ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 1999-11-24 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הבוקר, עם זאת, שמענו כולנו את החדשות ונדהמתי לשמוע על דברים חריגים שנעשים אצל ראשי הרשויות הערביות.

דוד אזולאי: אני כאן מפנה אצבע מאשימה בראש ובראשונה למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

דוד אזולאי: אם אכן הניהול ברשויות המקומיות הערביות על סף אנרכיה - כפי שהגדירו את זה - בניהול התקציב, אם ישנה חריגה בהוצאות שכר, אם אכן לא משלמים ארנונה, הדברים האלה הרי לא נולדו בשבועיים הללו.

דוד אזולאי: הדברים האלה הרי קיימים כבר הרבה זמן ואני שואל את משרד הפנים, אני שואל את משרד האוצר, היכן הייתם עד היום?

דוד אזולאי: מה עשיתם?

דוד אזולאי: למה אתם לא מטפלים?

דוד אזולאי: מדוע היום, כשהרשויות הערביות בשביתה, פתאום נזכרים לגלות את המסמך שנמצא בידי שבו מתריעים על כל ההפקרות, כביכול, המשתוללת אצל ראשי הרשויות הערביות?

מוחמד ברכה: העלו ועוד איך העלו.

דוד אזולאי: או שכל פעם מישהו קם ומנסה להכניס עז כדי להסית את הדיון מן העיקר?

דוד אזולאי: אני מבקש היום לשמוע גם את נציגי האוצר, גם את נציגי משרד הפנים ואני הייתי רוצה לשמוע מהם דברים ברורים.

דוד אזולאי: באילו אמצעים נקטתם כנגד אותן רשויות, שיש להן חריגות שכר?

דוד אזולאי: מישהו עשה בדיקה, כשאומרים ש 40% מתושבי היישובים הערביים לא משלמים ארנונה, למה הם לא משלמים את הארנונה?

דוד אזולאי: למה שאר האנשים כן משלמים ובישובים הערביים לא משלמים את הארנונה?

דוד אזולאי: אני חושב שאלה הם דברים, שאנחנו חייבים כוועדה ואתם כאנשי אוצר ומשרד הפנים לתת תשובות ברורות לגביהם היום לחברי הועדה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נסכים שכל פעם יפריחו כאן בלון ואחר כך כולנו נרקד סביב הבלון הזה ואת הבעיה המרכזית אנחנו לא נפתור.

דוד אזולאי: אני גם מצטער על כך שאף אחד מראשי הרשויות הערביות לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: נמצא כאן הדובר, ראש המועצה המקומית דבוריה ותכף יצטרפו עוד.

דוד אזולאי: אני הייתי השבוע ותיאמתי אתם את הדברים והם לא הגיעו בכל זאת.

דוד אזולאי: חבל מאד.

דוד אזולאי: הם בדרך?

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כל את דובר ראשי הרשויות הערביות, איך השם?

פייסל עזאיזה: ד"ר פייסל עזאיזה, ראש המועצה המקומית דבוריה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

פייסל עזאיזה: אני מניח בידכם חומר שמתאר את מצב הרשויות וגם מתאר את שלושת ההסכמים שנערכו עם הממשלות השונות גם בשנת 1991, גם בשנת 1994 וגם בשנת 1997.

פייסל עזאיזה: לצערי, אני אומר, תמיד מאשימים את הרשויות המקומיות.

פייסל עזאיזה: מצטרף אלי גם שאוקי חאטיב, ראש המועצה המקומית יפיע, שבהמשך ירחיב את הדיבור כיוון שזו קדנציה שלישית שלו והוא היה שותף לכל שלושת ההסכמים.

פייסל עזאיזה: לצערנו, תמיד מזכירים מה לא מקיימים ברשויות הערביות, אבל לא מזכירים מה לא מקיימים במשרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: היושב ראש, לפני שהגעת, עמד על העניין הזה שהיתה הודעה היום בבוקר, שהניהול של הרשויות הערביות הוא על סף אנרכיה.

מוחמד ברכה: מצבים חריגים, לא משלמים ארנונה, כאילו שהמצוקה של הרשויות הערביות זה עניין סובייקטיבי שלכם ולא עניין של מדיניות הממשלה.

מוחמד ברכה: אני מבקש להתייחס גם לזה.

שאוקי חאטיב: זו לא פעם ראשונה שהאוצר מנסה להסיח ולהסית את הבעיה והנושא מהאמת, במקום להתמודד עם המצוקות.

שאוקי חאטיב: היום מרכז השלטון המקומי גם פרסם נתונים על העוני.

שאוקי חאטיב: מה עשה האוצר?

שאוקי חאטיב: פרסם משכורת של מנהל מחלקת הגבייה בלוד.

שאוקי חאטיב: זה השלטון המקומי?

שאוקי חאטיב: אלה הן הרשויות הערביות?

שאוקי חאטיב: במידה וישנה איזו חריגה באחת הרשויות זה אומר כלל הרשויות הערביות?

שאוקי חאטיב: כמה פרסומים שמענו על חברות ממשלתיות שהמנכ"לים שלהן או מנהלים אחרים חורגים שם?

שאוקי חאטיב: זה בדיוק המצב, אנחנו אומרים, בכל הממשלה?

שאוקי חאטיב: לא.

שאוקי חאטיב: זה בא במקום להתמקד האם האוצר בעצמו קיים את ההסכמים עם הרשויות הערביות או לא.

שאוקי חאטיב: הסכם כתוב חד וחלק.

שאוקי חאטיב: אילו היו מקיימים…

דוד אזולאי: הסכם שנחתם מתי?

שאוקי חאטיב: יש שני הסכמים.

שאוקי חאטיב: הראשון הוא הסכם שנחתם בשנת 1994 ואז היה שר האוצר אברהם - בייגה שוחט, כמו היום.

דוד אזולאי: אותו אברהם - בייגה שוחט שהוא שר אוצר כיום?

שאוקי חאטיב: אותו אברהם - בייגה שוחט.

שאוקי חאטיב: חתם וכתב מפורשות בסעיף מספר 4: תוקם ועדה בשיתוף נציגי משרדי האוצר והפנים ונציגי השלטון המקומי, שתפקידה יהיה לבחון את מכלול הבעיות של הרשויות הערביות בתחום התיקצוב, התקציב השוטף והפיתוח.

שאוקי חאטיב: בתגובה יש המלצות, לוח זמנים שבו יושג שוויון והקצאת תקציב רגיל והקצבת פיתוח במקביל להגברת ההכנסות העצמיות בין המגזר הערבי לשאר המגזרים.

שאוקי חאטיב: הועדה תקום תוך חודש ימים, תסיים את עבודתה תוך ששה חודשים ותמסור את המלצותיה ואת מסקנותיה לשר האוצר.

דוד אזולאי: עברו ששה חודשים מאז?

שאוקי חאטיב: שר האוצר קיים את הבטחתו והקים את הועדה תוך חודש ימים.

שאוקי חאטיב: מינה את חבריה.

שאוקי חאטיב: יש לה יושב ראש ויש לה נציגים.

שאוקי חאטיב: גיורא רוזנטל היה אחד הנציגים בועדה הזאת.

שאוקי חאטיב: היא התחילה לפעול וקיימה כמה פגישות.

שאוקי חאטיב: האוצר, במכוון, לא נתן לועדה לסיים את עבודתה, בגלל שידע שיש מצוקה והוא כנראה לא רצה לפתור את המצוקה הזאת.

שאוקי חאטיב: הפתרון הזה הוא משנת 1994.

שאוקי חאטיב: מה פתאום היום הערבים מתעוררים?

שאוקי חאטיב: כל פתיח של אותו הסכם דיבר על כך שעל הפערים הקיימים, שמודים בארץ שנגרמו במגזר הערבי, לא ניתן לגשר תוך שנה.

שאוקי חאטיב: כל פעם אנחנו צועקים, משנת 1994, שצריך להציג איזו תוכנית מוגדרת בזמן.

שאוקי חאטיב: על אותו הסכם חזרנו בשנת 1997.

שאוקי חאטיב: זה כבר ניסוח אחר לגמרי.

שאוקי חאטיב: ב 15 לינואר 1997 נחתם הסכם.

שאוקי חאטיב: בסעיף מספר 6 נרשם: שר הפנים לוקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר בכדי להתוות דרך לקידום הפיתוח ברשויות הערביות, תוך קביעת לוח זמנים מוגדר.

שאוקי חאטיב: לא נעשה שום דבר בעניין זה.

שאוקי חאטיב: אני חייב להגיד לכם, זה מעגל קסמים.

שאוקי חאטיב: לא יתכן לנסות להוריד חלק מהמעגל הזה.

שאוקי חאטיב: חובה לטפל בכל המעגל.

שאוקי חאטיב: אי תיקצוב נכון מביא לרמת השירותים שיש היום במגזר הערבי.

שאוקי חאטיב: אנחנו הרשויות נותנות שירותים לתושבים שלנו, כמו שהרשות היהודית נותנת שירותים לתושבים שלה.

שאוקי חאטיב: הקימו ועדה, קראו לה ועדת סוארי.

שאוקי חאטיב: ועדת סוארי בנתה סל של הוצאה נורמטיבית מול הכנסה נורמטיבית: מה הסל שרשות מקומית בשלטון המקומי צריכה להוציא פר נפש בכדי לתת שירותים טובים.

שאוקי חאטיב: על סמך הסל הזה בנו נוסחה מסוימת.

שאוקי חאטיב: התחילו ליישם את הסל הזה בשנת 1993-1994 כלפי כל הרשויות.

שאוקי חאטיב: היום, אחרי שבע שנים, הרשויות המקומיות הערביות נמצאות ב 74% מהסל הזה לפי תקציב 1999.

שאוקי חאטיב: בתקציב 2000 יורדות ל 72%.

שאוקי חאטיב: יש ירידה.

שאוקי חאטיב: אי לכך רמת השירותים שנותנת רשות מקומית ערבית היום, היא פחות מ 60% מרמת השירותים שנותנת רשות מקומית יהודית.

שאוקי חאטיב: אין תקציבי פיתוח.

שאוקי חאטיב: ברגע שאין לך תיקצוב לפיתוח, הרשויות הערביות מושכות מהתקציב הרגיל ומשקיעות בפיתוח.

שאוקי חאטיב: זה יוצר את הגירעונות.

שאוקי חאטיב: זה המעגל שהתחלתי לדבר עליו, המעגל הסגור.

שאוקי חאטיב: אי תיקצוב נכון, רמת שירותים נמוכה ברשויות המקומיות.

שאוקי חאטיב: אי תיעוש הכפר הערבי במכוון במשך כל השנים, גורם לאי תעסוקה.

שאוקי חאטיב: אין תעסוקה, אין הכנסה לתושבים.

שאוקי חאטיב: לא סתם היום 16 רשויות ערביות מתוך 20 רשויות מקומיות מככבות במידרג של האבטלה מעבר ל 10%.

דוד אזולאי: איך אתה מסביר את הטענה של משרד הפנים ומשרד האוצר שלמעלה מ 60% או קרוב ל 60% מהתושבים לא משלמים ארנונה?

דוד אזולאי: אני מתקן.

דוד אזולאי: אני אמרתי קודם 40%.

שאוקי חאטיב: זה בדיוק המעגל.

שאוקי חאטיב: אין תעשיה, יש אבטלה.

