ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-17 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בעניין אכיפת חוקי הבנייה ברמלה ובלוד, וזה בהמשך לסיור של הוועדה בערים הללו ובהמשך לדיונים במליאה.

דוד אזולאי: היום החלטנו להתמקד בנושא אחד ולא להתפשט על דברים אחרים, בעיקר בנושא אכיפת חוקי הבנייה בעיר לוד ורמלה.

דוד אזולאי: במסגרת הסיור של הוועדה ראינו דברים קשים.

דוד אזולאי: לולא ראיתי את הדברים בעיניי לא הייתי מאמין שבמרכז מדינת ישראל משתוללת הפקרות ובנייה בלתי חוקית, כאשר אין כמעט מי שיבוא ויפעל.

דוד אזולאי: אני תוהה ושואל היכן כל הגורמים שאמורים לטפל באכיפת חוקי הבנייה?

דוד אזולאי: ידוע, זה לא סוד, שבנושא הבנייה הבלתי חוקית מטפל בדרך כלל ראש העיר, שברוב המקרים הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה המקומית, ממונה על המחוז שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ואנשי משרד הפנים.

דוד אזולאי: מראש אני אומר, אין לי טענות למשטרה בקטע של אכיפת חוקי הבנייה, מפני שבעצם תפקידה של המשטרה במקרה זה הוא ללוות את ביצוע צווי ההריסה שהגורמים מוציאים.

דוד אזולאי: כשאני ראיתי את הבנייה, לא מדובר על מחסן קטן או מרפסת קטנה, מדובר בהשתוללות אחת גדולה בכל האזור הזה.

דוד אזולאי: רק אתמול אמרתי מעל דוכן הכנסת שטיפלתי במשפחה ברוכת ילדים, שכל חטאה הגדול היה שהיא סגרה מרפסת ברוחב של מטר וחצי על שלושה מטרים באמצעות חלונות וכבר היא קיבלה צו הריסה.

דוד אזולאי: אינני בא להגן על מפר חוקים, אבל כשעל דבר כזה מקפידים, אני שואל את עצמי: האם יש שני סוגי אכיפה?

דוד אזולאי: האם יש שני סוגי חוקים?

דוד אזולאי: האם יש כאלה שמוותרים להם, לא מוותרים להם או פשוט כל דאלים גבר?

דוד אזולאי: כל מי שיש לו כוח, חוששים ממנו.

דוד אזולאי: תאמינו לי, אני כבר מתחיל לחשוב הרבה יותר רחוק מכך, האם אין כאן הסכם שבשתיקה בין כולם וישנם כנראה גורמים שמעוניינים בכך ומקבלים דמי לא יחרץ ועוברים על סדר היום כאילו לא קרה שום דבר?

דוד אזולאי: כשהיינו בסיור ברמלה, שמענו את דבריו של ראש עיריית רמלה שהציג את הבעיה הכאובה אצלו.

דוד אזולאי: הוא בעצמו מציג את הדברים ועומד חסר אונים.

דוד אזולאי: יושב פה ראש עיר שאומר: רבותי, אני רוצה לאכוף את חוקי הבנייה, אני מעוניין, אני לא רוצה הפקרות בעיר שלי.

דוד אזולאי: אבל כל אלה שאמורים לטפל בנושא זה בעצם לא נותנים לו את הסיוע הדרוש על מנת לבצע את מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אני שואל: איפה משרד הפנים?

דוד אזולאי: איפה הממונה על המחוז?

דוד אזולאי: איפה מנהל הפיקוח הארצי על הבניה שהיה אמור להיות פה היום ולתת את התשובות?

דוד אזולאי: כנראה שיש מה להסתיר.

דוד אזולאי: אין לי הסבר מדוע הבכירים של המשרד, שאמורים לטפל בדברים האלה, לא באו היום לוועדה כדי לתת לה תשובות.

דוד אזולאי: אני מודיע, אני לא אוותר ואני מוחה על כך.

דוד אזולאי: בסוף הדיון, אחד הסיכומים יהיה שאני דורש בכל תוקף מהמפקח הארצי על הבנייה לבוא לוועדה ולתת הסברים כיצד יש השתוללות של בנייה בלתי חוקית באזור רמלה ולוד.

אחמד טיבי: המסקנות כבר נקבעו, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: זו אחת המסקנות.

דוד אזולאי: מפני שאם אני פונה באופן אישי למפקח הארצי על הבנייה ודורש ממנו לבוא היום לישיבה, הוא טוען שהוא לא קיבל הודעה.

דוד אזולאי: אני אומר לו: אדוני, תתפנה מכל העיסוקים שלך, הנושא מספיק חשוב כדי שתתפנה ותגיע לפה היום.

דוד אזולאי: האיש לא מגיע, זה אומר דרשני.

דוד אזולאי: אני לא מטיל דופי בצוות של הוועדה, אני בטוח שהזמינו אותו.

דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה את העניין שהמפקח על הבנייה הארצית אבי דותן לא הופיע פה היום.

נתן הופמן: אני רוצה להעיר משהו.

נתן הופמן: אבי דותן קיבל בעשר בלילה את ההודעה.

דוד אזולאי: אני מצטער, אלה סיפורים.

דוד אזולאי: בשעה עשר בלילה אני דיברתי אתו ולפני כן הוא קיבל את ההודעה.

דוד אזולאי: כשאני מדבר אתו, עם כל הכבוד, הוא צריך להתפנות מכל העיסוקים שלו ולהיות כאן היום.

דוד אזולאי: זה נושא מספיק חשוב כדי לבוא, או שיש לו מה להסתיר.

דוד אזולאי: גם הממונה על המחוז היה צריך להיות פה ולא לשלוח את האנשים שלו.

דוד אזולאי: נוח תמיד לשלוח את הפקידים שהם יהיו שק החבטות של הוועדה.

דוד אזולאי: זה הכי נוח, זה הכי קל.

דוד אזולאי: אחר-כך כשאני פונה אליך, אתה אומר ובצדק: מה אתה רוצה, זה הממונים שלי לא אני.

דוד אזולאי: איזו אחריות יש לך?

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לדיון לאחר דברי הפתיחה.

איוב קרא: אני מבקש להוסיף לדברים שלך.

איוב קרא: זה שאבי דותן לא הגיע זו תעודת עניות על שמירת החוק וזו תעודת עניות לכל מי שקשור לפרשה הקשה הזו בערים הללו.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחשוב איך לתקוף בעיה כזו, שאדם שבעצם הוא לב הבעיה, מחליט מסיבות שלו לא להופיע בוועדה.

איוב קרא: זה דבר אבסורדי ואנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום בעניין הזה.

איוב קרא: אי-אפשר להאשים את משטרת ישראל, אי-אפשר להאשים אף אחד לפני ששומעים את מי שאמור להוביל את הדגל הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממהנדסת עיריית לוד להציג את הנושא.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע מה המצב שלכם היום בלוד, כמה בתים בלתי חוקיים נבנו.

דוד אזולאי: ביקשתי תצ"א מלפני שלוש שנים ותצ"א של היום.

דוד אזולאי: אני רוצה שהם יוצגו בפני חברי הוועדה כדי שכולם יראו את זה.

דוד אזולאי: היו פה בתקופה קצרה שלושה ראשי ערים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת איפה היתה ההפקרות הכי גדולה ובאיזו תקופה?

אורה שדות: הדברים נמצאים בגרף של עלייה, כאשר נכון להיום הדברים הם כמעט במצב של איבוד שליטה.

אורה שדות: זאת אומרת, העירייה בכוחותיה כבר לא יכולה להשתלט על המצב.

דוד אזולאי: כמה זמן את מהנדסת העיר?

אורה שדות: חצי שנה, מ-1 במאי.

אורה שדות: יש לנו כאן דו"חות שסוקרים מספר שנים אחורה, אבל אני אתן לכם תימצות של המצב ותמונת מצב.

אורה שדות: הפנייה לגורמי המדינה, אני רואה אותה כנכונה מכיוון שאמנם הוועדה המקומית היא אחראית על אכיפת החוק במסגרת מרחב התיכנון, אבל הבעיה בלוד כבר חרגה מבעיה אדמיניסטרטיבית, היא בעיה של תופעה חברתית, היא בעיה שצריכה להיות מטופלת על ידי גורמי המדינה.

אורה שדות: היא מעבר לכוחותיה של רשות מקומית לא רק מבחינת ההיבט האדמיניסטרטיבי אלא גם מבחינת הבעייתיות שמאחורי התופעה, מאחר ומדובר בעיקר בבנייה של המיגזר הערבי.

אורה שדות: אני הבאתי כאן תצ"אות של אזור שניר, שזה מרכז הבעיה, אבל לא רק שם.

אורה שדות: אין לנו תצ"אות מעודכנות של כל העיר כפי שרצית, כי זה היה בהתראה של שלושה ימים.

אורה שדות: אבל הבנייה הלא חוקית נכנסה כבר לתוך העיר עצמה.

אורה שדות: הבניין ביוספטל הוא כבר מעבר לפסי הרכבת, זה לא אזור שניר.

אורה שדות: הבניין שנהרס ביוספטל הוא בצד השני.

אורה שדות: גם באזור שהוא בתחום המע"ר נכנסה בנייה לא חוקית, שלא לדבר על שכונת האקדמאים שגם שם יש בנייה לא חוקית שעוד מעט נדבר עליה.

אורה שדות: בשנה האחרונה, מינואר עד היום, יש 31 צווי הריסה, שמהם בוצע רק אחד ביוספטל.

אורה שדות: אני הייתי שותפה להריסה הזאת.

נצ"מ חיים כהן: שניים.

אורה שדות: שניים ביוספטל.

אורה שדות: אחד בוצע והשני לא בוצע.

דוד אזולאי: מה זה יוספטל?

אורה שדות: רחוב יוספטל זה הרחוב שמחבר מלוד לכיוון רמלה לאורך פסי הרכבת.

אורה שדות: זה לא שניר, זה כבר כניסה לתוך העיר.

אורה שדות: המבנה נהרס, הדברים הידרדרו מבחינת ההתפתחות שהיתה לאחר מכן.

גדעון עזרא: עזמי בשארה נפצע שם.

אורה שדות: בשארה נפצע, יצא מזה אירוע תקשורת שלם, ולגופו של עניין לא השיגו את המטרה.

דוד אזולאי: ההריסה בוצעה?

אורה שדות: בוצעה ונבנתה מחדש ובשבועיים האחרונים התחילו לבנות קומה שנייה.

נצ"מ חיים כהן: ולא הוצא צו הריסה.

אורה שדות: אני עדה לכך שהמשטרה לא סייעה.

אורה שדות: מאז יוספטל פנינו מספר פעמים לסיוע ונדחינו בכל מיני טענות.

איוב קרא: היו צווים?

אורה שדות: היו צווים ואין סיוע.

אורה שדות: אני חושבת שזה נכון לדון בנושא הזה כאן.

אורה שדות: שוב, התופעה צריכה להיות מטופלת במכלול.

גדעון עזרא: צו הריסה זה ששופט חתם על הצורך להרוס?

אורה שדות: לא.

אורה שדות: זה צו מינהלי , תוך שלושים יום מיום התחלת הבנייה טרם איכלוס.

גדעון עזרא: אני חושב שצווים שיפוטיים זה נושא יותר חשוב.

גדעון עזרא: זה בזיון בית המשפט.

אורה שדות: מדובר על צווים מינהליים.

אורה שדות: צווים מינהליים הם של העירייה, תוך שלושים יום.

אורה שדות: לאחר מכן הצווים עוברים להליך שיפוטי.

דוד אזולאי: כמה זמן לוקח הליך שיפוטי?

אורה שדות: הליך שיפוטי יכול לקחת שנים.

גדעון עזרא: כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים?

