ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-11-15 12:40

דוד אזולאי: רבותי, שלום לכולם.

דוד אזולאי: ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, על שהסכים לקיים דיון נוסף, בשותפות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר שהוא כבר קיים דיון בוועדה שלו.

דוד אזולאי: אני גם מאוד מעריך את הידע הרב שיש לו בכל נושא התכנון, הוא ידוע כאחד המומחים בנושא.

דוד אזולאי: אני באמת מודה לו על כך.

דוד אזולאי: אני ברשות

דוד אזולאי: כם רוצה לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: בעקבות החלטת משרד ראש הממשלה להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה דיברו כאן על הסכמים קואליציוניים.

דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע בהסכמים קואליציוניים.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בהיבטים המקצועיים של העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: לא היתה שום התייעצות רצינית לגבי העברת מינהל התכנון עם חברי כנסת שנוגעים בעניין.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת, אנחנו כיושבי-ראש ועדות, לא שמענו על כך.

דוד אזולאי: לא ידוע לנו דבר.

דוד אזולאי: כל הידע שלנו בא מתוך ההסכמים והידיעות התקשורתיות שהיו בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני גם חושב שיוצרים כאן ריכוזיות יתר במשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא משרד-על ולא משרד-סל.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שראש הממשלה בכל משרד שבו תתעורר בעיה כלשהי יחליט שהוא לוקח לעצמו אגף או חלק מאותו משרד.

דוד אזולאי: יש היום בעיות קשות במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: לא יתכן שראש הממשלה יעביר כרגע אגף מסויים ממשרד הבריאות כדי לפתור שם את הבעיות.

דוד אזולאי: לא זאת הדרך.

דוד אזולאי: או הבעיות להן אנחנו עדים לאחרונה במשרד המשפטים.

דוד אזולאי: אסור שהדבר הזה יקרה.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון.

דוד אזולאי: ידוע לי שישנן ועדות נוספות שקיימו דיונים בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון וגם ועדת חוקה חוק ומשפט אמורה לקיים דיון בעניין.

דוד אזולאי: זה רק מעיד עד כמה ההתנגדות למהלך הזה היא גדולה.

דוד אזולאי: אני מבקש את חברי, חבר-הכנסת אברהם פורז, להגיד את דברו.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר כמה דברים כי אני חייב ללכת למקום אחר.

מאיר שטרית: באתי במיוחד לוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אבקש לדבר אחרי חבר הכנסת פורז.

דוד אזולאי: קודם כל ידבר חבר הכנסת פורז.

דוד אזולאי: יש פה עוד הרבה חברים שמבקשים ללכת והם נרשמו כבר לרשות דיבור.

דוד אזולאי: אבל, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אתחשב בך.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני קודם כל שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה קיימה ישיבה משום שאנחנו עסקנו גם בנושא של העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: זה היה דבר שהוא במובהק בסמכות ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לכן הדברים נכרכו יחד.

אברהם פורז: אני מסכים שבעיקרון נושאים הנוגעים למשרד הפנים, ומינהל התכנון ביניהם, הם באופן מובהק בסמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני חושב שחשוב שוועדות הכנסת לא יגזימו בפלישתן אחת לתחומה של השניה.

אברהם פורז: אשר לעניין עצמו, גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם אני נקִיים בעניין הזה משיקולים זרים כלשהם.

אברהם פורז: כידוע משרד הפנים לא נמצא לא בידי ש"ס ולא בידי שינוי.

אברהם פורז: זה לא שיש פה איזה פוליטיקאים שרוצים להגן על איזה נחלה של שר ממפלגתם ואומרים לעצמם: בואו נרתום עכשיו את כל הכלים למטרה הזאת.

אברהם פורז: כמובן אשמע פה את האנשים, למרות שאני חושב שיש לי דיעה די מגובשת.

אברהם פורז: אני חושב שזה הוא מהלך מוטעה.

אברהם פורז: בכלל כל הקונספציה, שכאשר דבר במדינה לא עובד ראש הממשלה ייקח אותו אליו, היא מסוכנת.

אברהם פורז: מחר התיפקוד של השירות למפגר במשרד העבודה והרווחה לא יימצא חן בעיניו והוא ייקח אותו.

אברהם פורז: אני גם משוכנע שבמשרד ראש הממשלה זה יקבל טיפול עוד פחות טוב מאשר במשרד הנוגע בדבר.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי כאשר יש לנו ראש ממשלה שבנוסף למשא ומתן המדיני הוא גם למעשה שר החוץ וגם שר הביטחון, אז הוא גם רוצה להיות שר הפנים?

אברהם פורז: הדברים האלה מוגזמים לחלוטין.

אברהם פורז: התוצאה תהיה שפקיד במשרדו יטפל בזה, כאחד הדברים הכי שוליים בתחומי ההתעניינות של ראש הממשלה, והתוצאה תהיה עוד יותר גרועה מהמצב הנוכחי.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים בכנסת לעשות כל מאמץ כדי שהדברים האלה לא יקרו.

אברהם פורז: אני גם יכול להגיד לכם דבר אחד שאני משוכנע בו בוודאות.

אברהם פורז: כל שינוי ארגוני במשרד ממשלתי בהיקף כזה משבית את המערכת לשנתיים.

אברהם פורז: מי שמכיר את מינהל התכנון במשרד הפנים ואת השלוחות המחוזיות שלו יודע שהם כרוכים אחד בשני עם גורמים אחרים של משרד הפנים.

אברהם פורז: יושבים לפעמים באותם משרדים, עם מזכירות וטלפונים משותפים.

אברהם פורז: רק הפיצול, ההחלטה מי עובר לאיפה ומי נשאר, רק זה יכול לעכב את התכנון לשנתיים.

אברהם פורז: אני גם חושב שיוצרים פה ניגוד עניינים מוחלט כאשר מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בידי אותה יד.

אברהם פורז: מינהל מקרקעי ישראל הוא בעלים של קרקע ובצד יתר תפקידיו הלאומיים הוא גם צריך לדאוג למשל שיהיה ניצול כלכלי של הקרקע.

אברהם פורז: אגב, אני לא מאשים אותם בזה.

אברהם פורז: אני חושב שרכוש מדינה לא צריך לתת במתנה.

אברהם פורז: אבל התכנון אומר אחרת.

אברהם פורז: התכנון אומר שלפעמים צריך לא להחזיק בקרקע.

מאיר שטרית: גם לא צריך לחסל את כל הפרדסים.