שאוקי חאטיב: זו לא אבטלה סמויה.

שאוקי חאטיב: ביותר מ 60% מבתי האב במגזר הערבי יש מפרנס אחד.

שאוקי חאטיב: הנשים לא עובדות.

שאוקי חאטיב: אם אנחנו מוסיפים את הנשים למעגל האבטלה, אנחנו מדברים על 35% אבטלה.

מוחמד ברכה: 80% מפרנס אחד.

מוחמד ברכה: לא 60%.

שאוקי חאטיב: כתוצאה מהכנסה נמוכה, לא משלמים ארנונה.

שאוקי חאטיב: כתוצאה מרמת שירותים נמוכה, אנשים אין להם חשק לשלם ארנונה.

שאוקי חאטיב: לא יתכן, שהילד של בן הכפר שלי ילך לשחק בעיר השכנה ויש לו שם פארק לשחק בו.

שאוקי חאטיב: למה שהאבא של הילד הזה ישלם בדיוק אותו חיוב ארנונה כמו בישוב היהודי?

שאוקי חאטיב: אז ממשיכים להסיט את העניין.

שאוקי חאטיב: במקום לשאול למה לא משלמים ארנונה, בואו תתקצבו את הרשויות הערביות בצורה נכונה, תעלו את רמת השירותים, תתעשו את הכפר הערבי כך שתעלה רמת ההכנסה, אז הם גם ישלמו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר מוחמד זיידאן, ראש המועצה המקומית כפר מנדא, יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.

דוד אזולאי: בדברים שלך, הייתי מאד מבקש שתתיחס למה שנאמר גם על כפר מנדא.

דוד אזולאי: כתוב בדו"ח הזה שמנהל מחלקת הגבייה הועלה מדרגה 9 ל 12 וכן שהוא קיבל תוספת פיצול בשיעור של 10.4%, למרות שהנ"ל לא עובד בפיצול, כמו כן 60 שעות נוספות גלובליות, 10% תוספת מאמץ וכן תוספת חד פעמית עבור גבייה בסך 1700 ש"ח.

דוד אזולאי: יש לך הזדמנות לענות על זה.

מוחמד ברכה: אני אעדכן אותך.

מוחמד ברכה: כשיושב ראש הועד הארצי היה ראש עירית שפרעם, אז הנתונים של הפרד ומשול היו רק על שפרעם.

מוחמד ברכה: עכשיו ראש המועצה מכפר מנדא, אז הנתונים הם על כפר מנדא.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מצטער.

דוד אזולאי: תחזור בך ממה שאתה אומר.

דוד אזולאי: יש לי פה רשימה.

דוד אזולאי: עראבה, ג'אד ועוד.

דוד אזולאי: אתה רוצה את כל הרשימה?

מוחמד זיידאן: תמיד משחקים בשטח הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לך לא להכנס לקטע הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לך.

דוד אזולאי: אני פשוט נותן לו את הבמה לענות על דברים שמעלים כנגדו.

מוחמד ברכה: זה לא מופנה אליך.

מוחמד ברכה: זה המשחק של האוצר ומשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: למה ממקדים את הדיון בצורה כזאת?

דוד אזולאי: הדיון הוא בין היתר על ההאשמות שאנחנו שומעים.

מוחמד כנעאן: אם אנחנו רוצים להביא סטטיסטיקה כזאת, צריך להביא סטטיסטיקה כוללת.

מוחמד כנעאן: כולל המגזר היהודי.

דוד אזולאי: אני מצטער מאד.

דוד אזולאי: כנראה שלא שמעת את דברי.

מוחמד כנעאן: שמעתי טוב מאד.

מוחמד כנעאן: אני יושב לידך.

דוד אזולאי: אם היית שומע לא היית אומר את הדברים האלה, כי אני שאלתי האם נבדקו הדברים הללו גם אצל ראשי הרשויות היהודיות.

דוד אזולאי: אתה לא שמעת אותי ואני מבקש לקבל תשובה.

מוחמד כנעאן: מי שהכין את הדו"ח הזה, תשאל אותו.

דוד אזולאי: הוא נמצא פה והוא שומע אותי.

מוחמד כנעאן: הוא שומע?

דוד אזולאי: כן.

מוחמד כנעאן: אז שיקום ויגיד.

דוד אזולאי: אתה תשמע אותו עוד מעט.

דוד אזולאי: תהיה לך את הזכות לשמוע אותו.

דוד אזולאי: בבקשה.

מוחמד זיידאן: אנחנו לא באנו היום לבדוק נתון אחד של פקיד אחד בכפר מנדא.

מוחמד זיידאן: לדעתי זה לא המקום הנכון.

מוחמד זיידאן: אבל עם כל זאת אני בודק את הדברים האלה ואני לא רוצה שאנחנו נתמקד בפקיד אחד, כי זה לא מה שגרם לגירעון במועצה המקומית כפר מנדא, גירעון שהגיע ל 19 מיליון שקל עד סוף 1998.

מוחמד זיידאן: זאת לא הסיבה לגירעון ולפי דעתי כל גורם המשכורות ברשויות המקומיות לא עובר את האחוז המקובל במסגרת התקציב.

מוחמד זיידאן: אם יש דברים בודדים כאן ושם יש צורך לבדוק אותם ואני אמרתי במשרד הפנים שאני אבדוק אותם.

מוחמד זיידאן: אם יש איזו טעות או איזה ניפוח במשכורת של אדם אחד זה יטופל.

מוחמד זיידאן: זה לא הטיפול כאן.

מוחמד זיידאן: אנחנו מטפלים בבעיה גדולה ולא בדברים פשוטים כאלה.

מוחמד זיידאן: זה רק מרמה אותנו במספרים.

מוחמד זיידאן: סכומים קטנים כאלה וגורם המשכורות ברשויות המקומיות לא גרמו לכל הגרעון של 890 מיליון שקל.

מוחמד זיידאן: לפי דעתי, היום צריך לבדוק את הנתונים ששאוקי חאטיב הסביר - וכאן הבעיה - ולא לטפל נקודתית בכמה פקידים כאן ושם.

מוחמד זיידאן: זה הרי בכל המדינה.

מוחמד זיידאן: לא רק ברשויות המקומיות הערביות ולא רק בכפר מנדא.

מוחמד זיידאן: אז חבל שנבזבז את הזמן כאן לבדוק דברים קטנים כאלה.

מוחמד זיידאן: כמו שאמר מר שאוקי חאטיב, בעיית הגירעון המצטבר נובעת כתוצאה מאי פיתוח הכפר הערבי.

מוחמד זיידאן: כאן הבעיה.

מוחמד זיידאן: הגיע הזמן שממשלת ישראל תאמץ תוכנית ברורה לפתח את הכפר הערבי ולהקים תשתיות.

מוחמד זיידאן: היום, בעניין התקציבים, יש לנו שלוש דרישות.

מוחמד זיידאן: שלושה נושאים לטיפול: 1.

מוחמד זיידאן: איך לכסות את הגירעון 2.

מוחמד זיידאן: איך להגיע ל 100% מועדת סוארי 3.

מוחמד זיידאן: תכנית הפיתוח.

מוחמד זיידאן: אלה הן הדרישות שלנו וכל הגורמים שאנחנו מדברים אתם, כולם מצדיקים את הטענות שלנו.

מוחמד זיידאן: כולם מסכימים שהגיע הזמן שתהיה, חד וחלק, החלטה פוליטית לשוויון במגזר הערבי.

מוחמד זיידאן: הבעיה היא, איך לגלגל את העניין בוועדת הפנים, כדי שממשלת ישראל תיקח החלטה פוליטית להביא את המגזר הערבי לשוויון.

מוחמד זיידאן: לעניין משרד הפנים.

מוחמד זיידאן: הכל מרוכז במשרד הפנים בעניין הגירעון.

מוחמד זיידאן: אנחנו ישבנו אתמול עד 11 או 12 בלילה עם מנכ"ל משרד הפנים והוא אמר שאין לו כסף.

מוחמד זיידאן: הוא אמר: אין כסף לכסות את הגירעונות.

מוחמד זיידאן: אם משרד האוצר מעביר כספים למשרד הפנים, אין לו בעיה לחלק את זה ולכסות את הגירעונות.

מוחמד זיידאן: כאשר אנחנו רואים היום שכ 20 ראשי רשויות מקומיות לא יכלו לשלם משכורות כמה חודשים, זאת בעיה.

מוחמד זיידאן: השאלה היא איך לטפל בבעיה היום.

מוחמד זיידאן: לא לטפל בבעיית פקיד שמקבל תוספת של דרגה או שתי דרגות.

מוחמד זיידאן: זאת הבעיה שלנו היום?

מוחמד זיידאן: צריך לטפל בבעיה בצורה רצינית ולא בצורה כל כך נקודתית שמטשטשת את כל העסק.

מוחמד זיידאן: אין לי מה להוסיף יותר על דברי שאוקי חאטיב.

שאוקי חאטיב: אני רק רוצה להוסיף שני נתונים מהדו"ח של האוצר.

שאוקי חאטיב: למרות, שעמדתי היא שהשילטון המקומי בכללותו בבעיה קשה.

שאוקי חאטיב: כדאי להדגיש את מצבו למרות שניסו לקבוע שברשויות הערביות יש חריגים.

שאוקי חאטיב: הנתונים הם: עובדים מוניציפליים לכל אלף תושבים לכלל הרשויות במדינה – 6.25, למגזר הערבי –4.8.

שאוקי חאטיב: שכר מוניציפלי ממוצע בכלל הרשויות במדינה - 112.7, במגזר הערבי 90.2.

שאוקי חאטיב: אז איפה האוצר?

שאוקי חאטיב: את זה לא אני המצאתי.

שאוקי חאטיב: אלה הדוחות הכספיים של כלל הרשויות במדינה.

שאוקי חאטיב: כדאי שהאוצר ירשום את הנתונים האלה.

דוד אזולאי: גיורא רוזנטל, בבקשה.

גיורא רוזנטל: הרבה דברים נאמרים בימים האחרונים בנושא של המגזר הערבי בכל מיני פורומים, גם כאן בועדה דיברנו לא מזמן על זה וגם בפורומים אחרים ואני חושב שאף אחד לא יורד לנקודה האמיתית.

גיורא רוזנטל: הנקודה האמיתית היא שצריך היום לראות את הנושא של המגזר הערבי והפערים שקיימים כבעיה לאומית.

גיורא רוזנטל: אם לא יגדירו את הנושא הזה כבעיה לאומית שדורשת פתרון ברמה לאומית, אנחנו נמשיך ונדבר ככה עוד ועוד ועוד ומהדיבורים האלה לא יצא שום דבר.

גיורא רוזנטל: להגדיר את זה כבעיה לאומית שדורשת פתרון ברמה לאומית, זה בודאי הקצאת משאבים.

גיורא רוזנטל: הקצאת משאבים זה שינוי סדרי עדיפויות במסגרת תקציב קיים, או, אם רוצים, הגדלתו.

גיורא רוזנטל: אם לא ילכו על זה, כל שאר הדיבורים לא יועילו כלום.

גיורא רוזנטל: ברור, שהממשלה כרגע מתגוננת ודרך ההתגוננות שלה זה לנסות להסית את הדיון לכיוונים אחרים, כמו להביא נתונים מהסוג הזה שגם אם הם נכונים הרי בוודאי הם לא רלוונטיים לבעיה כהגדרתה כבעיה לאומית.