אורה שדות: הנה הגיעה היועצת המשפטית של העירייה.

אורה שדות: היא תענה על השאלה הזאת, כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים כנגד בנייה לא חוקית בעיר?

אורנה אייש: בעשר השנים האחרונות כ500- צווים שיפוטיים שלא בוצעו.

גדעון עזרא: כמה בוצעו?

אורנה אייש: לדעתי צווים שיפוטיים אף אחד.

גדעון עזרא: כמה מהם של ערבים וכמה של יהודים את יודעת?

אורנה אייש: רוב הבנייה הלא חוקית היא של ערבים.

אורנה אייש: הבנייה הערבית היא גם במימדים אחרים.

אורנה אייש: במיגזר היהודי זו תוספת של חדר, פרגולה, מחסן.

אחמד טיבי: כי יש להם כבר דירה.

אורנה אייש: במיגזר הערבי זו בנייה מאוד מסיבית של 200, 300, 400 ו900- מטר מרובע.

גדעון עזרא: ברגע שהשופט מוציא צו, ההעתק יוצא למשטרה?

גדעון עזרא: העתק ההחלטה הולך למי?

אורנה אייש: למרכז הפיקוח על הבנייה הבלתי חוקית במשרד הפנים.

אורנה אייש: זו עבירה פלילית.

נתן הופמן: כששופט נותן צו בפעם הראשונה, אם הוא לא מציין שום דבר ואין בקשה גם של היועצת המשפטית או התובע של אותו מקום, צו ההריסה חל על הבונה.

נתן הופמן: זה על פי החוק.

דוד אזולאי: אם הוא לא מבצע?

נתן הופמן: לא מבצע, העיר צריכה להגיש אי-קיום צו, מי שתבע אותו.

דוד אזולאי: כמה צווים של אי-קיום צו הגשתם?

אורנה אייש: אף אחד.

דוד אזולאי: למה?

אורנה אייש: כי לא קיבלנו דו"חות על אי-קיום צו.

דוד אזולאי: ממי אתם אמורים לקבל את הדו"חות?

יואל לביא: זה לא עובד כמו שמתואר פה.

יואל לביא: התהליך הוא שונה.

דוד אזולאי: אולי, אדוני ראש עיריית רמלה, תשכיל אותנו בעניין הזה?

יואל לביא: קודם כל, אני מברך על קיום הדיון.

יואל לביא: אני מברך את ועדת הפנים ואותך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מסב הרבה אנרגיה בתקופה האחרונה לאחת הנקודות הכואבות לקיום סדר ציבורי בכלל.

יואל לביא: אני אתאר את התהליך.

יואל לביא: ברמלה היום יש 16 צווים מינהליים, צווים שיפוטיים - 104.

יואל לביא: מהו צו מינהלי?

יואל לביא: תושב שמתלונן הוא מקור להחלטה שהולכים לבדוק אם מישהו בונה על פי היתר, שזה בדיקת תב"ע, בעלות על קרקע, כל מיני דברים כאלה.

יואל לביא: מוציאים צו מינהלי של הפסקת עבודה.

יואל לביא: אם העבודה מתמשכת או משיקולים אחרים, מוציאים צו מינהלי להריסה.

יואל לביא: את הצו המינהלי הזה אנחנו יכולים לאכוף תוך שלושים יום.

יואל לביא: כדי לאכוף אותו, אנחנו צריכים לקבל גיבוי של כוחות אבטחה.

יואל לביא: אנחנו פונים למשטרה.

יואל לביא: פה מתחילה הבעיה הקשה ביותר של ציר הזמן.

יואל לביא: בעוד שאנחנו קצובים, על פי הצו המינהלי, להריסה תוך שלושים יום, הדיונים, ההתלבטויות ועד מתן התשובה במשטרת ישראל יכולים להימשך כל השלושים יום ובכך לבזבז את השלב הראשון של היכולת שלנו כרשות מקומית לטפל בבנייה בלתי חוקית.

יואל לביא: בדרך כלל העמדה של היועצת המשפטית של מחוז המרכז, ואני חושב שאני אומר פה דברים מדוייקים, היא להימנע מביצוע צווי הריסה מינהליים ורק לכבד צווים שיפוטיים.

נצ"מ חיים כהן: לא נכון.

נצ"מ חיים כהן: זה ממש לא מדויק.

יואל לביא: למשטרה תינתן זכות הדיבור בהמשך.

יואל לביא: בדמוקרטיה הישראלית גם למשטרה מותר להביע את דעתה.

יואל לביא: בדרך כלל זה הניסיון שלי.

יואל לביא: התשובות לא מגיעות בזמן והיא מעדיפה צווים שיפוטיים.

יואל לביא: צו שיפוטי, כבוד היושב-ראש, יכול להימשך שנים, עד אשר מסתיים הדיון בערכאה הראשונה.

דוד אזולאי: ערכאה ראשונה זה בית משפט השלום?

יואל לביא: זה בית משפט השלום.

יואל לביא: יש גם עורכי-דין ממולחים שמגלגלים את העניין לעוד בית משפט שלום.

יואל לביא: ברחובות, על איזשהו סעיף, תת-סעיף עברנו כבר שני בתי משפט בערכאה ראשונה.

יואל לביא: עוברים למחוזית, מגיעים לבג"ץ.

יואל לביא: זה תהליך ארוך, תהליך מייגע שהתוצאה הסופית שלו היא שאנחנו עוסקים כבר בבניין מאוכלס, אם על ידי משפחה או על ידי עסק.

יואל לביא: בנייה בלתי חוקית היא לא רק למגורים היא גם לעסקים ומפעלים.

דוד אזולאי: לגבי הצו המינהלי, כשאתם פונים למשטרה תוך שלושים יום, האם חלה איזו אדישות מצד המשטרה בתקופה האחרונה או כבר לפני כן היה הזלזול הזה?

יואל לביא: למשטרה יש סמכות לעצור את האנשים כאשר הם לא מקיימים את הצו המינהלי ולעצור את כלי העבודה.

יואל לביא: זאת אומרת, אם עובד שם טרקטור בחפירה או מערבל כלשהו, סמכות המשטרה לעצור אותו.

יואל לביא: לאחרונה נתקלנו בשינוי אחד, שהם מדברים אתנו על גישות חדשות.

יואל לביא: התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך זהה.

יואל לביא: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על בחינה של גישות חדשות.

יואל לביא: בתהליך שתיארתי, שאתה יכול להתגלגל למספר ערכאות, צריך גם להבין שלעתים שופטים מתנהגים כעובדים סוציאליים, כבני אנוש שעוסקים במשפחה שכבר מאוכלסת והיכן היא תגור ולאן תפנה, ומבקשים עוד הליך בוועדה המקומית שאולי אפשר למצות ואולי אפשר לאשר.

יואל לביא: דבר אחרון בעניין זה, כאשר שופט מחליט על הטלת צו הריסה, הוא לפעמים מטיל אותו על הוועדה המקומית ואז חובתה למצות את התהליך ולעתים היא מטילה את זה על העבריין עצמו.

יואל לביא: קרי, היא אומרת לו: לך תהרוס תוך פרק זמן של תשעה חודשים, שנה וחצי או עד להוצאת תב"ע חדשה באזור.

יואל לביא: וכך הולכים ומצטברים תיקים, וזה משדר לכל האוכלוסיה שאפשר לבנות פה גם עסקים וגם מגורים מבלי שהם תואמים תב"ע, מבלי שיש הוכחה על בעלות על הקרקע, מבלי שהם מחוברים למערכות תשתית של ביוב ומים.

יואל לביא: זה גורם לזיהום סביבתי, זה גורם למפגע, זה מפריע לשכנים - כל מה שאנחנו רק לא רוצים מתחולל בנושא הזה.

דוד אזולאי: כמה מבנים בלתי חוקיים, שהוצאו עליהם צווים מינהליים או שיפוטיים, יש אצלך?

יואל לביא: 16 צווים מינהליים בתוקף כרגע.

יואל לביא: 104 הם אחרי צווים שיפוטיים.

יואל לביא: זאת אומרת בתווך יש עוד כ500- תיקים בדיונים בשלבים שונים בבתי המשפט.

יואל לביא: זו בערך המסה.

אילן גילאון: למה זה כל כך שכיח אצלכם?

אילן גילאון: כל האנשים עבריינים?

אילן גילאון: או אולי יש עינוי דין בתהליכים, או שינוי בתב"ע?

אילן גילאון: זה מספר קצת מוגזם.

יואל לביא: קודם כל המספרים לא מוגזמים.

יואל לביא: אני יכול לתת לך את הרשימות השמיות.

גדעון עזרא: זה לא מוגזם.

גדעון עזרא: באזור ערבי המספרים הם בסדר גודל כזה.

אילן גילאון: אולי זה נובע מאיזושהי בעיה אחרת?

גדעון עזרא: הרבה בעיות, אבל יש גם חוק.

אחמד טיבי: אילן מתכוון שכאב ראש לא בא סתם, בטח יש סיבה.

יואל לביא: אני רוצה להעיר עכשיו על הגישות החדשות.

יואל לביא: ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מתעסקים במגורים ואנשים מציגים שם מה האלטרנטיבה, גם המשפט נמשך הרבה זמן וגם מי שהיום צריך לקבל החלטות יש לו בעיה איך מוציאים לאור 500 או 600 צווי הריסה.

יואל לביא: זה קושי שכתוצאה ממנו מתחילים להתלבט בגישות חדשות.

יואל לביא: הבעיה בגישות חדשות היא שיש חוק ואת החוק לא מקיימים.

יואל לביא: לא איכפת לי שיבחנו גישה כלשהי, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לראשי עיר: חובת

יואל לביא: כם לקיים את החוק, לאכוף אותו ובסופו של דבר, הגופים שצריכים לעמוד לרשות אותו ראש רשות כדי לקיים אותו עומדים מן הצד ומסתכלים.

יואל לביא: מה הבעיה הממשית, מעבר למטרד, מעבר להפרעה?

יואל לביא: הבתים האלה נבנים בלי שאף אחד בודק את הקונסטרוקציה שלהם.

יואל לביא: מחר בבוקר יתרחש אסון, מהנדס העיר האחראי על זה וראש העיר עומדים לדין על כך, וזו בעיה פלילית.

יואל לביא: אמרתי קודם, לא מחוברים לביוב.

יואל לביא: אני מנצל את התצ"א שהביאה מהנדסת העיר לוד.

יואל לביא: יש פה 600-700 יחידות דיור שלא מחוברות לשום מערכת ביוב מסודרת.

יואל לביא: מערכת המים לא מסודרת.

יואל לביא: אני נותן לך דוגמה מצינור שמגיע מראש העין, המוביל הראשי של המים לעיר רמלה.

יואל לביא: מישהו קודח בתוכו ברז.

יואל לביא: בכך הוא מחליש את הצינור, גניבת מים וגם משביתים באותה הזדמנות לעיר שלמה את הצינור הראשי של המים שלה.

יואל לביא: זו הפקרות שמקרינה לא רק על איך מתנהגים לאחר מכן עם הבנייה הבלתי חוקית, זה גם מקרין על איכות החיים בעיר וזה מקרין לאחר מכן לתחומים של אלימות, פשע וכל מה שאנחנו לא רוצים.

דוד אזולאי: הבנייה הבלתי חוקית מתבצעת רק על אדמות פרטיות או גם על אדמות מינהל?

אלי סער: בלוד עיקר הבעיה.

אלי סער: בלוד זה גם על אדמות מדינה.

יואל לביא: גם ברמלה הבנייה הבלתי חוקית היא על אדמות מדינה.

יואל לביא: קרקע מדינה, קרקע לאום מתאיידת.

יואל לביא: מה הקושי הניהולי בכך?