אברהם פורז: התכנון בפירוש צריך להיות בידי יד אחרת.

אברהם פורז: הדבר הכי נורא ואיום שעכשיו שמעתי זה שהסמכויות יפוצלו.

אברהם פורז: שר הפנים ימנה חלק וראש הממשלה ימנה חלק.

אברהם פורז: אז בכלל תהיה סמטוכה שלמה, כל העסק הזה ייתקע לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: אבל אני אומר את זה רק על פני הדברים.

אברהם פורז: אם למישהו יש רעיון כלשהו שהוא יכול להגיד שזה - אגב, אני לא שמעתי שום איש מקצועי במדינה, עד עכשיו, בתחום הזה של התכנון, שמצדיק את המהלך הזה.

אברהם פורז: אפילו לא אחד.

מאיר שטרית: רבותי יושבי הראש, אני באתי במיוחד לוועדה הזאת למרות שאינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי להביע את הסתייגותי המוחלטת מן הרעיון הנואל הזה להעביר את רשות התכנון ואת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: זה נגד טובת הציבור, זה נגד המינהל התקין.

מאיר שטרית: אני רואה בזה ניגוד עניינים.

מאיר שטרית: אני לא רואה את ראש הממשלה בתור הבנאי הראשי במדינה.

מאיר שטרית: זה לא עסק שלו איך בונים.

מאיר שטרית: בשביל זה יש שר פנים.

מאיר שטרית: אם שר הפנים לא נראה לו, שייחליף אותו.

מאיר שטרית: ואם שר התשתיות האחראי על המינהל לא ניראה לו, שייחליף אותו.

מאיר שטרית: אבל לקחת אליו את המשרדים האלה בשביל לשלוט בהם שליטה שסיבכה אנשים אחרים בעבר?

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר פסול ושלילי מיסודו.

מאיר שטרית: אין שום דבר שלא ניתן לתיקון.

מאיר שטרית: ועדות התכנון והבניה, אם מישהו מתלונן על קצב עבודתן, שייפעל לתיקון החוק הקיים, לזרז אותן.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות מהר, יש לי רעיון משלי, אני חושב שצריך להקים ועדות מחוזיות מקצועיות, שיישבו בהן אנשי מקצוע full time job ושאנשים ישלמו על כל תוכנית שמגישים לוועדה המחוזית, שייממנו את הוועדות הללו.

מאיר שטרית: ואז הוועדה תשב יום יום ותדון והדברים יזוזו יותר מהר.

יהודית נאות: שייתנו להם מחשבים כמו שצריך.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, רק לידיעתך, בתיקון 43 לחוק התכנון והבניה נתנו את האפשרות להטיל אגרות, אך עד היום לא גובים אותן.

אברהם פורז: מכיוון שאין תקנות, אין אגרות.

מאיר שטרית: בוודאי ראוי שמינהל התכנון הארצי יהיה גוף אובייקטיבי, שלא נשלט על-ידי מאן דהו בעל כוח גדול מאוד שאין לעמוד בפניו, ושיוכל לעשות את השיקולים התכנוניים הנכונים לטובתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני כואב מאוד את מה שקרה בזמנו בחוק הוול"לים, על חיסול מאות אלפי דונמים במרכז הארץ בעוד הנגב והגליל שוממים.

מאיר שטרית: הייתי רוצה מינהל תכנון שייקפיד על כך שלא יחליפו יותר קרקעות חקלאיות במרכז הארץ בבניה.

מאיר שטרית: שייפסיקו את ההרס של מרכז הארץ והפיכתה לשלמת בטון ושייפנו קצת את הבטון הזה ואת המרץ הזה לנגב ולגליל.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא יקרה אם העניין יהיה נתון לשיקולים פוליטיים של מישהו.

מאיר שטרית: לא ראיתי את יעילותו של משרד ראש הממשלה, שהוא יהיה יותר יעיל אם מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל יועברו אליו.

מאיר שטרית: העיקר שראש הממשלה בשביל דוברות צריך 50 איש.

מאיר שטרית: אני לא רואה את היעילות הזאת צועדת בשער.

מאיר שטרית: רבותי יושבי-הראש, הייתי מציע שהוועדה היום תגבש החלטה פה אחד, שהוועדות דוחות לחלוטין את הרעיון הזה ומבקשות מראש הממשלה לסגת מהרעיון, לרדת ממנו בעודו באיבו, עוד לפני שהוא בכלל קורם עור וגידים.

מאיר שטרית: אילו היה חושב ראש הממשלה שיש לו רוב בכנסת בהצבעות הללו בדיון הקודם, כשהעבירו את הסמכויות האחרות, אז זה כבר היה מאחורינו והיינו עומדים בפני עובדה מוגמרת.

יהודית נאות: יכניסו את זה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה לא קרה הודות לעובדה שחברי הכנסת של ש"ס וישראל בעלייה התנגדו לחוקים הללו ולכן היה ספק אם הדבר הזה יעבור במליאה.

מאיר שטרית: אני מציע, ואני אומר את זה דווקא לחבריו של ראש הממשלה בקואליציה, אני מדבר על חברי מפלגת העבודה ו"ישראל אחת" - חבר הכנסת מקסים לוי הוא חבר "גשר".

מאיר שטרית: אף אחד מהם לא נמצא פה.

מאיר שטרית: אני קורא להם דווקא, אם הם רוצים את טובתו של ראש הממשלה, שיימנעו אותו מלעשות את השטות הזאת.

מאיר שטרית: אני לא יכול לכנות את זה בשם אחר חוץ מאשר שטות.

מאיר שטרית: אני אומר את זה באחריות.

מאיר שטרית: לא משנה אם אני נמצא בקואליציה או באופוזיציה, מי בממשלה ומי מחוץ לממשלה.

מאיר שטרית: אני תמיד אתנגד לרעיון הזה בכל תוקף.

אבי מעוז: אני רוצה להביא בפני הוועדות הנכבדות את ההשלכות, כפי שאנחנו רואים אותן, על תיפקודו של משרד הפנים בהיבטים האחרים וגם על הקשר ההדוק שקיים היום בין משרד הפנים, בטיפולו ברשויות המקומיות, לבין מינהל התכנון.

אבי מעוז: מינהל התכנון הוא חלק אינטגרלי ועיקרי ביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות בניהול צרכי העיר השוטפים, בתכנון נכון של עתודות קרקע שנמצאות בתחומן, ועל-ידי כך גם בהבאת אוכלוסיה חזקה למקומות האלה.

