ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-12-13 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: נקיים היום דיון בעניין השריפות בכרמל והוויכוחים שהיו בין הרשויות השונות בזמן השריפה.

דוד אזולאי: מנתונים שיש בידי, ידוע לי על כ-1,800 דונם שנאכלו באש.

דוד אזולאי: זה התחיל מכרם מהר"ל עד ניר עציון, והגיע עד לידי כך שכביש חיפה-תל-אביב בחלקו היה סגור לתנועה למשך מספר שעות.

דוד אזולאי: אחת השאלות שנשאלו - ואני לא יודע אם יש עליהן תשובות – היתה האם מדובר בהצתות מכוונות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן.

דוד אזולאי: כולנו יודעים מדברי נציב שירותי הכבאות שדיווח תוך כדי השריפה, על פנסים שהולכים בתוך הוואדיות, וסביר להניח - כך הוא אמר - שמדובר במציתים במכוון, או שזאת היתה השערה של נציב שירותי הכבאות שנאמרה כדי להסיר כל טענה שעלולה לצוץ בדבר חוסר מיומנות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש אחר כך לשמוע יותר פרטים בעניין הזה.

דוד אזולאי: מצד שני, לא הייתי אומר שהמשטרה זלזלה במידע הזה, אבל היא אמרה שיש לבדוק את העניין.

דוד אזולאי: שמענו על ויכוחים בין נציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וקרן הקיימת לישראל ובין שירותי הכבאות על חוסר מקומות גישה לכבאיות שנעו בשטח.

דוד אזולאי: אני שואל האם חוסר התיאום בין המקרים השונים יצר בלגן באזור השריפה.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולשאול את נציב שירותי הכבאות, האם מדינת ישראל אכן ערוכה לקראת שנת 2000.

דוד אזולאי: אם כולנו זוכרים את השריפה הגדולה ביער ירושלים, מייד לאחר השריפה הוקמה ועדה בראשות עמוס לפידות שהגישה דוח קשה מאד מאד, ושנתיים לאחר מכן מבקר המדינה השתמש רבות בדוח של עמוס לפידות, ואמר שכמעט לא חל שינוי במשך כשנתיים או שלוש מאז השריפה הגדולה ביער ירושלים.

דוד אזולאי: אני שואל האם אחרי דוח המבקר ואחרי דוח עמוס לפידות יש שינויים, או שבעצם מקימים ועדות, מקיימים דיונים, מבקר המדינה מדווח על הדברים ועולם כמנהגו נוהג, ואנחנו חיים מאסון לאסון.

דוד אזולאי: עם כל הכאב והצער שנשרפים עצים ויערות יקרים לכולנו, ברוך השם זה תמיד נגמר בפחות פגיעה באנשים.

דוד אזולאי: מהנתונים שיש בידי, אני יודע שבשנת 1998 נשרפו כ-25 בני אדם והיו גם נפגעים, אבל לא אכנס כרגע לפירוט.

אהרון ורדי: 25 בתים, לא אנשים.

דוד אזולאי: הנתון הזה, לצערי הרב - ובוודאי יוסיף על כך נציב שירותי הכבאות - הולך ועולה ולא הולך ופוחת, במיוחד כאשר אנחנו עדים היום לתופעה של בניית בניינים רבי קומות.

דוד אזולאי: המנופים שעומדים לרשות שירותי הכבאות לא מסוגלים לתת את המענה הנאות במקרים הללו, ואני חושב שבכל זאת זה צריך להדליק אצלנו איזושהי נורה אדומה ולא לחכות לאסונות, שחס ושלום נצטרך אחר כך להקים ועדות חקירה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שעולה מדוחות שונים - מערך הרכבים של שירותי הכבאות בחלקו הגדול הוא מערך מאד מיושן.

דוד אזולאי: ידוע על מספר רב של רכבים שהוא משנות ה-60 ויותר מזה, וכדי להשקיע ברכבים אלה דרושים הרבה מאד כספים.

דוד אזולאי: הדברים הללו צריכים לעורר אצלנו יותר מאשר דאגה ומחשבה לקראת העתיד.

דוד אזולאי: אני בטוח שיאמרו לי כאן החברים שהכל פונקציה של תקציבים, וזה נכון.

דוד אזולאי: אבל יש נתונים, כמו: בית הספר לכבאות ארצית שכבר כמה חודשים לא פועל בגלל עיצומים בשירותי הכבאות, או מבקר המדינה שהצביע שאין שינויים במערך הלימודים על תורת הלחימה, או בתורת הכבאות.

דוד אזולאי: הדברים האלה לא מובאים לידיעתם של הכבאים החדשים, ואני חושב שיש מקום לדאגה בכל הנושא של הכבאות.

דוד אזולאי: ראשית, הייתי מבקש את נציב שירותי הכבאות להתייחס לשריפה בכרמל, ולאחר מכן נעבור הלאה לשאר הדברים.

משה ורדי: ראשית, אני מדבר על שתי שריפות: אחת - ביערות הכרמל ביום שבת האחרון ב-4 בחודש, והשנייה - ב-5 בדצמבר באזור שירותי הכבאות בחדרה.

משה ורדי: נמצאים פה מפקד שירותי כבאות חיפה, טפסר משה ריבק, ומפקד שירותי כבאות חדרה, טפסר משנה יששכר טוהמי.

משה ורדי: אני מציע שריבק יאמר לנו כמה משפטים על השריפה בכרמל, ואחר כך טוהמי ואני אשלים את הסקירה על הכבאות.

משה ריבק: אכן נשמעו טענות לכאן או לכאן לגבי השריפה ביום שבת בבוקר, אבל בסך הכל היתה כאן התגייסות כוללת ומסודרת מאד של כל הרשויות.

משה ריבק: בניגוד למה שנשמע בטלוויזיה ובעיתונות, לצערי, עקב השריפות המרובות באזור הזה, למדנו לעבוד במשותף.

דוד אזולאי: זה בכל אופן לא הרושם שנוצר אחרי השריפה.

משה ורדי: אני יודע.

משה ורדי: יש חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל בסך הכל ההתגייסות למען העניין והפעולות בשטח נראו לגמרי אחרת.

משה ורדי: היו בהחלט פעולות מתואמות עם כל הגופים.

משה ורדי: נכון שבניית הכוח בשריפה כזאת לקחה זמן.

משה ורדי: אנחנו הגענו כאן לפעולה של 106 כבאים מקצועיים.

משה ורדי: נכון, היו שם כבאים גם מאשקלון כדי לבנות את הכוח, ועד שמצטברים הכוחות ממרכז הארץ, מהצפון, מהדרום ומהמרכז לוקח זמן, אבל בנינו כוח שהיו לו 58 רכבי כיבוי עם 106 כבאים מקצועיים.

משה ורדי: שוב, זה נכון שקיבלנו את המים במיכליות שהגיעו מביר נבאלא.

משה ורדי: במיכלית כזאת, עד שאתה מגייס את הנהג, עד שהוא נוסע את הדרך מביר נבאלא לכרמל, ואתה מבקש ממנו שלא יעלה לכרמל ריק ממים, כי בכרמל כבר שואבים במלוא המרץ מהתשתית העירונית של חיפה - ממלאים את זה בעיר התחתית או במקום כזה - והסמיטריילר הכבד הזה מטפס במעלה הכרמל, נכון, הוא מגיע למקום השריפה ארבע שעות אחרי.

משה ורדי: זאת מציאות העבודה שלנו.

משה ורדי: אנחנו לא טוענים נגד אף אחד.

משה ורדי: אנחנו גם לא טוענים נגד היערנים.

משה ורדי: אנחנו רק טוענים שאם יהיו לנו אמצעים טובים יותר: אם יהיו לנו מים זמינים יותר, אם יהיו לנו דרכי גישה וכניסה ליער טובות יותר, נוכל לעשות דברים טובים יותר.

משה ורדי: זאת המציאות בה פעלנו.

משה ורדי: היו"ר דוד אזולאי:

משה ורדי: האם דרכי הגישה היו צריכות להיסלל לפני שתילת העצים או אחרי?

משה ריבק: זה לא התחום שלנו.

משה ריבק: כפי שאתה ציינת, יש בתים בני 60 קומות, ואנחנו נצטרך להתמודד עם בתים בני 60 קומות עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות של זה.

משה ריבק: אין מנוף בעולם שיכול להגיע לגבהים האלה.

משה ריבק: חקיקת התכנון והבנייה וחוקים אחרים שאנחנו סמוכים על שולחנם צריכים לתת את המענה, ולא אנחנו.

נסים זאב: בחוק התכנון קיים אישור של כיבוי אש.

נסים זאב: כיבוי אש בסופו של דבר לא נותן את הרשיון.

נסים זאב: הייתי רוצה שתתייחס לזה, כי עד היום לא קיבלנו תשובה לגבי השריפה בתל אביב.

דוד אזולאי: רק לידיעתך, קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא הזה.

נסים זאב: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אתה לא חבר הוועדה.

דוד אזולאי: אם ניכנס יותר לעומק הבעיה בכל נושא מערך הכבאות הארצית, אני אומר לך שאנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך לדוח המבקר, נדמה לי מספר 48, ואתה תקרא שם את הנתונים.

דוד אזולאי: כתובים שם דברים מאד מאד קשים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אנחנו יכולים היום לישון בשקט.

דוד אזולאי: אני לא בא להאשים חלילה את שירותי הכבאות, הדברים נובעים מחוסר אמצעים.

דוד אזולאי: היום יש נתונים קשים של רכבים מיושנים מאד שלוקח להם זמן להגיע למקום השריפה.

דוד אזולאי: עלות התחזוק שלהם גבוהה מאד, ואני כבר לא מדבר על מנופים, שיש לך בסך הכל 11 מנופים הידראוליים שאמורים לתת מענה, במקרה הטוב, ל-11-12 קומות.

