרכים.

שי וינר: מי שעשה סקר צרכים לגבי הדרוזים זה החברה למשק וכלכלה.

שי וינר: גם אז אנחנו התנגדנו.

שי וינר: היום אנחנו מתנגדים ויש לנו כעת הרבה יותר סיבות להתנגד כשאנחנו רואים את התוצאה, מה קרה אז.

סאלח סולימאן: בסך הכל גנבתם להם קצת כסף.

סאלח סולימאן: מה קרה?

דוד אזולאי: מר שי וינר, מעניין את חברי הוועדה לדעת מה הנימוקים להתנגדות שלכם.

פייסל עזאיזה: נעשה סקר צרכים ועל בסיסו נגזר תקציב יחודי, תקציב פיתוח, שנועד לישובים הדרוזים וחולק על פני תוכנית חומש, למשך 5 שנים.

פייסל עזאיזה: אם ועדת המנכ"לים המכובדת הולכת לבנות תוכנית חומש, לא ברור לי על איזה בסיס היא תיבנה את זה.

פייסל עזאיזה: צריך לגשת מייד ולעשות סקר צרכים ועל בסיסו אפשר לבנות תוכנית חומש.

פייסל עזאיזה: יש את המודל של הישובים הדרוזים.

פייסל עזאיזה: כנ"ל אותו דבר לגבי הגרעונות.

סאלח סולימאן: לא יעשו כי הם ייבהלו מהתוצאה הסופית.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך.

דוד אזולאי: יש מי שמעוניין להנציח את המצב הזה.

דוד אזולאי: אתה לא מבין את זה?

ריאן כאמל: השאלה היא למה.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה אני אגיד לך אחרי הישיבה למה.

פייסל עזאיזה: יש מודלים ואפשר ללמוד מהם.

פייסל עזאיזה: מדינת ישראל טיפלה באוכלוסיות בשוליים ואפשר ללמוד מהניסיון הזה.

פייסל עזאיזה: לא צריך להמציא את הגלגל.

פייסל עזאיזה: מוציאים לנו את הנשמה עד שמגיעים למודלים האלה.

פייסל עזאיזה: כנ"ל לגבי סגירת גרעונות.

פייסל עזאיזה: היה מאבק של הרשויות הדרוזיות לגבי סגירת גרעונות ונבנתה נוסחה, שמשרד האוצר חתום עליה.

פייסל עזאיזה: האוצר מבצע את ההסכם הזה.

פייסל עזאיזה: במקום זה עכשיו מתווכחים איתנו ומוציאים לנו את הנשמה, מוציאים לנו את הכוח לעשות משהו.

פייסל עזאיזה: גם כשאתה מקבל משהו, במקום שתקבל את זה בהרגשה טובה עוד פעם אנחנו צוברים כעסים.

פייסל עזאיזה: אתם לא מבינים מאיפה נובעים הכעסים האלה.

פייסל עזאיזה: בנושא ההכנסות העצמיות: אני מתחבר למה שאמר ידידי חבר הכנסת עסאם מח'ול.

פייסל עזאיזה: אי אפשר להשאיר אוכלוסיה כל חייה כאוכלוסיה תלוייה וצרכנית.

פייסל עזאיזה: זה לא תורם למשק המדינה ולחברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: אדוני נציג האוצר, צריך לחשוב על האוכלוסיה הערבית לא רק כעל אוכלוסיה צרכנית אלא גם כעל אוכלוסיה יוצרת.

פייסל עזאיזה: איך עושים את זה?

פייסל עזאיזה: על-ידי בניית תשתיות חיוביות, פיתוח איזורי תעשייה שמשלבים יותר תעסוקה של נשים - כי היום אי אפשר להקטין את העוני באוכלוסיה הערבית מבלי שתהיה גם תוספת של משכורת שניה למשפחה - בהתאם לנורמות החברתיות, כלומר לאפשר לנשים להיכנס גם לשוק העבודה.

פייסל עזאיזה: איך אתה עושה את זה?

פייסל עזאיזה: לא על-ידי שאתה שולח אותן לתל-אביב.

עסאם מח'ול: שולח אותן לירדן ...

פייסל עזאיזה: אתה צריך לפתח איזורי תעשיה בתוך הישובים הערביים.