יואל לביא: אתה מכין תב"ע - תכנית בניין עיר - לקטע מסויים בתוך העיר, פתאום אתה נתקל בקשיים מפני שמישהו השתלט על הקרקע.

יואל לביא: זה מפריע לציר הזמן מתי אתה מיישם את התכנית.

דוד אזולאי: מה הבעיה, תבין תכנית מיתאר על מה שכבר בנו.

יואל לביא: עשינו את זה בשתי שכונות בעיר, אבל אי-אפשר לבנות את כל מדינת ישראל כך.

יואל לביא: לאחר מכן יש דרישה לפיצויים.

יואל לביא: כל תב"ע שהיום יודעים עליה, פתאום אתה רואה אחד סוחר במכוניות, השני בונה מגורים, השלישי בונה קיוסק והרביעי בא ומודיע לך שהוא כבר הרבה שנים מעבד ומגדל שם תותים.

איוב קרא: אני רוצה להבין, אתה קם בבוקר פתאום אתה מוצא מישהו שבונה שם בלי שהיה על הקרקע?

יואל לביא: כן.

יואל לביא: בדרך כלל זה בסופי שבוע.

גדעון עזרא: בתמרה בנו בין ראש השנה לסוכות.

יואל לביא: יש מושג סש"א - סוף שבוע ארוך.

יואל לביא: אני רוצה לגעת בעוד שתיים-שלוש בעיות בעניין הזה.

יואל לביא: אני רוצה להתחיל דווקא בעסקים, כי כולנו מדברים על מגורים.

יואל לביא: נבנים עסקים שלא בהיתר.

יואל לביא: משרד הבריאות לא בודק את עסקי המזון, אף אחד לא בודק את הקונסטרוקציות.

יואל לביא: נוצרים פה מתחרים כלכליים שלא משקיעים בהון הקרקע ובהון אחר.

יואל לביא: זה גורם מפריע לשכנים, כי בדרך כלל זה לא על פי תב"ע, זה מפגע חזותי, אי-חיבור לתשתיות, נגעתי בזה קודם, והכי חמור, זה הופך להיות עם הזמן מקום מפגש לעבריינות ועידוד עבריינות.

יואל לביא: אני יכול לתת גם דוגמאות.

יואל לביא: אני אזכיר פה את "ארבע העונות".

יואל לביא: מפקד המרחב יגיד לי: זה אירוע חד-פעמי.

יואל לביא: אבל זו חבית נפץ שהדליקה - - -

דוד אזולאי: מה זה "ארבע העונות"?

יואל לביא: זה בניין בלתי חוקי בצומת ביאליק-כביש 40, כביש רחובות-רמלה.

יואל לביא: באחד מלילות השבת, מקום כזה יצר תגרה בין נוצרים למוסלמים.

יואל לביא: עד לרגע זה זה לא נגמר.

יואל לביא: זו הצתה שאף פעם אתה לא יודע איפה אתה רואה את תגובת השרשרת שלה, כי אתה יכול לקבל את תגובת השרשרת גם ביישובי הצפון.

יואל לביא: לפעמים כשיש איזשהו אירוע בין נוצרים למוסלמים באיזשהו כפר בצפון, זה מיד מתגלגל למתח פנימי גם בערים המעורבות.

יואל לביא: בעניין הבנייה הבלתי חוקית למגורים, אני רוצה לאבחן גם מספר תופעות.

יואל לביא: אחת, נגעתי בה, והיא הפרעה בזמן וגם דרישה לפיצויים כדי ליישם תב"ע קיימת.

יואל לביא: שתיים, זו התאיידות של קרקע מדינה.

יואל לביא: פשוט הקרקע נעלמת.

יואל לביא: מי שפועל על פי חוק משלם עבור 250 מ"ר קרקע למגורים סדרי גודל של 120 אלף דולר רק עבור הקרקע, ועוד אגרות בסדר גודל של כ10- אלפים דולר.

יואל לביא: אני מניח שהמספרים האלה דומים מאוד גם בלוד.

יואל לביא: לעומתם אנשים שפורעים סדר, פשוט חוסכים להם את העלויות האלה ולא מחכים שנה, שנתיים ועוד 24 גורמים בביורוקרטיה הישראלית שצריכים לאשר בנייה כזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג המשטרה להשיב על דברי ראש העיר.

יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת לפני שחיים כהן, מפקד המרחב, מדבר.

יואל לביא: אני חושב שחיים כהן לא צריך להיות זה שעונה.

יואל לביא: אני חושב שחיים כהן ממלא אחר מדיניות שנאכפת עליו מלמעלה.

דוד אזולאי: הוא יכול להגיד לנו את זה.

יואל לביא: הוא לא יוכל להגיד את האמת כולה.

יואל לביא: שמעתי לפני הדיון מישהו שאמר, נדמה לי חבר-הכנסת אחמד טיבי שאמר: לא ראוי לשקר או לא רצוי לשקר, אבל את האמת לא צריך לומר.

אחמד טיבי: לא אמרתי כך.

אחמד טיבי: אמרתי: לא תמיד צריך להגיד את כל האמת, אבל אסור לשקר.

יואל לביא: כבודו תיקן אותי כהלכה.

יואל לביא: אני חושב שמפקד המרחב נקלע לסיטואציה הזאת.

יואל לביא: הוא לא ישקר אבל הוא לא יוכל לומר את כל האמת.

נצ"מ חיים כהן: אני לא נמצא הרבה זמן במרחב, אבל גם אני נדהמתי מהיקף הבנייה הבלתי חוקית.

נצ"מ חיים כהן: מדובר במאות ואלפי בתים.

נצ"מ חיים כהן: בלוד, לדעתי, למעלה מאלף בתים, ברמלה למעלה ממאה בתים או אפילו יותר.

אורה שדות: לא.

אורה שדות: שמעת, 500 בצווים שיפוטיים.

נצ"מ חיים כהן: גם אם מדובר במאות בתים, ההיקפים הם באמת לא הגיוניים.

נצ"מ חיים כהן: השאלה שנשאלת בעצם היא למה עשרה הצווים האלה כן ומאתיים צווים אחרים לא.

נצ"מ חיים כהן: מי עושה את האבחנה בעצם מה כן ומה לא, מה סדרי העדיפויות?

נצ"מ חיים כהן: הבעיה היא בעיה לאומית-חברתית.

גדעון עזרא: זו לא בעיה של המשטרה.

גדעון עזרא: הבעיה היא לקיים צווים של בית המשפט.

נצ"מ חיים כהן: אין החלטה לא לבצע צווים, אבל יש היום ועדה בין-משרדית של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הפנים שהיא בעצם עומדת על המדוכה, בוחנת כל סוגייה ואמורה לתת פתרונות והנחיות איך וכיצד לפעול.

נצ"מ חיים כהן: יחד עם זאת, אין החלטה גורפת לא לבצע צווים, וכן ביצענו צווי הריסה.

דוד אזולאי: מתי ביצעת את צו ההריסה האחרון?

נצ"מ חיים כהן: לפני כשבועיים, בשוק ברמלה אחרי פעילות משטרתי מואצת והיערכות שלנו עם 40 שוטרים לביצוע צו בתוך השוק של בנייה בלתי חוקית של בעל עסק.

נצ"מ חיים כהן: בסופו של עניין, במהלך הלילה הגיע אותו בעל עסק ואמר:

נצ"מ חיים כהן: לפני שאתם הורסים יחד עם העירייה את המבנה, אני הורס את המבנה לבד.

נצ"מ חיים כהן: אמרנו: תהרוס לא תהרוס זו בעיה שלך.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו באים בשעה שש בבוקר ומבצעים את צו ההריסה.

נצ"מ חיים כהן: אין החלטה גורפת.

נצ"מ חיים כהן: היו עוד שניים או שלושה מקרים במהלך החודש האחרון שבוצעו צווים ברמלה.

נצ"מ חיים כהן: גם את זה צריך לציין.

גדעון עזרא: יהודים או ערבים?

נצ"מ חיים כהן: זה לא משנה לנו.

גדעון עזרא: מה זה לא משנה?

גדעון עזרא: היתה הריסה אחת בלוד עם עזמי בשארה, ששם היתה מלחמה.

טלב אלסאנע: זו שאלה גזענית.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להדביק את האווירה תמיד על ערבים.

טלב אלסאנע: יש מצוקת בנייה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מותר לחבר הכנסת לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: גם במהלך הסיור אלה היו השאלות, מי בנה שם, ערבים, יהודים?

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את התפיסה הזאת.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית ברמלה-לוד.

גדעון עזרא: רק ברמלה-לוד?

גדעון עזרא: אצלך בנגב אין בעיה?

גדעון עזרא: בגליל אין בעיה?

גדעון עזרא: הבעיה היא שמירת החוק.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא הערבים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא המצב, המדיניות.

יואל לביא: מתוך 20 המקרים שדיברתי עליהם היה מבנה אחד של משת"פ ערבי.

נצ"מ חיים כהן: שנהרס.

נצ"מ חיים כהן: היה צו הריסה והמבנה נהרס.

דוד אזולאי: השאר אלה יהודים או ערבים?

נצ"מ חיים כהן: רוב המקרים הם של ערבים.

נצ"מ חיים כהן: אבל זה לא השיקול שלנו.

יואל לביא: אבל ההריסה היא ליהודים.

נצ"מ חיים כהן: בלוד היתה סככה של 5 דונם של יהודי.

נצ"מ חיים כהן: מי שטיפל במקרה היתה הוועדה המחוזית.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו קיבלנו צו שיפוטי ביום חמישי בערב.

נצ"מ חיים כהן: הדיווח אלינו הגיע מאוחר.

נצ"מ חיים כהן: למרות הכל, במהלך שישי-שבת כל המרחב, כל המחוז נעמד על הרגליים וזה בוצע ביום ראשון.

נצ"מ חיים כהן: זה היה צו שיפוטי שחייב אותנו לבצע אותו עד יום ראשון.

גדעון עזרא: זה יהודי.

יואל לביא: השופטת אמרה שהיא רוצה לראות שהמשטרה לא מבצעת את הצו.

יואל לביא: את זה לא אומרים, אבל השופטת העירה הערה חמורה למשטרה.

אורנה נחמני: זה לא רשום בפרוטוקול.

אורנה נחמני: אין שום הערה כזאת.

גדעון עזרא: הם מאיימים עלינו באלימות.

גדעון עזרא: לכן לא הורסים בתים.

גדעון עזרא: מפחדים מהם.

נצ"מ חיים כהן: אני רוצה להתייחס לסוגיות שיואל העלה.

נצ"מ חיים כהן: נושא משך הזמן לגבי הצווים המינהליים - המשטרה מפעילה שיקול דעת ועושה הערכות מצב.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו לא פועלים בצורה לא שקולה.

נצ"מ חיים כהן: איך זה פועל אצלנו?

נצ"מ חיים כהן: מגיע צו הריסה מינהלי, נפתח תיק.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו מזמנים את בעל הנכס והוא נחקר תחת אזהרה.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו אומרים לו: אדוני, יש נגדך צו הריסה.

נצ"מ חיים כהן: יש לך הזדמנות להרוס את זה בעצמך.

נצ"מ חיים כהן: במידה ולא, אנחנו ממשיכים במימוש הצו.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתם מזמנים אותו?

נצ"מ חיים כהן: אנחנו עושים את זה מיידית.

נצ"מ חיים כהן: האדם מוזמן ונחקר.

נצ"מ חיים כהן: לאחר מכן אנחנו בודקים את תוקף הצו, לא חוקיות הצו, תוקף הצו.

נצ"מ חיים כהן: יכול להיות שהבן-אדם הלך לבית המשפט.

יואל לביא: זה נוהל חדש?

נצ"מ חיים כהן: זה נוהל שהיה קיים כל השנים.