דוד אזולאי: דע לך שאצלנו מדובר על סדר גודל של 5,000-6,000 נפש לכבאי אחד, כאשר במדינות אחרות בעולם מדובר על מחצית מזה.

דוד אזולאי: צא וחשוב איפה אנחנו נמצאים.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אלה דברים פתירים בכסף.

דוד אזולאי: יש דברים שלא תמיד פתירים בכסף.

יהודית נאות: כשיגיע תקציב משרד הפנים, לדעתי, צריכה להיות ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, כמו שעושים אגב בחינוך.

יחזקאל לביא: הדיון על תקציב משרד הפנים כבר התקיים בוועדת הכספים.

יהודית נאות: אני יודעת, לצערי הרב.

משה ריבק: כחלק מהשלבים בהיתר הבנייה, מגיעים אלינו יזמים.

משה ריבק: אנחנו בונים את המערכות, ואני יכול לומר שהמבנים שנבנים היום, נבנים במערכות הטובות ביותר עם מאגרי מים ומשאבות כיבוי.

משה ריבק: אבל מי יגרום לוועד בית לתחזק את זה?

משה ריבק: מדובר לעתים בהשקעה של מיליוני שקלים במערכות שמותקנות במבני מגורים.

משה ריבק: יהיו אלה בתים בני 60 קומות עם המערכות הטובות ביותר, אבל אחרי שנה אותן מערכות לא עובדות ואין שום יכולת אכיפה בתחום הפרט.

משה ריבק: לעצם העניין של השריפה ביערות הכרמל, אני יכול לציין שבסך הכל - כפי שאמרתי קודם - העבודה היתה מתואמת מאד.

משה ריבק: הראייה - אולי התוצאה או השורה התחתונה שלא נשרפו בתים ולא נפגעו בני אדם.

משה ריבק: צריך לראות את זה ביחס למה שקורה בעולם.

משה ריבק: אנחנו מתמודדים עם ארץ מאד יבשה ועם צמחייה מאד יבשה, ואני חושב שבסך הכל אם אנחנו מנתחים את התוצאה, בסך הכל התוצאה היתה הפעם טובה מאד.

דוד אזולאי: כל אחד יאמר את הדברים מזווית הראייה שלו.

יששכר טוהמי: אני אדבר על השריפה שהתרחשה ב-5 בצדמבר.

יששכר טוהמי: אדוני יודע שבאותו יום היה מזג אוויר קיצוני מאד עם רוחות מזרחיות חזקות.

יששכר טוהמי: כשקיבלנו את ההודעה, כבר ראינו את ההתפשטות של השריפה, שריפה גדולה וענקית.

יששכר טוהמי: פעלנו לפי תכנית מוקדמת של סיוע הדדי.

יששכר טוהמי: מייד נקראו לסיוע תחנות מכל האזור וגם מאזור המרכז, שכללו את תחנת אשקלון, תל-אביב וראשון לציון.

יששכר טוהמי: הגענו למקום והקמנו חפ"ק.

יששכר טוהמי: אני חושב שהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, אם זה קרן קיימת, הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים וצה"ל שהפעיל את המסוקים.

יששכר טוהמי: עבדנו בשיתוף פעולה.

יששכר טוהמי: היה מספיק כוח אדם והיו מספיק רכבים במקום.

יששכר טוהמי: לא היתה בעיה של מים בזמן השריפה, כי הגיעו רכבים גם של צה"ל וגם מאזור המרכז שסיפקו מים.

משה ורדי: אולי תתייחס גם לסיבת השריפה?

משה ורדי: כי אתמול בערב סיימו את החקירה בנושא והעבירו אותה למשטרת ישראל.

משה ורדי: אני יכול בפעם הראשונה להציג את הממצאים לנסיבות השריפה באזור הזה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לפני כן להתייחס - שניכם לא התייחסתם לכך - לטענות שהועלו כנגד הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי השבילים.

דוד אזולאי: הדברים נשמעו בקולי קולות ברבים - אני מבקש את התייחסות

דוד אזולאי: כם לעניין הזה - או שרק בתקשורת אומרים דברים אלה, וכשמגיעים לדיון תכליתי אנחנו לא שומעים את הדברים והכל בסדר.

משה ריבק: אדוני, אני ציינתי שאם היו דרכים טובות יותר, אין ספק שהיינו יכולים לעשות יותר ולהיערך אחרת.

משה ריבק: אבל שוב פעם, השאלה היא כמה אנחנו מוכנים לפצוע את היער וכמה אנחנו מוכנים להתאים את היער רק לכיבוי שריפות ולא לצרכים אחרים של החברה.

משה ריבק: יהיה לי מאד נוח אם יהיה לי יער בלי עצים, ואני אומר את זה ככבאי, אבל זאת לא המציאות שאיתה אנחנו מתמודדים לצערי.

משה ריבק: זה קשה, ואני מקווה שנעשה יותר בתשתיות מים, בדרכים ובכל מה שניתן לעשות.

נסים זאב: למה שלא יחול חוק התכנון והבנייה גם על בניית עצים?

נסים זאב: אם יש קטסטרופה כזאת שיש שריפה ואין עליה שליטה רק בגלל שאין תכנון נכון של נטיעת עצים, אני חושב שיש צורך לחוקק חוק בעניין הזה.

משה ורדי: יש שטחים שהם בכלל לא נכללים בשטח של הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: כן, אבל מה עם חורשה ללא נטיעה?

יהודית נאות: חורשה טבעית?

יהודית נאות: גם עליה יחול החוק?

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב אומר שיש ליצור דרך שזה יהיה במסגרת חוקי התכנון והבנייה.

יהודית נאות: אבל זה לא שייך לחוק התכנון והבנייה.

נסים זאב: אתם יודעים שאם מציבים אוהל במרפסת - שזה לא משהו קשיח - חוק התכנון והבנייה מחייב ברשיון.

נסים זאב: מבחינתו, זה מבנה קשיח לכל דבר.

יחזקאל לביא: יש להבדיל בין נטיעה לבין מבנים, זה לא דומה.

יששכר טוהמי: הוקם צוות חקירה לאחר כיבוי השריפה.

יששכר טוהמי: הצוות ערך סיורים, ובאיזשהו שלב הגענו לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.

יששכר טוהמי: במקום היו עדויות שונות שנבדקו.

יששכר טוהמי: נעשתה הצלבה בין עדות לעדות, ואכן נמצאו במקום ממצאים שהצביעו על הצתה.

דוד אזולאי: מוקד אחד או כמה מוקדים?

יששכר טוהמי: יכול להיות שדובר בכמה מוקדים, שתוך כדי שריפה התחברו ונהיו למוקד אחד.

יששכר טוהמי: לפי העובדות הקיימות לאחר השריפה, מדובר במוקד אחד גדול, שהתחבר ככל הנראה בשריפה עצמה.

יששכר טוהמי: שם התגלו ממצאים, כמו: נייר טואלט שהיה מלופף על עץ, או סמרטוט ששימש כמעין לפיד, ועדויות בכיוון של הצתה בזדון.

יששכר טוהמי: החקירה הועברה למשטרת ישראל שמטפלת בנושא.

נסים זאב: מלבד המסקנה שזוהי הצתה בזדון - -

יהודית נאות: זה חשד להצתה.

נסים זאב: האם יש לכם עקבות או חשד אם מדובר בגורמים עוינים או לא?

דוד אזולאי: מייד נשמע את נציג המשטרה.

ראובן אריאב: אני מזכיר שבאותם ימים של שריפה באזור היו שלוש שריפות: אחת בכרמל, אחת בזכרון-יעקב וזאת השלישית.

ראובן אריאב: לפחות שריפה אחת שהיתה באזור זכרון-יעקב - ידוע לנו שמקורה במזבלה.

ראובן אריאב: בשריפה הזאת יש סימנים שמצביעים על כך שכנראה מדובר בהצתה.

ראובן אריאב: אין לנו כרגע שום מידע על הגורמים להצתה.

ראובן אריאב: מפקד המרחב הקים צוות חקירה מיוחד שיחקור את האירוע עם הממצאים האלה.

ראובן אריאב: בדרך כלל כשיש הצתות כאלה, אנחנו פונים לכל גורמי המודיעין שעובדים באזור, כדי לראות - אני מניח שהשאלה הזאת גם מצביעה לכיוון הזה - האם מדובר במקור לאומני או לא.

ראובן אריאב: אנחנו מתמקדים גם בכיוון הזה וגם בכיוונים אחרים.

ראובן אריאב: כרגע אין שום ממצא שמצביע שאם היתה הצתה, מי הגורם המצית.

דוד אזולאי: מבחינת

דוד אזולאי: כם, האם אתם מסתמכים על מה ששירותי הכבאות אומרים, שאכן היתה הצתה?

ראובן אריאב: סגן ניצב צארום חוקר דליקות בכיר מבחינת המשטרה.

ראובן אריאב: הוא היה בשטח.

ראובן אריאב: במקרה אחד הוא ציין שהמקור במזבלה.

ראובן אריאב: הוא כתב מכתב שכנראה מדובר בהצתה.

ראובן אריאב: גם המשטרה נתנה את חוות הדעת שלה, בנוסף לחוות הדעת של כיבוי אש.

משה ורדי: קודם כל, לגבי שתי השריפות האלה - אנחנו מוכרחים לזכור את מזג האוויר שגורם להתפשטות האש, גם אם מדובר בהצתה.

משה ורדי: למעשה, היום זה הגשם החורפי הראשון שירד.

משה ורדי: הצמחייה יבשה, ומספיק נייר טואלט או לפיד קטן על מנת שהאש תתפשט ותגיע לממדים שהיא הגיעה.