גיורא רוזנטל: החריגות שהועלו - זה תמיד נכון לדיון.

גיורא רוזנטל: אפשר לדון בזה.

גיורא רוזנטל: אף אחד לא בא להגיד שאין חריגות במגזר הערבי ואין חריגות במגזר היהודי.

גיורא רוזנטל: כולם חורגים.

גיורא רוזנטל: גם הממשלה לא נקיה מחריגות ומבקר המדינה כל שנה כותב ספר גדול על החריגות בממשלה.

גיורא רוזנטל: אז מה?

גיורא רוזנטל: זה לא רלוונטי.

דוד אזולאי: צריך להמשיך?

דוד אזולאי: לא לתקן את זה?

גיורא רוזנטל: אין ספק בזה שצריך לתקן.

גיורא רוזנטל: , צריך כל השנה לעסוק בזה, אין ספק בזה.

גיורא רוזנטל: אבל לא כשדנים בבעיה הזאת.

גיורא רוזנטל: זה לא הזמן לדבר על הדברים.

גיורא רוזנטל: זה גם לא הגורם לבעיה.

גיורא רוזנטל: יכול להיות שזה נובע מהבעיה.

גיורא רוזנטל: אני לא רוצה להשתמש במלה אנרכיה, אבל אם נכפה עלי לחיות בתנאים בלתי סבירים, אז אחר כך גם קורות כל מיני תופעות של התנהגות.

גיורא רוזנטל: רוב האנשים חיים כרומאים.

גיורא רוזנטל: הם רואים שמבחוץ לא באה העזרה, הם נמצאים בתוך מצוקה מתמדת שאין לה פתרון ואז גם קורה ששוברים את כללי ההתנהגות.

דוד אזולאי: אני שואל אתכם כמרכז השילטון המקומי.

דוד אזולאי: הגשתם איזושהי תוכנית לממשלה על הרשויות המקומיות בכלל והרשויות הערביות בפרט?

גיורא רוזנטל: אנחנו מעלים את הנושא של המגזר הערבי בכל פעם שאנחנו באים לדיון במשרדי הממשלה כבעיה שצריכה פתרון.

דוד אזולאי: יש לכם תוכנית משלכם?

גיורא רוזנטל: אמרנו שאנחנו רוצים לעשות תוכנית וגם את הקטע הזה של לעשות תוכנית, לא מוכנים שנעשה.

גיורא רוזנטל: יודעים שהתוכנית הזאת בסיכומו של דבר מישהו צריך להגשים אותה וההגשמה שלה עולה משאבים רבים.

גיורא רוזנטל: אז הפתרון זה שלא נעשה בכלל תוכנית.

גיורא רוזנטל: זה הכי טוב.

גיורא רוזנטל: נסיט את הדיון למשהו אחר ולאט לאט הכל יירגע עד המשבר הבא.

גיורא רוזנטל: אנחנו הגענו למשבר שאי אפשר להמשיך אותו הלאה.

גיורא רוזנטל: אנחנו רוצים לעשות תוכנית ורוצים שהממשלה תהיה צד לתוכנית.

גיורא רוזנטל: התוכנית הזאת עולה כסף.

גיורא רוזנטל: כדי לבצע אותה יש לעשות סקר ונכון לעכשיו יש התנגדות נחרצת של הממשלה לעשות אותה.

גיורא רוזנטל: בעיני זה מעיד על כך שלא רוצים גם ליישם שום דבר.

דוד אזולאי: זה אמור לגבי השלטון המקומי בכלל או רק לגבי הרשויות הערביות?

גיורא רוזנטל: אני מדבר על המגזר הערבי.

גיורא רוזנטל: פה צריכים לעשות תוכנית כי זאת בעיה לאומית.

דוד אזולאי: אבל למה לא לנהל מאבק, שצריך להכין תוכנית לכלל השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני לא צריך להגיד לך באיזה מצב נמצא היום השלטון המקומי.

גיורא רוזנטל: כי למגזר הערבי ישנה היום בעיה מיוחדת בגלל הפערים שנוצרו בחמישים שנות מדינה.

גיורא רוזנטל: את הבעיה הזו צריך לפתור באופן נפרד מהבעיה של כל השלטון המקומי.

גיורא רוזנטל: הבעיה של כולם רק מקשה עוד יותר, אבל פה צריכים לתפוס את השור בקרניו ולהגיד שזה לא יכול להיפתר כפתרון רגיל של כולם.

גיורא רוזנטל: פה צריך התמודדות מיוחדת.

גיורא רוזנטל: יש כאן פערי שירותים, פערי פיתוח תשתיות, מוסדות, ביוב ברחובות.

גיורא רוזנטל: זה דבר שלא יעלה על הדעת, שזה יכול ככה להמשך בלי טיפול.

גיורא רוזנטל: לזה צריך תוכנית, לעשות סקר.

גיורא רוזנטל: לראות מה, כמה זה עולה, איפה ואחרי זה ליישם את זה.

גיורא רוזנטל: את הסקר עצמו לא רוצים שנעשה.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

האשם מחאמיד: יש פה נציגים של משרדי ממשלה?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יושבים פה נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר.

דוד אזולאי: את אלה בעצם הזמנו.

דוד אזולאי: אני שומע שגם הוזמן נציג משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה להשיג מהישיבה הזאת?

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה אני רוצה.

דוד אזולאי: אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה שנמשיך לעקוב, גם אחרי משרדי הממשלה וגם אחרי הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אז בוא נעקוב.

מוחמד ברכה: אנחנו הקשבנו אחד לשני מספיק.

מוחמד ברכה: באמת.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה רשות דיבור, תרשם.

מוחמד ברכה: נרשמתי.

מוחמד ברכה: אני רשום אצלך.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תחכה.

דוד אזולאי: יש אנשים לפניך.

דוד אזולאי: אני מבקש את גברת רות יוסף ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: בואו נשמע.

רות יוסף: האמת היא שאני רוצה ללכת אולי בדרכו של היושב ראש, לפי המשפט האחרון שהוא אמר לפני שהוא העביר את רשות הדיבור, בנושא שהבעיה היא בעצם לא בעיה של הסקטור הערבי.

רות יוסף: הבעיה היא של כל השלטון המקומי.

רות יוסף: אחר כך אולי נתמקד טיפה על הסקטור הערבי כי שם יש בעיה מיוחדת מכל מיני סיבות, כלומר מכל הכיוונים.

עסאם מח'ול: המאבק הוא שהבעיה של האוכלוסייה הערבית יהיה חלק דומה לבעיה של האחרים.

עסאם מח'ול: הלוואי.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים להגיע לזה.

רות יוסף: זה בדיוק מה שאני אומרת.

האשם מחאמיד: את צודקת שיש פה הבדל.

רות יוסף: יש הבדל מסוים, אבל נמשיך הלאה.

רות יוסף: הבעיה היא הבעיה של כל השלטון המקומי .

רות יוסף: כל השלטון המקומי היום מתמודד עם בעיית הגירעון של כחמישה מיליארד ומאתיים מיליון שקל, זה גירעון מצטבר ל 31 בדצמבר 1998 שכולל גם את הסקטור הערבי בפנים.

רות יוסף: לקראת שנת אלפיים

רות יוסף: אלה הם תנאי ההתחלה של משרד הפנים.

רות יוסף: ישבנו אתמול עם רוב הפורום שיושב כאן, מבחינת ראשי ערים, ניסינו להתמודד עם המעט שיש לנו.

רות יוסף: חוץ מאשר אווירה טובה, לא היה שם הרבה.

רות יוסף: זה המצב.

רות יוסף: לכן, אני אומרת, ההתמודדות קודם כל אני חושבת שצריכה להיות גם של הסקטור הערבי, גם של הסקטור היהודי.

רות יוסף: אם נשארים בתנאים של התקציב הקיים והמוצע, איך מתמודדים עם זה, איך יוצאים לקראת שנת אלפיים ואם לא, אם מקבלים משאבים נוספים, איך מחלקים את המשאבים הנוספים.

מוחמד ברכה: את מדברת כמו נציגת תנועת מחאה, לא כנציגת משרד הפנים.

דוד אזולאי: לפי דברייך, גם אם יאשרו את התקציב של שנת 1999 לשנת אלפיים, כי קיצצו כ 11%, בעצם אנחנו נשאר עם אותה בעיה והיא תלך ותחריף.

רות יוסף: כן והיא לא רק בעיה של הסקטור הערבי.

רות יוסף: מבחינת השוויון, אגב, יש בעיה גם בסקטור היהודי.

מוחמד כנעאן: כן, אבל בסקטור הערבי המצב יחמיר.

חוסניה ג'בארה: יש שוויון?

רות יוסף: יש שוויון.

רות יוסף: בבעיות יש שוויון.

חוסניה ג'בארה: כן?

רות יוסף: עכשיו, לגבי הסקטור הערבי.

רות יוסף: הסקטור הערבי אני חושבת, אני לא אומרת שיש שוויון.

רות יוסף: אף פעם לא באתי בהצהרה כזו.

רות יוסף: זו גם אחת הסיבות שבאמת היו שלשה הסדרים משנת 1991.

רות יוסף: מענק האיזון לסקטור הערבי משנת 1991 ועד היום, גדל פי ארבעה ריאלית.

רות יוסף: כלומר, אני חושבת שהסקטור הזה עשה עבודה נפלאה מבחינתו.

רות יוסף: הוא קידם את עצמו פי ארבעה במענקי האיזון.

שאוקי חאטיב: אבל אולי תצייני ממה זה.

שאוקי חאטיב: מאיזה בסיס.

שאוקי חאטיב: תמיד אתם זורקים אחוזים.

שאוקי חאטיב: תהיו אמיתיים.

שאוקי חאטיב: כל אפס אם את מגדילה אותו באחוזים, הוא נשאר אפס.

רות יוסף: אני יכולה גם להגדיר במספרים, אם אתה מתעקש, אבל בוא נמשיך.

רות יוסף: כלומר, אי אפשר להגיד שאין אפליה פוליטית ושום דבר.

רות יוסף: כל הצדדים הפוליטיים בעצם הבינו שצריך ליצור כאן איזו שהיא אפליה מתקנת לסקטור הערבי ובאמת נתנו את המשאבים לזה.

רות יוסף: לא מספיק, אין שום ספק.

רות יוסף: אני לא מתווכחת בקטע הזה.

רות יוסף: לא מספיק, אין שום ספק.

רות יוסף: אבל זה מה שיש ובהשוואה לסקטורים האחרים, נעשה כאן, אני חושבת, צעד מדהים לקראת הסקטור הזה.

אחמד טיבי: מה קרה ל 160 מיליון שקל?

רות יוסף: 160 מיליון שקל לשלוש שנים, היה ההסדר.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני אאפשר לכם לדבר.

דוד אזולאי: כך אני לא יכול.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לאנשים להגיד את שלהם.

דוד אזולאי: אחר כך אני אתן את רשות הדיבור.

רות יוסף: אז בקטע של עמידה בהסכמים, תמיד אני אומרת, בהסכמים תמיד יש שני צדדים.

רות יוסף: אמנם אתם טוענים שזה נימוק שקוף, אבל זה נימוק שהוא קיים.

רות יוסף: אני מאד הייתי שמחה גם לא להשתמש בו.

רות יוסף: זה לא נימוק שאני שמחה להשתמש בו.

