ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-11-22 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה בעניין היוזמה להקמת אתר פסולת ליד שדרות, על-פי הצעתו של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

דוד אזולאי: היא היתה בדיון במליאה ולאחר מכן הועברה לדיון בוועדה, שאנחנו מבקשים לקיים אותו היום.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת הרב גמליאל.

אריה גמליאל: אני אולי צריך להקדים כמה הקדמות.

אריה גמליאל: במיוחד בדור הזה, דור של קיטוב, מלחמות ומאבקים, היה מן הראוי להגיד כמה דברים.

אריה גמליאל: אני אומנם ניהלתי מאבק קשה נגד קיבוץ ארז.

אריה גמליאל: קיבוץ ארז מקבל את כל מי הביוב של שדרות ומשקה בהם את השדות שלו הסמוכים לשדרות.

אריה גמליאל: למים האלה יש ריח נורא שגורם לאנשים בחילות.

אריה גמליאל: בכלל אסור ללמוד תורה ולהתפלל במצב כזה.

אריה גמליאל: זה גרם להרבה מאוד בעיות.

אריה גמליאל: פניתי לקיבוץ ארז בזמנו והם לא הסכימו לפתור את הבעיה.

אריה גמליאל: הם התנהגו בצורה מאוד לא יפה, ואז ניהלתי מאבק.

אריה גמליאל: אבל מאז השתנו הרבה דברים.

אריה גמליאל: במשך השנים רכשתי הרבה חברים בקיבוצים, ביניהם ראש המועצה האיזורית ....

אריה גמליאל: ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה ובהרמוניה, ידידים קרובים מאוד.

אריה גמליאל: הוא ביקר בביתי הרבה פעמים ואני ביקרתי בביתו.

אריה גמליאל: אני לא רוצה בשום פנים ואופן שהמאבק הזה יהפך למאבק בין עיירות הפיתוח לקיבוצים.

אריה גמליאל: אני חושב שאסור שזה יירד לפסים האלה כי זה לא דבר נכון.

אריה גמליאל: יש פה בעיה מסויימת, מוגדרת.

אריה גמליאל: צריך לפתור את הבעיה הנקודתית.

אריה גמליאל: אני מוכרח לומר לאנשי קיבוץ רוחמה, זאת בעיה שאי אפשר לתקן אותה.

אריה גמליאל: ברגע שמתחילים להפעיל אתר פסולת, זה מעוות שלא יוכל לתקון.

אריה גמליאל: ברגע שיהיה אתר קבוע, ממוסד, אנשי שדרות יסבלו.

אריה גמליאל: ברגע שאנשים סובלים, הם שונאים.

אריה גמליאל: אני חושב שהראשונים שצריכים למנוע את זה הם אנשי הקיבוץ.

אריה גמליאל: הם צריכים להיזהר מלעשות פעולה כזאת, כי הם יהיו הניזוקים הראשונים ממנה.

אריה גמליאל: אסור להם לעשות פעולה כזאת.

אריה גמליאל: זה מעורר ההתנגדות.

אריה גמליאל: כשאדם סובל זה מרגיז אותו, הוא כועס ואז זה מידרדר לדברים לא טובים.

דוד אזולאי: מאיפה מגיעה הפסולת שמדובר עליה?

אריה גמליאל: אני מבין שהיא מגיעה מאיזור המרכז.

אריה גמליאל: אנחנו הופכים להיות אתר הפסולת של המדינה.

אריה גמליאל: במקום לטמון את הפסולת בחיריה, מעבירים אותה לשדרות.

אריה גמליאל: זה דבר חמור ביותר וגרוע מאוד.

אריה גמליאל: אשתי התגוררה ברמת-גן לפני נישואינו וכאשר הייתי מבקר שם לא יכולתי לסבול את הריחות של חיריה.

אריה גמליאל: בינתיים ברחתי מרמת-גן לשדרות ועכשיו אני שומע שמביאים לי את חיריה לשדרות.

אריה גמליאל: זה איום ונורא.

אריה גמליאל: אני חושב שאסור לקיבוצים לעשות דברים כאלה, בשום פנים ואופן.

אריה גמליאל: הם עושים טעות גדולה שהם בכלל מעלים את האפשרות הזאת.

אריה גמליאל: אני חושב שלאנשי שדרות אסור להסכים בשום פנים ואופן להקמת אתר פסולת במקום, כי לבעיה הזאת לא יהיה פיתרון.

אריה גמליאל: עם כל הטכנולוגיה החדשנית, כל התירוצים וכל ההסברים, המשאיות שייגיעו מלאות זבל יהיו מיפגע תברואתי.

דוד אזולאי: איפה זה ימוקם בשדרות?

דוד אזולאי: מחוץ לעיר, באיזה תפר?

אריה גמליאל: זה סמוך לשדרות.

אבשלום וילן: במרחק 12.5 קילומטרים בקו אווירי משדרות.

אריה גמליאל: ברגע שיהיה אתר כזה אין ספק שיהיו ריחות רעים ויהיה מאוד קשה לחיות בשדרות.

אריה גמליאל: שדרות התפתחה מאוד יפה.

אריה גמליאל: אני אוהב את העיירה הזאת, שבה אני גר יותר מ20- שנים.

אריה גמליאל: חבל להרוס עיר יפהפיה, עיר מאוד מתקדמת.

אריה גמליאל: אני חושב שתהיה טעות גדולה מאוד לעשות נזק כזה, וזה לא טעות לרגע אחד אלא טעות לטווח ארוך.

אריה גמליאל: בעניין הזה אני, יחד עם ראש העיריה וסגן ראש העיריה שנמצא כאן, ננהל את המאבק.

אריה גמליאל: אני איתם יד ביד.

אריה גמליאל: אנחנו רוצים למנוע את זה בכל מחיר, למנוע הקמת אתר פסולת ליד שדרות.

דוד אזולאי: סגן ראש העיריה, מר יוסף פנחס כהן, האם תירצה להגיד לנו את כל הפרטים?

דוד אזולאי: מתי התחיל העניין הזה?

דוד אזולאי: איפה זה עומד היום?

דוד אזולאי: מי הם הגורמים שדוחפים להקמת האתר הזה?

יוסף פנחס כהן: לפני שאני אגע באתר הספציפי אני אקדים כמה מילים לגבי מאבק דומה שהתקיים לפני שנה-שנתיים באיזור באר-שבע.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה להדגיש את הדברים כי הייתי ער כרגע לנימה של צחוק לגבי המרחק משדרות לקיבוץ ורוחמה.

יוסף פנחס כהן: הדברים הם בכלל לא מצחיקים.

יוסף פנחס כהן: אני לא יודע למה אנשים כאן צוחקים.

יוסף פנחס כהן: כניראה שהם לא מכירים את המקום.

יוסף פנחס כהן: חלק לפחות לא ביקרו במקום ולא מודעים למה שמתרחש היום בנגב הצפוני.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה להזכיר, בפרט ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת גמליאל ולנציגי משרדי הממשלה הנמצאים כאן, שלגבי הקמת אתר דודאים היה מאבק רציני מאוד.

יוסף פנחס כהן: עיריית באר-שבע ותושבי באר-שבע הובילו מאבק רציני, כשבראש מטה המאבק עמדה גברת טירקל, והיה לחץ של חברי מועצת העיריה.

יוסף פנחס כהן: האם מישהו בדק מה המרחק מדודאים לבאר-שבע?

יוסף פנחס כהן: הוא דומה למרחק משדרות לרוחמה.

אילן ניסים: פי שתיים.

אדיר שפירא: אתה צריך יותר לדייק.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל החברים, כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

דוד אזולאי: אני מבקש לא להפריע.

יוסף פנחס כהן: הם ניהלו מאבק עיקש נגד הקמת האתר בדודאים.

יוסף פנחס כהן: תושבי הנגב טענו שהפכנו להיות המזבלה של המדינה.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה לגלות חדשות לכל היושבים סביב השולחן הזה, חדשה מרעישה.

יוסף פנחס כהן: אתר דודאים - אני עוד לא הגעתי לרוחמה - היום גורם נזק אדיר, לא לתושבי באר-שבע.

יוסף פנחס כהן: הוא גורם נזק אדיר לכל מי שנוסע מתל-אביב לשדרות ומירושלים לשדרות.

יוסף פנחס כהן: ראש העיריה ואני נאלצים מידי יום לנסוע לצורך עבודתנו לפגישות עם משרדי ממשלה, למפעל הפיס.

יוסף פנחס כהן: בכל נסיעה אנחנו בודקים ורושמים את כמות המשאיות העוברות בכביש כשהן עמוסות בטונות של אשפה, מאתר חיריה לכיוון דודאים.

יוסף פנחס כהן: אני מדגיש, אני עוד מדבר על המאבק שלא צלח, המאבק של דודאים.

יוסף פנחס כהן: כל המשאיות האלה עוברות דרך שדרות.

יוסף פנחס כהן: באר-שבע בכלל לא רואה את המשאיות האלה.

יוסף פנחס כהן: יכול להיות שהיה פה איזה עניין של טשטוש.

יוסף פנחס כהן: תושבי באר-שבע סברו שהאשפה הזאת תעבור דרכם אך היא עוברת מידי יום דרך שדרות, מיד-מרדכי.

יוסף פנחס כהן: לא רק זה, החברות שמובילות את האשפה עושות כניראה בכוונה תרגיל, כשחלק מהמשאיות באות מכיוון אחד ואחרות מכיוון צומת פלוגות, כדי שזה בכל זאת לא יהיה בולט.

יוסף פנחס כהן: אבל זה מאוד בולט.

יוסף פנחס כהן: לא רק שזה בולט, אני רוצה לומר לכם ולהזהיר, אני באמת מתפלל שלא יקרה נזק, מעבר לעניין של האשפה יש פה גם נזק של תעבורה.

יוסף פנחס כהן: אם תעמדו בצומת יד-מרדכי או בצומת פלוגות תיראו כיצד נעות משאיות עמוסות עד לעייפה בטונות של אשפה, שמסכנות את הנוסעים בדרך.

יוסף פנחס כהן: כבישי הנגב הצפוני וכבישי דרום הארץ אינם בנויים למעמסות כאלה של משאיות אשפה.

יוסף פנחס כהן: ועוד לא הגעתי לדבר בכלל על זיהום אוויר.

יוסף פנחס כהן: החברה המובילה, חברת ירא"ב, לא מספיקה להוביל את כל האשפה לאתר דודאים.

יוסף פנחס כהן: במקרה קבלן האשפה שעובד בעיריית שדרות, שזה חברה אחרת בכלל, מספר לנו שהוא נאלץ מידי פעם לתת תיגבור רציני של משאיות כדי להוביל עוד אשפה ממרכז הארץ.

יוסף פנחס כהן: וכל זה עדיין לדודאים, שזה האתר שנמצא צפונית לבאר-שבע.

יוסף פנחס כהן: תושבי באר-שבע בכלל לא רואים את המשאיות האלה, לא נתקלים בהן.

יוסף פנחס כהן: מי נתקל במשאיות האלה?

יוסף פנחס כהן: מי סובל מהריחות?

יוסף פנחס כהן: מי סובל מהזבל?

יוסף פנחס כהן: תושבי נתיבות, אופקים ושדרות, שלוש ערי פיתוח.

יוסף פנחס כהן: כאן אני רוצה לגעת בנימה שאולי תישמע פוליטית, אבל אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, שגם הוא פוליטי, מותר לי לומר דבר כזה.

יוסף פנחס כהן: אני הצבעתי בעד ראש הממשלה ברק, למרות שיש לי כיפה סרוגה על הראש, כי ייחלתי לשינוי, לנגב הצפוני בעיקר.

יוסף פנחס כהן: טענו שהרבה כסף הולך ליהודה ושומרון, אני לא יודע לאן, ויהיה שינוי.

יוסף פנחס כהן: כאיש "ישראל אחת" אני אומר שהשינוי הזה עוד לא נראה.