משה ורדי: ההשתלטות על שתי השריפות, גם בחיפה וגם בכרמל הדרומי היתה למעשה תוך מספר שעות, וזה לפי כל אמות המידה הלאומיות והבינלאומיות.

משה ורדי: בתנאי השטח, ההשתלטות על האש היתה טובה.

משה ורדי: עם כל הביקורת וההלקאות העצמיות, ההשתלטות היתה טובה.

משה ורדי: ההשתלטות הזאת, לפחות מבחינת שירותי כבאות - היו לה כמה סימוכין ותמיכות.

משה ורדי: שירותי כבאות בחיפה רכשו בשנתיים האחרונות תשע מכוניות כיבוי חדשות, שמותאמות לתנאי שטח של יער, רכב ארבע על ארבע, ותוספת של 100 כוח סוס לשלדה.

משה ורדי: שירותי כבאות חיפה גם קלטו 35 כבאים צעירים יוצאי יחידות קרביות בשנתיים האחרונות.

משה ורדי: שירותי כבאות חדרה רכשו חמש מכוניות כיבוי חדשות מאותו סוג שבחיפה וקלטו 15 כבאים.

משה ורדי: הוקמו תחנות כיבוי חדשות.

משה ורדי: בחיפה, בנוסף לתחנה בפארק הכרמל שהוקמה לפני מספר שנים, בשנתיים האחרונות הוקמו עוד שלוש תחנות כיבוי, זאת אומרת: התוספת הזאת של כוח אדם היתה בהחלט משמעותית מאד להתארגנות ולמתן תגובה ראשונית.

משה ורדי: בנוסף לזה, אנחנו פיתחנו תכנית לסיוע הדדי.

משה ורדי: כל מפקד הכין תכנית לסיוע, וזה הוכיח את עצמו במקרה הזה.

משה ורדי: כפי שאמר מפקד חיפה, הסיוע הגיע מאשקלון ומאזורים מרוחקים.

משה ורדי: אנחנו גם גורמים לכך שבימי חמסין לא יקבלו את הסיוע ההדדי משירותי הכבאות השכנים, כי אם היו מבקשים סיוע מגליל מערבי, יכול להיות שבגליל המערבי היתה מתפשטת באותו זמן שריפה - ויש שם יערות - ויכול היה להיווצר מצב שהשירות עסוק בסיוע הדדי ללא כוחות עבור עצמו.

משה ורדי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד גם כמה מספרים ארציים.

משה ורדי: מאז דוח לפידות, נתקבלו 426 כבאים חדשים, זאת אומרת: מדובר על תוספת למשרות, לא על כאלה שפרשו.

יהודית נאות: יחסית לכמה?

משה ורדי: מדובר על 30%.

משה ורדי: קיבלנו 65 מכוניות כיבוי במשך השנים, ובשנה החולפת, בעקבות סופת האש שהיתה באותו האזור, נקבל תקציב מיוחד של 45,000,000 שקל.

משה ורדי: נרכשו 42 מכוניות כיבוי שנמצאות כבר בייצור.

משה ורדי: אנחנו מקווים שבקיץ הבא חלקן הגדול כבר יהיה ברשות שירותי כבאות.

משה ורדי: הוקמו 16 תחנות כיבוי, מתוכן שש תחנות בתוך אזורי יער.

משה ורדי: רק באזור בית שמש שלוש תחנות כיבוי, ממש בתוך אזור היערות, כשאין שם בכלל תושבים ויישובים.

משה ורדי: אנחנו גם הזמנו תשעה חפ"קים לשירותי הכבאות, כך שיהיה שיתוף פעולה הדדי בין הרשויות.

משה ורדי: הסיוע ההדדי יוכל לקבל ממד של מערכת פיקוד על התקרית.

משה ורדי: בחנו בצורה יסודית מאד את הנושא של שימוש במטוסים.

משה ורדי: הוקמה רשת משותפת עם הקרן הקיימת לישראל, עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים ועם משרד הפנים בהיקף של 4,000,000 שקל.

משה ורדי: נתנו הנחיות וחתמנו על הסכמים עם החברה שכל מי שמגלה שריפה, יכול להזמין מייד ארבעה מטוסים שיגיעו לכיוון השריפה בטרם הגיעם של כוחות אחרים.

משה ורדי: הקיץ הזה זה עבד, ואני חושב ש גם בשריפות אחרונות וגם במניעת שריפות נוספות שהיו במהלך הקיץ זה הוכיח את עצמו.

משה ורדי: יחד עם זה, אנחנו בודקים את הנושא של מטוסים ייעודיים.

משה ורדי: זאת כבר עליית מדרגה רצינית מאד, כשמדובר על תוספת של 20,000,000-30,000,000 שקל.

משה ורדי: שר הפנים והשרה לאיכות הסביבה החליטו להעלות את הנושא בממשלה, וזה צריך להיות נידון היום בממשלה.

דוד אזולאי: רק לידיעתך, הדיון הזה לא מתקיים היום.

משה ורדי: אז בוודאי יתקיים בישיבה הקרובה.

יהודית נאות: בכמה מטוסים מדובר?

משה ורדי: בין שניים לארבעה.

משה ורדי: מדובר גם במטוסים וגם בצוותי טייסים מיוחדים.

יהודית נאות: רב טפסר ורדי, נגיד שהיו עומדים לרשותך ארבעת המטוסים האלה, כמה זמן היה לוקח לכבות את השריפה שהתפשטה על 1,500 דונם?

משה ורדי: במקרה של הכרמל ביום ראשון הם לא יכולים היו בכלל לעבוד.

משה ורדי: מטוסי כנף לא יכולים לעבוד בלילה.

משה ורדי: לכן הנושא של המסוקים בחיל אוויר זה סיוע הכרחי, וגם בעתיד נמשיך להשתמש בסיוע הזה.

משה ורדי: לגבי יערות הכרמל, גם אם היו לנו שני מטוסים כאלה בכוננות, אני מניח שהכוננות היתה מתחילה בשעה 9:00-10:00, כי כך היו בדרך כלל הסטטיסטיקות שלנו, ומסתיימת ב-31 בדצמבר.

משה ורדי: אז פה זה קרה בדצמבר ובשעות המוקדמות יותר ובשעות הלילה.

משה ורדי: זאת אומרת, גם אם אפשר להביא מטוסים, אז להחזיק אותם גם בלילה וגם בדצמבר, זה עוד יותר מייקר.

משה ורדי: אבל אין ספק שהמטוסים האלה עושים עבודה טובה מאד במדינות הים התיכון, אם זה בצרפת, אם זה ביוון או בטורקיה.

משה ורדי: פשוט צריך למצוא לזה את המשאבים הלאומיים.

משה ורדי: זה בוודאי יחסוך גם הרבה הוצאות וייתן לנו יותר עצים ירוקים.

משה ורדי: בנוסף לזה, אנחנו מדברים על תוספת של 300 כבאים.

משה ורדי: זה מופיע בדרישה של משרד הפנים למשרד האוצר.

דוד אזולאי: זה בעקבות דוח לפידות?

משה ורדי: זה בעקבות מימוש חלק מדוח לפידות.

משה ורדי: דוח לפידות דיבר על תוספת של 1,000 כבאים.

משה ורדי: אנחנו קיבלנו כ-400, כפי שאמרתי, ואנחנו רוצים עכשיו עוד 300.

יהודית נאות: אם יגידו לך שאתה צריך להחליט בין מטוס ובין כבאים - כמה כבאים זה בערך אקוויוולנטי לדעתך?

משה ורדי: אמרו לנו את זה בשנה קודמת, והחלטנו לרכוש 42 מכוניות כיבוי.

משה ורדי: עכשיו עומדות על סדר היום עוד 40 מכוניות כיבוי.

נסים זאב: שזה לא יהיה כמו העובדים הסוציאליים, שיש עובדים סוציאליים ואין להם כלים לפעול.

דוד אזולאי: הוא מדבר עכשיו על 300 תקנים נוספים.

משה ורדי: אתם מכירים את הצעת תקציב המדינה יותר טוב ממני.

משה ורדי: הנושא נכלל בדרישה להצעת תקציב.

משה ורדי: האוצר לא הכליל את הסכומים האלה בהצעת התקציב.

משה ורדי: לכן גם שר הפנים לא הצביע בעד התקציב, ואנחנו עדיין ממשיכים לנהל את השיחות, ואני מקווה שזה יצלח בידינו.

משה ורדי: אין לנו ויכוחים לא עם הקרן הקיימת לישראל ולא עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

משה ורדי: אנחנו יושבים בוועדות משותפות בוועדות תיאום, והיתה ישיבה אצל השרה לאיכות הסביבה על הנושא של דרכים.

משה ורדי: נשב במשותף ונגיש את הדרישות שלנו לגבי רוחב הכביש שצריך להיות לרכב כיבוי.

יהודית נאות: כן, אבל למה זה לא נעשה כבר מאז השריפה הקודמת?

יהודית נאות: זאת הבעיה כאן.

משה ורדי: אני מציע שיענו על זה אנשי הייעור.

יהודית נאות: לא, הייתם אמורים לשבת איתם.

משה ורדי: אנחנו ישבנו איתם כל השנים, אבל אני מניח שהתשובות היותר מוסמכות יינתנו על ידי נציגי הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק אלישיב: אני רוצה בראשית דבריי להתייחס דווקא לדברי חבר הכנסת נסים זאב, שהיה בעבר בשלטון המקומי, וגם לדברי חברת הכנסת נאות שהיתה בשלטון המקומי.

יצחק אלישיב: אתם בוודאי יודעים שבמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק ומדינה מסודרת, אף אחד לא בונה בתים ואף אחד לא נוטע עצים - אני מדבר על פי חוק - מבלי לקבל את האישור של השלטונות המוסמכים.

יצחק אלישיב: גם כאשר הקרן הקיימת לישראל נוטעת בשטח המוניציפלי, אנחנו מקבלים את אישור העירייה על הנטיעה ואיננו מחליטים יום אחד ללכת ולטעת.