מוחמד כנעאן: היא ישבה בכלל?

רות יוסף: ישבה, ישבה.

רות יוסף: בטח שישבה.

רות יוסף: גיורא רוזנטל היה חבר בה, הוא יודע.

רות יוסף: אני לא הייתי, אני מודה שאני לא הייתי.

גיורא רוזנטל: מישהו הציע מסקנות אבל הן לא היו סבירות, המסקנות האלה.

גיורא רוזנטל: אז לא הסיקו מסקנות.

גיורא רוזנטל: לי יש מסקנות.

רות יוסף: לכל אחד, אני מניחה, היו מסקנות בועדה.

רות יוסף: רק לא היתה הסכמה, זו היתה הבעיה.

רות יוסף: אבל במקביל, הוסיפו בשנת 1997, נדמה לי, תוספת של 40 מיליון שקל, בבסיס התקציב, לחשבון הסקטור הערבי לתקציבי פיתוח.

רות יוסף: אמרו שזה יהיה ככה, כמקדמה לסיפור הזה.

רות יוסף: גם זה לא מספיק.

רות יוסף: הסקטור הערבי רצה חמישה מיליארד, או עשרה מיליארד, אני לא יודעת.

רות יוסף: נזרקו שם מספרים מאד גדולים.

רות יוסף: אנחנו נתנו רק 40 מיליון שקל.

רות יוסף: אבל צריך לשים לב, שבעצם תקציב הפיתוח של משרד הפנים הוא לא מהגדולים.

רות יוסף: לכן, צריך לשים לב לפרופורציות שאנחנו מחלקים בין הסקטור הערבי לסקטור היהודי.

רות יוסף: האוכלוסייה של הישובים הערבים היא 10% או 11% ואנחנו נותנים תקציבי פיתוח בסביבות 25% מהתקציב שלנו.

רות יוסף: לא הרבה.

רות יוסף: הטענה, אגב, של הסקטור הערבי היא - אני לא רוצה לייצג אותם כי הם עושים את זה פי אלף טוב ממני - שהבעיה היא לא רק משרד הפנים, הבעיה היא גם משרדי ממשלה אחרים.

רות יוסף: אני בטוחה שהם גם יגידו את זה.

מוחמד ברכה: אני לא הבנתי.

מוחמד ברכה: הערבים מקבלים 11% מהתקציב הזה?

רות יוסף: בישובים הערבים בלבד.

מוחמד ברכה: איפה כל השאר?

רות יוסף: בירושלים, ביפו, ברמלה, בלוד.

רות יוסף: בערים הגדולות.

רות יוסף: ערים מעורבות.

מוחמד כנעאן: גברת יוסף, אני מבין שבשורה גדולה לא הבאת לנו לכאן.

רות יוסף: אתה רוצה שאני אביא לך בשורה?

מוחמד כנעאן: חשבתי.

מוחמד כנעאן: אולי.

מוחמד כנעאן: אולי המנכ"ל, אולי השר צייד אותך באיזו שהיא צורה.

חוסניה ג'בארה: יש לה בשורה.

חוסניה ג'בארה: היא אומרת שזה מה שיש.

חוסניה ג'בארה: זו לא בשורה?

חוסניה ג'בארה: זה מה שיש למגזר הערבי.

דוד אזולאי: אולי משרד האוצר.

דוד אזולאי: שי ויינר.

שי ויינר: לפני שאני אתחיל אני רוצה לציין שאני יועץ אישי לשר לנושא זה.

שי ויינר: קודם כל, ראשי הרשויות נפגשו השבוע עם השר.

שי ויינר: בישיבה העלה השר את מה שהוא חושב.

שי ויינר: תכף אני אסביר את זה.

שי ויינר: אבל לפני זה אני רוצה להגיד שהדו"ח שדיברתם עליו קודם, הדו"ח שהוכן כעבודת מטה של משרדי הפנים והאוצר לקראת זה שיושבים עם הרשויות על תוכניות הבראה, לא היה אמור למצוא את מקומו בתקשורת.

שי ויינר: זה דו"ח של עבודת מטה שנעשית לפני כל פגישה עם רשות שמגיעה לדיונים על הסכמי הבראה.

שי ויינר: מכינים דו"ח כזה כדי שיכניסו בתוכנית ההבראה גם את מרכיב השכר ומרכיבים נוספים.

שי ויינר: הדו"ח הזה לא היה צריך להגיע לתקשורת.

דוד אזולאי: זו הבעיה, שהוא הגיע לתקשורת.

שי ויינר: מכינים אותו גם ליהודים, גם לערבים, גם לדרוזים, גם לצ'רקסים, לכל רשות כזאת.

דוד אזולאי: איך הוא יכול לדבר על העדפה מתקנת כשמקצצים תקציב ב 11%, כשכל תקציבי הפיתוח מוקפאים.

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו.

מוחמד ברכה: זו לא העדפה מתקנת.

מוחמד ברכה: זו העדפה מתקתקת.

דוד אזולאי: בואו, תנו לנו לשמוע.

דוד אזולאי: שיסביר, אולי יש להם איזו נוסחה מיוחדת.

דוד אזולאי: כדאי שנשמע אותה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שנותנים להם את המילים הטובות ויש כאלה שנותנים להם את הכספים הטובים.

טלב אלסאנע: אז אנחנו העדפה מתקנת רק במילים.

שי ויינר: התוכנית שהשר מדבר עליה היא תוכנית רב שנתית ולא בת שנה אחת.

שי ויינר: המנגנון שהשר הציע הוא שתוקם וועדת מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבה יהיו חברים כל מנכ"לי המשרדים וכל משרד יצבע בתוך תקציביו מקורות למימון ההעדפה המתקנת הזאת.

שי ויינר: זאת אומרת, משרד השיכון יצבע סכום, המשרד לאיכות הסביבה יצבע סכום וכל משרד בפני עצמו, במסגרת התקציב הקיים.

דוד אזולאי: אבל הצעתם להם מאיפה?

דוד אזולאי: נו, באמת, אני שואל אותך עכשיו: אתה רציני?

דוד אזולאי: אני באמת שואל אותך: אתה רציני במה שאתה אומר כרגע?

דוד אזולאי: מצד אחד מקצצים בתקציבים ומצד שני אתה אומר שהם קיבלו הוראה לצבוע כספים מיוחדים כדי לעשות אפליה מתקנת?

דוד אזולאי: תאמין לי, אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: אולי יש לכם איזו נוסחה מיוחדת, לאוצר.

דוד אזולאי: איזה קסם מיוחד.

דוד אזולאי: תסבירו לנו.

דוד אזולאי: או, אני חושב, שאולי אנשי הפקידות הבכירה במשרד שולחים אתכם לפה, אתם כאילו שק החבטות והם יושבים במשרדים מבוצרים ומנהלים את המדיניות בשלט רחוק ואנחנו כאן נצטרך להתמודד עם הבעיות היום יומיות.

שי ויינר: רגע, אני ממש מסיים.

שי ויינר: שתי נקודות.

שי ויינר: פשוט, התוכנית, ועדת המנכ"לים, היא לא לשנה אחת אלא למספר שנים.

שי ויינר: כולם יודעים, בכל משרדי הממשלה, כולל במשרד הפנים וכולל בכל המשרדים האחרים שיש כמה פעמים בשנה שבהם מתקבצים, אבל הצמיחה תגבר ואם הצמיחה תגבר, יהיו גם יותר משאבים.

שי ויינר: זו לא תוכנית לשנה אחת.

עסאם מח'ול: ממתי התכנית הזאת?

שי ויינר: השר אמר שתוקם ועדת מנכ"לים לאלתר והוא מוכן לגבות את זה בממשלה.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על שנת 2000 או על 2001?

דוד אזולאי: סיימת?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מבקש לציין בתחילת דברי, שיש שוני גדול בין רשות לרשות בתוך המגזר היהודי ובתוך המגזר הערבי ואני חושב שבסופו של דבר זה מזיק למגזר הערבי שהרשויות הערביות הולכות ביחד.

גדעון עזרא: מדינת ישראל צריכה להסתכל על כל רשות בנפרד ועל כל הבעיות של כל רשות בנפרד.

גדעון עזרא: אי אפשר להשוות בין מה שקרה בטייבה לבין מה שקורה בישוב כלשהו אחר.

גדעון עזרא: בהליכה הזאת ביחד, נותנים למעשה הגנה ותמיכה לראשי הרשויות שאינם בסדר.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שלדעתי צריך לפרק את המסגרות האלו וללכת רשות רשות.

טלב אלסאנע: הפרד ומשול.

מוחמד כנעאן: לפרק מה?

גדעון עזרא: את המועצות הערביות.

מוחמד כנעאן: לפרק אותן?

גדעון עזרא: כדי שהטיפול של משרד הפנים ומשרד האוצר לא יהיה לפי דרוזים, ערבים, צ'רקסים, יהודים אלא תהיה התייחסות לכל אחד בנפרד.

טלב אלסאנע: ולפרק את מרכז השילטון המקומי, באותה הזדמנות.

גדעון עזרא: טייבה, למשל, עיר מושחתת היתה ואני מאשים את משרד הפנים, מאשים אותו בגדול, בחוסר ניהול וחוסר פיקוח לאורך כל השנה.

גדעון עזרא: הבעיה שלנו היא שנבחרים ראשי רשויות חדשים, שמעולם לא היו ראשי ערים, לא מכירים את הנהלים והאנשים הללו מתעסקים עם דברים שגם אני, אם הייתי מקבל את התפקידים האלה לא הייתי יודע איך לנהל אותם.

גדעון עזרא: חייב משרד הפנים שיהיה לו ליווי צמוד.

גדעון עזרא: זה אולי יפגע קצת בעצמאותם של ראשי העיר הנבחרים, אבל זה יתן לראשי הערים הללו ליווי צמוד.

גדעון עזרא: גם בנושא הארנונה, גם בנושא ההוצאות של המועצה.

גדעון עזרא: כך לא נגיע למצב, שהמשרדים יוכלו לבוא בטענות אל המועצות.

גדעון עזרא: הם יוכלו לבוא בטענות רק אל עצמם.

גדעון עזרא: זה דבר חיוני מאד לניהול המערכת.

גדעון עזרא: בתוך המגזר הערבי אני מכיר כפרים מטופחים ואני מכיר כפרים שאינם מטופחים.

גדעון עזרא: יש הבדלים גדולים.

פייסל עזאיזה: יחסית למה?

גדעון עזרא: אצלך, בדבוריה, למשל.

פייסל עזאיזה: תשווה את זה לכפר תבור.

פייסל עזאיזה: בבקשה, תשווה את זה לכפר תבור.

גדעון עזרא: אני לא יכול לעשות השוואה כזאת.

טלב אלסאנע: איך אתה מעז לבקש השוואה כזאת?

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא יכול להיות שאתה מפריע כך לחבר כנסת.

גדעון עזרא: יש פערים גדולים, יש פערים גדולים בין כפר תבור לדבוריה.

גדעון עזרא: פערים שנפתחו בשנים עברו ויש ניסיון לסגור את הפערים הללו.

גדעון עזרא: יש ניסיון כזה.

גדעון עזרא: זה הרבה כסף.

גדעון עזרא: היה מי שדיבר על 10 מיליארד או 12 מיליארד שקל כדי לסגור את הפערים הללו.