נצ"מ חיים כהן: לאחר מכן אנחנו בודקים אם לא הוצא צו אחר שבעצם משנה את הצו הקודם.

דוד אזולאי: אתם עומדים במיגבלה של השלושים יום?

נצ"מ חיים כהן: תוך עשרה ימים כל התהליך הזה נגמר, כשאנחנו מבצעים את זה בצורה ידנית, זה לא הולך בדואר.

נצ"מ חיים כהן: היתה לנו ישיבה עם כל הנציגים של עיריית רמלה בראשותי וגם אצל ראש העיר ואנחנו עשינו הפקת לקחים איך לייעל את זה עוד יותר כדי שלא יווצר מצב שהצו המינהלי לא מתבצע בגלל איזשהו תהליך ביורוקרטי.

נצ"מ חיים כהן: צריך להבין, שאם אנחנו הולכים לבצע צו, אנחנו גם בודקים את ההיבטים הפליליים, את הערכות המודיעין שלנו, מה יכול להתפתח כדי לתכנן היטב את כמות הכוח שאנחנו צריכים לאותו מבצע.

נצ"מ חיים כהן: כי מי שבסופו של דבר מתמודד עם הבעיה שנוצרת בעקבות הצו זה אנחנו.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו צריכים לרכז כוחות.

נצ"מ חיים כהן: אלה לא כוחות זמינים.

נצ"מ חיים כהן: התהליך הוא לא פשוט כפי שמציגים אותו ואנחנו פועלים בשיקול דעת.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו משתדלים מאוד לקצר את התהליך.

נצ"מ חיים כהן: קיבלנו את ההערות של ראש העיר.

נצ"מ חיים כהן: היינו אצלו בפגישה, שמענו את ההערות שלו.

גדעון עזרא: למה צריך לרכז כוחות?

נצ"מ חיים כהן: אם מדובר בגורמים פליליים, אם מדובר במתסיסים, אם יש מידע שאמורים להגיע מכל מיני מקומות.

גדעון עזרא: הלכו לעשות הריסה אחת בלוד, הבאתם אלף שוטרים ולא הצלחתם.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו כן הצלחנו.

נצ"מ חיים כהן: לא הוצא צו הריסה מחדש.

גדעון עזרא: כמה כוחות היו לכם בלוד?

טלב אלסאנע: זה נושא הדיון?

דוד אזולאי: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מותר לחבר כנסת לשאול שאלה.

דוד אזולאי: גם אם אתה תרצה לשאול שאלה, אתן לך.

עוד ארנון: הצו הוצא מחדש.

נצ"מ חיים כהן: הוא לא הגיע אלינו.

גדעון עזרא: כמה כוחות היו בלוד?

נצ"מ חיים כהן: 400-500 איש.

נצ"מ חיים כהן: גדעון עזרא: 400-500 איש בשביל להרוס בית אחד בגלל שמירת חוק של יהודים במדינת ישראל.

נצ"מ חיים כהן: היה צפי לאלימות, היה צפי לפגיעות בנפש.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו לא רוצים שזה יתפתח.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת שמירת חוק של יהודים?

אחמד טיבי: מה הביטוי הזה?

אחמד טיבי: החוק הוא של יהודים?

אחמד טיבי: אתה רואה, פה הקונספציה דפוקה.

דוד אזולאי: אם מדברים כבר על אותו בית ביוספטל, אתם הוצאתם צו מינהלי מיד כשזה נבנה בפעם השנייה?

אלי סער: לא יצא צו מינהלי מהסיבה הפשוטה.

אלי סער: המשטרה לא נותנת גיבוי.

אלי סער: ראש העיר אומר: אני לא רוצה להתבזות.

דוד אזולאי: הוצא צו הריסה על ידי העירייה או לא?

אלי סער: לא.

דוד אזולאי: נציג עיריית לוד, אין לכם שום טענה כנגד המשטרה.

דוד אזולאי: אם העירייה לא הוציאה צו מינהלי, חבל על הדיבורים.

אלי סער: יש עשרות כאלה.

אלי סער: מה יוצא מזה?

דוד אזולאי: אני מדבר על הבית הספציפי הזה.

אורה שדות: כשהתחילו לבנות את הקומה השנייה בבית הספציפי הזה, יצא שוב צו מינהלי.

אורה שדות: אני שוב חוזרת ואומרת, צווים שמגיעים למשטרה נתקעים שם.

נצ"מ חיים כהן: לגבי לוד, מבחינתנו האירוע הזה היה אבן בוחן.

נצ"מ חיים כהן: ברגע שראינו שהשקענו מאמץ כזה, ריכוז המאמץ הזה בא על חשבון משימות אחרות, משימות של פשיעה, של סמים, של ביטחון, והצו לא הוצא למרות שהיתה התחייבות של העירייה, החלטנו שלא מבצעים יותר צווי הריסה בלוד, אין שום טעם לעניין הזה.

דוד אזולאי: זאת החלטה שלכם?

נצ"מ חיים כהן: לגבי לוד, אמרנו: עד שלא תוציאו צו הריסה חדש למבנה הזה, לא נמשיך בביצוע צווי הריסה.

נצ"מ חיים כהן: לכל צו הריסה בלוד יש פוטנציאל להרבה מאוד בלגן.

נצ"מ חיים כהן: זה מחייב אותנו להיערכות רבה.

גדעון עזרא: יש לך 104 צווים.

טלב אלסאנע: אם הדבר הזה ממשיך בצורה כזאת, אני עוזב את הישיבה.

טלב אלסאנע: הדיון פה הוא בעניין רמלה-לוד או הסתה בעניין הבנייה הבלתי חוקית?

גדעון עזרא: אתה בכלל לא חבר הוועדה.

טלב אלסאנע: אני לא צריך אישור שלך.

טלב אלסאנע: אני יכול לבוא לכל ועדה.

דוד אזולאי: גברתי מהנדסת העיר לוד, יש לנו פה שתי תצ"אות, התצ"א הישנה והתצ"א החדשה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מה קרה בין לבין?

דוד אזולאי: זה עניין הדיון כרגע.

דוד אזולאי: אורה שדות: אני אסביר, אבל אני מבקשת להפריד את נושא שניר מהעיר כולה, כנ"ל רמלה למרות שאנחנו לוד והם רמלה.

דוד אזולאי: העיר כולה, במידה והבנייה הלא חוקית נמשכת בה, נחרץ גורלה מבחינת איבוד ערכי הנדל"ן.

דוד אזולאי: זאת אומרת, כפי שהסביר ראש העיר, כשיש עליה תפיסות קרקע שהולכות ומתרבות, אף יזם לא יכנס אליה.

דוד אזולאי: ערך הקרקע הופך להיות אפס וזה חורץ את גורלה של העיר, חורץ את גורלה מבחינת התפתחות, וזאת הדוגמה של שניר.

דוד אזולאי: אותי לא מעניין הנדל"ן, אותי מעניין אכיפת חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: יש בנייה בלתי חוקית, מה נעשה בעניין הזה?

דוד אזולאי: את זה אני מבקש לדעת.

אורה שדות: אני מבקשת להפריד את שניר מהעיר כולה.

אורה שדות: המצג של המשטרה הוא לא מדויק.

אורה שדות: ביוספטל יצא צו הריסה נוסף.

אלי סער: אגב, אני חתום עליו.

נצ"מ חיים כהן: למה אתה חתום עליו?

נצ"מ חיים כהן: למה לא ראש העיר חתום עליו?

דוד אזולאי: מה זה משנה לך?

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, ברגע שראש העיר האציל על ממלא מקומו את הסמכות הזאת, הוא רשאי.

נצ"מ חיים כהן: אני לא מכיר את זה.

דוד אזולאי: כדאי שתדע.

אורה שדות: הניסיון של המשטרה להציג כאילו העירייה לא מוציאה צווי הריסה הוא לא נכון.

אורה שדות: לעומת זאת, שיתוף הפעולה הוא גרוע לחלוטין.

אורה שדות: בעניין שניר, כאן נעשתה פעולה מיוחדת.

אורה שדות: היתה התערבות של משרד ראש הממשלה מאחר ויש פה בעיה חברתית, בשניר היא מרוכזת באופן מיוחד.

אורה שדות: כאן יש שתי תצ"אות, אחת מ1997- ואחת מ1999- שמראה את התרבות הבנייה הלא חוקית באזור שניר.

טלב אלסאנע: האם אפשר לבנות שם באופן חוקי?

אורה שדות: ההערה היא פרובוקטיבית כי אתה יודע בדיוק מהו המצב.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לבנות באופן חוקי שם?

אורה שדות: אני אסביר.

אורה שדות: באזור שניר היתה הסכמה שצריך להסדיר מצב קיים.

איוב קרא: אדמה של מי?

אורה שדות: בעלות פרטית ומינהל.

טלב אלסאנע: בעיקר בעלות פרטית.

אורה שדות: כאן נעשתה פעולת תיכנון שמצלמת מצב קיים.

אורה שדות: כאמור יש תב"ע שהופקדה במהלך סוכות.

אורה שדות: בעוד שבוע מסתיימים חודשיים ואפשר לתת היתרים ל700- יחידות דיור.

אורה שדות: בהכנה גם תב"ע למיתחם כולו ואפשר יהיה לתת היתרי בנייה ל2000- יחידות דיור.

אורה שדות: גם מיתחם נווה שלום זה תב"ע שהיא בהליך פינוי ובינוי שמטופלת על ידי המדינה.

אורה שדות: זאת אומרת, הדברים נעשים וזאת דוגמה לאתר שבמשך חמישים שנה לא טופל, אבל בשנים האחרונות החלו לטפל בו ובשנה האחרונה העירייה מסדירה תכנית בניין עיר, כאמור, בסיוע גורמי מדינה.

אורה שדות: שוב, אני רוצה לחזור על המכלול כולו ולומר, שמה שקורה בשניר לא זהה לעיר כולה.

אורה שדות: אסור שתהיה בנייה לא חוקית בעיר כולה.

אורה שדות: המשטרה חייבת לעמוד פה בצורה חסרת פשרות.

אורה שדות: היו לנו מקרים שנדונו בבתי משפט.

אורה שדות: זאת אומרת, היתה פה הפעלת שיקול דעת של השופט והוא נתן ארכה נוספת של שלושים יום.

אורה שדות: גם כאן המשטרה לא התערבה - ברחוב החלוץ.

אורה שדות: הדברים הם חד-משמעיים בעניין הזה.

אורה שדות: אין פה שיתוף פעולה של המשטרה.

אורה שדות: מבחינת העיר זה גזר דין לעיר לאי-אפשרות לפתח אותה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת, במשך ארבעים שנה, האם תוכננו שכונות חדשות לאוכלוסיה הערבית?

טלב אלסאנע: ובמקביל, כמה שכונות חדשות מיושבות על ידי יהודים?

טלב אלסאנע: מדוע לא תוכננו במשך עשרים, שלושים שנה שכונות לאוכלוסיה הערבית שהולכת וגדלה ומאלצים אותה להמשיך ולגור בבנייה בלתי חוקית על אפה ועל חמתה כי אין לה אפשרות אחרת?

אורה שדות: קודם כל, יש שכונות.

אורה שדות: נווה ירק, נווה שלום.

אורה שדות: אלה שכונות שתוכננו למיגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מתי תוכננה שכונת נווה שלום ומתי ניתנו היתרים לבנות שם?

אורה שדות: יש שתי שכונות לאוכלוסיה הערבית, נווה ירק ונווה שלום שהיא בבנייה.

אורה שדות: ב1997- היא היתה בהכנה וב1999- היא כאמור בבנייה.

אורה שדות: עניין תכנון המגורים למיגזר הערבי, חבר-הכנסת טלב אלסאנע ביקר בעירייה והדברים הוצגו בפניו.