יצחק אלישיב: כאשר אנחנו נוטעים באזורים גליליים, או מה שקרוי תמ"א 35, ישנה ועדה סטטוטורית של מדינת ישראל שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציגי משרד הפנים, והיא מאשרת לנו את הנטיעות.

יצחק אלישיב: איננו נוטעים סתם כך בשמיים, אלא בצורה מסודרת.

נסים זאב: אתה מדבר על רשיון עקרוני לאשר נטיעה באזור מסויים.

נסים זאב: אנחנו מדברים על תכנון.

נסים זאב: אין תכנון.

יצחק אלישיב: אני קודם מתכנן.

יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל מעסיקה בערך 20 איש שזה תפקידם.

נסים זאב: אם זה המצב, אין תכנון.

יצחק אלישיב: חבר הכנסת זאב, אני מודיע לך בחדר המכובד הזה שהקרן הקיימת לישראל ללא אישור איננה נוטעת עץ אחד.

יהודית נאות: אבל יכול להיות שלא לקחו בחשבון גם את הצורך בתכנון דרכי גישה נאותות.

יצחק אלישיב: לקחו.

יצחק אלישיב: תנו לי להתקדם, ותאמינו לי שכל שאלותיכם יקבלו מענה.

יצחק אלישיב: השריפה שאנחנו דנים בה היא שריפה בשמורה.

יצחק אלישיב: היא איננה שטח נטיעות חדש, אלא היא שמורה מוכרזת ששייכת לרשות הגנים הלאומיים.

יצחק אלישיב: שם לקחו חלק יער ישן שנטוע 40, 50 ולפעמים גם 100 שנה, שיקמו אותו והפכו אותו לריאה ירוקה לטובת המדינה ולטובת אזרחיה, ולכן שם לא יכולים לחול כל אותן תקנות שאתם מדברים עליהן.

יצחק אלישיב: יש במדינת ישראל הרבה מאד שמורות, שמטופלות על ידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואנחנו הקרן הקיימת לישראל מסייעים בידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לטפל בעצים.

יצחק אלישיב: יש לנו מינהלות משותפות בפארק הכרמל, ואנחנו עובדים בצורה יוצאת מן הכלל ביחד.

דוד אזולאי: כשאתם נוטעים יער חדש, האם יש דרישות מוועדות תכנון ובנייה מקומיות לצנרת מים או לדברים כאלה?

יצחק אלישיב: בוודאי.

יצחק אלישיב: ראשית, יש לנו צנרת מים בעקבות ועדת לפידות, כששם נקבע בדיוק איזה רוחב של צינורות ואיזה הידרנטים.

יצחק אלישיב: אני שמח לספר לך, שלפחות כאן באזור ירושלים הקרן הקיימת לישראל בחלקה השלימה את כל מה שוועדת לפידות העירה לה.

יצחק אלישיב: אם אתם רוצים לשמוע, אומר לכם.

יצחק אלישיב: רכשנו עוד תשע כבאיות, למרות שתפקידה של הקרן הקיימת לישראל לא להילחם באש.

יצחק אלישיב: יש לה 101 תפקידים אחרים, אבל בפירוש הגוף היחיד שמאומן ומוסמך על ידי המדינה לטפל באש הם ורדי ואנשיו.

יצחק אלישיב: אנחנו מטפלים באש, כי אנחנו מרגישים שאנחנו מסייעים בכך לשמור על היער.

דוד אזולאי: זו לא כפילות מיותרת?

יצחק אלישיב: לא, ואני אומר לך בדיוק איך הדברים מתנהלים.

יצחק אלישיב: מכיוון שאנחנו מצויים בשטח ותחנות הכיבוי בצורות בדרך כלל גיאוגרפית ונמצאות הרבה יותר רחוק, ברגע שצופה שלנו או אזרח מגלה סימני בעירה, אנחנו מייד יוצאים לשטח עם הכלים הקטנים יותר - הכלים שלנו יותר קטנים מהכלים שלהם - כדי להגיש עזרה ראשונה.

יצחק אלישיב: תוך כדי זה מוזעקים מהתחנה הקרובה מכבי אש.

יצחק אלישיב: אנחנו "מנהלים את השטח" עד שמגיעים ראשוני הכבאים, וברגע שמגיעים ראשוני הכבאים, הם אדוני ומנהלי השטח לכל דבר, ואנחנו ואנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים הופכים להיות חיילים שלהם בנושא של כיבוי השריפה, וכשמגיעה המשטרה, היא תופסת פיקוד על כל האזור.

יצחק אלישיב: העניין מסודר להפליא, אין שום כפילות.

יצחק אלישיב: יש עזרה הדדית אחד לשני.

יצחק אלישיב: אנחנו לא יוצאים מהכבאיות לסייע להם כאשר יש שריפה בעיר, למה?

יצחק אלישיב: איננו יודעים מה לעשות.

יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל מחזיקה ציוד של כיבוי, אבל היא לא מחזיקה כבאים.

יצחק אלישיב: אצלנו כל היערנים וכל הפקידים עברו קורס לכיבוי אש ועוברים תרגולות משותפות מדי פעם, וכאשר יש שריפה, הם רצים החוצה אחר הכבאיות.

דוד אזולאי: שני התרגולות משותפות לשירותי הכבאות?

יצחק אלישיב: בוודאי, ולצבא ההגנה לישראל.

יצחק אלישיב: יש מערכת מסודרת להפליא.

יצחק אלישיב: אז תשאלו למה השריפה מתקדמת קדימה.

יצחק אלישיב: היא מתקדמת קדימה, כי קשה להתמודד עם אש.

יצחק אלישיב: זו בעיה אמיתית.

איוב קרא: מה הטענה שלך, אדון אלישיב, על כך שהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לא נותנת לפתח שבילים?

יצחק אלישיב: ראשית, אני לא רוצה לדבר בשם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק אלישיב: נציגיה יושבים כאן.

איוב קרא: לא, אבל אתה אמרת את זה.

יצחק אלישיב: אתה קצת איחרת.

יצחק אלישיב: אמרתי שיש לנו קצת ויכוח לגבי מספר השבילים ורוחבם בשמורות של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק אלישיב: בשמורות שלהם, לא אצלנו, כי אצלנו אנחנו עושים את השבילים כפי שצריך.

יצחק אלישיב: הוויכוח הזה ייפתר.

יצחק אלישיב: הוא ויכוח ארוך.

יצחק אלישיב: להם יש ויכוח איתנו לגבי סוגי העצים.

יצחק אלישיב: אלה הם דברים טריוויאליים שייפתרו עם הזמן.

יצחק אלישיב: נפלנו פה בכפה של התקשורת, שהדגישה את הדבר הכי פחות חשוב - היא לא ציינה איך האנשים שלנו ואיך אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים עבדו במסירות וכיבו את האש - הוויכוח שיש בינינו לבינם לגבי מספר הדרכים ורוחב הדרכים.

יצחק אלישיב: העניין הזה ייפתר.

יצחק אלישיב: ישבנו אצל השרה, והוקמה ועדה.

יצחק אלישיב: אנחנו כולנו מצווים בעניין הזה לשמוע מה שאנשי מכבי אש יחליטו, וכך אנחנו נפעל בשטח.

יצחק אלישיב: לגבי השאלה לגבי דוח לפידות - פרט לכך שרכשנו תשע כבאיות חדשות, אנחנו הקמנו את הקרן ביחד עם משרד הפנים והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יצחק אלישיב: הקרן הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר שנסמכנו רק על הצבא ועל הליקופטרים של הצבא - ואני רוצה שתדעו שזמן התגובה שלהם הוא שעתיים בנושא של אש - חתמנו חוזה עם חברת כים-ניר, שתוך עשר דקות היא חייבת להיות מוכנה ו"להרים מטוס", כאשר אנחנו מודיעים לה.

יצחק אלישיב: הכוננות הזאת עולה לנו הרבה מאד כסף, ועולה לגוף המשותף הזה הרבה מאד כסף.

יצחק אלישיב: הבעיה שהיתה בכרמל היא שהשריפה היתה בלילה, ואמר ורדי שבלילה מטוסי הכנף אינם יכולים לפעול, אלא רק הליקופטרים, והליקופטרים קיבלנו כעבור שעתיים.

יצחק אלישיב: אמרה השרה שהיא תפנה למפקד חיל האוויר ותדאג שהכוננות תהיה קצרה יותר.

יצחק אלישיב: תבורך, אנחנו נברך על העניין.

יצחק אלישיב: אנחנו הקמנו בהתאם לדוח לפידות קווי חיץ בין היער לבין היישובים לפי הרוחב שהם קבעו, ובהתאם לכך אנחנו גם נוטעים.

יצחק אלישיב: בעבר נתנו עד חצי קילומטר, עד 500 מטר ליישוב.

יצחק אלישיב: הפעם נתבקשנו להגדיל את המרחק, אז היכן שהיינו צריכים, כרתנו את העצים והגדלנו את החיץ בין היישובים.

יהודית נאות: כמה החיץ היום?

יהודית נאות: צביקה אבני: החיץ הוא 150 מטר.

יצחק אלישיב: בעבר היה 50, ועכשיו הוא 150 מטר.

יצחק אלישיב: צביקה אבני:

יצחק אלישיב: בעבר היה חיץ של אפילו פחות ממה שהמנכ"ל ציין.

יצחק אלישיב: למשל בשורש ובנווה אילן העצים ממש נכנסו לתוך היישוב, והיום עשינו חיץ בהתאם למה שדווח לנו.

דוד אזולאי: בשני המקרים מדובר על 150 מטר?

יצחק אלישיב: 150 מטר זה הרוחב שנקבע על ידי ועדת לפידות.