אבי מעוז: אני יודע שבפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה הופיעו נציגי ערים מסויימות, שהן בעייתיות מבחינת התקציב ומבחינת האוכלוסיה שנמצאת בהן, והן מתחננות לפתח שטחים, לספח שטחים ממועצות איזוריות.

אבי מעוז: הכלי הזה שנקרא "מינהל התכנון" הוא כלי עיקרי בתכנון וביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות.

אבי מעוז: אני אתן שתי דוגמאות קונקרטיות.

אבי מעוז: דוגמא אחת מתייחסת לנושא איזור תעשיה לכפר קאסם, שכבר מונח על שולחן שר הפנים כמה שנים.

אבי מעוז: כבר היתה ועדת חקירה.

אבי מעוז: אלולא מינהל התכנון, שאנחנו יודעים שמסוגל לתכנן שטח מסויים שאנחנו חושבים על אפשרות להעביר אותו לכפר קאסם ולייעד אותו לאיזור תעשייה, לא היינו יכולים למצוא פתרון לבעיה.

אבי מעוז: מינהל התכנון בעניין הזה הוא גוף מרכזי שמסייע לנו לפתור בעיה שהיא בעיה ממדרגה ראשונה לפיתוחו של כפר קאסם ולאי-קיפוחו על-ידי מתן שטח לצורך הקמת איזור תעשיה.

אבי מעוז: אתן דוגמא אחרת שמתייחסת לקריית מלאכי, שנציגיה הופיעו בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אבי מעוז: בקריית מלאכי יש רצון לתכנן שטחים נוספים, לספח שטחים נוספים מהמועצה האיזורית באר-טוביה.

אבי מעוז: אם הכלי הזה יילקח מאיתנו היכולת שלנו לסייע לקריית מלאכי תהפך להיות מוגבלת מאוד.

יהודית נאות: איך אתם תשיבו על הטענות לגבי חוסר ההתייעלות אצלכם?

אבי מעוז: אני מוכן להתמודד עם כל טענה על חוסר התייעלות.

אבי מעוז: אני חייב להגיד שמינהל התכנון עבר בשנים האחרונות קפיצת מדרגה להתייעלות יותר טובה ולתפקוד יותר נכון.

אבי מעוז: אנחנו נמצאים במערכת ממשלתית שצריכה להתמודד עם מערכות כמו משרד האוצר, כמו נציבות שירות המדינה, שיש להן את הכללים שלהן, וטוב שהם קיימים.

אבי מעוז: ולכן לא ניתנה לנו הזדמנות להתמודד עם העניין הזה.

אבי מעוז: אם מינהל התכנון ישאר בידינו אין לי ספק שאנחנו נקדם ונייעל את השירות שמינהל התכנון נותן למדינת ישראל ונצעיד את זה קדימה.

דוד אזולאי: אם זה יועבר למשרד ראש הממשלה לא בטוח שהמצב יהיה יותר טוב.

דוד אזולאי: הריכוזיות הזאת לא תיתן לייעל את המערכות.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשלול מהם את הטיעון הזה.

יהודית נאות: משרד הפנים צריך להשיב פה.

אברהם פורז: אגב, מינהל התכנון היה במשרד ראש הממשלה בשנים 51-48 ואז הגיעו למסקנה שזה לא טוב והעבירו אותו למשרד הפנים.

אבי מעוז: היום המכניזם של גופי התכנון הוא מכניזם של הליך דמוקרטי, שמתנהל באופן דמוקרטי, שמוצא את האיזון הנכון בין האינטרסים והצרכים של הגופים השונים, גם של האוכלוסיה, גם של הסביבה, גם של ה"ירוקים" וכל הגופים שמתעסקים בנושא הזה.

אבי מעוז: גם שמירת הקרקע, גם פיתוח הקרקע וגם אוכלוסיית העיר.

אבי מעוז: מכיוון שמשרד הפנים מופקד על הגידול ברשויות המקומיות יש לו היום את הכוח לנווט ובסופו של דבר גם לקבל החלטות במוסדות התכנון שיימצאו את האיזון הנכון.

אבי מעוז: ברגע שזה עובר למשרד אחר, או למשרד ראש הממשלה במקרה הנדון, משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט כמו כל משרד אחר.

אבי מעוז: כמו שהראייה של משרד התחבורה היא רק ראייה תחבורתית, הראייה של המשרד לאיכות הסביבה היא רק ראייה של איכות הסביבה.

אבי מעוז: משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט במובן הצר של המילה, של האינטרס הלוקאלי של אותה רשות.

אבי מעוז: אני רוצה להביא דוגמא, שגם הבאתי אותה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, איך המעבר של מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה לא מפשט את התהליך אלא מסרבל אותו.

אבי מעוז: התקבלה החלטה במועצה הארצית לתכנון ובניה על העברת פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.

אבי מעוז: ראש עיריית ראשון-לציון ותושבי העיר מתנגדים להחלטה הזאת, בצדק מבחינתם.

אבי מעוז: היום כשרשויות התכנון, וגם הטיפול בעיריית ראשון-לציון, נמצאים בידי אני יכול למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים של עיריית ראשון-לציון ושל העיר ראשון-לציון לבין הצורך התכנוני להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.

אבי מעוז: ראש עיריית ראשון-לציון יפנה אלי וייבקש: לפחות תפצה אותי על כך על-ידי העברת שטח השפד"ן, שלשם זה אמור לעבור, תצרף אותו אלי ואני לפחות אוכל לגבות ארנונה.

אבי מעוז: הוא לא אומר את זה אבל זה מה שאני יכול בסופו של דבר לעשות.

אבי מעוז: אני יכול למצוא את האיזון הנכון ולפצות את עיריית ראשון-לציון על כך שפי-גלילות יעבור לשם.

אבי מעוז: במצב הנוכחי, כשמשרד ראש הממשלה יהיה אמור להעביר את פי-גלילות לראשון-לציון ואני אהיה אמור לספק את הצרכים של ראש עיריית ראשון-לציון, אני אצרף לו את השטח של השפד"ן ואז הוא על-ידי תקנות מקומיות יוכל לחסל את האפשרות להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.

אבי מעוז: לאף אחד לא יהיה את הכוח לקיים את החלטת המועצה הארצית לתכנון ובניה.

אבי מעוז: התהליך שנמצא היום בידי משרד הפנים מאפשר למצוא את האיזונים הנכונים ומאפשר למצות את התהליך עד לכדי החלטה נכונה.