יוסף פנחס כהן: מה שאני רואה בינתיים זה משאיות של אשפה כל יום בכביש, משאיות שמסכנות את חיי הנוסעים בדרך.

יוסף פנחס כהן: תרשמו את זה, כדי שלא יצטרכו להקים ועדת חקירה על אוטובוס שהתהפך או על משאית שגרמה חלילה לנזק כשפיזרה אשפה בכמויות גדולות על כביש שבקושי מאפשר נסיעה של תחבורה רגילה.

יוסף פנחס כהן: אני לא מדבר על זיהום אוויר, אני לא מדבר על ריח צחנה, אני לא מדבר בכלל על רווחת התושבים.

יוסף פנחס כהן: מה אשמים המסכנים האלה?

יוסף פנחס כהן: קנו דירה, או שאנשי הסוכנות הובילו אותם בשנות ה60-, והיום הובילו את עולי קווקאז ובוכרה דווקא לשדרות, נתיבות ואופקים, ומביאים להם עכשיו את האשפה.

יוסף פנחס כהן: כל מי שמחפש אתר אשפה - הנגב הוא הכתובת.

דוד אזולאי: יהיה לכם עכשיו גם קזינו בדרום.

יוסף פנחס כהן: היות וראיתי שלכמה מהאנשים היושבים לשמאלי לא נוח לשמוע את הדברים שאני אומר, אז אני רוצה להגיע לעיקר.

יוסף פנחס כהן: היה לי עימות עם מזכיר הקיבוץ בתוכנית הרדיו האיזורית בקשר לאתר רוחמה, שעליו אנחנו מדברים.

יוסף פנחס כהן: דווקא אנשי קיבוץ דורות סוברים כמונו, כמו שדרות.

יוסף פנחס כהן: אני חולק על דבריו של חבר הכנסת הרב גמליאל, זה לא עניין של מאבק בין קיבוצים לערי פיתוח בכלל.

אריה גמליאל: אני חושש שזה ייהפך למאבק עם הקיבוצים.

יוסף פנחס כהן: מזכירת קיבוץ דורות עלתה לשידור ואמרה שהיא מצדיקה את אנשי שדרות שמתנגדים.

יוסף פנחס כהן: המרחק של 12 קילומטרים או 20 קילומטרים - לא זה מה שייתן לנו את התשובה או הישועה לאיכות החיים.

אלי מויאל: אני רואה את המשאיות האלה כל יום, עשרות משאיות שעוברות.

אלי מויאל: במקרה הבית שלי הוא בסמוך לכביש ואני רואה אותן.

אלי מויאל: אני לא בטוח שיש פיקוח על דרך ההעברה משום שאני רואה את הברזנטים פתוחים ואני רואה אשפה מסביב.

אלי מויאל: אני לא יודע אם יש תחנות בדרך שעוצרות את המשאיות ובודקות כיצד הן נעות.

דוד אזולאי: יושב פה נציג המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני מניח שהוא יישיב על הטענות האלה.

אלי מויאל: אני רואה אותן ואני לא בטוח שכל הברזנטים סגורים ואטומים, כפי שהתקן מחייב.

אלי מויאל: אני לא בטוח שמשתמשים בברזנטים כאלה שמונעים ריחות, כי בכל זאת כשאנחנו נוסעים אחריהן הריח הוא נוראי.

אלי מויאל: לעניין של קיבוץ רוחמה: לממשלת "העבודה" לצערי היו פתרונות מאוד מגונים לפיתרון המצוקה הכלכלית של קיבוצים.

אלי מויאל: לקיבוץ רוחמה יש בעיה קשה מאוד מבחינה כלכלית אבל אנא אל תטמנו את הזבל שלכם שם כפיתרון לקיבוץ רוחמה.

אלי מויאל: תמצאו פיתרון קצת יותר מעשי וקצת יותר רציני.

אלי מויאל: נכון שרוחמה נמצאת בבעיות כלכליות אבל גם שדרות, אופקים ונתיבות נמצאות בבעיות קשות, חברתיות ואחרות.

אלי מויאל: לא צריך להעביר לשם את הזבל בשביל לפתור את הבעיות.

אלי מויאל: אני מבין שזה עניין כלכלי פר אקסלנס.

אלי מויאל: אני מבין שזה חוזה בין שני גורמים כמעט פרטיים.

אלי מויאל: אבל לא על חשבוננו.

אלי מויאל: אנחנו בעד פיתרון הבעיות הכלכליות של רוחמה, אבל לא על חשבון האקולוגיה ואיכות החיים שלנו.

אלי מויאל: אנחנו חיים שם, גרים שם ורוצים לשמור על זה.

עמירם זקין: אני מרוחמה.

עמירם זקין: אני אגיד כמה מילים וארצה שכמה מאנשי המקצוע שעוסקים בתכנון ירחיבו.

עמירם זקין: קודם כל לתקן כמה דברים.

עמירם זקין: קיבוץ דורות לא מתנגד להקמת האתר.

עמירם זקין: צריך לדייק בדברים.

עמירם זקין: קיבוץ דורות, בניגוד לעיריית שדרות, ביקש הבהרות מקצועיות, ביקש הסברים.

עמירם זקין: לאחר שהוא קיבל את ההסברים הוא קיבל החלטה להסיר את ההתנגדות שלו.

עמירם זקין: צריך לדעת את העובדות.

דוד אזולאי: האם יש פה נציג של קיבוץ דורות?

עמירם זקין: לא.

עמירם זקין: קיבוץ דורות הוא הרבה יותר קרוב למקום המתוכנן משדרות.

עמירם זקין: הדיון כאן הוא דיון בפרוייקט מסויים.

עמירם זקין: הוא לא דיון בבעיות הכלכליות של קיבוץ רוחמה.

עמירם זקין: אני מבקש למחוק את זה בכלל מסדר היום.

עמירם זקין: רוחמה לא הלכה לפרוייקט X, Y או Z בשביל לפתור לעצמה בעיות מיוחדות כלשהן.

עמירם זקין: יש לרוחמה בעיות, כמו להרבה אנשים.

עמירם זקין: זה לא נושא הדיון.

עמירם זקין: אני מבקש לא להתעסק בזה.

אלי מויאל: אני מבקש להתעסק בזה כי זאת האמת.

אלי מויאל: אני מבקש את זכות ההבהרה.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיריה, הוא שמע אותך בקשב רב.

דוד אזולאי: אם נשמור על הסדר האמן לי שכל אחד יקבל רשות דיבור.

אריה גמליאל: בטח צריך איזה סיבה, אם אדם מוכן לחיות בזבל.

אריה גמליאל: אם זה לא בשל סיבה כלכלית אז בשביל מה זה?

עמירם זקין: לא אמרתי שזה לא כלכלי.

עמירם זקין: אמרתי שזה לא בגלל שרוחמה במצב כזה או אחר.

עמירם זקין: כל אחד מאיתנו, כולל כבוד ראש העיריה, מנסה להביא ביזנס לעיריה שלו, וזה התפקיד שלו.

עמירם זקין: בשדרות יש כמה מפעלים שמבחינה אקולוגית הם מיטרד שיושב בתוך לב ליבה של העיר.

עמירם זקין: אני לא מציע, וגם אף אחד מתושבי שדרות ואף אחד מפרנסי שדרות לא רוצה לסגור אותם, ובצדק, כי גם נושאים כלכליים הם על סדר היום.

אריה גמליאל: "עוף קור" - כל זה שייך לקיבוצים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גמליאל, אמרת שאתה לא רוצה לדון בקיבוצים אבל כל פעם אתה חוזר לזה.

אבשלום וילן: אתה רוצה לעשות את ההצגה הזאת פה?

אבשלום וילן: הדיון הזה צריך להיות ענייני.

עמירם זקין: קודם כל, זה לא נכון מה שאתה אומר.

עמירם זקין: אני לא אכנס איתך לוויכוח כי אני לא בטוח שאתה מכיר הכל.

עמירם זקין: אבל זה לא נכון עובדתית.

עמירם זקין: אני אתחיל לספור את המפעלים ותיראה.

עמירם זקין: אני מכיר אותם.

עמירם זקין: אני נמצא שם די הרבה זמן.

יוסף פנחס כהן: אבל אתה אומר שזה רחוק מהקיבוץ.

יוסף פנחס כהן: אז איך זה מפריע לכם?

עמירם זקין: זה לא מפריע לי.

עמירם זקין: האם אמרתי שזה מפריע לי?

עמירם זקין: אני מכיר את שדרות לא רע בכלל.

עמירם זקין: אני מסתובב שם הרבה מאוד.

עמירם זקין: הצעתי לפרנסי שדרות לעשות פגישה מקצועית.

עמירם זקין: הצעתי שכל גורמי המקצוע יוזמנו וייסבירו לאנשי שדרות על מה מדובר.

עמירם זקין: אני חושש מאוד שכל הדוברים כאן בכלל לא יודעים מבחינה מקצועית על מה הם מדברים.

עמירם זקין: אז זה בסדר לרוץ לפוליטיקאים ולעשות מהומות וצעקות אבל אני חושב שצריך לדעת את העובדות.

עמירם זקין: נכון שלפעמים העובדות מפריעות לפתח תיאוריות אבל קודם כל חייבים ללמוד את העובדות.

עמירם זקין: כמה פעמים היו לנו עימותים רדיופוניים ואמרתי שאני מוכן להופיע בעיר, עם כל בעלי המקצוע.

עמירם זקין: אני מוכן להופיע מתי שייזמינו אותנו.

עמירם זקין: אגב, מה שעשתה המועצה האיזורית, הם לא אמרו כן ולא אמרו לא, הם אמרו שהם רוצים בדיקה, הם רוצים שנציג להם את כל החומר, את המפות, את התכנון, שנסביר להם איך זה עובד ואז הם יראו מה לעשות.

עמירם זקין: עיריית שדרות אפילו לא טרחה לעשות את זה, לצערי.

עמירם זקין: יש כל מיני אתרים פוטנציאליים נוספים באיזור, שהם יותר רחוקים, יותר קרובים.

עמירם זקין: אני לא יודע למה עיריית שדרות העלתה את האתר הזה על נס המרד, כראש דאגותיה.

עמירם זקין: אני חושב שאם הם היו יודעים ולו פרט אחד הם היו משנים דעתם.

עמירם זקין: היום הם צודקים, רוב המשאיות נוסעות מצומת יד-מרדכי, דרך שדרות ודרך נתיבות לאתר דודאים.

עמירם זקין: הציר המתוכנן מבחינה תחבורתית עובר בכלל דרך צומת בית קמה.

עמירם זקין: זה לא נוגע בדיון שלפנינו אבל במידה מסויימת זה ייקל את העומסים התחבורתיים ואת המעבר של משאיות בסמוך מאוד לעיירה.

עמירם זקין: אבל אתם לא שואלים כי אתם לא מתעניינים, כי אתם רוצים רק לצעוק, וזה חבל.

עמירם זקין: אני מציע עוד פעם, תזמינו אותנו ותקבלו הסבר מקצועי כמו שצריך כדי שכל העובדות תהיינה ידועות.

עמירם זקין: אפשר יהיה להתחיל להתווכח אבל בלי עובדות קשה להתווכח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת איפה העניין עומד היום.

דוד אזולאי: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

דוד אזולאי: האם נפגשתם עם כל הצדדים, כולל עיריית שדרות?

אילן ניסים: רשמתי התייחסות לכל השאלות.

אילן ניסים: ברשותך, כיוון שהעניין בעיקרו תכנוני אני מציע שמר אורי עלוני, שהוא יושב-ראש ועדת עורכי תמ"א 16, יתייחס לעניין.

אילן ניסים: רק בקצרה, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שהוא בכלל טרום תכנוני.

אילן ניסים: אני מציע שמר אורי עלוני ירחיב ואחרי זה אני אשלים את הדברים.

אילן ניסים: גם הכבוד בעניין הזה מחייב.

יוסף פנחס כהן: ברשות היושב-ראש, אני מבקש הערה לפרוטוקול.