יצחק אלישיב: הוספנו עוד הידרנטים וצנרת ביערות ירושלים יחד עם מכבי אש ויחד עם הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים, כדי שיהיו יותר מים זמינים בטווח קצר יותר.

יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל הזמינה בשנה האחרונה בהמלצה של מכבי אש מעכבי בעירה, שזה איזשהו חומר כימי שמוסיפים למים כדי להתמודד עם האש, וזה מאד הוכיח את עצמו בבעירה האחרונה שהשתתפנו בה.

יצחק אלישיב: הוספנו עוד תצפיתנים, ובאחד מסיכומי המנכ"ל של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים מוזכר שגם הם יבחנו שוב את מערך התצפיתנים, ואנחנו ביחד נשתדל לסגור את כל הייעור במדינת ישראל.

יצחק אלישיב: לסיכום, אנחנו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים ביער לטובת הנושא של כיבוי אש.

יצחק אלישיב: בשנה החולפת השקענו 11.5 מיליון שקל.

יהודית נאות: מה עם סוג העצים?

יהודית נאות: שיניתם את סוג העץ בנטיעה?

יהודית נאות: הרי האורן דליק.

יצחק אלישיב: האורן איננו דליק יותר מאשר כל עץ אחר.

יצחק אלישיב: יש לנו כאן טבלאות, ותקבלי מצביקה אבני, שהוא ראש אגף הייעור אצלנו, את כל הדיאגרמות שהכנו.

יצחק אלישיב: בעבר, כאשר הקרן הקיימת לישראל התבקשה על ידי ממשלת ישראל לשנות את אחד הייעודים שלה, ובמקום לרכוש קרקעות עבור העם היהודי גם לטעת בארץ הזאת - כי פשוט היינו הגוף היחיד שהיה לו כסף כאשר המדינה קמה - השטחים שקיבלנו לנטיעה היו רובם שטחים שהקרקע שלהם היתה במצב איום ונורא, כי היא הוזנחה במשך שנים רבות.

יצחק אלישיב: הרי לא נתנו לקרן הקיימת לישראל את השטחים הטובים.

יצחק אלישיב: את השטחים הטובים הורידו לחקלאות, והתברר במחקר שהעץ היחיד שיכול להיקלט שם ולצמוח הוא אורן ירושלים.

יצחק אלישיב: אנחנו כבר הפסקנו לטעת את אורן ירושלים לפני 15 שנה.

יצחק אלישיב: התגלתה מחלה שיובאה לארץ מקפריסין בשם עץ הקוקוס, שהיתה מייבשת את העצים וגורמת לנפילתם.

יצחק אלישיב: אז הפסקנו לטעת בכלל אורן ירושלים.

יצחק אלישיב: אנחנו ממשיכים בתמהיל הנטיעות שלנו לטעת בערך 50% עצי אורן אחרים, כי כאשר אנחנו נוטעים שטח, לאורן יש קליטה טובה ביותר, והוא גם נותן את התחושה של יער בצורה המהירה ביותר.

יצחק אלישיב: אבל היום אנחנו נוטעים ב-50% את כל העצים הידועים מהתנ"ך, את העצים הוותיקים של הארץ שהצמיחה שלהם היא מאד איטית, אבל בעתיד בעוד 50 שנה יהיה לנו יער נהדר של אלה ואלון ותאנה ורימון וחרוב, וכל אותם עצים שלמדנו עליהם בתנ"ך.

דוד אזולאי: האם הקרן הקיימת לישראל היא רשות עצמאית, או שהיא סמוכה למשרד ממשלתי?

יצחק אלישיב: אנחנו רשות עצמאית לחלוטין שמסייעת מדי פעם לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה השונים, וגם למכבי אש בכל מיני פעולות.

יצחק אלישיב: אנחנו רשות עצמאית לחלוטין, התקציב שלנו הוא איננו תקציב ממשלתי.

יצחק אלישיב: התקציב שלנו זה תקציב עצמאי.

יצחק אלישיב: אנחנו קיימים כדי שהמדינה תהיה ירוקה, ולאזרחיה יהיה טוב לגור פה.

דוד אזולאי: מר ורדי, מנכ"ל הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אהרון ורדי: בקרוב אני מקווה שהשם יקוצר לרשות הטבע והגנים, ואז יהיה הרבה יותר קל.

אהרון ורדי: תפקידנו בשני תחומים: בתחום המניעה במצב השגרתי ובתחום האש.

אהרון ורדי: בתחום המניעה, הרשות אחראית על הרבה מאד מרחבים, ביניהם: שמורות שיש בהן חורש טבעי, וביניהם שמורות שאין בהן חורש טבעי.

אהרון ורדי: בכרמל לדוגמה יש הרבה מאד חניונים והרבה מאד שבילים - מייד נדבר קצת על הסטיגמה הזאת של השבילים - ואנחנו נערכים לתת מענה ראשוני וסוללים גם דרכים.

אהרון ורדי: במהלך הביצוע יש לנו שני תפקידים עיקריים: לתת מענה, כפי שאמרתי, עם מיכלי מים ועם מטפים - אנחנו המכבים ביד - וכמובן לכוון כוחות לתוך השטח שאנחנו מכירים טוב, כולל הכוונת מטוסים.

אהרון ורדי: השריפה בכרמל של 1,800 דונם היתה שריפה בממדים מצומצמים יחסית לעומת מה שהיה לפני שנה.

אהרון ורדי: אני רוצה לספר סיפור קטן.

אהרון ורדי: לפני שנה בסוכות קרה אותו דבר מבחינת תהליך השריפה והמיקום של השריפה במשך אותם יומיים, 48 שעות.

אהרון ורדי: זה התחיל באזור דניה, עבר לאזור עין-הוד, עבר אחר כך לזכרון-יעקב, בנימינה וכרם מהר"ל.

אהרון ורדי: אותו תהליך בדיוק קרה תוך 48 שעות.

אהרון ורדי: ב-5 וב-4 בדצמבר השנה קרה אותו תהליך, דבר שהוא מעניין ושאני מקווה שיחקרו אותו.

יהודית נאות: מי יחקור את זה?

דוד אזולאי: שירותי הכבאות.

אהרון ורדי: שירותי הכבאות והמשטרה.

משה ורדי: מבחינת שירותי הכבאות זה עבר למשטרה.

משה ורדי: את הממצאים שלנו העברנו למשטרה.

דוד אזולאי: הממצאים שגיליתם זהים לנאמר כאן כרגע?

משה ריבק: כן, בהחלט.

משה ריבק: בריטואל הזה של שנה שעברה יש שריפה נוספת.

משה ריבק: זמני השריפה בכלא 6 הם בדיוק אותם זמנים כמו בשנה שעברה.

איוב קרא: באיזה תאריך זה היה?

אהרון ורדי: האחרונה ב4-5 בדצמבר, ולפני שנה בסוכות.

אהרון ורדי: אני רוצה לציין עוד עובדה.

אהרון ורדי: נכון שכל דונם יקר וחשוב, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי לצמצם את ממדי השריפות והיקפן, אבל עדיין 1,800 דונם שמדובר בהם השנה זה פחות ממה שהיה לפני שנה - 4,000 דונם - והרבה פחות ממה שהיה בשנת 1994 ביערות הכרמל כשנשרפו עשרות אלפי דונמים, והרבה פחות ממה שקרה ב-1989 באותו אזור בכרמל.

אהרון ורדי: כבר ציינו, ואני מצטרף לתחושה שהפעילות המבצעית המשולבת בכיבוי השריפה השנה היתה טובה יותר מהפעילות בשריפות קודמות, וגם לי יש ניסיון רב מאד בנושאי שריפות כשמילאתי תפקידים אחרים.

אהרון ורדי: צריך לשים לב לארבע נקודות.

אהרון ורדי: בכרמל יש הנהלה מקצועית משותפת של הגופים שיושבים פה.

אהרון ורדי: נעזוב את המנהלים, יושבים אנשי מקצוע ודנים כל פעם איך לשפר את מצב הכרמל.

אהרון ורדי: משנת 1989 קבעו סידרת לקחים.

אהרון ורדי: בין היתר, קבעו שצריך להקים תחנת כיבוי, והיא הוקמה.

אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוס עשרות הידרנטים בכרמל, וזה בוצע.

אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוס קו 4 צול מאזור האוניברסיטה לאזור חיפה, וזה בוצע.

אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוץ דרך, קוראים לה קו גובה 420, וזה בוצע.

אהרון ורדי: כל הלקחים של 1989 לפני 10 שנים בוצעו.

אהרון ורדי: גם אחרי שבוצעו כל הלקחים, הוועדות האלה ממשיכות לשבת.

אהרון ורדי: אנחנו מדברים על דרכים, על האורן ועל כל הדברים.

אהרון ורדי: זה לא סוד לא לנו, לא לקרן הקיימת לישראל ולא לגורמים מקצועיים, שהאורן הוא חלק מהבעירה והתפשטות האש, אבל זה לא הדבר היחיד.

אהרון ורדי: זה תלוי ברוח, תלוי במזג האוויר, תלוי בדרכים ותלוי בהרבה מאד גורמים.

נסים זאב: תלוי יותר במציתים.

יהודית נאות: ורדי, יכול להיות שכל ההמלצות שבוצעו לא היו מספיקות, כי הרי אם היה כל כך טוב, אז למה כל כך רע?

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים למנוע ממצית או ממטורפים להדליק את היערות, אבל אנחנו כן יכולים לנסות למזער את הנזק.

אהרון ורדי: אני מסכים, אני רוצה רק לענות.

אהרון ורדי: האורן הוא חלק עיקרי בהתפשטות האש, ואני כן סבור שאורן שדולק בצמרת הוא בעיה יותר גדולה להתפשטות האש מאשר אלה או כל חורש אחר שהוא נמוך יותר ורחב עלים.