אורה שדות: ישנה תכנית מיתאר לעיר שמתייחסת גם להיבט הזה כעיר מעורבת.

אורה שדות: יש התייחסות, הדברים נעשים.

אורה שדות: תכנית המיתאר בהכנה מזה שלוש שנים.

אורה שדות: זה לא נעשה קודם, אבל זה כן נעשה בשלוש השנים האחרונות.

דוד אזולאי: מתי את מעריכה שזה יסתיים?

אורה שדות: התכנית הוצגה בפני ועדת משנה של הוועדה המקומית.

אורה שדות: היא תובא כעת למליאה לאישור ולאחר מכן היא מועברת למחוז לאישור.

דוד אזולאי: כמה זמן זה עוד יקח?

אורה שדות: במהלך השנה הקרובה התכנית תאושר.

דוד אזולאי: עד אז אסור לבנות?

אורה שדות: עד אז יש בנייה במסגרת נווה ירק, שהיא שכונה שיש בה זכויות בנייה קיימות.

דוד אזולאי: ושם האנשים מגישיםם בקשות לבנייה חוקית?

אורה שדות: כן, מגישים.

איוב קרא: אני רוצה לדעת אם הבנייה הלא חוקית מתבצעת על ידי תושבי לוד הוותיקים או אנשים חדשים שמגיעים לעיר?

אורה שדות: גם וגם.

אורה שדות: זה מתפשט כמו שריפה בשדה קוצים.

אורה שדות: ברגע שמגלים שלא נעשית פעולת הריסה, ברגע שמגלים שזה בעצם משתלם - - -

איוב קרא: הבנייה הלא חוקית של הערבים, אלה ערבים תושבי המקום או ערבים שמגיעים מבחוץ?

דוד אזולאי: איך היא יכולה לדעת?

אורה שדות: איך אני יכולה לדעת?

עודד ארנון: אני חייב לציין נקודה אחת, זו לא בניית מצוקה בשנתיים האחרונות.

עודד ארנון: זו בנייה טובה, מפוארת יקרה, דירות גדולות.

אורה שדות: לנושא התכנית המופקדת, שמשרד ראש הממשלה ומשרד השיכון מימנו את הכנתה, היא היתה תכנית מבחן.

אורה שדות: התושבים שנמצאים במבחן התכנית צריכים להגיש בקשות להיתרים, לשלם אגרות והיטלים כדי להציע מימון הקמת התשתיות ההכרחיות, הפיזיות.

אורה שדות: אם זה לא ייעשה תהיה בעיה.

אורה שדות: בינתיים עדיין לא הוגשו בקשות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים.

דוד אזולאי: אולי רק יגיד לנו, אדוני, מה תפקידו במשרד הפנים.

נתן הופמן: אני ממונה על הפיקוח מחוז מרכז מטעם משרד הפנים בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: יש פיקוח בשבתות ובחגים?

נתן הופמן: ביום שישי יש.

דוד אזולאי: שבת וחגי ישראל?

דוד אזולאי: נתן הופמן: לא.

דוד אזולאי: יש פיקוח בחגי המוסלמים?

נתן הופמן: יש פיקוח.

דוד אזולאי: שם אפשר לעבוד.

נתן הופמן: אפשר לעבוד אבל לא לעשות.

דוד אזולאי: אם אין פיקוח בשבת, בעצם הם מנצלים את המצב הזה ובסופי שבוע הם מרימים בניינים.

קריאה: בסופי שבוע הם בונים על מדרכות והכותרת צריכה להיות: רק אל תבנו על הכבישים.

קריאה: עד כדי כך הגיע המצב.

נתן הופמן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

נתן הופמן: אחת, אנחנו מטפלים בשטחים פתוחים, בשטחים גליליים ואנחנו לא נכנסים לשטחים העירוניים, כי אם אחריותה של הוועדה המחוזית היא מגדרה עד חדרה עם ארבעה מפקחים, אני לא חושב שאפשר לטפל נקודתית בנושא.

דוד אזולאי: המפקחים האלה עובדים יום עבודה רגיל או שהם עובדים מעבר ליום עבודה?

נתן הופמן: הם עובדים מעבר ליום עבודה.

נתן הופמן: אנחנו גם מנסים לבוא למשא ומתן עם כל מיני גופים, והדוגמה האחרונה היא פרדס שניר.

נתן הופמן: ניסינו לבוא בדברים גם עם ראש העיר הקודם, גם עם ראש העיר הנוכחי ונכבדי הכפר.

נתן הופמן: התכנית שהוצגה על ידי אורה שדות לא יכולה להתממש מסיבה אחת פשוטה, הבנייה לא נפסקת.

נתן הופמן: התכנית צריכה להתאים למציאות.

אורה שדות: הבנייה בשניר נפסקה.

אלי סער: זה לא נכון.

אלי סער: כל יום בונים שם.

אלי סער: קיימת בנייה חדשה שם.

נתן הופמן: אנחנו הגענו להסדר יחד עם נכבדי הכפר ועם חברי המועצה, גם הערביים, ונתנו תצ"א ב8- בנובמבר 1997 שבו אמרנו: נעצור עכשיו, נוציא תכנית, תפסיקו לשנה וחצי, שנתיים לבנות, תהיו הפיקוח של עצמכם, תשמרו על זה ואז אולי נוכל להוציא תכנית ועל סמך זה נוכל להוציא היתרים.

נתן הופמן: ההסדר לא קויים.

נתן הופמן: יש לנו בפרדס שניר היום 11 צווי הריסה שנמצאים כרגע בבית המשפט המחוזי בערעור.

נתן הופמן: אנחנו ביצענו הריסה אחת בזמנו, למחרת בנו את הבית מחדש.

נתן הופמן: אנחנו לא נכנסים לשטח שם, בגלל שגם מכירים את הרכבים שלנו, בלי ליווי משטרה.

נתן הופמן: תקפו מפקחים שלנו ותוקפים.

נתן הופמן: אנחנו מאויימים בבתים.

נתן הופמן: זה המצב פחות או יותר בערים המעורבות.

דוד אזולאי: אולי היה כדאי להפריט את שירותי הפיקוח?

גדעון עזרא: מה זו האלימות כלפיך?

גדעון עזרא: מה זה אי-כניסה לשטח?

גדעון עזרא: אני לא מבין את הדבר הזה?

גדעון עזרא: כל צו שלא מבוצע זה בזיון בית המשפט.

נתן הופמן: המחוז שלנו, מחוז מרכז, מאופיין בשני מישורים: במישור העירוני ובמישור ההתיישבותי.

נתן הופמן: גם במישור ההתיישבותי יש לנו בעיות, כשאנחנו מטפלים היום גם בכל השימושים החורגים של כל המושבים, בלי יוצא מן הכלל.

אחמד טיבי: ערבים או ערבים למחצה?

נתן הופמן: לא ערבים בכלל.

נתן הופמן: זה ביישובים שלנו.

נתן הופמן: הערים אצלנו מחולקות ורוב הבנייה היא רק בסקטור הערבי, בנייה כוללת, בצורה בוטה ביותר.

אילן גילאון: אתה מתכוון למבנה מיסודו או תוספות?

נתן הופמן: מבנה מיסודו, כאשר בסקטור היהודי יש לנו בנייה אבל של תוספת של חדר, תוספת של פרגולה או מרפסת.

נתן הופמן: אין בניינים שלמים.

דוד אזולאי: ואת זה אתם אוכפים מהר?

נתן הופמן: אנחנו לא אוכפים את זה, העיר אוכפת את זה.

נתן הופמן: קודם כל זו אחריות העי גם בטירה וגם בטייבה שהן לא ערים מעורבות, אלה ערים טהורות של המיגזר הערבי, בטירה היו 650 בתים ללא היתרים.

אילן גילאון: בוא ניגש גם לסיבות למה.

דוד אזולאי: את הסיבות ודאי הוא לא יכול לתת לנו.

נתן הופמן: אכן, הם הוציאו ארבע תכניות מיתאר, ניתנו היתרים והכל הוסדר.

נתן הופמן: במערב טייבה, כל השכונה הבדואית, הוציאו גם תכניות וכל הנושא הוסדר.

נתן הופמן: זאת אומרת, אפשר להוציא היתרים.

נתן הופמן: צוות הפיקוח של הוועדה המחוזית הוא לא צוות הריסות.

נתן הופמן: ברגע שאדם מוציא היתר, את עבודתנו סיימנו.

נתן הופמן: אנחנו לא הולכים להרוס.

דוד אזולאי: אבל אתם מפקחים.

נתן הופמן: לא זו המטרה.

איוב קרא: ברגע שנמצאת בנייה לא חוקית, מה התפקיד שלך?

איוב קרא: אתה כותב מכתב ובזה מסתיים העניין?

נתן הופמן: אני לא כותב מכתב.

נתן הופמן: אם הוא עומד במישור המינהלי, אני מוציא צו הריסה מינהלי או צו הפסקה מינהלי.

נתן הופמן: אם הוא לא עומד במישור המינהלי, אז אני הולך להליך שיפוטי.

נתן הופמן: אני לא מטפל במרפסת, אני לא מטפל בפרגולות כי אני לא בנוי לזה ואני לא מסוגל גם לעשות את זה.

נתן הופמן: אני לא יכול להחליף את המפקחים של הוועדה המקומית.

נתן הופמן: בכל ועדה מקומית יש מפקחים.

דוד אזולאי: עם ארבעה מפקחים בכל המחוז אתה מסוגל להתמודד?

דוד אזולאי: אתה לא מסוגל להתמודד.

נתן הופמן: יש לי המלצה.

נתן הופמן: ההמלצה היא לקחת את כל גוף האכיפה ולהוציא אותו שיהיה גוף עצמאי עם סמכויות, כי בערים יש בעיה.

נתן הופמן: יש אלפי צווי הריסה במחוז אצלנו.

נתן הופמן: אני אחראי על 31 ועדות.

יואל לביא: להיפך, זה רק מוכיח שאם יש הרבה צווי הריסה, הפיקוח המקומי מבצע את תפקידו.

יואל לביא: הבעיה היא ישומית.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא פלילית אלא בעיה של מדיניות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שכל תושבי רמלה ולוד הערבים הם עבריינים.

נתן הופמן: להערכתי ומניסיוני האישי הבעיה היא מעקב ובקרה.

נתן הופמן: אני יודע דבר אחד, המשטרה היא לא טלית שכולה תכלת, אבל כשאני מבקש משהו וזה הגיוני, היא הולכת לקראתי.

נתן הופמן: אין לי בעיה עם הדברים האלה.

נתן הופמן: אבל צריך להביא את זה לידיעת המשטרה, צריך לשבת איתה.

נתן הופמן: אנחנו התארגנו תוך 72 שעות, מיום חמישי עד יום ראשון, להרוס סככה של 5,000 מטר מרובע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גברתי סלעית גוטליב, בבקשה.

סלעית גוטליב: אני מוכנה לענות לך על מה שאחרים לא ענו.

סלעית גוטליב: מי שהתחיל בעצימת העין בצורה מאוד מאוד גורפת זה היה ראש העיר הקודם, מר בני רגב.

סלעית גוטליב: לצערי מתקופתו התחילה הפורענות בלוד.

סלעית גוטליב: בתקופתו של מקסים לוי היו מעט בתים.

סלעית גוטליב: אני הייתי עוברת בכל השטחים בלוד.

סלעית גוטליב: הם היו ריקים, הם היו פנויים.

סלעית גוטליב: אני מדברת על הבנייה שחלה מול גני אביב, כל פרדס שניר.

סלעית גוטליב: אלה היו שטחים ריקים לחלוטין עם כמה פחונים.

סלעית גוטליב: אני מאוד מסכימה עם חברי הכנסת הערביים, שכן היו צריכים לדאוג לפתרונות, וזאת הבעיה של המנהיגים.