יוסף פנחס כהן: שלא ישתמע שעיריית שדרות בזה מסיימת את המאבק שלה.

יוסף פנחס כהן: גם מבחינה תכנונית.

יוסף פנחס כהן: ראש העיריה הוציא מכתב, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף ואנחנו שומרים לעצמנו את כל הזכות להיאבק.

דוד אזולאי: זה לא עומד על סדר היום מבחינתנו.

דוד אזולאי: אנחנו דנים כרגע בנושא שקשור לוועדה, הנושא של איכות הסביבה.

דוד אזולאי: לגבי נושא התכנון אני משאיר לכם, אני סומך עליכם.

אורי עלוני: יש במדינת ישראל תוכנית מיתאר, תוכנית אב ארצית לנושא של אתרי אשפה.

אורי עלוני: כל יוזמה לאתר אשפה חדש צריכה להיעשות על-פי תוכנית המיתאר הארצית הזאת.

אורי עלוני: המועצה הארצית לתכנון ובניה - שזה הגוף התכנוני העליון של המדינה, שמיוצגים בו כ10- משרי ממשלה, 10 רשויות מקומיות ו10- נציגי אקדמיה וגופים מקצועיים - מינתה ועדה מצומצמת, ועדת עורכי תמ"א 16.

אורי עלוני: תמ"א 16 זה שם תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה.

אורי עלוני: בוועדה הזאת חברים 3 משרדים: המשרד לאיכות הסביבה - שמייצג אותו מר אילן ניסים; משרד הפנים, מינהל התכנון - שמייצגת אותו גברת נאוה אלינסקי; ואני כנציג משרד הבריאות יושב-ראש הוועדה הזאת.

אורי עלוני: הדיון הזה, ברשותכם, מנקודת הראות שלנו הוא בבחינת ביצה שלא נולדה.

אורי עלוני: מדוע?

אורי עלוני: בעבר היה מאוד קשה לאתר אתרים מתאימים לסילוק אשפה.

אורי עלוני: רשויות המדינה היו מנסות לאתר שטחים ואז, במתכונת דומה למה שמתרחש כאן עכשיו, רשויות מקומיות היו מתנגדות שיביאו את האשפה של מישהו אחר קרוב אליהן.

אורי עלוני: קשה היה מאוד למצוא אתר לסילוק אשפה.

אורי עלוני: לכן, כפי שצויין קודם, אתר חיריה הלך וגבה במשך שנים, מהסיבה הפשוטה, שאי אפשר היה לאתר אתר אחר.

אורי עלוני: בשנים האחרונות, מכיוון שרוח ההפרטה שורה בכל, באו נציגים של הרבה מאוד גופים אל גופי התכנון במדינת ישראל, באו ביוזמות פרטיות, לא מימסדיות.

אורי עלוני: הוזכר פה קיבוץ רוחמה.

אורי עלוני: בשבילי רוחמה, עם כל הכבוד, הם אחד משמונה.

אורי עלוני: אנחנו עכשיו מקיימים תהליך בדיקה מסודר של 8 הצעות.

אורי עלוני: יש לי פה מפה עם נקודות סגולות, 8 הצעות שאחת מהן זה רוחמה.

אורי עלוני: על מנת לסבר את האוזן, 4 מתוכם הם קיבוצים, 3 הם יזמים פרטיים, והאחרון הוא מושב.

אורי עלוני: זה לא עניין של קיבוצים או מושבים.

אורי עלוני: יש 8 הצעות.

דורון ספיר: אגב, רוחמה הוא לא הייזם.

דורון ספיר: הייזם הוא איגוד ערים דן לתברואה.

דורון ספיר: יש שני יזמים: הראשון הוא גורם פרטי והשני הוא איגוד ערים דן לתברואה, שהוא בעצם זה שמייצר את הפסולת.

אורי עלוני: אני רוצה בכוונה להתמקד בהיבט הכולל ולא להתייחס לרוחמה, כי לדעתי הנושא של רוחמה הוא מוקדם מדי.

אריה גמליאל: האם יש עוד מקומות נוספים סמוך לשדרות?

אורי עלוני: מייד אגיע לזה.

אורי עלוני: "סמוך" הוא מושג יחסי מכיוון שאנחנו מדינה מאוד קטנה.

אורי עלוני: אני אגע בזה באופן עקרוני.

אורי עלוני: אנחנו קיבלנו הצעות מ8- יזמים.

אורי עלוני: חלק הגיע למשרדי הממשלה בירושלים וחלק לוועדה המחוזית לתכנון ובניה בבאר-שבע.

אורי עלוני: פנו אלינו כגוף המקצועי, שהוא למעשה שלוחה של המועצה הארצית, כדי שניבחן את ההצעות האלה.

אורי עלוני: מאחר ויש 8 הצעות, משרד הפנים, מינהל התכנון, בהנחייה שלנו כוועדה המקצועית, בחר איש יעוץ שמומחיותו בתחום הזה והוא בחודשים האחרונים בוחן לעומק את כל 8 ההצעות לפי קריטריונים אחידים: של תנועה על הכבישים, מרחק מישובים, מרחק מקיבוצים.

אורי עלוני: הוזכר קודם שדורות הרבה יותר קרובה לאתר של קיבוץ רוחמה מאשר שדרות.

אורי עלוני: דורות שוכנת כ6- קילומטרים מהאתר המתוכנן ושדרות נמצאת במרחק כפול.

אורי עלוני: צריך להגן על כולם.

אורי עלוני: אנחנו כנציגי משרדי ממשלה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים אמונים על הגנת התושבים, בין אם הם גרים בשדרות, בקיבוץ דורות, או אפילו ברוחמה.

אורי עלוני: באחד הדיונים היה לנו ויכוח עם נציג קיבוץ רוחמה.

אורי עלוני: שאלנו האם הם מגינים גם על תושבי רוחמה.

אורי עלוני: אותי כאיש משרד הבריאות מעניין שגם אנשי קיבוץ רוחמה לא ייפגעו.

אריה גמליאל: אתה יודע שגם אדם שחבל בעצמו, חייב.

אריה גמליאל: אסור לאדם לחבול גם בעצמו.

אורי עלוני: אז כיוונו לדעת גדולים.

אורי עלוני: מנקודת הראות שלנו, כאשר יסתיים תהליך הבדיקה, ואנחנו מעריכים שזה ייקח עוד כחודש, אנחנו נבוא ונמליץ לגוף ששלח אותנו, המועצה הארצית לתכנון ובניה.

אורי עלוני: יתכן, ואני אומר את זה בגדר הסתברות, שההצעה של קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן בכלל לא תצא בעדיפות ראשונה וייבחר אתר אחר.

אורי עלוני: קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן הם יזמים ככל 8 הייזמים.

אורי עלוני: יתכן שהצעתם יותר טובה או פחות טובה.

אורי עלוני: יכול להיות שהיא תימצא באיזשהו מקום על סולם הדרגות בין 1 ל8-.

אורי עלוני: אנחנו נבדוק את כל ההיבטים.

דוד אזולאי: איפה זה עומד היום?

דוד אזולאי: האם אתם כבר קיימתם כמה ישיבות?

דוד אזולאי: באיזה שלב אתם נמצאים בדיונים?

אורי עלוני: קיימנו ישיבות ודיונים, קיימנו סיורים בשטח.

אורי עלוני: אמרו פה שלא היינו בשטח.

אורי עלוני: אנחנו לקראת סיכום.

אורי עלוני: תוך כחודש אנחנו מקווים לבדוק את המימצאים שלנו ולהביא אותם בפני המועצה הארצית לתכנון ובניה.

דוד אזולאי: האם אתם נפגשים עם ראש עיריית שדרות?

אורי עלוני: אנחנו לא נפגשים עם ראש עיריית שדרות.

אורי עלוני: אני רוצה להסביר מדוע.

אלי מויאל: אני לא כזה לא נחמד.

אורי עלוני: אני רוצה לומר דבר מה לגבי היחסיות של המונח "קרוב".

אורי עלוני: קודם שאלתם האם זה קרוב לשדרות.

אורי עלוני: אחד מעמיתי אמר שאתר רוחמה נמצא 12.5 קילומטרים משדרות.

אורי עלוני: יש מי שאומר 8 או 10 קילומטרים.

אורי עלוני: אני רוצה לומר לכם באחריות, אתר אשפה אפשר שיהיה במרחק של 3-2 קילומטרים.

אורי עלוני: מה שחשוב זה לא תמיד המרחק מאתר האשפה.

אורי עלוני: אני אתייחס מייד לעניין ההובלה שעלה כאן.

אורי עלוני: האתר המוצע יכול להיות בתוך בקעה ומשדרות או מקיבוץ רוחמה לא יראו אפילו אם ירצו כי זה יהיה נסתר מהעין והרוחות לא יובילו את הריחות.

אורי עלוני: מדינת ישראל היא באמת מדינה קטנה.

אורי עלוני: כל הזמן מדגישים את זה.

דוד אזולאי: היא הולכת ונהיית עכשיו עוד יותר קטנה.

אורי עלוני: מרחק של כ10- או 12.5 קילומטרים, אם זאת תהיה המגבלה אז לא נוכל לעשות באמת שום דבר במדינת ישראל.

אורי עלוני: מידי פעם עולה בציבוריות הישראלית הנושא של אתר למיתקני גז או למיתקני דלק וכדומה.

אורי עלוני: אנחנו רואים שאנחנו מאוד צפופים.

אורי עלוני: בלתי אפשרי לתת רדיוס ביטחון של 12.5 קילומטרים לאתר אשפה ממקום ישוב.

אורי עלוני: הניסיון מלמד ש3-2- קילומטרים בנסיבות מסויימות עשויים/עלולים להספיק.

אורי עלוני: לגבי הנושא של ההובלה: אני רוצה לומר משהו שאולי אתם לא תאהבו.

אורי עלוני: אני חושב שלאשפה יש "זכות" לנוע על הכבישים כמו למשאית עם חצץ, למשאית עם רהיטים או למשאית עם מזון.

דוד אזולאי: בתנאי שהיא ממוגנת כמו שצריך.

אורי עלוני: ובלבד שאתה ואני וכל הנוכחים פה לא ניפגע מכך.

אורי עלוני: זאת אומרת, אם הברזנט לא מכוסה וזה מזהם, צריך להזמין משטרה ולהגיש דוח נגד החברה או נגד הנהג.

אורי עלוני: אבל אני רוצה לטעון בזכות הלגיטימיות של סחורה - ואשפה היא סחורה של מישהו - או מוצר אחר לנוע, ובלבד שלא יפגע באף אחד.

אורי עלוני: נכון שיש את ההיבט התנועתי, ההיבט התחבורתי של עומס על הכבישים.

אורי עלוני: זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.

אורי עלוני: באחד האתרים המוצעים יש פחות שימוש בכבישים.

אורי עלוני: יש אתרים בין השמונה שיש פוטנציאל להוביל אליהם ברכבת.

אורי עלוני: בבדיקה ההשוואתית שאנחנו עושים הנושא הזה ייקבל עדיפות.

אורי עלוני: בנקודה הזאת אני רוצה לסיים את דברי.

אורי עלוני: אני רוצה להבטיחכם נאמנה שאנחנו עושים את הבדיקה בצורה האובייקטיבית ביותר, חסרת פניות.

אורי עלוני: מנקודת הראות שלנו, של ועדת עורכי תוכנית תמ"א 16, הביקורת כלפי האתר של החברים ברוחמה, שאיתרע מזלם והם הותקפו כאן, היא מוקדמת מדי.

אורי עלוני: יתכן וההצעה שלהם תיבחר וייתכן והיא לא תיבחר.

אורי עלוני: אנחנו מבחינתנו עושים את המאמץ לדרג את ההצעות לפי סדר עדיפויות וזה יובא בפני מוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, המועצה הארצית לתכנון ובניה.