אהרון ורדי: אבל צריך לציין שיש שינוי במדיניות הקרן הקיימת לישראל.

אהרון ורדי: הקרן הקיימת לישראל ירדה היום ל-60% מהנטיעות שלה לאורן, ואנחנו מתווכחים איתה שתוריד עוד ועוד ועוד.

אהרון ורדי: אני מצביע גם על שינוי המדיניות, וגם על אי הנוחות שלנו על המשך הנטיעה של 60% אורן.

אהרון ורדי: אני רוצה להסביר בקצרה משהו על הדרכים.

אהרון ורדי: לפניכם נתוני השריפה משנת 1994.

אהרון ורדי: מאזור שער הגיא עד לכיוון שורש - בכל אזור שער הגיא שרובו אורנים התפשטה שריפה תוך כמה שעות, ותראו כמה דרכים יש פה.

אהרון ורדי: יש פה כמעט יותר דרכים מאשר יער, כלומר: לא תמיד הדרכים הן הפתרון, אלא השילוב של הדרכים, של האורן ושל יכולת הכבאים להגיע.

אהרון ורדי: יש לי לפעמים דוחות של המשרד לאיכות הסביבה, ש"דרכים טובות" לפעמים יוצרות מצב שצוותי הכיבוי נלכדים באש.

אהרון ורדי: לכן תורת הפעולה גם חשובה.

אהרון ורדי: אני מדבר על נוסחה משולבת מושכלת.

אהרון ורדי: גם בכרמל דווקא באזור השריפות יש המון דרכים, ובאזורים אחרים שלא נשרפו אין דרכים.

יהודית נאות: אם יש הרבה דרכים, למה עמדו שם הכבאיות למטה?

דוד אזולאי: אחת הטענות היתה שחלק מהכוח שעמד למטה לא יכול היה לגשת.

אהרון ורדי: אני כן חושב שנושא הציוד הייעודי והלחימה בתוך דרכי העפר - אם הן קיימות - חסר לנו: חסר לכיבוי, חסר לקרן הקיימת לישראל וחסר לנו.

אהרון ורדי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לראות איך משפרים אותו.

אהרון ורדי: כבר אמרו שהחבר'ה מיומנים ונכנסים אפילו בלי דרך ליערות, שכן מדובר ברכב עם גלגלים מיוחדים.

נסים זאב: למה שהרשות לא תשקיע בכיבוי אש כמו הקרן הקיימת לישראל?

אהרון ורדי: כי זה הכי פחות מתפקידה לטפל בזה.

יהודית נאות: מה עם הדרכים?

אהרון ורדי: אני מראה לכם את נתוני השריפה שהתרחשה השנה.

אהרון ורדי: עוד כמה דרכים היינו צריכים לסלול?

אהרון ורדי: זאת לא רק דרך, זאת רשת דרכי גישה שתי וערב.

אהרון ורדי: תסתכלו פה על תצלום האוויר.

אהרון ורדי: לקחנו את השרה דליה איציק, כאשר נציגי הקרן הקיימת לישראל ואנחנו ישבנו על הגבעה של ניר עציון.

אהרון ורדי: יש פה יותר צפיפות דרכים מאשר בהרי יהודה, ובכל זאת פה נשרף ולא פה נשרף.

איוב קרא: אבל אדון ורדי, שמענו טענות שאין דרכי גישה.

דוד אזולאי: לכל מי שצריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו ממשיכים כאן את הדיון.

דוד אזולאי: אחרי שנסיים אותו, אני מקווה שתוכלו לגשת גם לשם.

דוד אזולאי: אנחנו בשלבי סיום.

אהרון ורדי: צריך להבדיל בין הטענה לבין העובדות.

אהרון ורדי: אחת ההמלצות שאני אמליץ לחבריי היא שלא צריך לפתוח בוויכוח יחצני תוך כדי ביצוע טיפול באסונות ובשריפות.

אהרון ורדי: כולנו בני אדם, ואתם יודעים את זה כחברי כנסת יותר טוב מכולם.

דוד אזולאי: כן, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים ביחצנות.

יהודית נאות: הוא אומר שיש דרכים.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת אם יש דרכים או אין.

אהרון ורדי: הדבר האחרון שקשור לשריפות זו תורת לחימה, ותורת הלחימה השתפרה בשנים האחרונות, וגם הביצוע, ואת זה אמרתי קודם.

דוד אזולאי: בכל אופן, דוח המבקר לא מצביע על כך.

דוד אזולאי: דוח המבקר מספר 48 טוען לגבי תורת הלחימה שיש הרבה מה לשפר.

יצחק אלישיב: הוא נכתב לפני שלוש שנים.

יצחק אלישיב: אנחנו למשל העמדנו בראש פיתוח תורת הלחימה קצין צה"ל לשעבר.

יצחק אלישיב: אני יכול להגיד לך שיש לנו היום תורת לחימה מסודרת להפליא.

יהודית נאות: מה אתה אומר, ורדי?

יהודית נאות: היו דרכים או לא היו דרכים?

יהודית נאות: סתם היה ויכוח?

משה ורדי: אמר ריבק: כמה שיותר דרכים יותר טוב.

משה ורדי: בנושא של הכרמל, דרך 420 קו גובה 420 זאת דרך טובה לג'יפים.

משה ורדי: אם נניח שתי מכוניות כיבוי צריכות לעבור, הדרך לא מספיק רחבה.

משה ורדי: גם אין מספיק מקומות בהם רכב יכול להסתובב.

משה ורדי: אנחנו למשל נציע לשפר את הדרך הזאת באותו תוואי שהיא עוברת ולהרחיב אותה קצת.

יהודית נאות: אבל את זה ידענו כבר אחרי השריפה בדניה, וזה מה שמטריד אותי.

יהודית נאות: אני לא אומרת שלא היתה הצתה - ואני מחכה לתוצאות משטרת ישראל - אבל בהנחה שכל שנה בריטואל קבוע תהיה הצתה, לא יכול להיות שאחרי ההצתה בפעם שעברה בדניה, אתה אומר שאתה לא יכול להסתובב ולא להעלות כבאית, ומר ורדי מראה לי בתצלום אוויר שיש שם שביל עזים.

יהודית נאות: השאלה היא מתי באמת תשבו ותחליטו - יהיה ויכוח, הוא רוצה מינימום ואתה רוצה מקסימום - להגיע לממוצע הזה.

משה ורדי: אנחנו ישבנו ואנחנו יושבים.

יהודית נאות: אחרי עוד שלוש שריפות?

יהודית נאות: הרי לא יהיה כרמל.

משה ורדי: תמיד וכל הזמן יש ויכוח על איזה כביש, באיזה רוחב, באיזה מקומות, והתשובות לא אצלנו.

יהודית נאות: הרי אנחנו פה כדי לעשות פשרה ובוררות.

משה ורדי: לי אין דרך אכיפה לא על הקרן הקיימת לישראל ולא על הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: אבל אתה כנציב שירותי כבאות יכול לחוות דעה מקצועית ולהגיד: אדוני, אני זקוק לזה ומישהו מעכב לי את התהליך הזה, ואנחנו נעזור לך.

דוד אזולאי: אבל נשמעו פה טענות, אז מישהו כאן טען טענות לא נכונות.

משה ורדי: דעה מקצועית קיימת, והיא ידועה גם לנציגי רשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וגם לנציגי הקרן הקיימת לישראל.

משה ורדי: אני מקווה שנשב עכשיו, נחדד את הדברים ושהנושא יבוא לידי פתרון.

דוד אזולאי: כשאתה אומר "נשב", למי אתה מתכוון?

משה ורדי: השרה ביקשה שנציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים והקרן הקיימת לישראל יישבו עם נציגי שירותי הכבאות ויציגו את התכניות שלהם לביצוע, כי יש תכניות לביצוע.

משה ורדי: אנחנו נתייחס אליהן.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן?

דוד אזולאי: תוך שבועיים יישבו ויחליטו?

משה ורדי: כן.

יהודית נאות: השרה נתנה להם עשרה ימים.

אהרון ורדי: אנשי שירותי הכבאות צריכים להציג לנו את הדרישות שלהם, על מנת שיוכלו להפעיל את המערך שלהם בצורה טובה.

משה ורדי: זה דוח - -

אהרון ורדי: לא, שם אין מיקומי דרכים.

אהרון ורדי: אני מציג פה מסמך שהרשות אישרה השנה ב-7 במאי 1999 ארבע מתוך שש בקשות לדרכים.

אהרון ורדי: אבל אם יש עוד בקשות של שירותי הכבאות אלינו ולקרן הקיימת לישראל, נשב אתכם ונפתור את העניין.

אהרון ורדי: עמית ברכה: שמי עורך דין עמית ברכה מעמותת אדם, טבע ודין, עמותה שפועלת להגנה על הסביבה.

אהרון ורדי: אני רוצה לדבר בקצרה על היבט קצת שונה, שקשור כמובן לנושא, ואני לא מתכוון להצתות יזומות, שזה כמובן אחד הגורמים, אלא לשריפות יזומות שמתבצעות לרוב בשדות על ידי חקלאים.

אהרון ורדי: אני מתכוון בעיקר לשריפות של פסולת, פסולת שאנחנו מגדירים אותה כפסולת כבדה, דהיינו: בעיקר ניילונים, יריעות פלסטיק וגזם.

יהודית נאות: בוא נדבר על המזבלה בזכרון-יעקב.

יהודית נאות: עמית ברכה: כן, אזור זכרון-יעקב הוא אזור מועד לשריפות מהסוג הזה וגם אזור בנימינה.

יהודית נאות: אחת הדוגמאות שאפשר להצביע עליה לאחרונה היא אחת השריפות שהתפשטה בשבוע שעבר ושלא הוזכרה כאן, השריפה באזור מטולה.