גדעון עזרא: אבל אני אומר, יש גם הבדל גדול בין תל שבע ללגיה, יש הבדל בין דבוריה לישובים אחרים, לטייבה.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו לטובת הבריאות והאוכלוסייה שלנו שכל רשות תימדד באופן שוטף ולא בחגיגות שעושים לקראת שנת תקציב.

גדעון עזרא: על קריית מלאכי אי אפשר לדבר מול כוכב יאיר.

גדעון עזרא: צריך גם לעשות את הפתרונות בנפרד.

גדעון עזרא: כמובן, שאחרי שנת בחירות אנחנו רואים שהפערים גדלים, משום שראש עירייה קודם עשה חריגות גדולות בשביל להיבחר בבחירות פעם נוספת ואיפשרו לו את זה.

גדעון עזרא: משרד הפנים איפשר לו ומשרד האוצר איפשר לו.

גדעון עזרא: מי שאיפשר להם מגיע לו שיתן את הדין על הדברים הללו ואת זה צריך לתקן קודם כל.

גדעון עזרא: הדבר השני, המלווה מטעם המשרד יוכל ללוות גם את תשלומי הארנונה ותשלומים עבור מים וכולנו יודעים שכמות האנשים שלא משלמים עבור מים במגזר הערבי, גדול ממספר היהודים שלא משלמים מים.

גדעון עזרא: אני לא מדבר כעת על ארנונה.

גדעון עזרא: לא יודע.

גדעון עזרא: על מים אני יודע.

גדעון עזרא: הדבר הזה צריך להפסק, אזרח צריך לשלם את מה שהוא צורך, אם הוא יכול.

גדעון עזרא: אמר פה ראש מועצת יפיע, נדמה לי, שאנשים רואים שהם לא מקבלים שירותים, אז הם לא משלמים.

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה?

גדעון עזרא: לדעתי הם עוברים על החוק.

גדעון עזרא: מה אתה עושה כשהם לא משלמים?

גדעון עזרא: אתה נותן להם לא לשלם?

גדעון עזרא: על זה דיבר ראש הועדה.

גדעון עזרא: מה זה?

גדעון עזרא: הם רואים שהם לא מקבלים אז הם לא משלמים זו איננה תשובה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לכן, אני מאד מציע, שבצד הפתרונות שלכם צריך לקבוע את אותו מנגנון שמשרד הפנים יכול לקבוע.

גדעון עזרא: אני ראיתי שהם לא עשו לטייבה שום דבר.

גדעון עזרא: אני ראיתי פה בהינף עין, שהחובות של טייבה גדולים פי עשרות מאחרים.

שאוקי חאטיב: מה מטרת הארנונה בכל העולם?

שאוקי חאטיב: לארנונה יש מטרה.

שאוקי חאטיב: היא שווה לסל שירותים מסוים.

גדעון עזרא: נכון.

גדעון עזרא: רגע, תן לי להגיד לך את הדברים.

גדעון עזרא: אבל שנינו יודעים ואני יודע שחלק מראשי הרשויות – ודרך אגב, יש גם יהודים כאלה.

גדעון עזרא: זה לא רק ערבים - מוציאים את הכסף לדברים שאינם משרתים את הציבור שלהם.

גדעון עזרא: יש הרבה אנשים שעושים את זה והדברים האלה אסור שיעברו בשקט על ידי משרד הפנים.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, גברת רות יוסף ממשרד הפנים, שבטרם מדברים על תיקון כלשהו, קובעים את המנגנון איך הדבר הזה לא יחזור על עצמו ואחר כך נדבר.

מוחמד ברכה: אכיפה.

גדעון עזרא: אכיפה, בודאי אכיפה.

גדעון עזרא: מה קרה?

מוחמד ברכה: אחר כך להרוס כמה בתים ולהכניס כמה אנשים לבית הסוהר.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה לך?

מוחמד ברכה: זה תקליט שחוק.

גדעון עזרא: מה אני אמרתי?

גדעון עזרא: אמרתי שלפני שהולכים לפתרון, גם מול הרשויות המקומיות היהודיות וגם מול הערביות, צריך לדבר על המנגנון שילווה לאורך כל השנה כל רשות בישראל.

גדעון עזרא: כל רשות בישראל.

גדעון עזרא: לא יהודית או ערבית, כולם.

גדעון עזרא: ראש הרשות לא יוכל להוציא צ'ק בלי המלווה של משרד הפנים בדברים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אין ברירה אחרת.

גדעון עזרא: ובצד הדברים הללו לפתור את הצרכים ששונים בין רשות לרשות.

גדעון עזרא: היא שונה אצלך, בדבוריה ושונה בקבול.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה לגבי הדיון בשני משפטים.

דוד אזולאי: בקצרה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאנחנו מקיימים פה דיון בייצוג הכי גבוה, כל חברי הכנסת הערביים וראשי הרשויות הערביות, כולל יושב ראש הרשויות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד האחר הייצוג זוטר, לא מתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שאנחנו עכשיו נפסיק את הישיבה ונקבע ישיבה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שעתיים, בעוד יום, בעוד יומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לראות את השרים ואז תהיה לדיון הזה מטרה.

דוד אזולאי: שמעתי את ההצעה שלך ואני אתייחס אליה בדברי הסיכום.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אני האזנתי לגדעון עזרא, כאשר ההצעות שהוא מביא והניתוח שהוא מביא משמעותו אחת: להנציח את המצב הקיים.

עסאם מח'ול: יש בדברים האלה גם הטעייה גדולה, כי המדיניות כלפי הישובים הערביים היא מדיניות אחת.

עסאם מח'ול: היא לא מדיניות שבוררת את הכפר הזה ואת הישוב הזה.

עסאם מח'ול: היא מדיניות כוללת כלפי האוכלוסייה הערבית ולא של ממשלה אחת.

עסאם מח'ול: זאת מדיניות מובנית של חמישים שנה בכיוון אחד ברור שצריך לשים לו קץ.

עסאם מח'ול: זאת המערכה שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שועדת הפנים תגיד את דברה הברור, לקבל את ההצעות הקונקרטיות הצנועות שהובאו על ידי ועדת ראשי הרשויות המקומיות, שהביא אותן ראש המועצה המקומית יפיע, שאוקי חאטיב, לקבל אותן, לאמץ אותן, לבוא אתן למשרד הפנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כמה טעויות בהעמדת הדברים כאן, גם בהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטעיות.

עסאם מח'ול: הטעיות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד גם טעויות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לתת קרדיט גם ליושב ראש.

דוד אזולאי: לא, יש לי פה מסמך.

דוד אזולאי: אני לא טעיתי בשום דבר.

דוד אזולאי: כל מה שאמרתי אמרתי מהמסמך הזה.

עסאם מח'ול: על מה אתה עונה לי?

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על המסמך.

עסאם מח'ול: שמעת חדשות?

עסאם מח'ול: היום דיברו גם על עוד נתון.

עסאם מח'ול: דיברו על 135 אלף רעבים במדינה.

עסאם מח'ול: מה אחוז התושבים הערביים מזה?

עסאם מח'ול: אתה בא ושואל את השאלה לגבי גביית ארנונה.

עסאם מח'ול: תשיב על השאלה הזאת קודם.

עסאם מח'ול: האם אתה יכול להעמיד את השאלה של הארנונה כאן כאילו היא נפרדת?

עסאם מח'ול: זה עוד פעם, ההגיון הזה של להאשים את הקורבן במקום את מי שהופך את הקורבן לקורבן.

עסאם מח'ול: במקום להאשים את המדיניות הפושעת שמנציחה את המצב של הקורבן.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה "סוויץ'" בחשיבה שלנו, גם בועדת הפנים.

עסאם מח'ול: גם אלה שאומרים שהם תומכים במאבק הזה.

עסאם מח'ול: אי אפשר להמשיך לחפש את הבעיה בעניין של הגבייה, הארנונה וכולי.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא לא רק של גבייה.

עסאם מח'ול: ממה אפשר לגבות?

עסאם מח'ול: השאלה של הגבייה של הארנונה מעמידה את השאלה של התיעוש.

עסאם מח'ול: איזה איזור תעשיה, איזה אתר תעשיה רציני בארץ נמצא בשטח של רשות מקומית ערבית?

עסאם מח'ול: עכשיו מדברים על כביש חוצה ישראל.

עסאם מח'ול: מקימים מספר רב של אתרי תעשייה לצידי הכביש כאילו שזה הפיתוי, זו הפריווילגיה של הישובים שעל ידם זה עובר.

עסאם מח'ול: אף לא אתר תעשייה או תיירות אחד שייך לישוב ערבי.

עסאם מח'ול: אף לא ישוב ערבי אחד יקבל אגורה אחת שחוקה מהארנונה.

עסאם מח'ול: תראו את איזור תפן, שהקרקעות שם הם של קיסרא, ינוח, מקומות אחרים.

עסאם מח'ול: למי זה שייך?

עסאם מח'ול: לאיזה שטח שיפוט זה שייך?

עסאם מח'ול: הרי כאן, מאחורי זה, יש מדיניות גזענית ואת זה צריך להגיד, ואת זה צריך לפרוץ ונגד זה צריך להיאבק וטועה מי שחושב שהאוכלוסייה הערבית תמשיך, אחרי חמישים שנה, לקבל את הטיפול הזה נקודתית.

גדעון עזרא: אל תעשה את זה.

גדעון עזרא: אל תאיים.

גדעון עזרא: על מי אתה מאיים פה?

עסאם מח'ול: על ראש הממשלה ועל כל אנשי השב"כ לשעבר ועכשיו.

עסאם מח'ול: אני אומר: המצב הזה, המדיניות הזאת לא תמשיך הלאה.

עסאם מח'ול: לא ניתן.

גדעון עזרא: השפה שלך הורסת את הכל.

עסאם מח'ול: לא, השפה שלך הורסת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאתה תשמע את זה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאתה תפנים את זה שמדיניות של גזענות לא תהיה מקובלת על האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: היא תאבק נגדה, יחד עם כוחות דמוקרטיים שרוצים דמוקרטיה במדינה הזאת, יהודים וערבים.

עסאם מח'ול: אתה לא תוביל את הויכוח כאן למסלולים של הסתה נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אנחנו, כאזרחי המדינה לא ניתן שמדיניות אפליה גזענית תמשך.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: ראשית כל אני מוחה על כך ששר האוצר לא התפנה לבוא לכבד את הועדה בדיון כל כך חשוב.

איוב קרא: אני מצטרף לחבר הכנסת עבד אלמלכ-דהאמשה בדרישה להפסיק את הישיבה.

איוב קרא: לא קיבלנו תשובה עניינית מהאוצר, למרות שאני ידעתי על הפגישה של אתמול במשרד הפנים וחשבתי שיצא משהו מזה.

איוב קרא: אבל לדעתי האוצר פה הציג את האינטרסים של המשרד לא נכון ולא טוב ואפילו זילזל באינטליגנציה של אנשים שיושבים פה.

איוב קרא: אני חושב שיש בעיה קשה בשילטון המקומי בכלל ובמגזר הערבי בפרט ועל מנת לגשר על פערים צריך לאזן את המגזר הערבי.

דוד אזולאי: סליחה, תרשה לי דקה.

דוד אזולאי: שי ויינר, אני רוצה שתדע את הנהלים.

דוד אזולאי: אולי אתה לא יודע, כדאי שתדע.