דוד אזולאי: מר עלוני, אני רוצה להגיד לך שתושבי שדרות, בצדק, היום מעוררים את העניין מכיוון שכאשר זה יוחלט כבר יגידו שהכל סוכם והוחלט, שאי אפשר לשנות החלטה ולהחזיר את הגלגל אחורה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את המערכות במדינת ישראל.

אורי עלוני: בהליכי התכנון והבניה יש אפשרות, והחוק מזכיר את זה, לנציגי ציבור לבוא ולהשמיע את טענותיהם.

אורי עלוני: יש עניין של שימוע ציבורי והתנגדויות, זה מוסדר בחוק.

אורי עלוני: הדברים נעשים מעל פני השולחן.

דוד אזולאי: אני מכיר טוב מאוד מקרה מסויים, ותרשה לי לא לפרט, מקרה שהקימו אתר פסולת בלב ליבה של עיר, כאשר אנשים סובלים מהרעש והמריחות.

דוד אזולאי: אם תירצה, תבוא אלי אחר-כך ואני מוכן להגיד לך בדיוק איפה זה נמצא.

דוד אזולאי: ואז אני שואל את עצמי איפה כל המומחים הגדולים, איפה כל המבינים הגדולים, איך עשו דבר כזה?

דוד אזולאי: היום אני מנסה לעזור לאותם אנשים להסיר את המיפגע הזה.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך אחר-כך, תוכל לקבל פרטים.

מיכאל נודלמן: רציתי לשאול, האם זה 8 אלטרנטיבות רק להטמנה?

אורי עלוני: כן.

מיכאל נודלמן: ושאלה שניה, אמרת שקיימת תמ"א 16.

מיכאל נודלמן: האם באותה תוכנית מיתאר כתוב מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת?

מיכאל נודלמן: האם נקבע תאריך מסויים מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת במדינה?

אורי עלוני: לא.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה בעייתי.

דורון ספיר: אני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יהפוך לעימות פוליטי עם קיבוצים ומושבים.

דורון ספיר: אני חושב שלא יהיה נכון ולא כדאי להיכנס לנושא הזה.

דורון ספיר: אבל אני רוצה להבהיר כמה עובדות שכדאי שכולם יידעו אותן.

דורון ספיר: עד לאוגוסט 1998 המצב היה טוב ויפה.

דורון ספיר: כל רשויות גוש דן טמנו כל יום 3,000 טון נוספים על הר חיריה.

דורון ספיר: היה זול מאוד, לא היו צריכים להוביל או לשנע.

דורון ספיר: מבחינת רשויות גוש דן המצב היה מצויין.

דורון ספיר: 6 דולרים לטון.

דורון ספיר: מאוגוסט 1998 ניתן צו הפסקת עבודה על-ידי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה ונאסר על רשויות גוש דן להטמין בחיריה.

דורון ספיר: בגלל הבעיות של מי תהום בגוש דן וכל הבעיות האחרות, שכולנו מכירים אותן, חל איסור מוחלט לטמון באיזור גוש דן.

דורון ספיר: אז ניתן פתרון בדודאים, שהוא בעצם ברירת מחדל מבחינתנו.

דורון ספיר: אין לרשויות גוש דן שום תענוג לשנע את הפסולת לדרום.

דורון ספיר: זה עולה הרבה מאוד כסף.

דורון ספיר: עולה לנו 7 מיליון דולר בשנה רק לשנע את הפסולת הזאת מגוש דן, רק לשנע מבלי להטמין, והמחירים רק יעלו.

דורון ספיר: אין לנו שום תענוג לעשות את זה.

דורון ספיר: היינו מעדיפים אם הוועדה המכובדת הזאת היתה נותנת לנו הנחייה לקבור אשפה באיזור גוש דן.

דורון ספיר: זה בלתי אפשרי כי המשרד לאיכות הסביבה אוסר את זה.

דורון ספיר: רשויות גוש דן נמצאות במצוקה כלכלית נוראית, בת-ים קורסת, גבעתיים קורסת, הרשויות קורסות והן חייבות לשלם היום הרבה מאוד כסף על הסיפור הזה, כסף שאינו קיים.

דורון ספיר: המדינה לא הסדירה מקורות לנושא הזה.

דורון ספיר: הרשויות המקומיות צריכות היום לממן את זה ממקורותיהן הן.

דורון ספיר: אין מקורות לנושא הזה, חוץ מאיזה סיבסוד ממשלתי שיורד אחת לשנה.

דורון ספיר: ואז נוצר מצב אבסורדי, שמצד אחד המדינה אוסרת להטמין בחיריה ומצד שני אותה מדינת ישראל לא מאפשרת לדעתי במהירות הסבירה למצוא פתרונות אחרים לסילוק פסולת.

דורון ספיר: אני מדבר לטווח ארוך.

דורון ספיר: דודאים יכול להישאר כ6-3- שנים אבל אני לא רואה, וייסלחו לי גורמי התכנון, כיצד יימצאו פתרונות אחרים לסילוק הפסולת הזאת במהירות שאותה הייתי רוצה לראות.

דורון ספיר: אני יודע מנתונים שאנחנו בדקנו שבעוד 3-2 שנים יהיו כ10,000- טון שלא יהיה מה לעשות איתם במדינת ישראל והם יילכו לאתרים פירטיים.

דורון ספיר: זה יכול לגרום לאסון אקולוגי במדינת ישראל.

דורון ספיר: יש פה אחריות.

דורון ספיר: כל מי שיושב סביב השולחן הזה הוא בעצם אחראי לא פחות מכל אחד אחר.

דורון ספיר: גם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד הפנים בנושא התכנוני, גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כולם אחראים על הנושא הזה.

אריה גמליאל: אבל עיירות הפיתוח לא צריכות לסבול בגלל שלכם יש בעיה.

דורון ספיר: חייבים למצוא פיתרון.

דורון ספיר: לכן אנחנו, כאיגוד ערים שיש לו איזשהי אחריות לפסולת, לקחנו מתוך יוזמתנו - - -

דוד אזולאי: לאן אתם מפנים היום?

דוד אזולאי: לאתר דודאים?

דורון ספיר: אנחנו היום מפנים לדודאים וזה ל6-3- שנים לכל היותר.

דוד אזולאי: מה העלות היום של הפינוי הזה?

דורון ספיר: עלות הפינוי היא בסביבות 21 דולרים לטון.

יוסף פנחס כהן: מי שנהנה מזה זה המועצה האיזורית בני שמעון.

דורון ספיר: רק לסבר את האוזן, אמרתי שקודם המחיר היה 6 דולרים לטון והיום המחיר הוא 21 דולרים לטון.

דורון ספיר: כלומר רשויות גוש דן היום מממנות - ובינתיים עדיין יש סיבסוד ממשלתי אך הוא יורד - את ההפרש, שהוא בסביבות 15 דולרים לטון.

דוד אזולאי: מי מרוויח מהעסק הזה?

דורון ספיר: המטמין והמשנע.

יוסף פנחס כהן: המטמין זה המועצה האיזורית בני שמעון.

דורון ספיר: הרשויות המקומיות בגוש דן משלמות ומפסידות סכומי עתק.

דורון ספיר: מדובר פה ב70- מיליון שקל בשנה.

דורון ספיר: אומר לכם את האמת, לנו אין שום בעיה לרדת מהיוזמה הזאת.

דורון ספיר: עשינו את זה מתוך אחריות ציבורית.

דורון ספיר: באנו והצענו אתר.

דוד אזולאי: האם אתם ממליצים על אתר רוחמה?

דורון ספיר: אנחנו עשינו בדיקה בשטח.

דורון ספיר: לקחנו חברה חיצונית מקצועית, שעשתה בדיקה בכל הנגב וחיפשה אתר מתאים, שגם יהיה מרוחק מישובים וגם ייתן את כל הפתרונות של כל איכות הסביבה, מבחינה הידרולוגית וכדומה.

דורון ספיר: לא הלכנו לרוחמה ואמרנו: בואו נעשה שם אתר.

דורון ספיר: הלכנו ועשינו בדיקה על-ידי חברה מקצועית.

דורון ספיר: אנחנו גורם ציבורי, אנחנו צריכים לתת את התשובות.

דורון ספיר: לאחר בדיקה מעמיקה של מספר אפשרויות מצאנו אתר שיכול להתאים, גם מבחינה הידרולוגית, גם מבחינה סביבתית, לנושא של אתר פסולת.

דורון ספיר: החלטנו ליזום את תכנון האתר הזה, להשקיע הרבה מאוד כסף בתכנון.

דורון ספיר: יכול להיות שלא יאשרו את זה ויכול להיות שכן יאשרו.

דורון ספיר: אם הוועדה המכובדת הזאת תחליט היום שעל איגוד ערים גוש דן לחדול מהיוזמה הזאת, אני מודיע לך באחריות מלאה, אנחנו נחדל ממנה.

דורון ספיר: זה עולה לנו הרבה מאוד כסף.

דורון ספיר: אנחנו עושים את זה מתוך אחריות שלנו, כדי למצוא פיתרון לזבל.

דורון ספיר: אבל אם כך תגידו, אני ארד מהיוזמה הזאת.

דורון ספיר: אין לי בעיה לקחת כל אתר פסולת שיוצע.

דורון ספיר: אני בעד כמה שיותר אתרים.

דורון ספיר: שלא יובן כאילו אנחנו באים לעשות פה איזה ביזנס גדול.

דורון ספיר: אנחנו בסך הכל באים למצוא פיתרון לזבל.

דוד אזולאי: אתה צריך לקבל פתרונות.

דורון ספיר: אני רוצה פיתרון.

דורון ספיר: אנחנו חייבים פיתרון.

דורון ספיר: אנחנו כגוף ציבורי, שיש לו אחריות ציבורית, באנו ולקחנו אחריות כדי למצוא פיתרון כזה.

דורון ספיר: במקום לקבל צל"ש אנחנו מותקפים.

דורון ספיר: אגב, יש מקומות יותר קרובים לשדרות מאשר קיבוץ רוחמה, למשל אתר שיקמים.

דורון ספיר: אנחנו עשינו את הבדיקה המקצועית הטובה ביותר שאפשר לעשות מבחינתנו ומצאנו את אתר רוחמה.

דורון ספיר: אני חושב שהוא אתר טוב.

דורון ספיר: אבל גורמי התכנון יחליטו.

דורון ספיר: זה באמצע הליך תכנוני.

דורון ספיר: אם יחליטו לא, נגיד לא.

דורון ספיר: נמצא אתר אחר.

דורון ספיר: בשורה התחתונה, אנחנו יחסית די אדישים לנושא.

דורון ספיר: השקענו קצת כסף בתכנון, לא נורא.

דורון ספיר: אבל מבחינתנו זה האתר המומלץ על-ידינו כאתר שבדקנו אותו.

דורון ספיר: הוא גם יעיל, הוא גם סביבתי והוא גם נכון.

דורון ספיר: תודה רבה.

אילן ניסים: אני רוצה להוסיף למה שמר אורי עלוני אמר ולהסביר גם למה יש כל-כך הרבה פניות.

אילן ניסים: בעקבות זה שאתר דודאים קם והתחיל לעבוד נציגי האיזור, שבהתחלה התנגדו מאוד, הישובים בסביבה הקרובה - זה איזור שמבחינת התשתיות, גם הסביבתיות וגם ההידרולוגיות מתאים לשמש כאתרי סילוק - ראו שאתר דודאים עובד טוב.

אילן ניסים: הם הבינו שלא רק שאפשר לחיות יחד עם האתר אלא אפשר לחיות גם מהאתר.

אילן ניסים: זה דבר שיצר את הכמות הכל-כך גדולה של הפניות למוסדות התכנון.

אילן ניסים: ברשותך, אני אתייחס גם לשאלות של חבר הכנסת נודלמן.

אילן ניסים: העניין של ההטמנה הוא מחוייב מן המציאות כי כל שיטת טיפול בפסולת, לא משנה מה תהיה, גם מיחזור, גם שריפה והפקת אנרגיה, בסופו של דבר משאירה שאריות בשיעורים כאלה או אחרים.