יהודית נאות: שם ככל הנראה היה מדובר בחקלאי תושב מטולה ששרף גזם.

יהודית נאות: השריפה החלה מגזם והתפשטה לאזור כולו.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על שריפות יזומות בשדות, שריפות אסורות.

יהודית נאות: מבחינת החקיקה הקיימת, שריפות כאלה אסורות בתכלית האיסור, לדוגמה: יריעות פלסטיק אסור לשרוף בכלל.

יהודית נאות: גם לגבי גזם יש חובה על הרשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, להקים אתרים ייחודיים מורשים לפינוי גזם לשריפה.

יהודית נאות: מה שקורה בפועל למיטב ידיעתנו היום, במיוחד באזור בנימינה וזכרון-יעקב - ואנחנו מנסים לטפל בזה מבחינה משפטית - מתרחשות שריפות הנגרמות על ידי חקלאים כמעט מדי יום.

יהודית נאות: אותנו זה מעניין גם מההיבט של זיהום אוויר.

דוד אזולאי: מכיוון שהיום אנחנו לא עוסקים בעניין של השריפות היזומות, אני מניח שיבוא יום שגם בזה נדון.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בנושא מיוחד.

דוד אזולאי: עמית ברכה: כן, אבל זה קשור קשר הדוק לנושא.

דוד אזולאי: אם היתה יוצאת איזושהי הנחיה של הוועדה לרשויות המקומיות להנחות/לחייב את החקלאים בתחומן - -

דוד אזולאי: נדמה לי שישנן הנחיות של שירותי הכבאות בעניין הזה.

דוד אזולאי: עמית ברכה: יש חקיקה, אלא שהחקיקה לא נאכפת למרבה הצער.

יהודית נאות: זה כבר סיפור אחר.

יהודית נאות: אם יש חקיקה, מי אנחנו?

יהודית נאות: דוד בר דרור: יש חוק שנדמה לי שהוא חוק מנדטורי.

יהודית נאות: שר החקלאות היה אמור להוציא תקנות לנושא השריפות.

יהודית נאות: לצערנו, כל הנושא הזה מוזנח שנים.

יהודית נאות: לכן, אנחנו ניפגש פה עוד פעם ועוד פעם, עד שהנושא הזה יבוא לתיקון.

יצחק אלישיב: כשהיינו בישיבה אצל השרה דליה איציק, הועלה העניין הזה שהחוק הזה כפוף לשר החקלאות, והיא אמרה שהיא הולכת להעביר מהלך בממשלה ולהכפיף את החוק הזה אליה.

יצחק אלישיב: היא תטפל בעניין הזה.

יהודית נאות: איזה חוק זה?

יהודית נאות: שמוליק שפירא: חוק כיבוי שריפות ביערות, וזה חוק משנת 1949.

ראובן אריאב: המשטרה מתייחסת לכל שריפה ברצינות, גם לשריפות בתים, לשם אנחנו שולחים נציגים וקצינים מתוקף אחריותנו לביטחון הנפש והרכוש.

ראובן אריאב: באירועי שריפות כאלה אנחנו גם מפקדים ומתאמים על כל הגורמים.

ראובן אריאב: כביש 4 למשל נסגר, כדי שאנשים לא ייפגעו הן משאיפת עשן והן מחשש שהשריפה תתפשט.

ראובן אריאב: אני גם רוצה להצטרף למה שאמרו נציגי כיבוי אש בנושא של השבילים, שצריכים לעמוד בדרישות של כיבוי אש.

ראובן אריאב: אם יש שביל ורכב כיבוי אש לא יכול לנסוע בו, עבור כיבוי אש השביל הזה לא קיים.

ראובן אריאב: אבל אני מוכרח להתייחס לדברי מר אלישיב, שבסך הכל מהירות התגובה של כל הגורמים - הקרן הקיימת לישראל, הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כיבוי אש והמשטרה - היתה מהירה.

ראובן אריאב: יש בעיה עם צה"ל שמגדיר את הכוננות שלו בשעתיים.

ראובן אריאב: אולי אם היו נותנים לו יותר כסף, הכוננות שלו היתה יותר מהירה.

ראובן אריאב: בהגדרת הכוננות שלו כתוב שעתיים.

ראובן אריאב: אף אחד לא שינה כרגע את הגדרת הכוננות, ולכן הוא יגיב תוך שעתיים, והוא הגיב תוך שעתיים.

ראובן אריאב: ללא המסוקים, אני לא בטוח שהיו נשרפים רק 1,800 דונם, אולי הרבה יותר.

ראובן אריאב: לכן צריכים לציין שבסך הכל, כל הגורמים שפעלו, פעלו במקצועיות.

ראובן אריאב: העובדה שיש ויכוח בין כיבוי אש למשטרה האם זאת הצתה או לא, או בין קרן הקיימת לישראל, כיבוי אש והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים אם השביל הוא בסדר או לא בסדר, אלה ויכוחים לגיטימיים שהמטרה שלהם לקדם את העניין.

ראובן אריאב: נראה היה שזה לב העניין, כאשר לב העניין היה כיבוי האש שהיה בשיתוף על ידי כל הגורמים ונעשה בצורה טובה.

ראובן אריאב: אני חושב שזה מה שצריך לצאת בין היתר מהוועדה הזאת, כי הגורמים האלה לא קיבלו מאף אחד - מגורמי התקשורת לפחות - גיבוי על הפעילות הטובה שלהם.

ראובן אריאב: אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תציין את זה.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין.

יהודית נאות: יצא לי לעמוד במקום שלא היתה בו תקשורת, והרגשתי חוסר אונים משווע מול השריפות האלה.

יהודית נאות: האמת היא שאני גם לא מבינה איך כבאים בכלל נכנסים לאש הזאת.

יהודית נאות: רציתי להתחיל בזה שצריך הרבה אומץ לב להיכנס למעבה היער.

יהודית נאות: עם כל השריפות האלה, פה 1,500 דונם, פה 1,800 דונם ופה 1,400 דונם, לא יהיה יער, ואני מאד חרדה לעניין הזה, כי אני נחשבת לאחת מאוהבי העצים.

יהודית נאות: לכן, נראה לי שזה דווקא התפקיד שלכם, אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדאוג לכך שהנגישות של כיבוי אש תהיה מיידית.

יהודית נאות: אני ממש חשה כך.

יהודית נאות: אם אני רוצה שהבית שלי יהיה שלם, אני עושה את כל מה שאני יכולה כדי להגן עליו.

יהודית נאות: המטרה היא משותפת.

יהודית נאות: אם תהיה להם נגישות מהירה, פחות שטח יישרף.

יהודית נאות: זה מה שההגיון הבריא שלי אומר.

יהודית נאות: אקרא את הדוח שלך לגבי העצים.

יהודית נאות: אני זוכרת שקראתי מאמר, והוא נמצא בביתי.

יצחק אלישיב: אני אגיד לך גם מי כתב אותו ואיפה עובדת הגברת שכתבה אותו.

יהודית נאות: אני לא נכנסת לדקויות האלה.

יהודית נאות: אני כן זוכרת מאמר שהיה מבוסס על נתונים לגבי הדליקות, בעיקר של צמרות האורן.

יהודית נאות: לכן אני גם חושבת שמה שאמרה השרה, שצריך יותר תיאום - ואתה גם הגעת למסקנה הזאת - רק יעזור לכולנו על מנת שיהיה קצת יותר ירוק.

יהודית נאות: הרי מה הטעם שהקרן הקיימת לישראל תיטע, כאשר אנחנו חשופים למציתים, בין אם על רקע לאומני ובין אם על רקע של טירוף?

יהודית נאות: אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

יהודית נאות: אני לא חושבת שיש טעם לנטיעות, אם אנחנו לא עושים מראש את התכנון המרבי - ואני לא מדברת על החורש הטבעי - כדי שהיערות לא יידלקו ויישרפו בדונמים כה רבים.

יהודית נאות: יחד עם זאת, אני רוצה לסיים במה שהציע קצין המשטרה.

יצחק אלישיב: פרופסור נאות, גם בצרפת וגם בארצות הברית שם אין עצי אורן, יש שריפות גדולות פי עשר ומהירות פי עשר, ואין שם אורנים.

יהודית נאות: THEY CAN AFFORD IT.

יהודית נאות: החורשיות הקטנות שלנו לעומת היערות שלהם - הלוואי עלינו המים שלהם והעצים שלהם.

יהודית נאות: עובדה היא שאנחנו לא משתמשים בעץ לבנייה.

יהודית נאות: בכל זאת, אני חושבת שכן ראויה לציון העובדה שכל מי שיושב כאן כגוף אחד רוצה לשמר את היערות.

יהודית נאות: אני חושבת שמבחינה זאת טוב שהעלית את זה.

יהודית נאות: עוד חודשיים צריך לוודא שהדברים "זזו קצת", ואני מקווה שבדצמבר הבא כבר נהיה מוכנים.

נסים זאב: מאד התפעלתי מזה שהקרן הקיימת לישראל משקיעה מעבר למה שהיא חייבת.

נסים זאב: היא השקיעה מיליונים רבים בנושא של מכוניות כיבוי.

נסים זאב: כולנו בדעה שכל נושא השבילים הוא תחת סמכותה של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים ולא של הקרן הקיימת לישראל.

נסים זאב: אני חושב שלפחות את הקטע הזה נוכל לחסוך לעצמנו בכך שאתם מהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים תהיו אחראים על השבילים, כאשר אנשי הקרן הקיימת לישראל עושים מעל ומעבר.

נסים זאב: אנחנו רואים את תרומתם החשובה.

נסים זאב: אני פונה לשני הגופים האלה מעבר למשטרה שזה התפקיד שלה, האם יש פצצות תאורה כדי לאפשר את גילויים של המציתים?