אבי מעוז: כשזה יעבור למשרד ראש הממשלה, ומשרד הפנים יהפוך להיות לאינטרסנט צר, שרואה רק את האינטרס של אותה עיר ושל אותו ראש רשות, זה לא יפשט את התהליך אלא אפילו יכול לתקוע אותו.

אבי מעוז: אני רוצה לעבור בקצרה, ברשותכם, לאנדרלמוסיה ששוררת היום במשרד הפנים כתוצאה מהמהלך הזה.

אבי מעוז: מתנהלים היום דיונים בוועדת שרים שהוקמה לגבי המעבר של מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

אבי מעוז: העובדים נמצאים בחוסר ודאות.

אבי מעוז: אנחנו נדרשים להעביר תקנים, שגם היום חסרים לנו בשביל לתת שירות, אם זה במינהל האוכלוסין ואם זה ברשויות המקומיות שאני צריך לטפל בהן.

אבי מעוז: העובדים הכריזו על סכסוך עבודה כי הם לא מוכנים לעבוד בחוסר ודאות.

אבי מעוז: לא ברור איזה עובדים יעברו למשרד ראש הממשלה ואיזה עובדים יישארו במשרד הפנים.

אבי מעוז: השירותים האחרים שאני אמור לתת על-פי החוק נפגעים פגיעה ישירה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שגם חלק ממנהלי המחוזות שפנו אלי אמרו שהם עומדים חסרי אונים מול הדבר הזה והם לא יודעים כיצד לנהוג בהמשך.

דוד אזולאי: חלק מהתוכניות מוקפאות, לא מקיימים עליהן דיונים בוועדות.

דוד אזולאי: לכן החלטנו לקיים היום את הדיון.

דינה רצ'בסקי: אני רואה את עצמי כמי שאמרו עליה: נקרא לנערה ונשמע את פיה.

דינה רצ'בסקי: אני מנהלת מינהל התכנון משנת 1995.

דינה רצ'בסקי: כפי שציין מנכ"ל משרד הפנים, מינהל התכנון עבר בתקופה הזאת, בעקבות שינוי 43 לחוק התכנון והבניה, שינוי ארגוני ושינוי בפעילות שלו.

דינה רצ'בסקי: תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שנכנס לתוקף ב1.1.96-, למעשה הכפיל ושילש את מספר התוכניות, התיקים, העררים וכל מה שמגיע לדיונים בוועדות התכנון לסוגיהן.

דינה רצ'בסקי: אנחנו מקיימים על כך מעקב חודשי קבוע: כמה תוכניות, כמה יחידות דיור נדונו בוולק"ח, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות, כמה עררים נדונו בוועדות ערר.

דינה רצ'בסקי: כל המערכת התכנונית למעשה מצוייה כאן בחוברת הזאת, שיוצאת מידי חודש.

דינה רצ'בסקי: המבנה של מינהל התכנון הוא מבנה שנוצר בעצם בעקבות החוק.

דינה רצ'בסקי: חוק התכנון והבניה בנה רבדים של פירמידה של תוכניות.

דינה רצ'בסקי: בראש הפירמידה - תוכנית מיתאר ארצית, המתאשרת על-ידי הממשלה; אחר-כך תוכניות מיתאר מחוזיות, המתאשרות על-ידי המועצה הארצית; אחר-כך תוכניות מיתאר מקומיות; ולבסוף תוכניות מפורטות, שמהן בסופו של דבר מוציאים את היתר הבניה וזאת התשתית התחתונה.

דינה רצ'בסקי: זאת הפירמידה של מערכת התוכניות.

דינה רצ'בסקי: בדומה לה ישנה פירמידה של מוסדות התכנון.

דינה רצ'בסקי: בראשם - מועצה ארצית; ועדות מחוזיות; ועדות ערר; וועדות תכנון מקומיות.

דינה רצ'בסקי: המבנה של מינהל התכנון נועד בעצם לתת ביטוי למערכת הפירמידלית הזאת ולתת את התשובה לדברים האלה.

דינה רצ'בסקי: אסור לשכוח שכל המערכת הזאת כיום מפעילה את ענף הבניה.

דינה רצ'בסקי: ענף הבניה הוא בעצם 8% מהתל"ג במשק, שזה כ12- מיליארד דולר לשנה.

דינה רצ'בסקי: הוא משפיע כ20%- על מדד הבניה ולכן חשוב מאוד שהמערכת הזאת תמשיך לפעול באותו מבנה היררכי שקבע חוק התכנון והבניה.

דינה רצ'בסקי: זאת אומרת, האחריות מחלחלת מתוכנית המיתאר הארצית לתוכנית המחוזית, לתוכנית המקומית ובסופו של דבר להיתרים.

דינה רצ'בסקי: החששות של מינהל התכנון בשלב הזה, מבלי להיכנס לדיון באיזה משרד ותחת איזה שר הוא צריך להיות, ברור לחלוטין שחשוב שזה יהיה במשרד שבו השר יהיה מסור לתכנון ויירצה לקדם את התכנון, ולא שר שייראה בתכנון משהו שמסור לו והוא יכול לעשות בו רק מה שהוא רוצה.

דינה רצ'בסקי: ולכן אני אומרת שמאוד חשוב לשמור את המערכת כפי שהיא, לא לחלק אותה בין כמה משרדים, כדי שכל מה שקיים במבנה, שנבנה על-ידי החוק, לא יתמסמס.

דינה רצ'בסקי: הדבר עשוי להקים גופים מתחרים, עשוי להקים אסכולות שונות, עמדה כזאת ועמדה אחרת.

דינה רצ'בסקי: חשוב שהדבר לא ייבנה על אסכולות שונות אלא באמת על המבנה שהמחוקק חשב עליו.

דינה רצ'בסקי: אם רוצים לבוא ולשנות, שייקימו ועדת מומחים.

דינה רצ'בסקי: ישנם מבנים שונים של מערכות תכנון בעולם.

אברהם פורז: גברת רצ'בסקי, הטענה העיקרית היא שאתם לא יעילים, שאתם מעכבים תוכניות, שהדברים נמשכים על פני שנים.

אברהם פורז: מה יש לך להגיד על הטענה הזאת?

דינה רצ'בסקי: אין לי פה מקרן שקפים אבל אני יכולה לקרוא לכם את הנתונים.