פייסל עזאיזה: לגבי יישום נוסחת סוארי: למה בישובים הדרוזים אומרים שייסגרו את הפערים וייגיעו עד 92% תוך 3 שנים ולא אומרים את זה גם לגבינו?

פייסל עזאיזה: למה אנחנו צריכים לחכות חודש וחצי באוהל, להתעמת עם המשטרה, להתעמת עם פקידים, ולא באים ואומרים שהנה יש מודל וצריך לאמץ אותו גם לגבי נוסחת סוארי?

פייסל עזאיזה: למה?

פייסל עזאיזה: בגלל שזאת אוכלוסיית ערבים?

פייסל עזאיזה: אנחנו אזרחים.

פייסל עזאיזה: הגיע הזמן באלפייה השלישית לשנות את הקונספציה.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אם יהיה סקר צרכים הרי כולם יודעים מה תהיה התוצאה.

מוחמד זידאן: מפחדים מהתוצאות.

פייסל עזאיזה: לגבי תוכניות הבראה: אני ראש רשות חדש.

פייסל עזאיזה: כשנכנסתי לתפקידי ישבתי על תוכנית הבראה.

פייסל עזאיזה: אני אומר לך, עכשיו הייתי אצל מנכ"ל משרד הפנים.

פייסל עזאיזה: יש לי כסף מאושר בתוכנית הבראה, חתום על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, חתום על-ידי כל הגורמים.

פייסל עזאיזה: איפה העיכוב?

פייסל עזאיזה: במשרד האוצר.

פייסל עזאיזה: הוא אמר לי: לך תדבר עם שר האוצר.

פייסל עזאיזה: בינתיים אני מאחר בתשלום המשכורות כבר 10 ימים.

פייסל עזאיזה: העובדים שלי ייתבעו הלנות שכר.

דוד אזולאי: למה אתה צריך לדבר עם שר האוצר?

דוד אזולאי: הרי אתה צריך לעבוד מול משרד הפנים.

פייסל עזאיזה: תשאל את מנכ"ל משרד הפנים למה הוא שולח אותי לשר האוצר ולאגף התקציבים במשרד האוצר.

פייסל עזאיזה: זה כסף מתוקצב.

איברהים אבו-ראס: הם אמרו שאין להם כסף.

דוד אזולאי: אני באמת שואל.

דוד אזולאי: אולי ניסית לבדוק מה היא הסיבה ששולחים אותך למשרד האוצר.

דוד אזולאי: אם יש תוכנית הבראה - הרי נציג משרד האוצר הצהיר כאן שברגע שיש תוכנית הבראה אין בעיה לשחרר כסף.

דוד אזולאי: הנה לך דוגמא של ראש רשות שיושב כאן ואומר שהוא הולך לתוכנית הבראה.

שי וינר: כשדיברתי על 4-3 רשויות מקומיות שהתקדמו, אחת מהן היא הרשות המקומית בדבוריה.

פייסל עזאיזה: זה יופיע אצלי כהלנות שכר בדוח הבא.

דוד אזולאי: מר שי וינר, כרגע לקחנו פה דוגמא אקראית, של ראש מועצה שמוכן ללכת לתוכנית הבראה, הוא חתם עליה והוא יודע שזה יעלה לו בפיטורים ובקיצוצים אחרים.

פייסל עזאיזה: כבר פיטרתי וקיצצתי.

פייסל עזאיזה: אני גם לא משלם משכורות.

דוד אזולאי: למה לא משחררים כסף?

דוד אזולאי: למה הוא צריך לעמוד כעני בפתח מול משרד הפנים, שאחר-כך מגלגל אותו למשרד האוצר?

דוד אזולאי: משרד האוצר אומר לו: מה זה נוגע לי בכלל?

דוד אזולאי: לך למשרד הפנים.

איברהים אבו-ראס: לפני 5 חודשים עשיתי תוכנית הבראה אך עד היום לא קיבלתי אגורה אחת.

איברהים אבו-ראס: ו5- חודשים לא שילמתי משכורות.

איברהים אבו-ראס: על מה אתה מדבר?

דוד אזולאי: כניראה שלא קיצצת מספיק.

דוד אזולאי: מר הולצמן רצה לענות לכמה חברי כנסת, בבקשה.

בארי הולצמן: רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא לגבי תוכנית פרטנית.

בארי הולצמן: אני חושב שהחשיבה שלך תואמת את החשיבה שלנו.