ראובן אריאב: פצצות תאורה ידליקו גם את היער.

נסים זאב: אז אולי לאפשר תאורה שיכולה לסייע באיתור המציתים?

יצחק אלישיב: חבר הכנסת זאב, לפי דוח המשטרה האחרון אין מציתים.

נסים זאב: תשמע, תמיד היו מציתים בזדון.

ראובן אריאב: תמיד היו מציתים בזדון, אבל גם תמיד היו שריפות ממזבלות וכתוצאה מרשלנות.

נסים זאב: אבל כשדובר בסדר גודל של שריפות כאלה, בדרך כלל זה היה כתוצאה מהצתה בזדון.

ראובן אריאב: לא, לא בהכרח.

נסים זאב: הנתון הזה מאד חשוב לי, והייתי מבקש לקבל אותו: כמה הצתות גרמו לשריפות בסדר גודל כזה?

דוד אזולאי: לפי הדוח של נציב שירותי כבאות, בשנת 1998 כ-21% מכלל השריפות היו הצתות.

יהודית נאות: זה הכל?

דוד אזולאי: לא, זה אחוז גבוה.

דוד אזולאי: כשאת מדברת על שריפות אחרות, זה האחוז הגבוה ביותר, כלומר: רוב השריפות נגרמות כתוצאה מהצתות.

ראובן אריאב: חלק מהן אלה שריפות בבתים שהוצתו.

ראובן אריאב: לא מדובר רק בשריפות של יערות.

נסים זאב: כשאדוני הנכבד דיבר על דרכי גישה.

נסים זאב: דובר על אזור ירושלים ועל שער הגיא, וכן על השריפה האחרונה ביערות הכרמל.

אהרון ורדי: לא ראית את תצלום האוויר השני שהראיתי?

נסים זאב: אבל עצם העובדה - כך העידו - שמכוניות הכיבוי לא יכלו להגיע לאתר כדי לכבות את השריפה במשך ארבע שנות מעידה שיש בעיה.

נסים זאב: אולי יש דרכים וגישות, אבל אי אפשר לנסוע באותם שבילים.

אהרון ורדי: ארבע השעות הללו לא נגרמו כתוצאה מזה שלא היה ניתן להגיע לשם.

אהרון ורדי: שמוליק שפירא: לקח ארבע שעות להגיע מאשקלון.

דוד אזולאי: זה לא שהגיעו מאשקלון, מדובר בכבאיות שעמדו בשטח ולא יכלו לגשת.

דוד אזולאי: שמענו את האנשים.

איוב קרא: באתי במיוחד לישיבה, כי אני מרגיש את עצמי חלק אינטגרלי מכל הפרשה הזאת, וגם הייתי שותף לאירוע בלילה.

איוב קרא: כששמעתי שפרצה שריפה, רצתי מהבית לוודא שהשריפות לא יגיעו לדליית אל-כרמל.

איוב קרא: בסך הכל, אני חושב שעל פניו כל אחד עשה את חלקו, אבל אנחנו באים לפה כדי למזער את הנזק, אם חלילה יהיה.

יהודית נאות: או בצד של עוספייה.

איוב קרא: בכלל, בכפר האומנים בעין-הוד גרים אח שלי ובן דוד שלי.

איוב קרא: יש לי הרגשה שכל צד זורק את האחריות על הצד השני.

איוב קרא: לא לדבר הזה ייחלנו, ואנחנו גם לא חושבים שכך צריך להיות.

איוב קרא: שמעתי בלילה את אלישיב מדבר על כך שיש הרבה כבאיות שלא מצליחות להגיע ליעדן, וזה חרה לי מאד.

איוב קרא: העליתי את זה בכנסת, כי אני חושב שזה דבר לא טוב.

איוב קרא: עם כל הכבוד לרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, אבל חיי בני האדם ובני האדם ורווחתם הרבה יותר חשובים מהטבע.

איוב קרא: הטבע חשוב, אבל בני האדם יותר חשובים.

איוב קרא: אני חושב שצריך לשלב את הנוסחה, כך שיהיה מזעור נזקים.

אהרון ורדי: אולי תשאל אותו מה הוא עשה עם הסד"כ של השנה?

אהרון ורדי: אולי זאת הסיבה שלא היו מספיק כבאיות?

אהרון ורדי: אולי לא הדרכים?

אהרון ורדי: לא יכול להיות שמציגים פה תצלום אוויר ומסבירים שבאזור השריפה היתה רשת דרכים ולא דרך אחת, ושאתם לא מתייחסים לעובדות.

אהרון ורדי: אני הראיתי לכם עובדות.

אהרון ורדי: אם זה דיון מקצועי - נעזוב תקשורת - אני מציג לכם עובדות.

אהרון ורדי: היכן קרתה השריפה בשנת 1994 וגם השנה?

אהרון ורדי: דווקא איפה שהיו דרכים.

איוב קרא: לא, גם אדון ורדי אומר שבדרך 420 אי אפשר לנסוע.

משה ריבק: אבל בדרך 420 עמדו בפנים עשר כבאיות ריקות ממים ולא יכלו לצאת, כי הן היו לכודות.

משה ריבק: כבאית אחת היתה בקצה הדרך, וכל הכבאיות אחריה עמדו.

יהודית נאות: ורדי, אלה העובדות.

אהרון ורדי: אני אגיד לך מה העובדות.

אהרון ורדי: דרך 420 זאת סובה שיש לה כניסה לחוד ויציאה לחוד, ולא יכולים להגיד לי שצריך לעשות מסלול דו מסלולי.

אהרון ורדי: הדרך הזאת אושרה גם על ידי הכבאות אחרי שנת 1989.

אהרון ורדי: "עשו אותה" בוועדה מקצועית שקיימנו.

אהרון ורדי: אי אפשר עכשיו להגיד לי שצריכים ללכת הלוך וחזור.

יהודית נאות: ואם טעו אז?

אהרון ורדי: בואי נתקן.

אהרון ורדי: סליחה, חברת הכנסת נאות, את אומרת לי: למה לא דנתם בזה קודם?

דוד אזולאי: אני חושב שאם היתה פה בעיה, הראשונים שצריכים לתת על כך את הדעת הם אנשי שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: הם היו צריכים להגיד שיש בעיה ולהציג אותה לרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יהודית נאות: בסדר, אז אנחנו כבר הגענו למסקנה שהם צריכים להידבר ומהר?

איוב קרא: קודם כל, לדעתי, זאת עובדה שצריך לעשות משהו לגבי דרך 420.

איוב קרא: לא יתכן שלא תעבור שנה בלי שריפות באזור הזה, זה משהו מחריד.

איוב קרא: האם בעזרת הטכנולוגיה המתקדמת של שנות ה-2000 אי אפשר להושיב אנשים במשך 24 שעות במוקד שיעקבו אחרי דברים שיכולים לקרות בשטח?

אהרון ורדי: הגיבוי הפעם היה מיידי בדקות.

איוב קרא: אני אומר שבעקרון הגיע הזמן שעם הטכנולוגיה המתקדמת יהיו דברים חדישים.

איוב קרא: אי אפשר לקפוץ לכבאית הזו כמו שראינו לפני 30 שנה, העולם מתקדם.

איוב קרא: המסוקים שראיתי שם, לדעתי, הם בזבוז כספי ציבור בצורה מופרזת.

יהודית נאות: למה?

איוב קרא: אם תפתרי את בעיית דרכי הגישה, לדעתי, לא צריך להשתמש במסוקים.

איוב קרא: משתמשים במסוקים, כי אין דרכי גישה, ולא בגלל שיש להם הספק יותר טוב.

דוד אזולאי: לפעמים יש בעיה אובייקטיבית שגם כוחות ההצלה שמנסים להגיע, לא מסוגלים להגיע למוקד האש, גם אם יש לך נתונים טובים בשטח, ורק דרך האוויר יכולים לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: שמוליק שפירא: יש טכנולוגיה שלמה בעניין הזה של מטוסים.

דוד אזולאי: יש מקצוע של כיבוי אווירי.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שכל פעם יש שריפות באזור הכרמל.

איוב קרא: או בעזרת תקנה או בחקיקה - אני מוכן ליזום את זה - יש לחוקק חוק שאסור להדליק אש בכרמל.

איוב קרא: למה צריך להדליק אש?

דוד אזולאי: השאלה אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

דוד אזולאי: זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ומי כמוך יודע שלפעמים זה כיף ככה להגיע לחורשה ולטבע ולעשות "מנגל".

דוד אזולאי: מי יכול לאכוף את זה?

איוב קרא: לגבי הראיות שדובר עליהן - מניסיוני, גם בחדירה ללבנון, או כשמבצעים גניבה, לא מסמנים "הנה אני נמצא פה".

יהודית נאות: לא הבנתי.

דוד אזולאי: הוא התייחס לפנסים שהתהלכו תוך כדי השריפה.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני אגש לסיכום: 1.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת את מערך שירותי הכבאות והמשטרה, שעשו פעולה טובה ופעלו בשיתוף פעולה עם אנשי הקרן הקיימת לישראל ועם אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים בשריפה האחרונה בהרי הכרמל.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לשר הפנים ליישם את דוח ועדת לפידות ולפעול למניעת פגיעה בתקציב שירותי הכבאות לקראת שנת 2000.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לשרה לאיכות הסביבה ליזום הצעת חוק בחוק התכנון והבנייה גם על תכנון יערות.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לנציב שירותי הכבאות להציב דרישות לדרכי גישה מהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כדי למנוע ויכוחים בעתיד.

דוד אזולאי: אם השרה לאיכות הסביבה קבעה שזה יהיה תוך שבועיים, אני מצטרף לדרישה הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שכך נחסוך כמה ויכוחים בעתיד.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת למפקד חיל האוויר לפעול לקיצור זמן הכנסת המסוקים לפעולה במערך שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.