דוד אזולאי: אצלנו, כועדה, מנהלת הועד פונה ללשכת השר.

דוד אזולאי: היא לא פונה לאף אחד אחר.

איוב קרא: הבעיה היא שלא קיבלנו גם משם תשובות ענייניות.

שי ויינר: השר לא ידע על קיום הישיבה.

דוד אזולאי: לא, אני חייב להסביר פה משהו.

דוד אזולאי: אנחנו פנינו ללשכת השר.

דוד אזולאי: אם השר רואה לנכון שהנושא חשוב, הוא צריך לבוא.

דוד אזולאי: ברגע שהוא החליט לשלוח אותך, עם כל הכבוד ובלי לפגוע באף אחד, הוא החליט שהנושא לא חשוב בשבילו.

דוד אזולאי: יש לו דברים יותר חשובים.

דוד אזולאי: לכן הוא לא מופיע פה.

שי ויינר: השר לא ידע על קיום הישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אני מבין אותך.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגן על השר שלך.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: ניתן לו קרדיט לבוא ולהופיע בפני הועדה ולהסביר את הדברים האלה.

איוב קרא: שר האוצר קיבל ממני כמה פעמים פנייה שכדאי לו לטפל במגזר הערבי, כי בסופו של דבר זה מה שהוא עשה עם כל מי שהפגין פה או הלך למהלך נגד הקיפוח ודברים מהסוג הזה.

איוב קרא: אני חושב שגם שר האוצר בסופו של דבר יתקפל.

איוב קרא: לא יעזור לו שום דבר.

איוב קרא: בתוך מדינת ישראל צריך שכולם יחיו טוב וצריך לגשר על פערים.

איוב קרא: על זה יש קונצנזוס בבית הזה וככה צריך לפעול.

איוב קרא: אין לי ספק שראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם, במיוחד אחרי שקיבל תמיכה מסיבית כזו של 98% מהמגזר הערבי.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

איוב קרא: אז האינטרס שלו צריך להיות עוד יותר לתת פוש.

איוב קרא: לא רק לגשר על פערים.

דוד אזולאי: חמישים שנה המגזר הערבי תומך בצורה עיוורת והם ממשיכים באותה מדיניות.

דוד אזולאי: יש להם בעיה.

דוד אזולאי: אולי תשנו כיוון פעם.

דוד אזולאי: תראו, אולי.

איוב קרא: בנושא ארנונה, חברי שכחו להזכיר פה, שבמגזר הערבי אין משאבים עסקיים ולכן הארנונה היא מזערית לעומת המגזר היהודי.

איוב קרא: על זה אתם לא מדברים.

איוב קרא: זה קיים גם אצל הדרוזים וגם במגזר הערבי בכלל.

איוב קרא: לכן צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה.

איוב קרא: לא יכול להיות, שתסתכלו על האיזונים של התקציבים של הרשויות הערביות בפרופורציה לעומת המגזר היהודי.

איוב קרא: לכן, אני חושב ששני דברים עמיתי חברי הכנסת הערבים ואני צריכים לעשות.

איוב קרא: קודם כל בנושא התקציב שבפתח אני אתכם במאבק הזה, לנסות לעשות לובי, לא להעביר את התקציב עד שלא יאשרו תוכנית ארוכת טווח לטיפול במגזר הזה.

איוב קרא: לפי דעתי את זה ניתן לעשות.

איוב קרא: דבר שני, אם לא ילך במסגרת התקציב, לעשות חקיקה, ממש, אנחנו נחתום עליה כולנו ונריץ אותה, לתוכנית רב שנתית שתביא למצב של גישור פערים באוכלוסייה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: בראשית דברי אני רוצה להזכיר ליושב ראש ולחברים שלנציגת משרד הפנים רות יוסף אין אפילו תשובות.

דוד אזולאי: איך יהיו לה תשובות אם יש קיצוץ?

מוחמד כנעאן: מה שהיא אמרה, היא פשוט חיזקה את הדברים של ראש מועצת יפיע.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על זה שאפילו למשרד ממשלתי שאמור לטפל בנושא של הרשויות המקומיות אין תשובה והוא פשוט בא ואומר: מה שאתם אומרים זה נכון.

מוחמד כנעאן: דיבר גיורא רוזנטל על תוכנית לאומית.

מוחמד כנעאן: זה, אדוני היושב ראש, מה שצריך היום לבצע ומה שאמר נציג האוצר, זה כמו לזרוק חול בעיניים.

מוחמד כנעאן: כי אין הבדל בינו לבין אברהם-בייגה שוחט.

מוחמד כנעאן: אותן מילים אנחנו שומעים גם משר האוצר.

מוחמד כנעאן: צריכים לפנות לראש הממשלה, כי ראש הממשלה הוא שבא לכפר מנדא והוא שהבטיח.

מוחמד כנעאן: הוא זה שאמור לקיים.

מוחמד כנעאן: לגבי ההצעות שלך לגבי התמיכות בראש הממשלה…

דוד אזולאי: אתה לא חייב להתייחס.

דוד אזולאי: זו היתה הערת אגב.

מוחמד כנעאן: אנחנו כל יום מזכירים את זה, אבל לצערי הרב לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

מוחמד כנעאן: אנחנו כל הזמן טענו וטוענים שאנחנו רוצים להשתלב.

מוחמד כנעאן: אבל מדינת ישראל לא רוצה שהמועצה הערבית תשתלב בצורה טובה ומכובדת בכל השירותים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לכן ההשוואה זועקת לשמיים.

מוחמד כנעאן: חמישים ואחת שנים מדברים על זה ומאז שהוקמה הרשות המקומית הראשונה לא חל שינוי בהתייחסות מדינת ישראל לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: יחס מזלזל, יחס של קיפוח, יחס של אכזריות כלפי הרשויות המקומיות, כלפי התושבים הערביים, כלפי העובדים.

מוחמד כנעאן: מה שהוזכר כאן בדו"ח זה ממש לעג לשמיים.

מוחמד כנעאן: זה צחוק.

דוד אזולאי: מה, אתה מציע להתעלם ממה שאני אמרתי?

מוחמד כנעאן: לא, רק שניה.

דוד אזולאי: לא, אני רק שואל.

מוחמד כנעאן: תן לי להמשיך.

מוחמד כנעאן: תשמע אותי עד הסוף.

מוחמד כנעאן: זה צחוק מהעבודה כשבאים לדבר על בעיה כללית, בעיה לאומית, בעיה של 20% מהאוכלוסייה הערבית ומדברים על עובד אחד בכפר מנדא ועל עובד שני בישוב אחר.

מוחמד כנעאן: בנושא הזה אני רוצה להגיד לגבי טייבה בשנים הקודמות.

מוחמד כנעאן: זה הגיע לבג"ץ, אדוני יו"ר הועדה, כששר הפנים היה שלך, אלי סוויסה.

מוחמד כנעאן: לבג"ץ הגיעו.

מוחמד כנעאן: התריעו על המצב החמור בעיריית טייבה.

מוחמד כנעאן: על הגירעון, על השחיתות.

מוחמד כנעאן: איפה היה משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: איפה היה משרד האוצר?

מוחמד כנעאן: איפה היתה הממשלה?

מוחמד כנעאן: אף אחד לא שמע, כי היה אינטרס מובהק שהרשויות המקומיות הערביות יכנסו לגירעון.

מוחמד כנעאן: שתהיה שחיתות בטייבה על מנת שיבוא מי שיכין דו"ח כזה או אחר.

מוחמד כנעאן: את זה שמענו גם מהנציגים האחרים במשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: איפה הם?

מוחמד כנעאן: איפה משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: איפה קציני המחוז?

מוחמד כנעאן: איפה המחוזות השונים?

מוחמד כנעאן: איפה העובדים?

מוחמד כנעאן: אם רוצים להיות הגונים עד הסוף צריכים להביא את הנתונים במקביל, אצל הערבים ואצל היהודים.

מוחמד כנעאן: מה שמוכיח שמה שאמר שאוקי חאטיב לגבי הנושא של העובדים הוא נכון.

מוחמד כנעאן: האחוז אצל היהודים ואצל הערבים, 16.15 לעומת 4.8, שכר מוניציפלי 112.7 לעומת 90, מראה שנושא של שכר כאן ושם, עובד כאן ושם זו לא הבעיה.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שכל ראש רשות, שיודע שיש לו בעיה מסוימת יפתור אותה, לאלתר.

מוחמד כנעאן: מצד שני לבוא ולטעון על נושא של ארנונה, על דברים חריגים, על אנרכיה, על שכר גבוה, זה מצחיק כשמדברים על גירעון של 820 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: כל מה שאמרת אדוני היושב ראש כאן לא מהווה 5% מהבעיה של הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד כנעאן: אפשר לטפל בה ויטפלו בה.

מוחמד ברכה: הגירעון הוא עד דצמבר 1998.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כנעאן, לסיים בבקשה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב ראש אני חושב שמה שדרוש היום זה שהועדה תקרא לממשלת ישראל א', לא לקצץ - לאו דווקא במשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: בכל משרדי הממשלה אנחנו רואים שספר התקציב מראה על קיצוץ משמעותי, גם במגזר הערבי – אז א' לא לקצץ ולקחת בחשבון כיסוי מיידי של הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות הערביות, ב' מתן הסכום שנדרש על ידי הרשויות – 500 מיליון שקל – כמקדמה לתקציבי פיתוח.

מוחמד כנעאן: כי היום, אדוני היושב ראש, אין אף איזור תעשיה ראוי לשמו במגזר הערבי שיכול להכניס אגורה אחת לרשויות המקומיות הערביות, כמו שאמר שאוקי חאטיב, ראש מועצת יפיע, שעל ידו נמצאת מגדל העמק.

מוחמד כנעאן: או כמו שאתה דיברת על ישובים שרואים את כרמיאל על ידם.

מוחמד כנעאן: המחשבה שלהם היא שאנחנו בעוד חמישים שנה אולי נגיע למצב של כרמיאל.

מוחמד כנעאן: מאיפה אנשים כאלה ישלמו כשמתוך 26 ישובים פגועי אבטלה 16 הם ערביים, מעבר לכפרים הלא מוכרים שמצבם מתחת לאדמה.

מוחמד כנעאן: המצב של הערבים בערים המעורבות אותו דבר, מבחינה כלכלית.

מוחמד כנעאן: לבוא לדבר על נושא של ארנונה?

מוחמד כנעאן: הרי אנשים משלמים בהתאם למצב שלהם, בהתאם להנחיות משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: זו לא הבעיה, הארנונה.

מוחמד כנעאן: זו לא הבעיה.

מוחמד כנעאן: הבעיה היא שהם צריכים לקבל החלטה אמיצה, חד משמעית, ברורה, לפנות לראש הממשלה, למשרד האוצר, לשלם באופן מיידי על מנת שראשי הרשויות יחזרו לישובים שלהם ויוכלו לתפקד, לפתור את הבעיות הפנימיות ולשלם את הגירעון המצטבר באופן מיידי, כמו שעשו עם יתר המגזרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: לא ארחיב את הדיבור.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאפליה כלפי הציבור הערבי בכלל והרשויות הערביות המקומיות בפרט זועקת לשמיים.

מוחמד ברכה: אפשר לגלגל מספרים עד אין סוף על השולחן הזה.