בארי הולצמן: עם כל הכבוד למצוקה הכללית, אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור אותה - בלי שום קשר לסקר צרכים, אני מדגיש.

בארי הולצמן: יש דברים שעומדים מטר ממך, אתה לא צריך משקפת כדי לראות אותם.

בארי הולצמן: לא צריך שום סקר צרכים, רואים על פניו כל מיני עובדות ובעיות שצריך לפתור אותן מיידית.

בארי הולצמן: במקביל לעבודה שלנו, שאני מבין שיש בה תקלות בכל מה ששייך למימון במשרד הפנים, בהנחה שהדברים יפתרו, אנחנו חושבים שעבודה פרטנית בסופו של דבר תביא את התוצאות הכי טובות והכי מהירות.

בארי הולצמן: לפי אותה גישה, במקביל, כאילו בלי שום קשר לסקר צרכים, נציג שלנו, מר עוזי גאדור - אני מניח שיש פה כמה ראשי רשויות שפגשו אותו בשבועות האחרונים - הוא נציג מטעמי שמסתובב בכפרים ומנסה להבין בצורה בלתי פורמלית, בצורה של התרשמות מקרוב, עם הניסיון הציבורי שלו - - -

חטיב שאוקה: סליחה שאני קוטע אותך.

חטיב שאוקה: אני שמעתי אותו בישיבת השרים.

חטיב שאוקה: אנשים עם דיעה קדומה ותפיסה ישנה לא ישנו דברים.

ג'פר פארח: הוא גם לא מצא מספיק זמן כדי להיפגש עם אנשים.

ג'פר פארח: לפעמים הוא נותן תשובות בכתב במקום להיפגש.

דוד אזולאי: מר עוזי גאדור עסוק בהרבה נושאים במשרד ראש הממשלה, אינני יודע כמה נושאים.

דוד אזולאי: אבל לא חשוב, היות והוא לא נמצא כאן כרגע.

בארי הולצמן: הוא מטעמנו והוא עושה עבודה משלימה.

בארי הולצמן: זה לא מחליף דברים אחרים יותר יסודיים אבל הוא עושה עבודה משלימה מכינה בשביל לנסות להבין מה המנגנון ש"תוקע" כמה מהתוכניות, כמה מהדרכים לניצול תקציבים.

בארי הולצמן: אני מציע לא לזלזל בעבודתו ולא ליחס לו דיעות שאולי הן לא נכונות.

בארי הולצמן: אני מציע לחכות.

בארי הולצמן: מר עוזי גאדור עשה בחייו כמה דברים מוצלחים וכדאי לא לזלזל בו.

בארי הולצמן: לגבי תוכניות המיתאר: אני רוצה לתקן.

בארי הולצמן: אין תוכניות מיתאר ברמה או בהיקף גבוה.

בארי הולצמן: רבות מהתוכניות הן תוכניות-אב או תוכניות שתוכננו ולא זכו להגיע לאישור, או שהאישור נעשה לפני שנים רבות והתוכנית הקיימת באמת לא מייצגת את המצב בשטח.

בארי הולצמן: להערכתי יש צורך לגשת במספר גדול מאוד של רשויות לתוכנית מיתאר, לעשות השבחה של תוכנית-האב ותירגום לתוכניות מיתאר.

בארי הולצמן: אני מעריך - והתחלנו לטפל גם בזה במהלך השבועיים הקצרים מאז אותה ישיבה שלנו - שצריך להתמודד עם תמ"א 35 בכמה תחומים.

בארי הולצמן: תמ"א 35, למרות שעדיין לא הופקדה להתנגדויות, היא במערכת דיונים, מתחילה "לתפוס" כבר בשטח בוועדות לתכנון ובנייה.

בארי הולצמן: אנחנו נפגשנו עם עורכי התוכנית, ביקשנו את ההנחיות שלהם וביקשנו הבהרות לגבי יישומים של התוכנית לגבי רשויות מקומיות ערביות.

בארי הולצמן: התשובות שקיבלנו, אני אומר פה, לא מספקות.

בארי הולצמן: אנחנו נמשיך להפעיל עליהם לחץ להתאמות אלה ואחרות ברשויות.

בארי הולצמן: עדיין לא ברור לי ברמת הניהול של התוכנית הזאת, האם התוכנית הזאת תגיע לכלל אישור.

בארי הולצמן: בוודאי לא במתכונת הנוכחית.