דינה רצ'בסקי: ב1992-, שהיא שנת שיא העלייה מברית-המועצות לשעבר, בכל הוועדות המחוזיות בסך כל טופלו 1982 תיקים; ב1993- - טופלו 2007 תיקים; ב1994- - טופלו 1771 תיקים; ב1995- - טופלו 1355 תיקים.

תאופיק חטיב: כמה לא טופלו?

דינה רצ'בסקי: אני מוכרחה לציין שיש לי גם את הנתונים על כמה תיקים בסופו של דבר הופקדו וכמה אושרו.

גדעון עזרא: אפשר לראות את זה?

דינה רצ'בסקי: כן.

דינה רצ'בסקי: אני יכולה לצלם ולחלק לכם.

דינה רצ'בסקי: אני יכולה גם לקרוא את הנתונים.

גדעון עזרא: דעי שיש עליך ביקורת רצינית מאוד, ביקורת קטלנית.

גדעון עזרא: עד כה לא יצא לי להיפגש איתך.

דוד אזולאי: זה לא נושא לדיון כרגע.

דוד אזולאי: אם יש ביקורת, אפשר לדון על כך, אבל לא עכשיו.

גדעון עזרא: אין לי הזדמנות אחרת להיפגש איתה.

דינה רצ'בסקי: אני אשמח להיפגש איתך ולהפיג את הביקורת הזאת.

דינה רצ'בסקי: לגבי התיקים שהיו ב1998-, אם קודם היה מדובר על בין 2000-1500 תיקים, ב1998- היו 5469 תיקים.

דינה רצ'בסקי: חלקם עררים, חלקם תוכניות בסמכות מקומית, וחלקם תוכניות בסמכות מחוזית.

דינה רצ'בסקי: גם אותן תוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית מספרן גדול.

דינה רצ'בסקי: למרות שהורידו מהוועדה המחוזית את העררים והורידו ממנה תוכניות בסמכות מקומית, עדיין נותרו בידי הוועדה המחוזית, לדוגמא ב1998-, 2021 תוכניות שהוגשו.

דינה רצ'בסקי: מאז לא הוסיפו אף אדם נוסף לכל התקנים של הוועדות המחוזיות.

דינה רצ'בסקי: לעומת זה התוכניות הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר מסובכות, כי חלקן אפילו לא עברו דרך הוועדה המקומית.

דינה רצ'בסקי: תיקון 43 לחוק התכנון והבניה מאפשר להגיש תוכנית ישירות לוועדה המחוזית ואז הן זוכות להרבה מאוד התנגדויות, אפילו של הוועדה המקומית עצמה, ולא נבדקו כראוי לפני שהן הוגשו לוועדה המחוזית.

דינה רצ'בסקי: כך שלמעשה היום המצב בוועדות המחוזיות, שהן ראויות ודורשות כוח אדם נוסף, שייסייע להן להתגבר על כמויות התוכניות שישנן.

אברהם פורז: גברת רצ'בסקי, אחת הטענות הנוספות היא שבעצם יש יזמים שרצו לצאת מזמן לבניה אך הפרוייקטים מתעכבים כי התכנון מפגר, אין תכנון.

אברהם פורז: האם יש לכם נתונים, למשל כמה יחידות דיור או כמה מטרים זמינים לבניה לפי תוכניות תקפות היום?

דינה רצ'בסקי: אנחנו מפתחים בשנים האחרונות מערכת מיחשוב חדשה.

דינה רצ'בסקי: היא עכשיו נמצאת בשלבי הרצה.

דינה רצ'בסקי: היא נקראת מערכת אג"מ.

דינה רצ'בסקי: מערכת המיחשוב הנוכחית, שאנחנו משתמשים בה, איננה יכולה לתת לנו את מספר יחידות הדיור שנמצאות במערכת עצמה.

דינה רצ'בסקי: לעומת זה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, ואנחנו עושים את זה ידנית, זה לקיים מעקב אחרי תוכניות של המדינה, של משרד הבינוי והשיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: האם שם יש פיגור גדול?

דינה רצ'בסקי: יש פיגור גדול בהגשת התוכניות לוועדות התכנון.

אברהם פורז: כלומר זה לא באשמתכם.

אברהם פורז: השאלה היא האם יש פיגור משעה שהגישו לכם את התוכניות ועד לרגע שאתם מאשרים.

דינה רצ'בסקי: אנחנו נוהגים בכל הוועדות, וכל הממונים על המחוזות נוהגים כך, לפי סעיף 260.

דינה רצ'בסקי: נותנים להם קדימות בדיון.

דינה רצ'בסקי: למעשה אין פיגור.

דינה רצ'בסקי: אבל סך הכל מספר התוכניות שמוגשות על-ידי המדינה הוא פחות מ10%-.

מקסים לוי: כל אחד יכול לקבל את הנתונים האלה אם ירצה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני בא למחות בקול רם על הכוונה לקחת סמכויות ממשרד הפנים וגם ממשרדים אחרים ולהעבירן למשרד ראש הממשלה.

איוב קרא: אם ההחלטה היתה מתקבלת אחרי עבודה של ועדה רצינית שהיתה קמה לצורך העניין הזה, אז אין לי ספק שכולם היו רואים בזה ברכה לייעול המערכת.

איוב קרא: אבל כשמדובר במשהו שבא לרצות קבוצה זאת או אחרת, בטח אני לא האיש שצריך לעמוד ולתמוך בדבר כזה.

איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לזעוק אפילו נגד הנסיונות האלה להביא למצב שמרוכז כוח בידי משרד ראש הממשלה.

איוב קרא: לדעתי דבר כזה, עם כל הכבוד, רק מראה כיוון חשיבה לא מקצועי ולא ענייני.

איוב קרא: אני בשם חברי אומר שאנחנו מתנגדים לזה לחלוטין.

איוב קרא: אני יכול לומר עוד יותר מזה, אני חושב שזה פוגע בהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל.

איוב קרא: אנחנו נפעל לסכל כל נסיון להעביר את המהלך הזה בכנסת ישראל.

מקסים לוי: מי שלא עבד בזה, לא יודע מה זה יחידת תכנון.

מקסים לוי: אני לא גיבשתי דיעה, לא לכאן ולא לכאן.

מקסים לוי: אבל אחד הדברים החשובים בניהול רשות מקומית הוא תכנון שייביא לה מחר בבוקר הכנסה עצמית יותר גבוהה, או ראייה יותר כלכלית, או ראייה של איכות המגורים באותה רשות.