אילן ניסים: מיחזור זה בין 70% ל30%- מכמות הפסולת שנכנסת לתהליך; בשריפה זה עד 10% מהפסולת שנכנסת לתהליך.

אילן ניסים: אנחנו צריכים במדינת ישראל אתרים לסילוק של פסולת.

אילן ניסים: מכיוון שאנחנו חייבים להסתכל לא רק על הדור שלנו אלא גם על הדורות הבאים, אנחנו חייבים להסתכל מעבר לאופק של 6-3 השנים שאתר דודאים צריך לעבוד.

אילן ניסים: במקביל עובדים על מספר אתרים שייאפשרו את קליטת השאריות של אותם תהליכים וטכנולוגיות, שאין שום ספק שייכנסו.

אילן ניסים: אנחנו כבר עכשיו רואים שבמדינת ישראל יש תהליך של 10% מיחזור.

אילן ניסים: בתחילת שנות ה90- מיחזרו 2%.

אילן ניסים: אני מעריך שבתקופה קצרה, במהלך 10-5 השנים הקרובות אנחנו נוכל לראות גם מיתקני שריפה והפקת אנרגיה בארץ.

אילן ניסים: לכן אנחנו חייבים לייעד שטחים גם לעוד 30-20 שנים, שבהם תוטמן השארית של הפסולת אשר תטופל פה, פסולת של אותו איזור שבסופו של דבר גם כן צריך פיתרון.

אילן ניסים: אם אנחנו מסתכלים מה קורה באתר דודאים, אני מתייחס לטענות שעלו, אני מציע שהוועדה המכובדת הזאת תבקר באתר דודאים כי טוב מראה עיניים ממישמע אוזניים.

אילן ניסים: אני ממליץ שתבקרו שם.

דוד אזולאי: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל האתרים הללו?

דוד אזולאי: האם אתם בכלל שותפים להחלטות?

אילן ניסים: אנחנו חלק מוועדת עורכי תמ"א 16.

אילן ניסים: במסגרת התהליך והמדיניות שלנו, לטיפול משולב בפסולת, חלק מהתהליך זה הטמנה, כמו שאמרתי עכשיו.

אילן ניסים: ההקדמה הארוכה היתה בשביל להבהיר שאין ברירה וצריכים אתרי הטמנה.

אילן ניסים: מכיוון שאנחנו מסתכלים על זמן יחסית ארוך אנחנו בודקים, יחד עם ועדת עורכי תמ"א 16, את החלופות.

אילן ניסים: כאשר הדברים יהיו בשלים יותר הם יכנסו לתהליך תכנוני.

אילן ניסים: אז תחוייב הכנה של תוכנית, על כל מה שמשתמע מזה בחוק התכנון והבניה, כולל תסקיר השפעה על הסביבה, שייבדוק וייבחן את כל ההשפעות, גם של ההובלה, גם של מי התהום.

אילן ניסים: נכון לעכשיו בזעיר אנפין התהליך נעשה, אבל הוא לא נעשה לעומק ולא נעשה לגופו של עניין.

אילן ניסים: אנחנו נוכל לראות בדיוק את אותם תהליכים שכל אתר של סילוק פסולת עובר במדינת ישראל, כולל אתר דודאים.

רות זמיר: אני מעמותת אדם טבע ודין.

רות זמיר: אנחנו עמותה של איכות הסביבה.

רות זמיר: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי מינהל התכנון, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, שיש לעשות בחינה של 8 ההצעות שהוצגו לאיזור הנגב, לבדוק איזה מהן תגרום להכי פחות נזק לאיזור הנגב.

רות זמיר: אחד הנושאים שמתחדד פה הוא הנושא של צדק סביבתי.

רות זמיר: ממוצע ייצור הפסולת לנפש באיגוד ערים דן הוא 3.5 קילוגרם ליום, בניגוד לממוצע הארצי שהוא 2 קילוגרם לנפש ליום.

רות זמיר: אני מניחה שבשדרות ייצור הפסולת הוא אף פחות מ2- קילוגרם לנפש ליום כי יש קורלציה מסויימת בין רמת הכנסה לבין כמות ייצור הפסולת.

רות זמיר: זה נתונים רשמיים שהתקבלו מאיגוד ערים דן.

דורון ספיר: מיליון איש נכנסים לתל-אביב מידי יום כדי לעבוד.

אדיר שפירא: הנתונים הם רשמיים אבל צריך לדייק בעובדות.

אדיר שפירא: זה לא מיליון איש אלא זה 2 מיליון איש.

אדיר שפירא: זה ההבדל.

אדיר שפירא: אז עכשיו תעשי את החשבון ותיראי שמייצרים בתל-אביב פחות מאשר בשדרות.

רות זמיר: רוב הפסולת הזאת אולי לא מגיעה מאיגוד ערים דן עצמו אבל היא מגיעה מאיזור המרכז ומועברת לאיזור הדרום.

רות זמיר: נוצרות כאן השפעות חיצוניות.

רות זמיר: יש השפעות שאף אחד לא משלם את העלות בגינן, שזה לדוגמא העומס על הכבישים, זיהום האוויר מהמשאיות.

רות זמיר: אני מניחה שאתם דואגים לעניין זיהום האוויר וזיהום הקרקע בחישובים שלכם, לפחות לחלק מהם.

רות זמיר: זה מה שתרם ליצירת הפער בעלויות, בין ההטמנה בעבר בחיריה לבין ההטמנה כיום בדודאים.

רות זמיר: הפער הזה, בין 6 דולר ל21- דולר, לא נובע רק מהרווח לייזמים אלא חלק מאוד גבוה מזה נובע מעלות המיתקנים היותר מתקדמים למניעת כל הזיהומים.

רות זמיר: לכן קשה מאוד להאשים כאן את עליית המחירים רק בעובדה שזה יזמים פרטיים אלא עליית המחירים היא דאגה של כולנו לאיכות הסביבה שלנו.

רות זמיר: לא יעזור, זה מחירים שאנחנו צריכים לשלם אותם.

מיכאל נודלמן: החברה צריכה לשלם.

רות זמיר: הנקודה היא שלא החברה כולה צריכה לשלם את העלויות האלה אלא מי שמייצר את הפסולת הזאת צריך לשלם.

רות זמיר: אין זה צודק שאת חלק מהעלויות האלה ישלמו תושבי שדרות.

דורון ספיר: הלוואי והמדינה תאפשר לנו לגבות יותר מיסים כדי שנוכל לממן את זה.

דורון ספיר: צריך לממן את זה ממקום כלשהו.

דוד אזולאי: האזרח סופג הכל.

דוד אזולאי: האזרח הוא מכונת סחיטה.

רות זמיר: במסגרת אותה החלטה לסגור את אתר דודאים, הוחלט גם שלא כל הפסולת תלך להטמנה.

רות זמיר: כיום 90% מהפסולת במדינת ישראל הולכת להטמנה.

רות זמיר: הטמנה - בייחוד במדינה שהיא כל-כך צפופה ודלה בקרקע, ושחלקים גדולים מהקרקעות שלה מאוד רגישים הידרולוגית, ויש לנו בעיית מים, וזאת כבר בעיה אחרת - היא האלטרנטיבה הפחות עדיפה.

רות זמיר: יש החלטת ממשלה משנת 1994 על טיפול משולב, שמגדיר עדיפויות לטיפול בפסולת.

רות זמיר: לפי הטיפול המשולב הדבר הראשון שצריך לפעול למענו זה הפחתת פסולת, אחר-כך מיחזור, ורק אחר-כך האופציה של הטמנה.

רות זמיר: לכן לא ברור לי למה כל המאמצים וכל ההצעות היום הן לטובת הטמנה.

רות זמיר: גם במסגרת תמ"א 16 הוגדר שחלק מהאתרים לטיפול בפסולת יהיו גם אתרים לטיפול מסוג אחר.

רות זמיר: איזה סוג?

רות זמיר: צריך לבחון לגופו של עניין.

רות זמיר: יש גם חוק היום במדינת ישראל.

דוד אזולאי: חוץ מהטמנה, מה עוד?

דוד אזולאי: תשכילי אותנו.

רות זמיר: יש אופציות של הפחתת פסולת.

רות זמיר: לזה יש דרכים.

רות זמיר: יש גם ועדה בין-משרדית לנושא קביעת חוק האריזות לדוגמא.

רות זמיר: זה יוזמה להפחתה מלכתחילה של כמות הפסולת שמייצרים בחברה.

רות זמיר: ברוב מדינות אירופה יש יעד ממשלתי לכך שכמות הפסולת שמיוצרת מלכתחילה, עוד לפני שלוקחים בחשבון מיחזור, שריפה ודברים כאלה, תרד ב10%- בשנים הקרובות.

רות זמיר: אצלנו כמות הפסולת המיוצרת גדלה ב5%- כל שנה.

רות זמיר: כלומר הפער התפיסתי כאן הוא עצום.

רות זמיר: אין בארץ משק פסולת סגור.

רות זמיר: חלק גדול מאוד מהעלויות של הטמנת פסולת נופל על המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שיש סיבסוד של השינוע ושל ההטמנה.

רות זמיר: לכן אין תמריץ לרשויות המקומיות לפעול להפחתת פסולת במקור ולפעול אולי להקמת מפעלי מיחזור באיזורים שלהם.

רות זמיר: לדוגמא, איגוד ערים דן לא חייב היה לפעול לקראת הטמנה.

רות זמיר: מה יש, אי אפשר לפעול גם לטובת הקמת מיתקן מיחזור, כדי שלפחות חלק מסויים מהפסולת - - -

דורון ספיר: מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים?

רות זמיר: יכול להיות שאתם פועלים.

אלי מויאל: קודם כל אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר על-ידי מר דורון ספיר.

אלי מויאל: כמעט הזלתי דמעה על המצב הקשה של תל-אביב והסביבה.

אלי מויאל: אני מבין שיש לכם מצוקות.

אלי מויאל: אבל כשנזכרתי במצוקות שלי אז מחיתי את הדמעה מייד.

אלי מויאל: בוא תיפתור אתה את בעיות הרווחה שלי.

אלי מויאל: למה אני צריך לפתור את בעיית האשפה שלך?

אלי מויאל: זאת תגובתי בקשר למצב הקשה שלכם.

אלי מויאל: אני לא רוצה לספר מה מצב הפיתוח באיזור שלנו, לא בישיבה הזאת.

אלי מויאל: באמת הייתי רוצה לפתור את בעיות האשפה שלך אבל לא על חשבון התושבים שלי, לא על חשבון הילדים שלי והסביבה שלי.

אלי מויאל: יתרה מזאת, מר אורי עלוני דיבר על תמ"א 16.

אלי מויאל: ראיתי תוכניות לשנת 2020 כשהאיזור הזו שאליו אמורה להיות מובלת הפסולת הולך להיות איזור עירוני של שדרות.

אלי מויאל: האם זה נלקח בחשבון?

קריאה: 12 קילומטרים משדרות?

אלי מויאל: נכון.

אלי מויאל: תיראה את התוכנית לשנת 2020 בבקשה.

אלי מויאל: יש גם תוכנית לקראת שנת 2050.

אלי מויאל: ראיתי את שתי התוכניות הללו לפני שבאתי לפה.

אלי מויאל: זה ימנע משדרות להתפשט.

אלי מויאל: הקיבוצים האלה הופכים להיות שכונות בתוך שדרות.

אלי מויאל: תיראה את התוכניות בבקשה.

עמירם זקין: למה אתה מטעה את האנשים כאן?

עמירם זקין: זה לא טוב.

אלי מויאל: אני לא מטעה את האנשים.

אורי עלוני: אתם תהיו ישוב יותר גדול מתל-אביב?

אורי עלוני: 12 קילומטרים?

אלי מויאל: לא 12 קילומטרים אבל תיראה איפה יעברו קווי המיתאר של שדרות, בתוכנית 2020 ובתוכנית 2050.

אלי מויאל: אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון.