בארי הולצמן: בוודאי שאם קידום התוכניות יעבור, עם מינהל התכנון, למשרד ראש הממשלה נוכל להשפיע ברמה יותר גבוהה מאשר היום על תמ"א 35 ולהתאים אותה לא רק לצרכים אלא גם לתוכניות ממשלתיות אחרות שכרגע אינן מתואמות, למשל איזורי עדיפות לאומית.

דוד אזולאי: מר הולצמן, רציתי לשאול לגבי תוכניות המיתאר.

דוד אזולאי: האם יש היום עיכוב בגלל העברת מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה?

דוד אזולאי: או שמינהל התכנון במשרד הפנים ממשיך לעבוד כרגיל?

דוד אזולאי: מהדיווחים שקיבלתי מהשטח, אני רוצה לעדכן אותך, אי-הבהירות הזאת גורמת לכך שכמעט כל הוועדות המחוזיות חצי מושבתות.

ג'פר פארח: במקרה של האוכלוסיה הערבית עדיף שהן יהיו מושבתות.

דוד אזולאי: אני כרגע מדבר באופן כללי.

בארי הולצמן: אני עדיין מציע שנדבר עם מידה יותר נמוכה של ציניות, בהנחה שיש אנשים שמאמינים בעבודה שלהם.

בארי הולצמן: אין לזה קשר להערכתי לכוונות לגבי מיקומו ושיוכו של מינהל התכנון.

בארי הולצמן: אני חושב שאם אפשר לציין תחום שבו הטיפול מפגר אחרי הצרכים במציאות, ויש לו סיבות מאוד עמוקות לכך, זה המקרה.

בארי הולצמן: זה אחד התחומים שבהם אנחנו צריכים להשתפר כממשלה בהקדם האפשרי.

בארי הולצמן: זאת אחת הכוונות שלנו.

בארי הולצמן: השר מתן וילנאי, כראש ועדת השרים לנושא הזה, התבקש על-ידי והתחיל לפעול לכיוון של הגדלת ההקצאות, שיוצאות מתיקצוב מרכזי בעיקר.

בארי הולצמן: אין לזה כרגע קשר להעברה של מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: הם ימשיכו לפעול?

דוד אזולאי: כלומר אין שום קשר?

דוד אזולאי: אני אומר לך, מדיווחים שיש לי מהוועדות המחוזיות, בגלל אי-הבהירות הזאת הו כמעט בכלל לא מקדמות נושאים רציניים.

בארי הולצמן: אני יודע שהוועדות המחוזיות הרבה פעמים כבר מוציאות החלטות שמונעות אישורים מסויימים, ברוח הנחיות תמ"א 35.

בארי הולצמן: יש פה אולי יותר מיתון ומניעה מאשר עידוד וקידום.

בארי הולצמן: צריך לתקצב את הנושא הזה.

בארי הולצמן: לכל תוכנית מיתאר כזאת יש עלות, ואחרי זה נגזרות ממנה תוכניות בינוי ערים יותר מפורטות.

בארי הולצמן: ההקצבה צריכה להיות גדולה.

בארי הולצמן: אגב, התוכניות האלה לוקחות זמן רב.

בארי הולצמן: אנחנו מנסים להגיע למצב שבו כבר על סמך תחילת העבודה וטיוטות ראשונות נוכל להביא השקעות ומעשים בשטח, בצורה כזאת שלא יסתרו את הדברים שכבר נראים על פניהם בתחילת העבודה על תוכנית המיתאר ושישתלבו בתוכניות המיתאר ולא יסתרו אותן.

סאלח סולימאן: מר הולצמן, כשרצו בזמנו אז עשו ול"לים.

בארי הולצמן: לגבי איזורי עדיפות לאומית: אנחנו מקפידים על כך שהקריטריונים שאנחנו מגדירים לגבי עדיפות לאומית ייעמדו בכל מבחן משפטי הולם, כולל בג"ץ.

בארי הולצמן: הם כוללים כל מיני קריטריונים, שנוגעים בעיקר לריחוק מהמרכז, פריפריאליות, קשיי נגישות, קירבה לגבול מדיני, קירבה לגבול בעייתי שנמצא כרגע במשא ומתן, וכן הלאה.

בארי הולצמן: המרכיב הסוציו-אקונומי איננו המרכיב העיקרי בהתוויית איזורי עדיפות לאומית.