מקסים לוי: בשנים האחרונות יש כמעט היעדר של תכנון במדינת ישראל.

מקסים לוי: המצב הוא קטסטרופה ממדרגה ראשונה.

מקסים לוי: אחד הדברים החשובים בניהול עיר, שיש בה תעשיה, מגורים ומשרדים.

מקסים לוי: לאט לאט בתוכניות המיתאר היינו פוגשים את ההצעות האלה, למה כדאי פחות מגורים או פחות משרדים או יותר תעשיה.

מקסים לוי: מה שקרה בשנים האחרונות, שכל נושא התעשיה נפרץ בצורה קטסטרופלית בעקבות החוק למתן אדמה לקיבוץ ולמושב.

מקסים לוי: קריות התעשייה קמו למעשה בפריפריות והמיתו את הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הקימו בכפר טרומן איזור תעשיה בגודל של למעלה ממיליון מטר ואז אין קיום, לא למודיעין, לא לשוהם ולא ללוד.

מקסים לוי: זאת לא ראייה תכנונית בכלל.

מקסים לוי: אני לא נגד המושב והקיבוץ אבל אני לא מוצא ביטוי יותר חריף למדיניות הזאת, שהיא מטומטמת ואיננה רואה את הצרכים האמיתיים של המדינה.

מקסים לוי: קחו את רחובות למשל.

מקסים לוי: ברחובות כל מרכז הבילוי, של הקניות, של הריהוט, של החשמל, משותק והכל מתקיים בבילו.

מקסים לוי: כך המיתו את רחובות והיא נמצאת בבעיה רצינית.

מקסים לוי: לא רק רחובות.

מקסים לוי: כאשר מתחילים לתכנן תוכנית מיתאר עירונית שואלים האם יש כדאיות להקים משרד בגודל 1000 מטר או 5000 מטר.

מקסים לוי: ברגע שהתכנון הזה נפרץ וכל אחד מקים לעצמו האנגרים ואיזורי תעשיה, אז אין שום תכנון נכון.

דינה רצ'בסקי: אתה מאוד צודק.

מקסים לוי: חבל שלא באו אנשים רציניים ממשרד ראש הממשלה.

מקסים לוי: לא מספיקה לי נציגת הלשכה המשפטית.

מקסים לוי: הייתי רוצה לשאול את השר המקשר, שייבוא וייסביר את עמדת ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: התכוונת לאנשים רציניים ובכירים.

שלומית ברנע: מכיוון שכך, השר חיים רמון יבוא.

דוד אזולאי: השר חיים רמון ביקש לבטל את הישיבה אבל הוא נמצא כעת בדרך אלינו.

מקסים לוי: אני רוצה לראות את ראש הממשלה בהיבט הכלכלי-פוליטי.

מקסים לוי: האם ראש הממשלה מתכנן לרוקן את משרדי הממשלה מתוכן?

מקסים לוי: זאת מדיניות.

מקסים לוי: למה התכנון צריך להיות במשרד הפנים?

מקסים לוי: כי משרד הפנים רואה בראייה רחבה מאוד את הטיפול במועצות איזוריות, ברשויות מקומיות.

מקסים לוי: הוא מתכנן את הרחבתן של רשויות כאלה ואחרות, את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיה במדינת ישראל.

מקסים לוי: מה עושים בהעברה הזאת למשרד ראש הממשלה?

מקסים לוי: הרי לא ראש הממשלה יטפל.

מקסים לוי: ימנו מישהו אחר שייטפל בכל הסוגיה הזאת.

מקסים לוי: אז מה הוא צריך לעשות?

מקסים לוי: אל"ף, לשאול את שר הפנים; בי"ת, ללכת לשאול משרדי ממשלה אחרים.

מקסים לוי: האם הוא יוכל לעקוב מקרוב אחר בעיותיהן של רשויות מקומיות או מועצות איזוריות?

מקסים לוי: זה הרי אחד הדברים שמשרד הפנים ניצב בפניהם, לראות בראייה נכונה את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיות.

מקסים לוי: דברים כאלה לא יכול לראות ראש ממשלה.

מקסים לוי: ראש מועצה או ראש עיריה יכול לבוא למנכ"ל משרד הפנים בבוקר ולשאול אותו, לדבר איתו.

מקסים לוי: האם ראש מועצה או ראש עיריה יכולים להגיע ללשכת ראש הממשלה ולדבר עם מישהו שם?

יואב שגיא: תלוי באלקטורט שלהם.

אברהם הירשזון: תלוי מי בשלטון.

מקסים לוי: זה יהיה קשה מאוד.

מקסים לוי: אומנם בדיון הנוכחי לא נפתור את הבעיה הזאת.

מקסים לוי: לדעתי צריך יום-יומיים כדי ללמוד מה הן הסיבות להוצאת נושא התכנון ללשכת ראש הממשלה.

מקסים לוי: עדיין לא שמעתי מה הן הסיבות.

מקסים לוי: שאלתי גם האם בחוק ההסדרים מופיע הנושא הזה, של גיבוש עמדה לגבי התעשיה במועצות האיזוריות, כדי שלא יגרעו מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: בוודאי ידונו בכך בוועדת הכספים כשהנושא הזה יבוא.

מקסים לוי: אין לי עדיין עמדה כזאת או אחרת, אבל יש לי את כל הנימוקים להגיד שאסור להעביר את מינהל התכנון לאף מקום אחר, כי המקום הטבעי שלו הוא משרד הפנים.

מקסים לוי: אבל יכול להיות שייבוא שר ויישמיע טיעונים והשגות אחרים לגמרי.

מקסים לוי: אולי הוא יגיד שהוא רוצה לפתח את הנגב ואת הגליל.

מקסים לוי: אגב, הוא יוכל לעשות את זה גם כשמינהל התכנון נמצא במשרד הפנים.

מקסים לוי: צריך לקיים דיון שיימשך כמה שעות, יחד עם נציג ראש הממשלה, או שר מקשר, שייביאו טיעונים.

מקסים לוי: נוכל גם להביע את דעתנו, לא ב5- דקות ולא ב10- דקות אלא בכמה שעות, נלבן את הסוגיה הזאת.

יואב שגיא: אני אומר את מי אני לא מייצג כאן.

יואב שגיא: אני לא מייצג כאן את משרד הפנים או את משרד התשתיות.

יואב שגיא: אל שניהם יש לי לא אחת טענות בנושאים האלה של התכנון.

יואב שגיא: אני אומר את מה אני כן מייצג.