דוד אזולאי: תיכף נשמע את נציגות משרד הפנים בעניין זה.

אלי מויאל: לגבי מה שאמר מר עמירם זקין: אני לא רוצה להגיד את זה ברמה של התנגחות ולא ברמה של מיליטנטיות.

אלי מויאל: יש לי תחושה מוזרה שהקיבוצים התרגלו להסריח את העיר הזאת.

אלי מויאל: מפעלים שמייצרים מיפגעים אקולוגיים מן החמורים ביותר שוכנים היום בתוך שדרות, במרכז שדרות.

אלי מויאל: "עוף קור", שהוא אחד המפעלים הכי מזהמים - ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יודעים את התלונות ויודעים על כל המלחמות שם - שוכן היום במרכז שדרות בגלל טעות היסטורית.

אלי מויאל: אנחנו מקווים שנוכל לתקן אותה.

אלי מויאל: אנחנו כבר התחלנו להוליך מהלכים בשביל להזיז את הדבר הזה ממרכז שדרות.

אלי מויאל: הטמנת הפסולת בדורות, ברוחמה, הולכת להיות עוד פעם בכייה לדורות אם לא יחשבו נכון.

אלי מויאל: אני מציע לקיבוצים שיהיו בקיבוצים ושייתנו לנו לנהל חיי עיר אקולוגיים לחלוטין.

אלי מויאל: תסתכלו מה קרה כשלא תכננו נכון והקימו מפעלים מזהמים שנמצאים היום ממש במרכז שדרות.

אלי מויאל: חבר הכנסת גמליאל גר ועובר שם, הוא רואה את זה וסובל יום יום בגלל אותן טעויות.

אריה גמליאל: אני דאגתי לצינורות מיוחדים כדי שהביוב של המפעל לא יחדור לשכונות של שדרות.

אריה גמליאל: הריח הרע של הבשר מגיע לאפנו.

אלי מויאל: הביוב שמייצרים המפעלים של שער הנגב היום עובר בתוך ואדי פתוח בליבה של שדרות, בדיוק במרכז העיר, בגלל שטמנו את הראש בחול ובגלל שהיתה חוסר ערנות מצד העיירות אז, בזמנים ההם.

אלי מויאל: היום התעוררנו, אנחנו רוצים למנוע את זה ואנחנו גם נימנע את זה.

אלי מויאל: ההסכמה של קיבוץ דורות וההסכמה של המועצה האיזורית שער הנגב לתוכנית של רוחמה היא דוגמא לאותו צד של אותה מטבע.

אלי מויאל: אנחנו יודעים בדיוק מה תרוויח דורות משם ומה תרוויח המועצה האיזורית שער הנגב.

אלי מויאל: זה עוד פעם על חשבון העיר.

אלי מויאל: כלומר ההסכמות האלה הן הסכמות לכאורה.

עמירם זקין: אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע אותם.

עמירם זקין: זה לא הוגן כלפי הציבור.

אריה גמליאל: לא יפה להגיד שרק אתה מבין.

אריה גמליאל: אנחנו גרים שם ויודעים את הבעיות.

אריה גמליאל: יודעים יותר טוב ממך.

אריה גמליאל: פתרנו את הבעיות גם בדרך יפה.

אלי מויאל: לא אכנס להערות אישיות, לא אגיד מה אני חושב עליך.

אלי מויאל: אני מבקש ממך להימנע מהתקפה אישית.

אלי מויאל: אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין.

אלי מויאל: תאמין לי שיש לי מה להגיד באופן אישי אבל אני רוצה לשמור על תרבות דיבור.

אלי מויאל: אני מבין את המצוקה שלך אבל אני לא אגרר לעניין האישי.

אלי מויאל: בקשר לאנשי המקצוע שיביאו לשם: עם כל הכבוד, מר עמירם זקין, אף אחד לא יכול להסביר לי שריח אשפה הוא דבר טוב.

אלי מויאל: הם יכולים לספר לי על נוסחאות ועל משק רוח, תנודות וכל מיני דברים כאלה.

אלי מויאל: בסוף הם יקימו שם את האתר ואנחנו נישאר עם הריחות.

נאוה אלינסקי: הערת לגבי תוכניות שונות.

נאוה אלינסקי: אנחנו, בתוקף היות ועדת עורכי תמ"א 16 חלק ממשרד הפנים, בודקים את כל היוזמות שהגיעו אלינו.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת, תמ"א 16 היא רק לאיזור הדרום?

נאוה אלינסקי: לכל הארץ.

נאוה אלינסקי: זאת תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה.

דוד אזולאי: אני יודע שתמ"א זה תוכנית מיתאר ארצית אבל לפעמים ממקדים את זה.

דוד אזולאי: פה דיברו על ועדה מסויימת אז רציתי לדעת האם הוועדה הזאת מטפלת אך ורק באיזור הדרום.

אילן ניסים: יש אתרים גם בצפון אבל שם הדברים קצת אחרים.

נאוה אלינסקי: אנחנו מצווים לעבוד בהתאם לתוכניות שקיימות, שאושרו, וגם המגמות התכנוניות שיש בתוך הארץ.

נאוה אלינסקי: הבדיקה שלנו מתייחסת גם לתוכנית המיתאר המחוזית החדשה של הנגב וגם לתוכניות ארציות שמתהוות כרגע.

נאוה אלינסקי: אנחנו לא מתעלמים מאף מגמה תכנונית שמיועדת לשנת 2020 או אפילו הלאה מכך.

נאוה אלינסקי: אני רוצה להזכיר שוב, מטרתנו היא לשפוט את האתרים בצורה המקצועית הטובה ביותר ולאו דווקא לעזור לגוש דן לפתור את הבעיות או לכל גורם ספציפי כלכלי אחר.

דורון ספיר: אתם חייבים לעזור לפתור את הבעיות האלה.

דורון ספיר: זאת החובה שלכם על-פי החוק.

נאוה אלינסקי: אנחנו צריכים להתייחס גם לשדרות וגם לתל-אביב באותה מידה.

נאוה אלינסקי: לכן אנחנו בודקים את כל האספקטים המקצועיים שנראים לנו חשובים, לפי ניסיון הוועדה, להערכת אתרים כאלה.

נאוה אלינסקי: גם את הקירבה לישובים, מר אורי עלוני הזכיר באריכות את כל הנושא; גם אם האתר ניצפה או לא ניצפה; ועוד הרבה היבטים, שלא כולם הוזכרו פה.

אריה גמליאל: זה לא תלוי בראייה.

אריה גמליאל: האם זה ניצפה או לא ניצפה זה לא משמעותי.

אריה גמליאל: זה תלוי בריח.

נאוה אלינסקי: גם כיוון הרוחות ועוד הרבה דברים.

נאוה אלינסקי: לא מנינו את כולם.

אורי עלוני: גם הניצפות וגם הריח, כל הדברים.

אורי עלוני: ציינתי קודם שכל 8 ההצעות, שהן עדיין לא בגדר תוכנית, נבדקות על-ידי המתכנן שלקחנו לבדוק את זה.

אורי עלוני: אחד התפקידים שלו הוא לקחת את כל אחד מהאתרים המופיעים פה היום ככתמים סגולים ולבדוק מה התוכניות הקיימות אומרות לגבי כל מקום.

אורי עלוני: אם יש תוכנית ממושכת לשדרות שמתפשטת והיא עולה על האתר המוצע, אז זה ייפול.

אורי עלוני: אנחנו זרוע של המועצה הארצית.

אורי עלוני: המועצה הארצית לא מטפלת רק באתרי אשפה.

אורי עלוני: היא מטפלת בכל היבטי התכנון של המדינה, בעדיפות בראש ובראשונה לבתי מגורים ולתושבים שגרים ואלה שצריך לבנות להם.

אורי עלוני: לכן המאמץ הוא לראיה כוללת.

אורי עלוני: אם זה עולה על תוכנית קיימת, זה ייפול.

אורי עלוני: אף יותר מזה, אם זה עולה על תוכנית שלכם שנמצאת בהכנה, גם את זה לוקחים בחשבון.

אורי עלוני: אפילו תוכנית שלכם שעדיין לא מאושרת.

אורי עלוני: המאמץ הוא לראיה כוללת ולקחת את הכל בחשבון.

אורי עלוני: לפעמים נכשלים.

אורי עלוני: אנו עושים מאמץ כדי שלא ניכשל.

אורי עלוני: הערה לחבר הכנסת נודלמן.

אורי עלוני: קודם שאלת עד מתי מותר לטמון.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שחבר הכנסת נודלמן הוא אחד המומחים הבינלאומיים לנושא איכות הסביבה.

אורי עלוני: אני יודע.

אורי עלוני: לכן אני רוצה להעיר לנקודה הזאת.

אורי עלוני: תמ"א 16 היא לא תוכנית של המדיניות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לגבי אשפה.

אורי עלוני: זה דן אך ורק בהיבט התכנוני, ההיבט הקרקעי של הקצאת קרקע לפתרונות אשפה.

אורי עלוני: עד לא מזמן פעל איגוד ערים דרום יהודה לאשפה, שניסה לקדם תוכנית לשריפת אשפה.

אורי עלוני: כל משרדי הממשלה קידמו את זה מאוד בברכה כי במדינת ישראל אין היום משרפה.

אורי עלוני: זה חלק מהטיפול המשולב.

אורי עלוני: לצערנו קרה מה שקרה, פוטרה מנכ"לית האיגוד והוא חזר בו.

אורי עלוני: אנחנו חושבים, ואני אומר את זה על דעת שלושת המשרדים, שראוי שבמדינת ישראל לא הכל יהיה בסל אחד.

אורי עלוני: לא רק הטמנה.

אורי עלוני: אנחנו חושבים שצריך שתהיה שריפה, צריך שיהיה מיחזור וכל הדברים שגברת זמיר מ"אדם טבע ודין" אמרה.

אורי עלוני: אני רוצה להמליץ בפני כבוד היושב-ראש שלא לתפוס מרובה פה.

אורי עלוני: אנחנו התחלנו לגלוש, לפי הצעתה של גברת זמיר, לנושא של סוגי הטכנולוגיות לטיפול באשפה.

אורי עלוני: זה נושא שהדיון בו בוועדה הזאת יכול להימשך ימים ולילות.

אורי עלוני: אנחנו נדרשנו לדעתי להיבט הקרקעי של הטמנה אבל אני בהחלט מקבל את ההערה של חבר הכנסת נודלמן, שצריך ללכת גם לפתרונות אחרים.

דורון ספיר: זה לא סותר את הפיתרון הזה.

אורי עלוני: נכון, זה לא סותר.

אורי עלוני: נורא פופולרי לתקוף את ערי גוש דן.

אורי עלוני: אני רוצה לדבר קצת להגנת המטרופולין.

אורי עלוני: רבותי, כולנו צורכים את השירותים של המטרופולין.

אורי עלוני: אני לא בא ממטרופולין גוש דן אבל כל אחד מאיתנו, וגם אתם, לצורכי עבודתכם נוסעים לתל-אביב או לרמת-גן, נוסעים לפה או לשם.

אורי עלוני: כאשר אנחנו נוסעים לשם אנחנו צורכים שירותי אירוח, מסחר, כלכלה ובנקאות.

אורי עלוני: כאשר אנחנו נוסעים לגוש דן אנחנו עוזרים לגוש דן לייצר את הפסולת של המטרופולין.

אורי עלוני: לכן כולם במידה מסויימת אחראים.

אורי עלוני: אם כי אני מסכים שתושבי הפריפריה, ובדוגמא הזאת תושבי שדרות, לא צריכים לשלם את המחיר.

מיכאל נודלמן: הם צריכים לקבל קומפנסציה.

מיכאל נודלמן: כמה דונם אדמה יש בחיריה?

קריאה: שייתנו להם את המחיר של הקרקע.

אבשלום וילן: מי תכנן את האתר ברוחמה?

אבשלום וילן: אתם?