בארי הולצמן: איזורי עדיפות לאומית הם מכשיר, כפי שהוחלט בהחלטות קודמות של ממשלות ישראל, לעידוד ישוב בפריפריה.

עסאם מח'ול: כאן צריך להתחיל את השינוי.

בארי הולצמן: בתוכנית החדשה שאנחנו מתווים, באיזור הגליל למשל - שאולי נוגע לחלק ניכר מהיושבים פה - יתכן והישוב טמרה, בגלל קרבתו לחיפה, לא יזכה לתנאים כאלה אבל יכול להיות שכאבול, שנמצאת קצת צפונה ויותר רחוק, כן תיזכה.

בארי הולצמן: אנחנו פועלים בנושא הזה כעיוורי צבעים.

דוד אזולאי: המרחק בין טמרה לכאבול הוא פחות מ2- קילומטרים.

בארי הולצמן: בכוונה נתתי את הדוגמא הזאת.

בארי הולצמן: הקו צריך לעבור במקום כלשהו.

בארי הולצמן: קו מעצם טבעו הוא שרירותי.

בארי הולצמן: אני רוצה לבקש לא להיכנס כרגע לדיון עצמו.

בארי הולצמן: אני מנסה להבהיר שההפרדה תהיה על בסיס של קריטריון אובייקטיבי ולא אם הכפר הזה הוא ערבי, דרוזי, צ'רקסי או יהודי.

עסאם מח'ול: זה שורש הבעיה, שלא נותנים משקל יותר כבד לקריטריון הסוציו-אקונומי.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר הבעיה נובעת מזה.

בארי הולצמן: החלטת הממשלה, שבעקבותיה נעשית חלוקת האיזורים, נוגעת לנושא פיזור אוכלוסיה בארץ.

בארי הולצמן: יתכן מאוד שבגליל הרבה מאוד ישובים יהודיים שנמצאים בקרבת חיפה לא יזכו לתנאי עדיפות א' ואילו ישובים ערביים שנמצאים יותר רחוק מחיפה (מודדים מהצ'ק פוסט לצורך העניין) יכללו בתוכנית, בדיוק כמו כל ישוב אחר.

ג'פר פארח: מה שבטוח, שנצרת עילית והכרמל יכללו והישובים מסביב לא בטוח שייכללו.

ג'פר פארח: זה מה שקורה עם כל הממשלות.

בארי הולצמן: אני מבקש ממך לא להסתבך בהצהרות.

בארי הולצמן: אתה אכן צריך להתנצל עליהן.

בארי הולצמן: היות ואני מרכז את הנושא - - -

ג'פר פארח: אתם יושבים, עושים דיונים ולא שואלים אף אחד.

דוד אזולאי: הנושא הזה כרגע לא עומד על הפרק ואני מבקש לא להתייחס אליו.

דוד אזולאי: ניתנה כאן דוגמא ואני פשוט הסבתי את תשומת ליבו למרחק בין שני הישובים.

דוד אזולאי: אבל אם הוא יודע את המרחק בין טמרה לכאבול אז אין לי בעיה.

דוד אזולאי: נתקדם הלאה.

דוד אזולאי: נדון גם על זה בוועדה, אל תהיה מודאג.

בארי הולצמן: אני יודע את המרחק, אני מכיר את האיזור היטב.

בארי הולצמן: בנושא המרכיב הסוציו-אקונומי הגדרנו חריגה במספר ישובים, למרות שאינם עומדים בקריטריון הרדיוס כתוצאה ממיקומם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בארי הולצמן: כתוצאה ממצבם הם עשויים להיכלל - אני אומר "עשויים" בזהירות - למרות שהם קרובים.

בארי הולצמן: רובם ישובים ערביים ולא רק ישובים יהודיים.

בארי הולצמן: במקביל אנחנו עוסקים במשרד בטיפול נקודתי.

בארי הולצמן: זה נמצא בעבודה ועדיין לא אושר, לא בוועדת המנכ"לים ולא בוועדת השרים או בממשלה עצמה.

בארי הולצמן: אנחנו מגדירים את הטיפול הנקודתי כמתייחס בצורה מידגמית למספר סקטורים במדינת ישראל.

בארי הולצמן: סקטור אחד למשל זה ישובים ערביים.

בארי הולצמן: סקטור אחר זה ישובים מעורבים, או שכונות ערביות בתוך ערים מעורבות.