סלעית גוטליב: אבל היום אנחנו התושבים משלמים את המחיר של אותם מנהיגים שלא דאגו למיגזר הזה.

סלעית גוטליב: אבל אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג שהתושבים שלכם ישמרו על החוק.

סלעית גוטליב: ככה אתם מקבלים אהדה יותר גדולה.

סלעית גוטליב: אם הם היו באים לכנסת יחד אתכם ומפגינים בצורה חוקית, הייתם מקבלים אהדה יותר גדולה.

סלעית גוטליב: תבינו, בגלל העבריינים האלה, אנחנו גם לא אוהדים אותם.

סלעית גוטליב: חבל מאוד, כי יש הרבה תושבים טובים.

סלעית גוטליב: הם היו שכנים שלי, אני מאוד אוהבת אותם ואני בקשר איתם.

סלעית גוטליב: חבר-הכנסת אזולאי, אני באתי אליך בשם שכונת האקדמאים.

סלעית גוטליב: בלב השכונה ישנן מובלעות ערביות.

טלב אלסאנע: מה זה מובלעות ערביות?

דוד אזולאי: את מתכוונת לבתים שנבנו בצורה בלתי חוקית?

סלעית גוטליב: זה התחיל מצריפונים שהיו קיימים לפני שנים של תושבים ערביים.

סלעית גוטליב: כשבאו לבנות את שכונת האקדמאים, 6,000 תושבים, עולים מחבר העמים, הבטיח להם מקסים לוי לפנות אותם בתשלום.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר ליישב אותם בתוך שכונת האקדמאים?

סלעית גוטליב: אני אגיד לך במלוא הכנות, החיים בדו-קיום יהיו אפשריים אם זה יהיה לצד זה.

סלעית גוטליב: אני אומרת לך את האמת על השולחן.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לפנות אותם וליישב עולים מחבר העמים.

טלב אלסאנע: סלעית גוטליב: לא, לתת להם חלופה באזורים שלהם.

טלב אלסאנע: שם הם יחיו בצורה יותר הוגנת.

טלב אלסאנע: אל תחליטי בשבילם.

סלעית גוטליב: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני באה פה לבקש משהו שהוא יהיה טוב לשכונה ולתושבים.

סלעית גוטליב: אבל מאז הצריפונים האלה נבנתה שכונה שלמה בלב השכונה היהודית, על המדרכות ובכל מקום.

דוד אזולאי: מה היה קורה לו האזרחים הללו היו באים ובונים בנייה חוקית, בצורה מסודרת בשכונת האקדמאיים.

דוד אזולאי: זו בעיה?

סלעית גוטליב: לא בעיה.

סלעית גוטליב: אבל הם היו רק שני צריפונים, הם היו קבוצה מאוד קטנה ביישוב הזה ונווה ירק לא רחוקה מהם.

סלעית גוטליב: הם יכלו להצטרף.

סלעית גוטליב: אני לא מתנגדת שיתנו להם שטחים, שיתנו להם חלופה.

סלעית גוטליב: ערבים בתוך השכונות היהודיות, זה לא הולך ביחד.

דוד אזולאי: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

דוד אזולאי: כל אדם מותר לו לגור היכן שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אני גר בעיר מעורבת וכל אחד יכול לבנות.

דוד אזולאי: אם את מדברת על בנייה בלתי חוקית, אין חילוקי דעות כאן, יהודים וערבים כאחד נגד.

דוד אזולאי: אבל אם באים אנשים ורוצים לגור בשכונה בצורה חוקית, אי-אפשר למנוע זאת מהם.

דוד אזולאי: יוסף שרעיה, בבקשה.

יוסף שרעיה: אני מברך מאוד על היוזמה הזאת.

יוסף שרעיה: גם הקמנו בעיריית לוד מטה מאבק שאני חבר בו.

דוד אזולאי: מטה מאבק יהודי-ערבי?

יוסף שרעיה: כן, משותף.

יוסף שרעיה: אני רוצה להגיד דברים שאחרים לא יגידו אותם, כי מה שאני מרגיש, אחר לא יכול להרגיש.

יוסף שרעיה: קודם כל, לגבי שכונת האקדמאיים, היא שכונה מהחדשות בעיר לוד והיא הוקמה על שכונה שהיתה שכונה ערבית.

יוסף שרעיה: שאר הבתים שנשארו שם, שעליהם מדובר, אם הם לא רצויים שם, שיפנו אותם.

יוסף שרעיה: אני אגלה לך משהו, סלעית.

יוסף שרעיה: אני יזמתי פגישה עם התושבים שם כדי לשאול אותם אם הם רוצים להתפנות או לבנות בתים חלופיים.

יוסף שרעיה: זה דבר אחד.

יוסף שרעיה: דבר שני, הדאגה והכנסת התושבים הערביים בעיר לוד למפת התיכנון והבנייה.

יוסף שרעיה: זה לא קרה.

יוסף שרעיה: לפני שלושים שנה בנו את שכונת נווה ירק, שכונת ס"ח ושכונת שניר מאוכלסות בתושבים ערביים כל הזמן.

יוסף שרעיה: שכונת שניר היתה פרדס, זו לא שכונה.

יוסף שרעיה: היו שם כמה בתים ולא היתה שם תכנית לאכלס אנשים, זו היתה אדמה חקלאית.

יוסף שרעיה: עד עכשיו היא לא קיבלה את החותמת שהיא הפכה לאדמת בנייה.

יוסף שרעיה: מה קרה?

יוסף שרעיה: האוכלוסיה הערבית התרחבה, גדלה, ריבוי טבעי.

יוסף שרעיה: מי שהגיש בקשה להיתר בנייה נתקל בסירוב.

יוסף שרעיה: אני עד במשפט אחד שבו השופטת שאלה את התובעת: מדוע האנשים האלה לא מקבלים היתרי בנייה?

יוסף שרעיה: אם הם מגישים בקשות להיתרי בנייה, הם מקבלים?

יוסף שרעיה: התובעת שתקה.

דוד אזולאי: האם יש מקומות בלוד שהתושבים הערביים מגישים בקשה להיתר בנייה ומקבלים או שאין בכלל מקום כזה בלוד?

יוסף שרעיה: יש מקומות, אבל לבנות בית ממש, להקים בית מהיסודות - אין.

יוסף שרעיה: למשל, אני גר בנווה ירק.

יוסף שרעיה: אם אני אגיש בקשה לתוספת של מרפסת, אני אקבל היתר.

יוסף שרעיה: זו לא בעיה.

יוסף שרעיה: אבל לבנות בית, עד עכשיו אין מדיניות כזאת.

יוסף שרעיה: אני רוצה להשלים לגבי שכונת ס"ח ושכונת פרדס שניר.

יוסף שרעיה: אנשים ראו שאין תקווה אפילו לפנות אותם או לבנות להם - עד היום אין שם ביוב, אין תשתיות, האנשים מכספם קנו אדמה חקלאית במחיר של אדמת בנייה, הם שילמו 120 אלף דולר עבור חלקת אדמה ובנו והם לקחו את החוק לידיים.

דוד אזולאי: במקום שאסור לבנות.

יוסף שרעיה: זה אסור מבחינה חוקית.

יוסף שרעיה: הבנייה החלה רק בהתחלת שנה זו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מהנדס העיר רמלה, בבקשה.

אהוד זקסנברג: אני חושב שהמצב ברמלה שונה בפן אחד והפן הוא שבשתי שכונות גדולות כמו ג'ואריש וגן חקל יש לנו תב"עות.

אהוד זקסנברג: תב"ע אחת זו תרש"צ שמתעדת מצב קיים.

אהוד זקסנברג: למעשה היא הוכשרה לפני כשלוש שנים.

אהוד זקסנברג: נוצר פה רושם כאילו יש ואקום ובעקבות הוואקום ישנה בנייה בלתי חוקית.

אהוד זקסנברג: העיר כולה מכוסה בתב"עות - תכניות בניין עיר.

אהוד זקסנברג: לכל מקום יש תוקף סטטוטורי.

אהוד זקסנברג: למשל בג'ואריש, מרגע שהוכשרה התכנית הזאת שנקראת תרש"צ, לפני כשלוש וחצי שנים, אני זוכר שהוגש תיק בנייה אחד.

אהוד זקסנברג: ניתן להגיש שם תיקים, ניתן להכשיר את זה.

אהוד זקסנברג: אנחנו היינו במגע עם המינהל כדי שהתושבים יגשו ויסדירו את הנושא הכספי מול המינהל, ובעקבות הסדרת הנושא הכספי מול המינהל, הם יכולים להגיש לי תיקים לבנייה.

אהוד זקסנברג: אבל כיוון שזה לא הוסדר, לא מגישים תיקים לבנייה, וכמובן שגם אי-אפשר, אם יגיע תיק כזה, למרות שהגיע רק תיק אחד, אני לא יכול לקדם אותו כי אין לי חותמת של המינהל על התיק הזה.

אהוד זקסנברג: זה באשר לג'ואריש.

אהוד זקסנברג: בגן חקל יש תב"ע שמאפשרת בנייה, אבל הבנייה לא נעשית ברוב המקרים, או אוכל לומרשמעט מאוד תיקים הוגשו לעיון הוועדה.

אהוד זקסנברג: לא מוגשים תיקים.

אהוד זקסנברג: פשוט נבנית בנייה לא חוקית.

אהוד זקסנברג: דבר נוסף.

אהוד זקסנברג: התחיל ראש העיר לדבר על ההשפעה הסביבתית.

אהוד זקסנברג: ישנם בלב העיר וגם בג'ואריש מצבים שבהם יש קרקע שהיא מיועדת לבנייה ציבורית, לכיתות לימוד או לגני ילדים או לגני משחקים, והקרקע הזה לא ניתנת למימוש.

אהוד זקסנברג: זאת אומרת, ישנה השפעה היקפית, לא רק נקודתית.

אהוד זקסנברג: ברגע שמישהו לוקח את החוק לידיים על מגרש שנועד לגן ילדים, מרים בניין שהיום הוא בן שלוש או ארבע קומות ואני לא יכול לעשות שם דבר, אני למעשה פוגע בכל העיר, לא רק נקודתית באותה שכונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני חולק על הכיוון של הדיון, שמתרכז בכמה בניינים, למה לא הורסים וצריך להרוס.

אחמד טיבי: אוני אומר, כשמישהו בא לרופא עם כאב ראש, לא חייבים מיד לערוף את ראשו בשביל לטפל בכאב הראש.

אחמד טיבי: הערבים לא בונים בלי היתרי בנייה מתוך ברירה אלא מתוך חוסר ברירה.

אחמד טיבי: כשחבר-הכנסת טלב אלסאנע שאל את מהנדסת העיר ממתי השכונות הערביות החדשות, נדמה לי שהיא ציינה שזה מ1997- או משהו כזה.

אחמד טיבי: אבל עד אז לא נתנו היתרי בנייה לערבים.

אחמד טיבי: הם לא היו חלק מתכניות המיתאר ועל כן נוצרה בעיה שהיא גם של יהודים וגם של ערבים בלוד וכולנו מחוייבים לפתור את הבעיה.

אחמד טיבי: מציירים את חברי הכנסת הערביים כאילו הם מגינים על הפרת חוק ביודעין, בכוונה.

אחמד טיבי: כאילו באים אל הערבי ואומרים לו: קח רשיון בנייה והוא אומר: לא, אני רוצה לבנות בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: זה לא ככה, זה גם לא אנושי לייחס את זה לערבים.

אחמד טיבי: יש מצוקה קשה בכלל המיגזר הערבי, בעיקר בערים המעורבות של חוסר אפשרות לבנות עם היתרים.