קריאה: זה יוזמה של - - -

אדיר שפירא: אנחנו החברה שנבחרה על-ידי איגוד ערים גוש דן לעשות את העבודה המקצועית בתחום הזה.

אדיר שפירא: אנחנו עובדים יחד עם חברה אמריקאית גדולה ביותר, שתחום ההתמחות שלה הוא הטמנות ואיכות סביבה, שנקראת "גולדר".

אדיר שפירא: הם ביקרו בישראל, עבדו ולמדו איתנו את הנושא.

אדיר שפירא: איגוד ערים גוש דן לא בחר דווקא את האתר הזה אלא ביקש לבדוק אתרים.

אדיר שפירא: נבדקו הרבה מאוד אתרים בכל האיזור, במרחבים שונים, במיתחמים שונים.

אדיר שפירא: האתר הזה נבחר לאחר שנבדקו כל התוכניות העתידיות באיזור, לאחר שנבדקו כל הנושאים הסביבתיים, נושא כיווני הרוחות.

אדיר שפירא: גם אם המטמנה הזאת תסריח 24 שעות ביממה זה לעולם לא יגיע לשדרות כי הרוח במדינת ישראל הולכת בכיוונים אחרים.

אדיר שפירא: להיפך, אם יש ריח רע הוא בא משדרות למטמנה ולא מהמטמנה לשדרות.

אדיר שפירא: אני מדבר על כיווני הרוח.

אבשלום וילן: הוא אומר שהריחות הטובים משדרות יגיעו למטמנה בגלל כיוון הרוח.

אדיר שפירא: דבר שני, האתר הזה נבחר כי הוא לא בקירבה של שום ישוב, למעט הישוב הקרוב ביותר אליו, הוא קיבוץ רוחמה, שגם כן נמצא באותו כיוון של שדרות.

אדיר שפירא: זאת אומרת שאם תהיה בעיה כלשהי אז קודם כל תסבול רוחמה ורק אחר-כך תסבול שדרות.

אדיר שפירא: אין ישובים סביב האתר הזה, על-פי הקריטריונים שנקבעו.

דוד אזולאי: כמה משפחות יש בקיבוץ רוחמה?

עמירם זקין: 120 משפחות.

דוד אזולאי: האם הם מסכימים להקמת האתר?

עמירם זקין: הם עשו שתי הצבעות קלפי ותמכו בזה, אחרי שקיבלו את כל ההסברים המקצועיים.

עמירם זקין: חלק מהאנשים נסעו לראות אתרי אשפה והם קיבלו את זה ברוב מוחלט.

אדיר שפירא: לא הולך להיות מוקם כאן אתר הטמנה אלא אתר משולב לטיפול בפסולת.

אדיר שפירא: באתר הזה הולכים לעסוק במיחזור.

אדיר שפירא: הולכים לאסוף את כל גז המתאן בדרך של ביו-גז, בתאים שמטפלים ואוספים את הגז לצורך ייצור אנרגיה, כדי לחסוך גם בנושא האנרגטי.

אדיר שפירא: ברגע שאוספים את כל הגז, הרי הגז הוא הריח.

אדיר שפירא: לבעלי האתר יש עניין שאף חלקיק גז לא ייצא החוצה כי כל דבר כזה הוא הפסד כסף.

אדיר שפירא: זאת אומרת, האתר הולך להיות מופעל בצורה של ביו-ריאקטורים כדי לאסוף כל מיליגרם של גז, כדי לייצר אנרגיה.

אדיר שפירא: והדבר האחרון הוא הנושא של ייצור הקומפוסט.

אדיר שפירא: כך שהאתר הזה הוא אתר שנקרא אתר משולב, שהנזק הסביבתי שלו לא קיים.

אדיר שפירא: על אף כל זה אני חוזר ואומר, יחד עם חברה אמריקאית נעשו כל הבדיקות, לאורך כל תהליך העבודה, בליווי ובהנחייה של המשרד לאיכות הסביבה, בשונה מהאתרים האחרים.

אדיר שפירא: הנושא האחרון, לגבי התנועה: חשוב שחברי הוועדה יידעו שמדובר על סדר גודל של 30 משאיות ביום שמעבירות היום אשפה מחיריה דרומה, שנוסעות בערך בין 2.5 ל3- פעמים.

אדיר שפירא: חלק גדול מההובלה נעשה בשעות הלילה.

אדיר שפירא: אדוני יושב-ראש הוועדה יכול לבדוק את זה.

אלי מויאל: אנחנו כניראה לא גרים שם.

אריה גמליאל: יכול להיות שהם נוסעים גם בלילה וגם ביום.

דורון ספיר: אני מזמין אותך לאתר.

אלי מויאל: אתה לא יכול להתווכח עם מראה עיניים.

דורון ספיר: אולי מה שאתה רואה זה משאיות שלא מגיעות מגוש דן.

אדיר שפירא: אולי זה של אשקלון.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיריה, אני מציע לך לקחת פקחים של העיריה ולהעמיד אותם שם יום אחד במפתיע.

דוד אזולאי: מבלי שאף אחד יידע, תנהל רישום ותעביר לנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תציג את העובדות לאשורן.

דוד אזולאי: ראש העיריה אמר שהוא ראה בעצמו.

דוד אזולאי: אמינים עלי דבריו.

דוד אזולאי: הוא בוודאי לא המציא את זה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, יכול להיות שזה משאיות שמגיעות ממקום אחר.

דוד אזולאי: אני מציע שהוא יבדוק את זה.

אדיר שפירא: אשמח אם הוא יבדוק את זה.

אדיר שפירא: יש לנו תיאומים גם עם המשטרה וגם עם משרד התחבורה.

אדיר שפירא: כל הגורמים האלה טוענים שהנושא הזה לחלוטין איננו פרובלמטי ובעיקר שרוב המשאיות נעות בשעות הלילה.

אדיר שפירא: הדבר האחרון בנושא התנועה, ההגעה לאתר החדש המוצע תהיה בכלל דרך צומת בית קמה, כך שזה יזיז תנועה מאיזור שדרות.

אדיר שפירא: הדבר השני, מתוכננת שלוחת רכבת.

אדיר שפירא: יש לנו אפשרות להגיע לאתר הזה בשלוחת רכבת.

אדיר שפירא: אם מדינת ישראל תחליט שזאת הדרישה, אפשר יהיה להגיע עם שלוחת רכבת במרחק לא גדול.

אדיר שפירא: מאיזור של תל מילחה, הרכבת שיורדת לבאר-שבע, חיבור בסדר גודל של כ3.5- קילומטרים אל האתר.

אדיר שפירא: הדבר הזה נבדק פיזית והוא אפשרי.

אדיר שפירא: הדבר האחרון, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, בית-חולים תל-השומר ושכונת רמת אפעל נמצאים 1.8 קילומטרים מחיריה.

דורון ספיר: מחירי הדירות שם רק עולים.

אדיר שפירא: שכונת רמת חן והפארק הזואולוגי של רמת-גן נמצאים בין 1,200-800 מטר מחיריה.

אדיר שפירא: אני מצטרף להצעה לחברי הוועדה, שהוועדה תקיים סיור במטמנות שפועלות היום בדרכים מודרניות ומתקדמות.

אדיר שפירא: בהולנד, בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם יש אתרים - וגם שם אולי כדאי שייסיירו חברי הוועדה - שנמצאים במרחק של קילומטר ופחות ממבני מגורים ומרכזים עירוניים.

אדיר שפירא: ברגע שאוכפים את החוק ומנהלים את המערכת כמו צריך, הדבר הזה בהחלט איננו גורם נזק ואיננו גורם כל מיטרד.

אלי מויאל: גם הטמפרטורה משפיעה.

אלי מויאל: באירופה הרבה יותר קר.

אלי מויאל: האם גם מזג האוויר נלקח בחשבון בשיקולים שבדקתם?

אלי מויאל: נדמה לי שזה לא מקצועי.

יוסף פנחס כהן: אני תמה על דבריהם של נציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

יוסף פנחס כהן: בדבריהם בכל זאת יש נימה של אהדה לרעיון הזה.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה להזכיר לכם שהיתה התחייבות בבג"ץ, במאבק של דודאים, לחפש בכלל אתר דרומי, בנבטים וכדומה.

יוסף פנחס כהן: פתאום עכשיו כל ההצעות מתייחסות לאיזור הנגב הצפוני.

אילן ניסים: התייחסתי לזה בדברי.

יוסף פנחס כהן: בבג"ץ התחייבה מדינת ישראל לאתר אתר שהוא רחוק ולא שייך בכלל לכל ישובי הנגב אלא באיזור נבטים.

יוסף פנחס כהן: את זה בכלל העלימו.

יוסף פנחס כהן: היום מדברים על אתר שהוא יותר צפוני.

אורי עלוני: יש פה האשמה חמורה.

אורי עלוני: אני מבקש למחות על כך.

יוסף פנחס כהן: אני מאשים כי אני לא רוצה להגיע לבג"ץ, כמו שאמר היושב-ראש.

יוסף פנחס כהן: אנחנו מתריעים מראש.

יוסף פנחס כהן: אנחנו גם נבקש את הפרוטוקול של הישיבה היום.

יוסף פנחס כהן: אנחנו מזהירים מראש.

יוסף פנחס כהן: לא רוצים לבוא לבג"ץ.

דוד אזולאי: מהדברים שנשמעו כאן לא שמעתי שיש העדפה מיוחדת לגבי אתר רוחמה.

דוד אזולאי: יש כרגע 8 חלופות שנבדקות.

דוד אזולאי: עדיין לא נאמרה המילה האחרונה.

דוד אזולאי: זכותכם להיאבק בעניין הזה, זה לגיטימי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מאבק מכובד.

דוד אזולאי: אבל מכאן עד לבוא ולהגיד שלמשרדי הממשלה - - -

יוסף פנחס כהן: בדברי נציג משרד הבריאות שמעתי איזה צליל של "למה אתם תוקפים אותם?".

דוד אזולאי: מר עלוני, חבל לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: אמרתם את הדברים שלכם.

אורי עלוני: אני רוצה לתת אינפורמציה.

אורי עלוני: אכן ניתנו הבטחות בבג"ץ, לא בדיוק כפי שאתה אמרת.

אורי עלוני: ועדת עורכי תוכנית תמ"א 16 בימים אלה מטפלת באישור אתר באיזור אפעה, במישור רותם.

אורי עלוני: עם כל הכבוד, אדוני, לא אני ולא אתה יושבים פה כרגע לתכנן את צורכי - - - אתה בא ומאשים אותי בהאשמה שאין לה שום שחר.

אורי עלוני: אני עושה את עבודתי נאמנה.

אורי עלוני: אנחנו לא דיווחנו פה על הכל כי לא פרסנו את היריעה.

דוד אזולאי: הגנתי עליך בעניין הזה.

דוד אזולאי: למה לך לחזור?

דוד אזולאי: כל המוסיף גורע.

אורי עלוני: כי הוטחו פה האשמות.

אורי עלוני: אנחנו מאתרים אתר, וזה בשלב מתקדם, הרבה יותר מתקדם מאשר כאן, לאיזור אפעה.

אורי עלוני: למדינת ישראל יש צרכים.

אורי עלוני: האחריות על זה מוטלת עלינו.

אורי עלוני: אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו יבואו אלינו בטענות, ובצדק.

אורי עלוני: אתר אפעה לא יספיק למדינת ישראל.

אורי עלוני: צריך עוד אתרים.

אורי עלוני: אמרו החברים פה, והם אמרו על דעתם, זה לא על דעתנו, שהם מעדיפים את אחד משמונת האתרים.

אורי עלוני: אנחנו לא אמרנו את דברינו.

אורי עלוני: יתכן והם צודקים ויתכן והם טועים.

אורי עלוני: יתכן ויהיה מקום אחד ויתכן שיהיו מספר מקומות.

יוסף פנחס כהן: אנחנו מבקשים שתשמעו גם אותנו.

אורי עלוני: אנחנו נשמע כל אחד.