בארי הולצמן: לדוגמא, עכו או יפו (למרות שאנחנו קוראים לזה תל-אביב/יפו).

בארי הולצמן: אנחנו מתכוונים לרכז מאמצים במסגרת הטיפול הנקודתי, שלא כמו בשנים קודמות, לרכז טיפול מערכתי שאיננו רק תקציבי ובין השאר ייצפה לעבודה משלימה של ארגוני מתנדבים חיצוניים שמתארגנים.

בארי הולצמן: אני יודע שיש ארגונים שמתארגנים והביעו נכונות להצטרף למאמץ.

בארי הולצמן: אני מניח שבמשך הזמן, כאשר ניצור קשר עם הישובים עצמם, תהיה עבודה משלימה גם עם אנשים בתוך הישוב.

בארי הולצמן: אנחנו ניצפה בחלק מהפעילות, ביחוד בכל מה שנוגע לפעילות המתנדבים.

בארי הולצמן: נשמח לעזור להם, למרות שאנחנו לא שולטים עליהם ולא מפעילים אותם, אבל נשמח ליצור תנאים שבהם שיתוף פעולה או השלמה יוכלו לתרום.

בארי הולצמן: נשמח אפילו, אני מעיז להגיד, למרות שאני מכיר את מצבם של חלק מהכפרים, לבצע מאצ'ינג - למרות שזה מונח שנוא, אני יודע, אך אני משתמש בו - כשמול התנדבות חיצונית תהיה גם התנדבות פנימית.

בארי הולצמן: אני מקווה שהדברים יעבדו.

דוד אזולאי: איזה התנדבות?

בארי הולצמן: ההתנדבות זה פעילות אחר-הצהרים, הפעלת תלמידים וסטודנטים, מועדוני נוער וכדומה.

בארי הולצמן: לגבי איזורי תעסוקה: אני מעריך שהם יתוכננו במסגרת תוכניות המיתאר.

בארי הולצמן: אני מכיר את הנתונים למרות התקופה הקצרה שבה אני נמצא במשרד.

בארי הולצמן: אגב, יש לי רקע בנושאי תכנון וזה מקל עלי לאתר את הבעייתיות של איתור קרקע ציבורית בקירבה מתקבלת על הדעת לישוב.

בארי הולצמן: בסך הכל קשה למצוא את הקרקע הזאת ולהקצות אותה למטרות הציבוריות האלה.

עסאם מח'ול: אתה מתכוון לקרקע מדינה?

בארי הולצמן: קרקע מדינה ואולי גם של בעלי קרקע פרטיים.

בארי הולצמן: אני מקווה שלצורך המטרות האלה ניזכה לשיתוף פעולה מכל מי שנוגע בדבר, אם זה מינהל מקרקעי ישראל ואם זה אנשים פרטיים שעל אדמותיהם אולי נבקש להקים חלק מהאיזורים האלה.

בארי הולצמן: אני רואה בזה גישה מחדשת שמבינה את הבעיות של המצב, תוך כיבוד נושאי מסורת ומערכת תרבותית שלמה.

בארי הולצמן: העבודה של הנשים תהיה באיזור הכפר והן לא תידרשנה לצאת ולהסתובב ברחבי הארץ, מה שנקרא יוממות, ולהתרחק מהכפר.

בארי הולצמן: בשלבי היישום של התוכנית לטיפול הנקודתי אנחנו נעמוד בקשר עם נציגי אותם ישובים שייבחרו כישובים מידגמיים.

בארי הולצמן: יהיו כ10- ישובים כאלה.

בארי הולצמן: כשהטיפול הזה יצליח, ניבחן אותו אחרי שנה, בהנחה שהוא יצליח, או ייכשל, אנחנו נוכל להפיק לקחים וליישם את אותה גישה החל משנת 2001, 2002 וכן הלאה.

בארי הולצמן: אנחנו רוצים לנסות להגיע לנוסחה חכמה שמוציאה את הכסף ומנצלת אותו במקסימום היעילות.

בארי הולצמן: לנושא הקיפוח: אמרתי כבר, אני לא יכול לתקן, לא מתיימר לתקן ואני לא יודע אם למישהו מהיושבים בחדר הזה יש נוסחת קסמים איך מתגברים על פער אמינות, על תחושת קיפוח, על תחושת התנכרות ועל אלף ואחד דברים.