יואב שגיא: אני מנסה לייצג את הנושא שהוא לדעתי האקוטי ביותר, שנוגע לדמותה של המדינה, התכנון והסביבה - אני גם חבר המועצה הארצית לתכנון ולבניה מטעם ארגוני הסביבה - וזה הנושא של מצוקת הקרקע במדינת ישראל.

יואב שגיא: אנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם ואנחנו מתקדמים מהר לכיוון שיא בעניין הזה.

יואב שגיא: אנחנו חסרים עתודות קרקע ומצד שני אנחנו מבזבזים את עתודות הקרקע הקיימות בצורה נפשעת.

יואב שגיא: איך זה מתקשר לרעיון הזה של הקמת הרשות לתכנון ולפיתוח במשרד ראש הממשלה?

יואב שגיא: אחד הקונפליקטים הקשים ביותר בנושא של תכנון נכון בהתייחס למצוקת הקרקע הוא הקונפליקט בין מסירת הקרקע והתכנון לטווח ארוך.

יואב שגיא: במסגרת הזאת בנוי קונפליקט שהיום מקבל ביטוי לא אחת במוסדות התכנון ובמועצה הארצית.

יואב שגיא: כדאי שתיתנו את הדעת על כך.

יואב שגיא: בעצם מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם תכנוני הרבה יותר משמעותי מאשר מינהל התכנון, עם הרבה יותר תקציבים ועם הנכס העיקרי, שזה הקרקע, שהוא משתמש בה בצורה צינית.

יואב שגיא: אם באמת רוצים לעשות תיקון משמעותי בנושא צריך לשבור את האנומליה הזאת.

יואב שגיא: היום מינהל מקרקעי ישראל, אני לא יודע כמה מכם יודעים את זה, מתכנן נגד התוכניות הארצית.

יואב שגיא: יש מדיניות תכנון ארצית נכונה אבל מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם יזמים חסרי אחריות - אבל אני לא מטיל את האחריות עליהם אלא על הממשלה ועל מינהל מקרקעי ישראל - מתכננים נגד המדיניות שנקבעת במועצה הארצית, שהיא הגורם העליון, לפני הממשלה, של התכנון.

יואב שגיא: אגב, אני מאוד בעד תכנון לאומי ארצי של שימושי הקרקע.

יואב שגיא: זה נחוץ כמו אוויר לנשימה.

יואב שגיא: בתנאי אחד, שזה אכן יענה על אחד התירוצים שהצעת האיחוד הזאת מתיימרת לענות עליהם, וזה תכנון לטווח ארוך, חופשי מלחצים.

יואב שגיא: אני מדבר על מערכת תכנון, שיכולה להיות במשרד הממשלה, שיושבת, חושבת ומתכננת לטווח ארוך איך המדינה הזאת תיראה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה, ומה אנחנו עושים היום שמפריע לזה או שיכול להועיל לזה.

יואב שגיא: אבל זה יכול לעבוד רק בתנאי אחד, שהמערכת הזאת לא תוכל לחלק מתנות.

יואב שגיא: אם המערכת הזאת תהיה מערכת מבצעת, שמחלקת את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, וזה מה שקורה היום במינהל מקרקעי ישראל, סוחרת בו ומספסרת בו - - -

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד שיש שחיתות במינהל מקרקעי ישראל?

יואב שגיא: אני רוצה לומר לך שיש שחיתות בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: אתה אומר כרגע שמספסרים ומשחקים בקרקעות של המדינה.

דוד אזולאי: אז אני שואל, האם זאת לא שחיתות?

יואב שגיא: מה שאני תיארתי כרגע זה לא במסגרת שחיתות.

יואב שגיא: יש שחיתויות.

יואב שגיא: אני יכול לספק לך הרבה דוגמאות.

דוד אזולאי: למה שתספק לי את זה?

דוד אזולאי: למה אתה לא מספק את זה למשטרה?

יואב שגיא: אני מספק את זה גם למשטרה.

יואב שגיא: אולי שמעת שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה להוציא 3 חברים מהוועדה המחוזית לתכנון ובניה במחוז ירושלים משום שהם בעלי עניין בנושא נדל"ן.

יואב שגיא: זה בעקבות פנייה שלנו.

יואב שגיא: אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא.

דוד אזולאי: אתה מאשים פה האשמות חמורות ואני מבקש שתהיה זהיר בדבריך.

יואב שגיא: אני מאוד זהיר ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.

יואב שגיא: אני יודע את האחריות שעומדת מאחורי זה.

יואב שגיא: לא אמרתי שיש שחיתות כרגע במינהל מקרקעי ישראל - -

דוד אזולאי: מדבריך כך משתמע.

יואב שגיא: - - אבל גם לא אמרתי שלא.

יואב שגיא: מה שאמרתי זה שהמנדט של מינהל מקרקעי ישראל - ואגב הוא לא גורם בפני עצמו, הוא משרת את ממשלות ישראל והן שקובעות את המנדט שלו - הוא לא המנדט הנכון.

יואב שגיא: לא על-פי חוק ולא על-פי מדיניות, כי אין מדיניות.

יואב שגיא: הייתי רוצה לראות את המינהל מנהל את מקרקעי המדינה לכלל המטרות ולא רק כדי להביא כסף לאוצר.

יואב שגיא: אבל אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

יואב שגיא: אני רוצה לגעת בעניין.

יואב שגיא: מה שיקרה בעקבות ההצעה, כפי שהיא בנויה היום, אם זה יתמשש, יקחו את הנכס היקר ביותר שיש לנו ואת מי שמחלק את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, ישימו אותו יחד עם גורמי התכנון - אומנם יש שם לכאורה הפרדה, אבל הרשות לתכנון ולפיתוח תהיה המוציא והמביא של ראש הממשלה בעניין הזה.

יואב שגיא: הקונפליקט שקיים היום, במידה מסויימת הוא בריא, בזה שהמינהל עומד מצד אחד ומערכת התכנון עומדת מצד שני.

יואב שגיא: לא יהיה כאן המתח הזה.

יואב שגיא: אין לי שום ספק, אולי לא זאת הכוונה אבל זה מה שיקרה, האינטרסים הקרקעיים, האינטרסים של הנדל"ן, שעומדים כנגד המדיניות התכנונית הנכונה, ישתלטו על התכנון.

יואב שגיא: במקום שיהיה תכנון לטווח ארוך הוא יהיה תכנון לטווח מיידי.

יואב שגיא: זאת הסכנה הגדולה ביותר שאני רואה בעניין.