דורון ספיר: יש עוד שני אתרים יותר קרובים.

מיכאל נודלמן: יש שני דברים שאני רוצה לציין.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון צריך להסתכל על המציאות.

מיכאל נודלמן: באמת צריך לבחור אתרים אבל זה צריך לעשות בתיאום של כל הגורמים.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שכך זה יהיה.

מיכאל נודלמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יכולה כל הזמן להיות שופט בדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: זה קשה מאוד כי לא כולם יודעים את כל הטכנולוגיות, את כל הדברים, את כל הנימוקים.

מיכאל נודלמן: זאת העבודה שאתם צריכים לעשות.

מיכאל נודלמן: אני בעד איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני לוחם אולי יותר מכולם פה בעד איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אבל אני צריך להגיד שיש טכנולוגיות שונות.

מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בברן, ביקרתי בננסי בצרפת, ביקרתי במלמה בשבדיה.

מיכאל נודלמן: בתוך הערים הללו יש מפעלים כאלה והם עובדים בלי ליצור שום מיטרד.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהמדינה שלנו היא לא שבדיה והיא לא וינה.

מיכאל נודלמן: זאת הבעיה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים לנסות להיות קצת יותר מומחים, יותר מדוייקים כאשר אנחנו בונים משהו.

מיכאל נודלמן: לציבור יש זכות לפנות לכנסת, לארגונים שמבצעים את העבודה, ולדרוש שכל הדברים יהיו לפי התקן.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שתהיה פה הסכמה ושאתם תיבחרו איפה להקים את אתר הפסולת.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני לא חושב שכל הזמן ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להתעסק עם דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני כחבר כנסת לא יודע איזה תוכנית יש כדי שלא יהיו אצלנו 200 מזבלות ו500- מזבלות פירטיות.

מיכאל נודלמן: איזה תוכנית יש כדי להקטין את כמות הפסולת?

מיכאל נודלמן: גברת רות זמיר דיברה על כל הבעיות שיש בפסולת.

מיכאל נודלמן: איזה תוכניות יש?

מיכאל נודלמן: מתי במדינת ישראל יהיה הכל כמו במדינות שהזכרתי?

מיכאל נודלמן: בווינה למשל בתוך העיר עומד בניין שנראה כמו ארמון ואתה לא מבין אפילו מה זה.

מיכאל נודלמן: זה תחנת פסולת.

מיכאל נודלמן: אצלנו אני לא יודע אם כך יכול להיות.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת הייתי במשרד לאיכות הסביבה ונשלחו שליחים להולנד ולמדינות נוספות.

מיכאל נודלמן: הם בדקו, למדו שיטות שונות ופתאום עכשיו אנחנו חוזרים לזה שזה לא התפקיד שלנו.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאולי זה לא התפקיד שלהם, אבל התפקיד שלי הוא לדרוש מהמשרד לאיכות הסביבה או מוועדת עורכי תמ"א 16 תוכנית שיהיו פחות מזבלות, שהטמנת הפסולת תתפוס שטח קטן יותר, שיוכנסו טכנולוגיות חדשות.

מיכאל נודלמן: בניו-יורק, שהיא עיר גדולה, 12-11 מיליון אנשים, זה פי 2 מאשר מדינת ישראל, יש מפעל שעובד כמו משרפה ויש גם ספינות שמעבירות פסולת מניו-יורק למדינת ניו-ג'רסי, ומשלמים כסף עבור זה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים גם לחשוב איך לתת פיצוי לאנשים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמבחינה כלכלית לגוש דן יש רווחה מזה שהשטח של חיריה יהיה ריק.

מיכאל נודלמן: זה שווה מיליונים.

דורון ספיר: אין מה לעשות עם זה.

דורון ספיר: עולה 70 מיליון דולר רק לשקם את זה.

דורון ספיר: מי שרוצה יכול לקבל את זה במתנה.

מיכאל נודלמן: אי אפשר להעביר פסולת מהמרכז, לגרום סבל לאנשים בדרום מבלי לתת להם פיצוי.

אריה גמליאל: בזמנו, כאשר פניתי למועצה האיזורית שער הנגב, אמרתי להם: אתם משקיעים בביוב אבל יש ריח לא טוב.

אריה גמליאל: במיוחד בשעות בין הערביים אי אפשר לנשום, הריח ממש מחליא אותך.

אריה גמליאל: אמרו לי: על מה אתה מדבר?

אריה גמליאל: אתה מדבר שטויות, אתה לא מבין.

אריה גמליאל: כמו שהוא התבטא פה.

אדיר שפירא: האם אני אמרתי שאתה לא מבין?

אריה גמליאל: לא אתה.

אריה גמליאל: החבר שלך.

אריה גמליאל: אמרו לי: אתה לא מבין, בשל כיווני הרוח בכלל לא יתכן שייגיע אליכם ריח.

אריה גמליאל: כיווני הרוח הם שונים לגמרי.

אריה גמליאל: אבל, אמרתי להם, אתם מכחישים את החי?

אריה גמליאל: אנחנו חיים במקום, מריחים את זה ולא יכולים לנשום, סובלים כל-כך קשה, ואתם מדברים איתי על כיווני הרוח?

אריה גמליאל: לקחתי את מנהל מחלקת התברואה לשטח, הגענו למקום ושאלתי אותו: יש ריח או אין ריח?

אריה גמליאל: והוא הודה שיש ריח.

אריה גמליאל: מגיעים לאבסורדים.

אריה גמליאל: לזבל יש ריח, אין מה לעשות, והרוחות משתנות.

אריה גמליאל: כשיש זבל, יש ריח.

אריה גמליאל: אם לא יהיה זבל, לא יהיה ריח.

אריה גמליאל: אז צריך להרחיק את זה כמה שיותר.

אריה גמליאל: אני מסכים עם ראש העיריה, זאת תהיה טעות היסטורית.

אריה גמליאל: ברגע שיוקם האתר יהיה קשה מאוד להוציא אותו.

אדיר שפירא: אבל זה יותר קרוב לנתיבות מאשר לשדרות בכלל.

אריה גמליאל: אל תגיד לנו את זה, באמת.

אריה גמליאל: אם כך לא היית במקום.

אריה גמליאל: זה בצפון שדרות, לא בדרום.

אריה גמליאל: נתיבות היא בדרום.

אדיר שפירא: אדוני לא מדבר על האתר הנכון.

אדיר שפירא: ניקח אותך לסיור.

אדיר שפירא: (מראה לנוכחים את המפה)

יוסף פנחס כהן: אתה בעל עניין כלכלי.

יוסף פנחס כהן: אני לא.

יוסף פנחס כהן: אני נבחר ציבור.

אדיר שפירא: זאת העיר נתיבות.

אדיר שפירא: זה רהט.

אדיר שפירא: בדקנו את כל הישובים.

אדיר שפירא: זה האתר.

אדיר שפירא: כאן יש אתר המתוכנן ליד קיבוץ ברור-חיל שהוא מצפון-מזרח לשדרות.

אדיר שפירא: יש 4 אתרים.

אדיר שפירא: הוויכוח פה הוא על האתר הזה, שנמצא 12.5 קילומטרים מדרום-מזרח לשדרות, על-יד בית-קמה.

אדיר שפירא: הוא יותר קרוב לרהט מאשר לשדרות.

אדיר שפירא: זה הכביש לבאר-שבע ומפה יבואו המשאיות ולא משם.

אריה גמליאל: יש כביש חדש שמוביל לבאר-שבע.

אדיר שפירא: קיבוץ רוחמה נמצא כאן.

אדיר שפירא: כך שאדוני היושב-ראש, מדובר פה על דברים אחרים, לא על האתר הזה.

אריה גמליאל: אנחנו מבינים שלא מדובר באתר אחד אלא בארבעה אתרים.

אריה גמליאל: זה באמת אסון גמור.

אלי מויאל: דע לך, ברגע שאתה מאשר אחד אתה אנוס לאשר את כולם.

אלי מויאל: אנחנו מכירים את הדינמיקה של קבלת החלטות.

אלי מויאל: ברגע שאישרת אחד, כל הארבעה יאושרו כי אתה לא יכול לסרב.

נאוה אלינסקי: לא, לא.

נאוה אלינסקי: ההיגיון שלנו אחר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, באתי לישיבת הוועדה מרחוק רק בגלל דבר אחד.

איוב קרא: שמעתי על הבעיה בשבוע שעבר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שאומנם זאת מדינה קטנה אבל כל יום מתגלגלות כל-כך הרבה בעיות לפתחו של יושב-ראש הוועדה.

איוב קרא: אני מצטער שדברים כאלה קורים.

איוב קרא: מצד שני אני חושב שכל הנוגעים בדבר צריכים לחשוב איך במצב הזה אפשר למצוא את שביל הזהב בין כולם.

איוב קרא: לא מספיק ששדרות היא עיר מוכת אבטלה ואנשים לא מתים להגיע לצערי למקום הזה.

איוב קרא: אתם עוד עושים לה רצח שם או רצח אופי בכל מה שנוגע לאיכות הסביבה.

איוב קרא: אנשים לא ירצו לגור במקום כזה.

קריאה: חבל שאתה משתמש בביטויים כאלה בוועדה.

קריאה: "רצח" זה ביטוי קצת קשה.

איוב קרא: אנחנו לא מחפשים לרצות מישהו.

איוב קרא: אנחנו מחפשים למצוא את שביל הזהב בין כולם.

איוב קרא: לדעתי האתר הזה די קרוב לשדרות, בהתחשב במשמעויות של איכות הסביבה.

איוב קרא: אני חושב שהאתרים שהוצגו פה הם די קרובים ומה גם שהם מגבילים את התפתחות האיזור.

איוב קרא: הנגב הוא כל-כך גדול ורחב.

איוב קרא: למה צריך לשים את הדברים האלה כל-כך קרוב לישובים שאנחנו רוצים שייתפתחו, שייבואו אליהם אנשים, שייגדלו ככל שאפשר?

איוב קרא: אני קורא לכם, בשם חברי הוועדה, למצוא שביל זהב יותר טוב, כדי שכולם יוכלו לחיות יחד.

איוב קרא: אני מציע ללכת למקום יותר רחוק, שלא יפגע באיכות החיים של התושבים, כדי שכולם יהיו מרוצים.

דוד אזולאי: אני ניגש לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: 1) ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליצה למזכירות קיבוץ רוחמה ולעיריית שדרות להיפגש להידברות כדי להגיע להבנות.

דוד אזולאי: 2) הוועדה פונה לוועדה המקצועית המצומצמת לתמ"א 16 לזמן את אנשי שדרות כדי לשמוע את התנגדותם להקמת האתר ברוחמה.

דוד אזולאי: 3) הוועדה מודעת למצוקה של פינוי אשפה של ישובי גוש דן ופונה למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה למצוא פתרונות הולמים ללא גרימת מתחים מיותרים.

דוד אזולאי: 4) הוועדה קוראת לוועדה המקצועית לתמ"א 16 לקחת בחשבון בקבלת ההחלטות גם מתחים העלולים להיווצר בין קיבוץ רוחמה לבין תושבי שדרות אם יוקם בכל זאת האתר ברוחמה.

אדיר שפירא: צריך לקחת בחשבון שיש אתרים מוצעים שהם יותר קרובים מאשר אתר רוחמה.

אדיר שפירא: אתם לא מתייחסים אליהם בכלל.

אדיר שפירא: זה נמצא על השולחן בדיוק באותה מידה.

דוד אזולאי: אם תתעורר הבעיה הזאת והיא תגיע לשולחן וועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני אקיים על זה דיון.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

אילן ניסים: כבוד היושב-ראש, אני בהחלט חושב שכדאי שהוועדה תעשה סיור באחד מהאתרים בתקופה הקרובה.

דוד אזולאי: תוך כדי הדיון פניתי למנהלת הוועדה וביקשתי לקיים סיור של הוועדה באחד האתרים היותר טובים.

דוד אזולאי: לא אלה שיש להם שם לא טוב.