דוד אזולאי: לגבי ערים מעורבות, ישנם מקומות שניתנו בהם פתרונות דיור לאוכלוסיה הערבית והם לא רצו את זה בשום אופן.

אחמד טיבי: גם בלוד.

אחמד טיבי: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

אחמד טיבי: מה תגיד לתושב שכונת הרכבת או שכונת ס"ח?

אחמד טיבי: ילד בן שש קם כל יום בבוקר, רואה איזה בניין יפה צץ לידו, במרחק 300 מטר, ושואל את אמו: מה זו תופעת הטבע הזאת, ששם יש בניינים יפים.

אחמד טיבי: יש חשמל, יש מים, אבל פה אצלנו, אמא, יש רק פחונים?

אחמד טיבי: זה עולם אחר?

אחמד טיבי: והוא ממשיך לשאול את אבא ואמא שלו ואין להם תשובה.

אחמד טיבי: אולי תעזרו לי לענות לילד הזה מוחמד שממשיך לשאול, הוא מנדנד כל הזמן לאמא שלו ולאמא תשובה אין.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת אחמד טיבי.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בכך שאני לא מאשים את המשטרה.

גדעון עזרא: כאשר כל האוכלוסיה איננה מקיימת את החוק, הגענו לשוקת שבורה.

גדעון עזרא: אם חושבים שמדובר פה רק בבנייה בלתי חוקית, אני מדבר על הפרות חוק בכל מה שרק אפשר.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר על גניבות רכב, על סמים וכל הדברים הללו.

גדעון עזרא: לכן, יש פה תופעה של אוכלוסיה.

גדעון עזרא: לוד מתרוקנת מתושביה היהודיים, וזוהי כנראה המטרה של האנשים.

גדעון עזרא: אנחנו לא ניתן לזה להתקיים.

גדעון עזרא: איך אפשר לבוא ולהרוס מרפסת של יהודי כשמולו ישנו ערבי שבונה בית בן ארבע קומות.

גדעון עזרא: אני חושב שלכל אדם במדינה צריך לאפשר לקנות קרקע ולבנות בית.

גדעון עזרא: שמעתי אתמול שראש העיר שפרעם הציע ליהודים לבוא ולגור בשפרעם, איך קפצו עליו.

גדעון עזרא: מי קפץ עליו?

גדעון עזרא: הערבים.

גדעון עזרא: אבל כשהיהודים אומרים: אנחנו רוצים שכונה יהודית, זו אפליה גזעית.

גדעון עזרא: לא יכול להיות מצב שאחרי ועדת קוברסקי מלפני עשר שנים, שהכשירה את כל הבנייה הבלתי חוקית, וראשי המועצות הערבים וכולם חתמו מעכשיו בונים כחוק, כעבור שמונה חודשים נבנו בטייבה 200 בתים בלתי חוקיים ומאז אנחנו מתדרדרים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להבין דבר אחד, ברגע שאדם בונה בית בלתי חוקי, הוא שם את מיטב כספו בבית הזה.

גדעון עזרא: ללכת ולהרוס את הבית, כל הכסף שלו יורד לטמיון.

גדעון עזרא: אם אתה לא הורס את זה ביום הראשון שהבית נבנה, "הלך עליך".

גדעון עזרא: לכן הנושא של פיקוח וצווים מינהליים, לפי דעתי, הם השורש והמפתח לעניין הזה.

גדעון עזרא: הבנתי כאן, שברגע שעקפת את הזמן של הצו המינהלי, נכנסת למצב ללא מוצא.

גדעון עזרא: לכן, אני קורא בראש ובראשונה לכל המערכות שמטפלות בצווים המינהליים לעשות את הדברים כמו שעשו בחוות מעון על בית כנסת ועל צריף.

גדעון עזרא: תדעו לכם, זה לא רק ברמלה ולוד.

גדעון עזרא: בכפר תמרה בגליל המערבי, תושבים מהכפר ידעו שהפיקוח לא עובד בין ראש השנה לסוכות, הם בנו בתים על אדמות מינהל.

גדעון עזרא: הם יודעים שנכנסים עכשיו לתקופה של צו שיפוטי וזה לוקח עשר שנים, אם בכלל.

גדעון עזרא: לכן, במקום שחברי הכנסת הערבים יהיו הראשונים שידרשו את אכיפת החוק, חברי הכנסת הערבים מסיתים, לדעתי, את האוכלוסיה לא לקיים את החוק.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו רוצים מדינה מסודרת ולא הפרת חוק כללית.

גדעון עזרא: אני קורא לכולם, אנחנו צריכים לדרוש כל אחד מהשני לכבד את החוק בכל הסעיפים.

גדעון עזרא: דבר אחרון, אני למדתי שברגע שיש צו של בית המשפט, אם אתה לא ממלא אחר הצו, זה בזיון בית המשפט.

גדעון עזרא: מי האדם שלוקח על אחריותו את בזיון בית המשפט פעם אחר פעם?

גדעון עזרא: מי לוקח על אחריותו את הדבר הזה?

גדעון עזרא: אני מדבר על 104 צווים שגמרו את כל התהליכים.

גדעון עזרא: זה בכלל לא עניין של שיקול דעת.

גדעון עזרא: זה שאתה צריך המון כוחות, אני מסכים אתך.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר, ההתייחסות של השלטונות לדיון הזה מצביעה על הנחישות שלנו להציל את לוד.

גדעון עזרא: לוד הולכת לאיבוד.

דוד אזולאי: תודה לחבר-הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד הנוכחים, בניגוד למה שאמר עמיתי שאסור לשקר והשקר הוא האמת - אני רק אומר את האמת.

איוב קרא: אני חושב שבערים לוד ורמלה הגענו למצב של מערב פרוע.

איוב קרא: אם הייתי חולם חלום בלהות הכי פרוע, לא הייתי יכול להבין איך אפשר להגיע לסיטואציה של סחר בסמים, בנייה לא חוקית, איך מפקחים מצרים פה שהם לא יכולים להיכנס לפקח על הבנייה הלא חוקית, הם באים בליווי משטרה כדי לראות מה עושים, איך בונים, ליווי משטרה בלב הארץ, במרכז הארץ.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אתמול היה לי ויכוח קשה עם השר לביטחון פנים, ואני מאוד מתקומם על כך שהיה צריך ללחוץ אותו כמה פעמים במסגרת המליאה כדי שיצהיר שצריך להילחם בתופעת הבנייה הלא חוקית.

איוב קרא: הוא לא רצה לדבר על זה, הוא לא רצה להיכנס לזה.

איוב קרא: אם אתה לא יכול לשמור על החוק, אדוני השר לביטחון פנים, תתפטר.

איוב קרא: אף אחד לא צריך אותך פה.

איוב קרא: צריך לשמור על החוק והסדר.

איוב קרא: ואם יש חבר מועצה ערבי שאומר שאין תשובה למגורים לאנשים, דברים אלמנטריים, זה לא בסדר.

איוב קרא: אי-אפשר לא לתת היתר בנייה לתושב שגר בלוד.

איוב קרא: אבל צריך לשמור על החוק.

איוב קרא: אי-אפשר לא להילחם בתופעת הסמים.

איוב קרא: דבר כזה לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית.

איוב קרא: אנחנו מדינת חוק, צריך לשמור עליו.

איוב קרא: מה שקורה בלוד זה דבר שלא צריך לקרות במדינת ישראל.

איוב קרא: השר לביטחון פנים הוא הגורם.

איוב קרא: מרגע שהוא נכנס לתפקיד, הוא היה צריך לקחת את הנושא לידיים ולפעול.

איוב קרא: אם הוא לא יכול ומה שמנחה אותו זה המצב האלקטורלי, יש לו בעיה ושיחליף תפקיד אם הוא לא מתאים לזה.

איוב קרא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר לביטחון פנים, אם אתה לא יכול לעמוד בכל המשימה הזאת, תקים רשות לאכיפת החוק במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שבזה נקדם במשהו את נושא הבנייה הבלתי חוקית, בנוסף לדברים שנאמרו במליאה.

איוב קרא: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתום לב או בזדון אנחנו מזיקים במקום להועיל.

טלב אלסאנע: אני סבור, ובצדק, שבלוד וברמלה יש בעיה אמיתית שצריך להירתם כדי לעזור לפתור אותה.

טלב אלסאנע: אבל להפוך את הדיון כאן לבית דין שדה, שיש מאשימים ונאשמים וחברי הכנסת הופכים להיות השופטים - אני חושב שאנחנו עושים משהו שלא בסמכותנו ולא תפקידנו.

טלב אלסאנע: אני סבור שחוק זו אמנם מלה יפה אבל צריך לתת לה תוקף.

טלב אלסאנע: חוק משמעותו גם שוויון, וחוק משמעותו צדק וצדק משמעותו שלכל אדם תהיה קורת גג או הזכות לקבל היתר על פי חוק לקורת גג.

טלב אלסאנע: אני שומע שעקב מדיניות, אני לא רוצה להגיד גזענית, אבל מדיניות מפלה, מתעלמת, חושבת שהבעיות של האוכלוסיה הערבית ייפתרו מאליהן, לא דאגו לתכנן שכונות חדשות.

טלב אלסאנע: התוצאה המיידית היא, כל בר-דעת יודע זאת, שאם לא מתכננים שכונות חדשות, יקומו בתים ללא היתר.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של תחביב, זה לא עניין שאנשים רוצים להיות עבריינים.

טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי שמישהו ישקיע 200 אלף דולר בבניית בית כדי להעמיד אותו בסכנת הריסה.

טלב אלסאנע: הוא לא מוצא את ה200- אלף דולר ברחובות.

טלב אלסאנע: לכן, מי שאילץ את האנשים להגיע למצב האבסורד הזה, להפוך להיות עברייני בנייה, הוא נושא באחריות.

טלב אלסאנע: מי שגרם לזה, זוהי המדיניות המעוותת שהביאה אותם למצב הזה.

טלב אלסאנע: אין ספק שבחודשים האחרונים יש שינוי מגמה.

טלב אלסאנע: יש תכנית פרדס שניר, שאפילו שלב א' טרם קיבל אישור סופי.

טלב אלסאנע: לכן, גם עד היום אין פתרון אבל יש תחילתו של פתרון.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל עוד אין פתרון חוקי לבעיית התושבים הערביים בלוד, אי-אפשר להפנות כלפיהם אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: צריך להאשים את המדיניות.

טלב אלסאנע: אבל כשיהיה פתרון, אני הראשון שאומר: אדם שיש לו אפשרות לבנות על פי חוק ובונה בניגוד לחוק, הוא עבריין וצריך להעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: אבל אם אין אפשרות לבנות על פי החוק, לדעתי, האנשים ימשיכו לבנות, נרצה או לא נרצה, והמשטרה לא תהיה הפתרון להריסת בתים אם לא תהיה אלטרנטיבה למדיניות קונסטרוקטיבית שמאפשרת לתושבים הערביים לחיות כמו התושבים היהודיים בלוד וברמלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שרוצים שהם יחיו טוב אבל לא אצלנו, שיגורו אבל לא בשכונה שלנו.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת פסולה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, מיותר להגיד מה אני חושב על אכיפת חוק ועל החוק.

אילן גילאון: אני חושב שחוק צריך לאכוף.

אילן גילאון: אני רוצה לקבוע, כמי שבא מתוך הרשויות המקומיות, כמי שמכיר את העבודה של ועדת המשנה לבנייה בערים, שיש אפליה מובנית במדינת ישראל לא רק בין ערבים ליהודים אלא בין כוחות גדולים שבונים לבין האזרח הקטן.

אילן גילאון: בעניין הזה האזרחים הקטנים הם תמיד, אני אגיד הערבים של המערכת, והערבים הם הערבים של הערבים של המערכת.