עבד ענבתאוי: יש לנו נוסחה כזאת, כבר הגשנו אותה, נוסחת קסמים.

בארי הולצמן: אני יודע שאנחנו ניפעל ונעשה, בצורת העבודה שלנו ובתוצאות שאני מקווה שייגיעו, ולצערי בלי הוכחות כרגע - הלוואי שהיתה מכונת זמן ושהיינו כבר שנה אחת קדימה - אבל כרגע אין לי תשובה טובה איך האמון הזה יתחדש, אם בכלל.

בארי הולצמן: אני מקווה שבעקבות צורת העבודה ועם הזמן יהיה שינוי.

בארי הולצמן: אני לוקח את האחריות.

בארי הולצמן: אני יודע איזה אחריות יש לי על הכתפיים.

בארי הולצמן: לגבי תעסוקה: בזמן הקצר של 3-2 שבועות כבר יצרתי קשר עם מספר חברות, אגב בעיקר חברות תוכנה, מתוך הנחה שיש כבר כוח אדם מקצועי, ואם לא - אנחנו נידאג להכשרה של כוח כזה, באיזורי תעסוקה ליד הכפרים.

בארי הולצמן: אנחנו כבר מנסים להגיע לפתרון כל מיני מגבלות שיש לחברות התוכנה, החל מזה שהן עוברות לעבוד במרכז וכלה בכך שיש להן כל מיני מגבלות אחרות.

בארי הולצמן: התחלנו במאמצים כדי שהחברות האלה - וחלק מהן נענו בהתלהבות - יעבירו חלק מהפעילות שלהן למיגזר הערבי.

בארי הולצמן: עד כאן לגבי התחלות, שמצביעות על כוונות ושינוי גישה.

גדעון עזרא: כמה עלתה שביתת הרשויות המקומיות הערביות עד היום?

מוחמד זידאן: זה המון כסף.

דוד אזולאי: הם עוד לא עשו את החישוב.

מוחמד ברכה: לא שילמו לנו אז זה חיסכון ...

דוד אזולאי: זה לא חיסכון.

דוד אזולאי: זה פגיעה וסבל לתושבים.

דוד אזולאי: אחר-כך לתקן את הנזק הזה יעלה פי כמה.

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני אגש לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: סיכום 1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מקדמת את היוזמה הברוכה של משרד ראש הממשלה בכל הקשור לתקציבים יעודיים ממשרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: 2) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד ראש הממשלה לפעול לקידום תוכניות המיתאר אשר יתנו פתרונות לפיתוח הישובים הערביים.

דוד אזולאי: 3) ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את הזלזול של משרד האוצר ומשרד הפנים בפתרון המצוקה של הרשויות המקומיות הערביות, למרות ההפגנות, השביתות והמחאות.

דוד אזולאי: 4) ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד הפנים ומשרד האוצר להזרים תקציבים לאלתר לתשלום משכורות לקראת עיד אל-פיטר (חג שיהיה עוד 24 ימים).

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה שהמצב הזה ימשך עד לחג.

דוד אזולאי: מבלי להיכנס כרגע לכל הפתרונות, עדיין משכורות חייבות להינתן.

דוד אזולאי: 5) ועדת הפנים ואיכות הסביבה מזהירה מפני תוכניות המחאה של המיגזר הערבי וקוראת להנהגה הערבית, למרות המצוקה, שאנחנו מזדהים איתה, לשמור על איפוק.

דוד אזולאי: 6) ועדת הפנים ואיכות הסביבה תומכת בדרישת ראשי הרשויות המקומיות הערביות לעשות סקר צרכים, כדי להתאים את הקצאת המשאבים לצרכים.

מוחמד ברכה: עכשיו הייתי בוועדת הכספים והשתתפתי בדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שלשכת ראש הממשלה תוציא הנחייה שתהיה מדיניות אחת לממשלה בכל המשרדים.

מוחמד ברכה: כל שר עושה ככל העולה על רוחו.

מוחמד ברכה: שר הבינוי השיכון חי כאילו בימי הממשלה הקודמת.

מוחמד כנעאן: כאילו שהוא חי במדינה אחרת.

ג'פר פארח: במשרד הבינוי והשיכון יש יתרות של 300 מיליון שקלים בסעיף משכנתאות.