מוחמד ברכה: אני אומר שהטיפול בנושא הזה ובנושאים דומים מערער, אדוני היושב ראש, את האמון של האזרחים – כלשהם, אזרחים ערביים בפרט – במערכת השילטון הדמוקרטי.

מוחמד ברכה: אני אומר דברים מסוכנים, אני יודע.

מוחמד ברכה: אם הציבור ונבחרי הציבור באים לחלונות הגבוהים ביותר בשלטון, שום דבר לא מתקדם והם נתקלים תמיד באוזניים חרשות ובעיניים עצומות, אי אפשר להמנע מהמסקנה שכנראה זו לא השיטה.

מוחמד ברכה: אנחנו יושבים פה על השולחן הזה, במעין תהליך של ריפוי בעיסוק.

מוחמד ברכה: זה לא ריפוי וזה לא עיסוק.

פייסל עזאיזה: ריפוי בדיבור.

מוחמד ברכה: אני מאד מעריך את כוונות היושב ראש ואת עמדתו בנושא של השוויון ואני, גם בגלל זה לא מאבד את האמון במערכת הדמוקרטית ולא מאבד את האמון בהחלטות שיצאו מהועדה.

מוחמד ברכה: לכן אני עדיין יושב פה.

מוחמד ברכה: אבל יש לי – לצד המערכה עם המדיניות של הממשלה בכל מה שנוגע לנושא של תקציבים ואפליה וסדר עדיפויות – ביקורת קשה, אדוני מוחמד זיידאן, על ראשי המועצות הערביות.

מוחמד ברכה: יש לי ביקורת קשה.

מוחמד ברכה: לא בגלל ניהול כזה או אחר, אלא בגלל שאתם מנומסים מידי.

מוחמד ברכה: אתם מתורבתים מידי.

מוחמד ברכה: אתם שובתים ובאים ודופקים על הדלתות פה ושם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה לא יכול להמשך.

מוחמד ברכה: כנראה שבמדינה ובממשלה הזו, וגם כנראה בזו שהיתה לפניה, לא מבינים את השפה של שתדלנות, של לדפוק בדלתות ולהתבכיין.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שההפגנה שתהיה עוד מעט, עוד פחות משעה, צריכה להיות צעד ראשון בקמפיין ארוך של מחאה ציבורית של כלל האוכלוסייה הערבית ואז אני מאד מקוה שמישהו יתעשת בממשלה ויבוא לדבר עם ראשי המועצות.

מוחמד ברכה: אני מבין שיש היום ישיבה עם ועדת המנכ"לים.

מוחמד ברכה: ניתן את הקרדיט לישיבה הזו ואם תהיה עוד ישיבה מחר, ניתן לה את הקרדיט.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב ואני מציע לכם, חברי ראשי המועצות הערביות, לא ללכת לאף ישיבה אחרי יום חמישי.

מוחמד ברכה: רק להיות ברחוב.

מוחמד ברכה: אם לא נותנים לציבור לחיות ולראשי המועצות לעבוד, אז כנראה שגם לאנשים אחרים במדינה הזו לא צריך לאפשר לעבוד.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה להאריך.

חוסניה ג'בארה: אני אגיד רק שני משפטים, כי אני מסכימה עם כל מה שדיברו החברים שלי.

חוסניה ג'בארה: אני, עם כל הכוונות הטובות של יושב ראש הועדה, דורשת וקוראת ליושב ראש הועדה להפסיק את הישיבה הזאת מיד ועכשיו.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה לא מכובד לקיים ישיבה מהסוג הזה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו עשרים אחוז מכלל האוכלוסייה בישראל, אז לפחות ששני השרים הרלוונטים לדבר יורידו קצת מהכבוד שלהם, ישבו מול ראשי הרשויות המקומיות וישמעו מהם את הצרות שלהם.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד לנציגי המשרדים, הם לא יכולים לתת שום פתרון משום תקציב של המשרדים.

דוד אזולאי: יש לי תוכנית מ 09:00 עד 11:00.

דוד אזולאי: אם אני אפסיק את הישיבה עכשיו, מה אני אעשה עד 11?

חוסניה ג'בארה: אתה תעשה הרבה כי זה יהיה כבוד בשבילך אם אתה תפסיק את הועדה, כי זאת תהיה מחאה עם הציבור הערבי כולו ולא רק עם כמה נציגים שנמצאים כאן אתנו.

חוסניה ג'בארה: מדובר בכל האוכלוסייה הערבית.

חוסניה ג'בארה: אם אברהם – בייגה שוחט וראש הממשלה - ואני רוצה ורציתי שהבעיה של הנכים תיפתר - ישבו עם הנכים והלכו לקראת הנכים, אני רוצה שילכו גם לקראתנו, האוכלוסייה הערבית, שכל הזמן נותנות את האמון בממשלת ישראל ומדינת ישראל ונתנה גם את הקרדיט הגבוה ביותר.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שישארו נחמדים וטובים וישמעו לכל מיני הבטחות.

חוסניה ג'בארה: הבטחות כבר נמאס לנו לקבל.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שהמשפט שנציגת משרד הפנים אמרה, שזה מה שיש, אני רוצה שנשמע משר הפנים.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו שומעים את זה משר הפנים, יש לנו צעדים משלנו לעשות.

דוד אזולאי: שר הפנים אמר את זה והוא אומר שזה מה שיש לו.

חוסניה ג'בארה: זה מה שיש לכפרים הערביים ולישובים ולאוכלוסייה הערבית, אבל זה לא מה שיש לישובים היהודים.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד ועם כל הכוונות הטובות, אני חושבת שזה דבר מצער ולא מכובד מצד ממשלת ישראל והנציגים בממשלה לעשות כלפי המגזר הערבי את הצעד הזה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, בתנאי אחד.

דוד אזולאי: שחברי הכנסת טלב אלסאנע ומקסים לוי יוותרו על רשות הדיבור.

מקסים לוי: לא.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה יש לי מה להוסיף.

טלב אלסאנע: אני משפר את ההצעה שלה, על מנת שאחרי שאומר את הדברים שלי תהיה לך יותר סיבה להפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: מתברר שהממשלה הזו לא מזלזלת רק במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: היא מזלזלת גם בכנסת – היה דיון בכנסת, לא ראינו אותם - היא מזלזלת גם בועדה שלך.

טלב אלסאנע: ואתה לא צריך לזלזל בועדה שלך.

טלב אלסאנע: זו אחת הועדות החשובות מאד בכנסת.

טלב אלסאנע: זו לא אחת הועדות האימפוטנטיות, ככה, ששולחים מישהו, לא באים וזה עובר בשתיקה.

טלב אלסאנע: זה הכבוד של הכנסת, זה הכבוד של הועדה ואתה צריך להודיע לשרים: מי שלא מגיע אחרי הזמנה של הועדה הזו, הועדה לא תעביר שום חוק - אם זה נוגע למשרד הפנים או נוגע למשרד אחר - שום תקנה ולא תקיים שום דיון בנושאים שמשרדי הממשלה מבקשים מהועדה, אם הם לא משתפים פעולה ומכבדים את הועדה על ידי הנוכחות שלהם.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הופך את הועדה לכותל: באים, שופכים את לבם ויוצאים ולא קיבלנו כלום.

טלב אלסאנע: לכן, אני מזהיר אותך, זה לטובתך, לטובת הועדה ולדעתי לטובת השילטון כאן.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אנחנו מגיעים לכאן, מעלים בעיה מאד אמיתית, מאד כנה ולחווג'ה גדעון עזרא יש בעיה של מנטליות.

טלב אלסאנע: הבעיה לדעתו היא לא של העדר תקציבים ומדיניות – כמו שאמר חברי חבר הכנסת עסאם מח'ול – גזענית, שזו ההגדרה היחידה למדיניות הזו, הבעיה של הרשויות המקומיות הערביות לדעתו היא שהן מאוחדות.

טלב אלסאנע: אם הם מתפצלים אז נגמר הגרעון בתקציב.

גדעון עזרא: זה לא מה שאמרתי ואתה תפסיק לסלף.

טלב אלסאנע: זה מה שאמרת.

גדעון עזרא: אתה מסלף.

גדעון עזרא: אתה מסלף.

גדעון עזרא: אתה מסית.

גדעון עזרא: אתה כמו הש"סניקים בבית שמש.

דוד אזולאי: הש"סניקים והרוסים הם באותה נשימה אצל חברי הליכוד.

דוד אזולאי: אנחנו בחברה טובה, זה בסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: אנחנו נמנים על הדפוקים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו גם עם הש"סניקים לא מסתדרים.

טלב אלסאנע: אתם אחר כך מיישמים עלינו מה שלמדתם מהאשכנזים.

דוד אזולאי: כל הצרות של המדינה הזאת זה ש"ס.

טלב אלסאנע: איך שקיפחו אתכם אתם מנסים לקפח אותנו.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך להשתחרר מהמנטליות הזו, מהתפיסה של השחצנות, ו"אנחנו יודעים מה טוב בשבילכם".

טלב אלסאנע: המאבק הוא מאבק למען הדו קיום.

טלב אלסאנע: למען השיוויון.

טלב אלסאנע: לדעתי, אתה לא צריך לישון בשקט כשאתה יודע שיש ילדים ערבים ישנים ברעב ושיש עוני ואבטלה.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את המנטליות הזו של כשרע לערבים טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: כשרע לערבים רע ליהודים.

טלב אלסאנע: אם לא היום, אז אני אומר לך: אם המצב הזה ימשיך להיות אז יהיה רע ליהודים ולערבים כאחד.

גדעון עזרא: תאיים.

גדעון עזרא: תאיים.

גדעון עזרא: שעם ישראל ישמע אותך מאיים.

גדעון עזרא: כל הזמן מאיים.

טלב אלסאנע: זו תוצאה ישירה.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר: לא צריך להציג את הרשויות הערביות כמקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: הם מבקשים זכויות ובצדק.

טלב אלסאנע: לכן, אם האטימות הזו תמשיך, חוסר הערנות, הזלזול, אני חושב ובצדק, את מה שאמרו חברי בצורה מאד מרומזת: צריך להסלים את המאבק של הרשויות הערביות וצריך להסלים את המאבק של המגזר הערבי אחרי 51 שנים.

טלב אלסאנע: מה שעשו הנכים כאן, לדעתי אנחנו צריכים ללמוד מהם.

טלב אלסאנע: חסמו כבישים, סגרו את משרד האוצר, סגרו את הכניסה לכנסת.

טלב אלסאנע: זו השפה האחת והיחידה שהממשלות כאן מבינות ואין שפה אחרת.

טלב אלסאנע: אחרת נבוא לכאן, יכבדו אותנו בקפה ובתה ונצא בידיים ריקות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אנחנו צריכים להבין את המצב בסקטור או ברשויות המגזר הערבי.

מקסים לוי: צריך לצאת מתוך העובדה, שרות יוסף יודעת, על נוסחת סוארי.

מקסים לוי: מאיזה גבול מגיעים לנוסחה מסוימת?

מקסים לוי: אם כולם שווים בני שווים, אז נוסחת סוארי בסדר.

מקסים לוי: אבל אם כולם לא שווים בני שווים, נוסחת סוארי לא שווה.

מקסים לוי: כי נוסחת סוארי אמרה שברשויות שיש מצוקה, יתנו נניח 80% וברשויות שאין מצוקה, יתנו 50%.

מקסים לוי: היום מגיעים לנוסחה מסוימת שכולם מקבלים אותו דבר.