אילן גילאון: לכן, קודם כל צריך לאכוף את החוקים.

אילן גילאון: דבר שני, כאשר באמת קורית עבירה מן הסוג הזה, שהיא עבירת בנייה - אני לא יודע שעבירה כזאת קיימת בספרות המקצועית של העבריינות.

אילן גילאון: על פי תורת לומברוזו היא לא קיימת, אנחנו לא מכירים שם אנשים עם מבנה גולגולת מסויים שהוא עובר להכעיס עבירות בנייה - כנראה, אדוני, שהמצוקה היא כל כך גדולה, שבעצם במדיניות שלנו - ואני לא אומר שזה רק ברמלה ובלוד, רמלה לוד היא הבעיה שעומדת כאן על הפרק, אבל היא תופעה שקשורה למדיניות יותר כוללת - שמים כאן מכשול בפני עיוור.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, היה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו הפרדנו בין הבנייה במיגזר הערבי בכלל לבין הבנייה בערים המעורבות, כי שם אנחנו מכירים במצוקות האמיתיות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים הרבה מאוד על טיפול מניעתי.

אילן גילאון: זה מאוד באופנה להגיד על משהו שהוא מונע.

אילן גילאון: זאת אומרת, בואו נסת

אילן גילאון: כל מראש איך אנחנו יכולים ליצור איזשהו מצב שצריך אחרי זה גם לבצע במינימום.

אילן גילאון: בעבריינות בקנה מידה כזה, כאן מדובר על לוד כ1,000- עבירות בנייה וברמלה כ5,000- עבירות בנייה באופן יחסי לסדר גודל של העיר, זה כנראה מצב שבבסיס שלו משהו צריך להיפתר לא רק ברמת האכיפה שהיא מחוייבת, זה ברור, אבל גם ברמה של מדיניות ושל פעילות מניעתית שנקבעת על ידי תכנית בניין ערים ועל ידי תכניות מיתאר.

אילן גילאון: אחרת אני לא יכול להסביר את זה לעצמי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אלי סער, בבקשה.

אלי סער: נושא הבנייה הבלתי חוקית לא התחיל היום ואני לא יודע אם הוא ייגמר בוועדה הזאת.

אלי סער: אבל אין ספק, כמו שאמר חבר-הכנסת גדעון עזרא, שיש בכוחו להפוך את לוד בעוד עשר, חמש-עשרה שנה לעיר עם רוב ערבי ולא יהודי, כי בסופו של דבר לתושבים היהודים יש מגמה לקום וללכת.

אלי סער: אני רוצה לומר כמה מלים בתחום הבנייה הבלתי חוקית.

אלי סער: אני צועק כבר כמה שנים על נושא הבנייה הבלתי חוקית וכל הזמן התשובה שקיבלתי מראשי העיר, גם הקודם וגם הנוכחי, אנחנו מוציאים צווי הריסה גם מינהליים.

אלי סער: בשבוע האחרון למדתי את העניין.

אלי סער: יש גם מאות צווי הריסה בהליך שיפוטי, והיום אני מבין שההליך השיפוטי לוקח שנים.

דוד אזולאי: עד שלא ישתנה החוק, לצערי הרב אין מה לעשות בעניין הזה.

אלי סער: אני יכול להראות לוועדה דברים טריים, רק מהחודש האחרון.

אלי סער: שלושה צווי הריסה שבית המשפט נתן כשיצא צו הריסה מינהלי.

אלי סער: היה ערעור, בית המשפט נתן ארכה שתוך שלושים יום הורסים את הבית.

אלי סער: העירייה פנתה למשטרה, המשטרה היתה אמורה לתת תשובה, היא איחרה בתשובה, עיכבה את התשובה.

נצ"מ חיים כהן: על מה אתה מדבר?

אלי סער: אתה רוצה שאתן לך דוגמאות?

אלי סער: יש לי פה שני צווי הריסה שהמשטרה היתה צריכה לתת סיוע.

אלי סער: אלה צווי הריסה מינהליים.

דוד אזולאי: מי חתם עליהם?

אלי סער: ראש העיר חתם עליהם.

אלי סער: כל ההליך בוצע.

אלי סער: זה בבית משפט.

דוד אזולאי: זה הועבר לידיעת המשטרה?

אלי סער: בוודאי.

אלי סער: מה שקרה הוא, הזמן עבר, ההליך הרגיל לא בוצע, עכשיו הולכים להליך שיפוטי שיקח עוד שנים.

אלי סער: ממה נפשך?

אלי סער: אני קיימתי על הבית המפורסם, ששם היו יריות וחבר-הכנסת בשארה נפצע, דיון מיוחד במועצת העיר, על זה שראש העיר לא אוכף את החוק ולא מוציא צווי הריסה.

אלי סער: התשובה שלו היתה: אני לא מוציא צווי הריסה כי אני לא רוצה להתבזות.

אלי סער: אם אוציא צווי הריסה והסוף שלהם יהיה שלא יהרסו, מוטב לא לעשות כלום.

אלי סער: עד כדי כך הגיע המצב.

אלי סער: אני לא רוצה להאשים את המשטרה, היא מבצעת מדיניות.

אלי סער: כאשר השר אומר לפני כחודש וחצי שיש לו הצעה מהפכנית, להכשיר אלפי בתים לא חוקיים במיגזר הערבי, מאותו יום שזה פורסם בעיתון עשרות בתים צצו למחרת.

אלי סער: אנחנו חייבים לקבל החלטות.

אלי סער: עיריית לוד רוצה לתת פתרון, אבל זה לא אומר שכל העיר תקבל היתר בנייה.

אלי סער: למרות שיש תכנית מיתאר ונאמר לאוכלוסיה הערבית: בואו תגישו תכניות, אף תכנית לא הוגשה.

אלי סער: במסגרת מטה המאבק תהיה גם הריסת בתים, כי יש בתים שבשום פנים ואופן אין סיכוי שיהיה להם היתר.

אלי סער: הם לא בתכנית מיתאר, אין סיכוי שיהיה.

אלי סער: פה צריך לאכוף את החוק ושהמשטרה תעזור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נצ"מ חיים כהן: אני, ברשותך, אגע בכמה נקודות שהעלו פה.

נצ"מ חיים כהן: אני רוצה להתייחס עניינית.

נצ"מ חיים כהן: יש פער בנתונים בין מה שמציגים פה גם ראש עיריית רמלה וגם עיריית לוד לבין מה שאצלנו.

נצ"מ חיים כהן: הנתונים הם שונים.

נצ"מ חיים כהן: לא כל הצווים מגיעים למשטרה.

נצ"מ חיים כהן: יש צווים שמוציאים צווי מניעה לגביהם.

דוד אזולאי: הוצגו לך עכשיו שני צווים שהעירייה הוציאה.

נצ"מ חיים כהן: יש צווים שבהם בעל הנכס הולך לבית המשפט ומוציא צו מניעה, נפסק התהליך אצלנו.

נצ"מ חיים כהן: יש צווים שמוציא הצו, קרי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית מושכות בחזרה את ביצוע הצו כי הגיעו לאיזשהו הסדר או הבנה עם בעל הנכס.

נצ"מ חיים כהן: יש צווים שמוצאים על ידי הבעלים ללא המשך של התערבות הגורמים אחרי שגומרים לבצע את ההריסה.

נצ"מ חיים כהן: זאת אומרת, רק חלק מגיע למשטרה והנתונים שישנם אצלנו הם שונים לחלוטין ממה שישנם בעירייה.

נצ"מ חיים כהן: לגבי ההתייחסות של ראש העיר כן להתבזות או לא להתבזות - בשיחות גם איתי גם עם מפקד המחוז גם עם המפכ"ל בשבועיים האחרונים נאמר לו שהוא יקבל את כל הסיוע, את כל התמיכה , את כל הכוחות על מנת לבצע את הריסת הבית ביוספטל.

נצ"מ חיים כהן: זה הבית ההוא המפורסם מהביצוע הבעייתי שהתקיים לפני מספר חודשים ולא הוצא הצו.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו נכנסנו לפעילות מאוד מסיבית והתיכנון של הפעילות הזאת נמשך מספר חודשים.

נצ"מ חיים כהן: פה אני גם רוצה להגן על כבודו של השר לביטחון פנים.

נצ"מ חיים כהן: שבוע-שבועיים אחרי כניסתו לתפקיד הוא כבר הגיע ללוד ורמלה, ראה את הבעיות ונכנס לעובי הקורה.

דוד אזולאי: הוא קיבל את מלוא הברכות אתמול, רק לידיעתך.

דוד אזולאי: אתמול היה דיון במליאה, והאמן לי שהוא קיבל את מלוא ההערכה מכל חברי הבית.

נצ"מ חיים כהן: גם המעורבות שלו , גם של המפכ"ל וגם של הפיקוד במה שקורה היום בלוד היא מעורבות עמוקה ועניינית.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו משקיעים כל יום כמאתיים שוטרים בעיר לוד במאמץ מחוזי.

נצ"מ חיים כהן: המשטרה, בהתייעלות פנימית שלה, עומדת תוך חודשיים-שלושה להוסיף שלושים עד ארבעים תקנים גם ללוד וגם לרמלה ללא שום תוספת של תקנים חיצוניים.

נצ"מ חיים כהן: אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו שאנחנו עומדים מהצד.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו הולכים לפתרונות ארוכי-טווח.

נצ"מ חיים כהן: יש לנו לנו מבצע שנקרא "אורך נשימה", כשמו כן הוא, מבצע ארוך כדי לבער את נגע הסמים.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו חיסלנו מספר כספומטים ביומיים האחרונים.

נצ"מ חיים כהן: הרסנו אותם.

נצ"מ חיים כהן: מצאנו עשרות חשודים.

דוד אזולאי: תבורכו על כך.

נצ"מ חיים כהן: תפיסות סמים גדולות, תפיסות נשק גדולות.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו עושים פעילות נגד נהגי המוניות שנכנסים ומביאים נרקומנים.

נצ"מ חיים כהן: אנחנו עושים פעילות שתימשך תקופה ארוכה.

נצ"מ חיים כהן: אבל - ופה האבל הגדול - מי שחושב שהמשטרה לבד תפתור בעיות חברתיות עמוקות וסבוכות טועה ומטעה.

נצ"מ חיים כהן: ההירתמות צריכה להיות כוללת, מערכתית ושאף אחד לא ינסה להצביע רק על המשטרה כגוף שאמור לפתור את כל הבעיות, את כל תחלואות החברה.

דוד אזולאי: אני אמרתי את הדברים בפתיחת דבריי.

דוד אזולאי: אני בהחלט לא בא אל המשטרה בטענה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמשטרה היא חלק קטן בכל נושא אכיפת חוקי הבנייה.

נצ"מ חיים כהן: המבחן שלי כמפקד מרחב אם אצליח או לא זה אם אצליח להשפיע על איכות החיים של תושבי העיר לוד, אם האנשים לא ירצו לעזוב את העיר, אם אנשים ירצו לגור גם ברמלה וגם בלוד.

נצ"מ חיים כהן: כך אני תופס את התפקיד שלי.

נצ"מ חיים כהן: אני רוצה שתהיה הירתמות של כל המערכות כדי לשנות ולשפר, כדי שהילדים שמסתובבים ועוסקים בסחר בסמים, ילדים בני שמונה-תשע, שהיום הם עושים תצפיות בתחנות סמים ובעתיד הם יהיו הסוחרים, שיימצאו להם מסגרות חינוכיות, שהם לא יהיו מנותקים ממסגרות חינוכיות.

נצ"מ חיים כהן: צריכה להיות הירתמות ואנחנו ניכנס לזה.

נצ"מ חיים כהן: צריך קצת זמן, צריך סבלנות וצריך לעשות את העבודה, פחות לדבר, זה הכל.