דוד אזולאי: הרי שמעת את הדברים של מר הולצמן בפתיחת דבריו על העניין הזה.

דוד אזולאי: תנו קרדיט לאיש שלקח יוזמה ורוצה לקדם את העניין הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש שבהחלטה יהיה כתוב שהוועדה ממליצה שכל ישוב וישוב בנפרד יישב עם משרד האוצר.

מוחמד ברכה: על-פי קריטריונים מוסכמים.

דוד אזולאי: משרד האוצר לא מעוניין להוביל מהלך כללי לכל ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: בכל מקרה הם מובילים מהלך של אחד לאחד.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת עזרא ולהגיד שיישבו אכן עם כל המועצה, אבל להוסיף שזה יהיה על-פי קריטריונים מוסכמים עם ועד ראשי המועצות הערביות.

מוחמד כנעאן: רציתי לחדד, בהמשך לדברים של חברי, שנציג משרד ראש הממשלה ייצא מהישיבה הזאת וייפעל בהתאם למה שהוא אמר.

מוחמד כנעאן: בעקבות מה שמתרחש היום בוועדת הכספים אני מבקש שייתנו הנחייה ליושב-ראש ועדת הכספים, לוועדת הכספים ולשרי הממשלה, שייעבדו בהתאם להנחיות ובהתאם לדברים שאמרת.

מוחמד כנעאן: חשוב שייתקנו את זה בהתאם בספר התקציב לקראת הדיון על הקריאה השניה והשלישית.

חטיב שאוקה: מר שי וינר התכחש לסיכום דברים ברור.

חטיב שאוקה: הוא אמר שלא נעשו קריטריונים שונים לרשויות הערביות ולרשויות הדרוזיות.

חטיב שאוקה: אני מחזיק פה פרוטוקול מאותה ישיבה, שבה הוא נכח.

חטיב שאוקה: ביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים שיישבו על בסיס אותם הקריטריונים עם כל רשות ורשות.

חטיב שאוקה: אני לא יודע אם מר הולצמן מכיר את הפרוטוקול הזה שאני מחזיק, למרות שמר שי וינר התכחש לדברים.

חטיב שאוקה: אני קורא.

חטיב שאוקה: בשם מר שי וינר, רפרנט הפנים ממשרד האוצר באותה ישיבה.

חטיב שאוקה: סיכום דברים.

חטיב שאוקה: על הפרוטוקול חתומים מנכ"ל משרד הפנים וראשי הרשויות הדרוזיות.

חטיב שאוקה: כתוב: "כיסוי הגרעונות: סך כל הגרעונות ברשויות הערביות והדרוזיות הוא 104 מיליון שקל.

חטיב שאוקה: ברשויות הדרוזיות ינתן 50% מענק לכיסוי גרעון ו50%- ממקורות של הרשות".

חטיב שאוקה: זה מה שביקשנו.

חטיב שאוקה: למה אנחנו צריכים לשבת על זה עוד 4 חודשים עד שנגיע לאותו נייר?

חטיב שאוקה: הנייר הזה קיים ואנחנו מבקשים אותו מייד.

חטיב שאוקה: לגבי נוסחת סוארי כתוב חד וחלק "נוסחת סוארי תועלה ל97%-".

חטיב שאוקה: נציג האוצר יצא והוא התכחש לנייר הזה, אף שהוא נכח באותה ישיבה.

דוד אזולאי: הוספתי סעיף נוסף לדברי הסיכום, בעקבות בקשתם של חברי הכנסת גדעון עזרא ועסאם מח'ול.

דוד אזולאי: 7) הוועדה קוראת להכין תוכניות הבראה לכל רשות בנפרד, בהתאם לקריטריונים מוסכמים עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד כנעאן: אני מבקש שתוסיף את ההערה, שנציג משרד ראש הממשלה ייתן הנחייה כללית לכל השרים, בהתאם לדיווחים שייביא.

דוד אזולאי: משרד ראש הממשלה יכול לצאת בהנחייה.

דוד אזולאי: הוא לא צריך אותי בשביל זה.

מוחמד כנעאן: אני מבקש שזאת תהיה המלצה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: היינו רוצים שהוא יתקן את המצב בכל המשרדים.

דוד אזולאי: אני אפנה אליו עכשיו.

דוד אזולאי: אולי אפילו ניפנה בכתב.

דוד אזולאי: תודה רבה.