מקסים לוי: לכן, הנוסחה בכלל לא תואמת לצרכים האמיתיים במגזר הערבי.

מקסים לוי: אם נוצרו פערים במשך ארבעים או חמישים שנה, הפערים האלה נשארו משום שרמת הפעילות שלהם לא היתה כמו כלל הרשויות במדינת ישראל.

מקסים לוי: ניתן דוגמא: שיקום שכונות, למשל.

מקסים לוי: שיקום שכונות לא היה במגזר הערבי.

מקסים לוי: מתנ"סים לא הוקמו על ידי יהדות בחוץ לארץ.

מקסים לוי: כך לאט לאט הפעילות הזאת מנעה מהם התרחבות של נושאים של חברה, תרבות, חינוך.

מקסים לוי: אנחנו מדברים על ההכנסות העצמיות.

מקסים לוי: מי בכלל מדבר על ההכנסות העצמיות כשיש 0 למעשה?

מקסים לוי: יש כאן תקנון לאפשר למשפחות ברוכות ילדים לשלם פחות מיסים, ומצד שני יש העדר ההכנסות מהארנונה לתעשייה, שזה הדבר העיקרי בכל הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אני אתן דוגמא: מתוך 100% הכנסות של ערים, 70% - 80% זה מתעשייה ו 20% ממגורים.

מקסים לוי: באשר למגורים, אני לא מניח שמישהו יכול לבוא למשפחה של עשרה ושנים עשר ילדים ואבטלה עמוקה – כאשר אתה מדבר על אבטלה, הרשויות הערביות הן מוקדי אבטלה במדינת ישראל היום – ולבקש שישלמו.

מקסים לוי: מי יכול לשלם?

מקסים לוי: אז באים לרשויות המקומיות ואני שומע בבוקר שהאוצר משתלח בהם כאילו הם אשמים.

מקסים לוי: מדובר בכלל הרשויות במדינת ישראל.

מקסים לוי: כשמדברים על לשכות הרווחה, כולן מרוסקות, כי אין עובדים סוציאליים, אין עובדים קהילתיים ואין מה לתת.

מקסים לוי: אני לא הייתי הולך להגדרה של רעב.

מקסים לוי: הייתי מגדיר: פצצה חברתית כן יש היום במדינת ישראל.

מקסים לוי: לכן נדמה לי, שאם פעם ולתמיד צריך לנסות להביא לפתרון בעיית המצוקה במגזר הערבי, צריך להוציא להם נוסחה אחרת לגמרי.

מקסים לוי: צריך להדביק את השוויון אם מדברים על שוויון בין ערי הפיתוח לבין הישובים הערבים ושאף אחד לא יתפלא שהיום ילד ערבי לא מקבל את אותם תנאים כמו ילד בעיירת פיתוח על ידו.

מקסים לוי: מדינת ישראל יוצרת שנאה של ילדים כלפי המגזרים האחרים.

מקסים לוי: לכן כל הזמן נאמר וכל הזמן אומרים וזה נכון, שעד שלא מפגינים נגד ממשלות לא מקבלים.

מקסים לוי: הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות, זה שהם היו מקבלים גרושים והולכים הביתה.

מקסים לוי: אף פעם לא פתרו את הבעיה.

פייסל עזאיזה: אתה צודק.

דוד אזולאי: או שכל אחד קיבל באופן עצמאי והיה מבסוט.

דוד אזולאי: פעם נשארתי פה באוהל לבד, כי הם הלכו.

מקסים לוי: אני חושב, שהמצוקה האמיתית צריכה לבוא לפתרון פעם אחת ולתמיד ואחר כך לחייב את הרשויות המקומיות הערביות לבוא בדין וחשבון על כל זה.

מקסים לוי: אני מעריך מאד את רות יוסף, היא אחת המקצועניות שהכרתי, מתוך היכרותי את המערכת במשרד הפנים שלושים שנה.

מקסים לוי: אני הרי מכיר את ההתחשבנות המקצועית שהיתה בין זה לזה.

מקסים לוי: אבל, ודאי שרות יוסף תסכים אתי להגדרה שנוסחת סוארי איננה תואמת במגזר הערבי.

מקסים לוי: זה שאין תקציבים למשרד הפנים זו בעיה.

מקסים לוי: לכן, הממשלה – לדעתי לא משרד הפנים ולא אף אחד – הממשלה צריכה לדון בבעיה ובמצוקה של ראשי הרשויות במגזר הערבי.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי כל חודש וכל שנה נמצא אותם כאן בבעיה אמיתית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני הדובר, בקשת להשיב בקצרה על דברי חברי הכנסת.

פייסל עזאיזה: כן.

פייסל עזאיזה: אני רוצה להגיד כמה דברים, גם לגבי ההאשמות כנגד הניהול המקצועי של ראשי הרשויות הערביות.

פייסל עזאיזה: אני ניהלתי מערכות מקצועיות לפני שבאתי – נבחרתי רק לפני עשרה חודשים לראש המועצה המקומית דבוריה – ואני באתי לדבוריה לנהל מקצועית.

פייסל עזאיזה: יש היום הרבה ראשי רשויות שרוצים לנהל מקצועית את הרשות.

פייסל עזאיזה: אבל, ואני אומר כאן אבל – ובאמת אני רוצה לומר, כי היו כאן כמה התקפות על נציגות משרד הפנים, שהן מלוות מקצועית בצורה נהדרת את ראשי הרשויות – אבל, וכאן האבל הגדול, בתוך תנאי המשחק האלה אי אפשר לנהל מקצועית.

פייסל עזאיזה: למה אני מתכוון?

פייסל עזאיזה: אי אפשר שאוכלוסייה שלמה, 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל, תמשיך אחרי קיום חמישים שנות מדינה להיות בשולי החברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: כאן אני מפנה את הדברים לחבר הכנסת גדעון עזרא.

פייסל עזאיזה: בשנת 1977, כאשר כל עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה היו בשולי החברה הישראלית, קם ראש ממשלה אמיץ, מנחם בגין ז"ל והחליט שהוא רוצה לשנות את המשחק הזה.

פייסל עזאיזה: היתה תוכנית לאומית של שיקום שכונות.

פייסל עזאיזה: אפשר להתווכח עליה.

פייסל עזאיזה: אולי לא בסדר, אולי לא הכל נוהל כמו שצריך, אבל היתה תוכנית לאומית לשנות את תנאי המשחק.

פייסל עזאיזה: אני חושב, שמבלי שתהיה תוכנית לאומית שאכן משנה את כללי המשחק והקונספציה, אי אפשר לעזור לנציגות משרד הפנים ואי אפשר לעזור לי כאדם מקצועי לנהל רשות בצורה מקצועית.

פייסל עזאיזה: למה אני מתכוון?

פייסל עזאיזה: מינהל מקרקעי ישראל נותן מגרשים לבנות בתים לזוגות צעירים ולך אין שביל שהילדים ילכו בו לבית הספר.

פייסל עזאיזה: על מה הם ישלמו ארנונה?

פייסל עזאיזה: על מה?

פייסל עזאיזה: בסדר, הוא עובר על החוק.

פייסל עזאיזה: כשהמים לא מגיעים אליו הביתה, על מה הוא ישלם ארנונה?

פייסל עזאיזה: כשאתה לא אוסף אצלו את הזבל, על מה הוא ישלם ארנונה?

פייסל עזאיזה: כשאין תאורה ברחובות, על מה הוא ישלים ארנונה?

פייסל עזאיזה: אני מתווכח אתו למרות זאת, אני, כראש מועצה שרוצה לנהל מקצועית, אוכף את החוק.

פייסל עזאיזה: אבל רבותי, זה לא עוזר לי.

פייסל עזאיזה: בתנאים שאנחנו מנהלים את הרשויות, אי אפשר – אני אומר לכם כאדם מקצועי – אי אפשר לנהל.

פייסל עזאיזה: כאן ממשיכים לדבר, אבל הבת שלי, שהיא דור שלישי במדינה, משווה את המצב שלה לחברה שלה בכפר תבור.

פייסל עזאיזה: למה שלא תשווה אותו לחברה שלה בכפר תבור?

פייסל עזאיזה: למה לא? הן הולכות ולומדות באותו חוג.

פייסל עזאיזה: למה שלא תשווה?

פייסל עזאיזה: לא הגיע הזמן שתשווה?

פייסל עזאיזה: אנחנו מדברים על חיים ביחד, על דו קיום ועל כל הדברים האלה ואחרי זה מתפלאים.

פייסל עזאיזה: הגיע הזמן שיהיה שיוויון הזדמנויות.

פייסל עזאיזה: תנו שיוויון הזדמנויות, יהיה ניהול מקצועי בתוך הישובים הערבים, תהיה נקודת פתיחה שווה.

פייסל עזאיזה: כשיש נקודת פתיחה שווה, יש מקום לבוא ולשלוף נתונים על מנהל מחלקת גבייה או מנהל כזה או אחר.

פייסל עזאיזה: אז יש צדק.

פייסל עזאיזה: כל עוד לא נותנים שיוויון הזדמנויות, אפילו מוסרית – ואני אומר, מוסרית – אי אפשר להצביע על מקרים בודדים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו שמענו כאן את כל החברים ואני חושב ששמענו כאן דברים קשים.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים הללו, שבאמת צריכים טיפול ייחודי ושורשי בכל הקשור לרשויות הערביות.

דוד אזולאי: יחד עם זה אנחנו גם לא יכולים להתעלם ממה שנקרא מינהל תקין בשילטון המקומי.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת גם חייבים לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני, ברשותכם, רוצה לגשת לסיכום הדברים: 1.

דוד אזולאי: הועדה שמעה היום בצער ובכאב את נציגי משרדי האוצר והפנים שלא היתה שום בשורה בפיהם לרשויות הערביות.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הועדה דורשת מהממשלה לקיים דיון רציני וענייני ולהיכנס לעובי הקורה בכל הקשור למגזר הערבי, לפני שהבעיה הערבית תתפוצץ ברעש אדיר והממשלה תהיה אחראית לכל התוצאות על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הועדה שמעה בצער את דבריה של הגברת רות יוסף, מנהלת התקציבים במשרד הפנים, שאמרה: אי אפשר לומר שאין אפליה כלפי הציבור הערבי.

דוד אזולאי: לכן הועדה דורשת מהשר להופיע בועדת הפנים ולהסביר את דברי פקידיו.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: למרות הקיצוץ של 11% בתקציב הרגיל, אמר פה נציג האוצר שתהיה אפליה מתקנת לתקציב 2000.

דוד אזולאי: היינו מאד מבקשים ששר האוצר יופיע כאן ויסביר לנו איך עושים את זה.

רות יוסף: מותר גם להעיר על הסיכום הזה?

איוב קרא: צריך לציין שיש מחאה בוועדה על כך ששר האוצר לא הופיע פה.

גדעון עזרא: אני חייב להסתייג מהסיכום הזה.

גדעון עזרא: מה זה שהבעיה הערבית תתפוצץ ברעש אדיר והממשלה תהיה אחראית?

דוד אזולאי: גבירתי הקצרנית, לפרוטוקול, תכתבי שחבר הכנסת גדעון עזרא מסתייג.

גדעון עזרא: מסתייג מהעובדה שהוועדה איננה קוראת למגזר הערבי ולראשי הרשויות המקומיות להימנע מהפגנות אלימות.