יואב שגיא: יש לזה פתרונות.

יואב שגיא: אבל בשום אופן לא הפיתרון הזה, של העברת סמכויות ביצוע בחלוקת קרקע וכמעט במתן היתרי בניה למשרד ראש הממשלה.

יואב שגיא: זה אבסורד שאין כמוהו.

יואב שגיא: אני חושב שניגוד האינטרסים הזה הוא שצריך להדיר שינה מעיניכם, יותר מכל דבר אחר.

יואב שגיא: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג האוצר.

יואב שגיא: אני מבין שיש כאן כמה נציגים ממשרד ראש הממשלה.

יואב שגיא: אני חושב שכדאי גם להבהיר למה לא נמצאים הגורמים שדוחפים לעניין הזה במלוא עוצמתם.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שתסיים.

דוד אזולאי: הבנו את הרעיון.

יואב שגיא: אני כבר מסיים.

יואב שגיא: כפי שאנחנו יודעים, וראינו את זה, יהיה ניסיון להעביר את זה, ואפילו לא בחקיקה אלא על-ידי הודעה בכנסת.

יואב שגיא: תהיו ערים לזה.

יואב שגיא: או שתמצאו את זה בחוק ההסדרים, כאשר זה יבוא עם ערימה גדולה של דברים אחרים.

יואב שגיא: כבר הייתי עד למקרה שחבר כנסת הצביע בעד סעיף שהוא התנגד לו בחוק ההסדרים משום שהוא לא מצא אותו שם.

דוד אזולאי: בשביל זה יש לנו את חבר הכנסת אברהם פורז.

יואב שגיא: כפי שגם גברת רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, אמרה הבעיה של עיכוב תוכניות לא נובעת ממערכת התכנון.

יואב שגיא: אם היא קיימת אפשר להתגבר עליה באמצעות יעילות ותיגבור מערכת התכנון.

יואב שגיא: הבעיה היא שהלחץ הגדול הוא לאישור תוכניות שלא ראוי לאשר אותן.

יואב שגיא: תשימו לב לעניין הזה.

יואב שגיא: איזה תוכניות נתקעות?

יואב שגיא: אלה שראוי שייתקעו, או ראוי שייבדקו.

יואב שגיא: מה שיקרה מחר, מישהו יישב ליד האוזן של ראש הממשלה, ואנחנו יודעים מי יישב שם ולמי תהיה גישה לשם, והוא ידאג שייעברו התוכניות הלא נכונות בניגוד להמלצות מערך התכנון.

אברהם הירשזון: אני לא בקי כמו חבר הכנסת מקסים לוי בכל העבודה היומיומית של המועצה לתכנון ובוודאי לא בקי כמו חבר הכנסת אברהם פורז, שעסק בתיקון חוק התכנון והבניה.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שקודם כל הנושא של ריכוזיות הוא לא טוב למשטר דמוקרטי.

אברהם הירשזון: אני בעד ביזור.

אברהם הירשזון: אם ראש הממשלה רוצה להעביר למשרדו פונקציות של משרדים אחרים, או להעביר משרדים שלמים אחרים, אז בואו נשמע את היוזמה, מה הוא מתכוון לעשות במסגרת הסדר כללי.

אברהם הירשזון: האם הוא רוצה להעביר את משרד האוצר גם, או רק את אגף התקציבים?

אברהם הירשזון: האם הוא מתכוון להעביר אליו משרדים אחרים?

אברהם הירשזון: נראה לי שזאת שליפה כדי לגרום למצב של שליטה בדבר מסויים.

אברהם הירשזון: בכך הוא מונע ממשרד הפנים לעסוק במה שהוא צריך לעסוק בו, להיות המאזן בין כל הגופים שיושבים בוועדות התכנון והבניה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה המשותפת הזאת, של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, צריכה להתנגד בתוקף להעברת המועצה לתכנון למשרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אני גם לא יודע מה עשו כל הוול"לים למדינת ישראל, מה עשה האוטובוס של אחד ממנכ"לי משרד ראש הממשלה למדינת ישראל, מה זה הועיל, מה זה פיתח, מה זה עזר לתכנון.

אברהם הירשזון: מה החיפזון הזה?

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לייעל את המועצה לתכנון ובניה, אבל לא בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שראש הממשלה רוצה לקחת לעצמו אחריות שהוא לא צריך לקחת אותה.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה לשים דגשים על נושאים שהם חשובים, שייקח נושאים שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה ייתן להם דגשים.

אברהם הירשזון: למשל שייקים סוף סוף רשות למלחמה באלימות, במשפחה או בכלל בחברה, ליד משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: זה דבר שהוא בעוכרנו.

דוד אזולאי: זה פחות חשוב מהתכנון.

אברהם הירשזון: את זה לא עושים.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: משום שבתכנון אפשר לקחת - - -

דוד אזולאי: אנחנו מקדמים בברכה את השר חיים רמון.

אברהם הירשזון: אבל מאחר ונכנס שר במשרד ראש הממשלה, מר חיים רמון, אני רוצה להציע הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: אני מציע, אולי באמת שקודם כל יועברו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד ראש הממשלה, כי לשר הממונה במשרד ראש הממשלה יש ניסיון אדיר בנושא של הבריאות.

אברהם הירשזון: אם זה יהיה שם, ומאחר אני מכיר ומוקיר את עבודתו של השר במשרד הבריאות - - -

חיים רמון: עוד פעם יש גרעון בקופת-חולים לאומית?

חיים רמון: אתה צריך אותי?

חיים רמון: אז סודר העניין.

אברהם הירשזון: אני אומר לך ברצינות, הרי אתה יודע כמוני שבנושאי בריאות במדינת ישראל צריך לתת תקדימים לגמרי אחרים.

אברהם הירשזון: שאת זה ייקח משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: לא את הנושא של תכנון ומועצה ודברים כאלה.

חיים רמון: אנחנו נשקול את בקשתו של חברת הכנסת הירשזון בתשומת לב מרובה.

חיים רמון: רעיון נפלא.

חיים רמון: תקבל תשובה מהר מאוד.

אבישי לוין: אני כניראה אהיה היחיד שיינסה להסביר למה הרעיון הזה הוא טוב.

אבישי לוין: אני רוצה לציין שבדרך כלל קבלת החלטות מתקיימת על רקע מסויים.

אבישי לוין: אני קורא את תמונת המצב, את הנימוקים של המתנגדים לנושא.

אבישי לוין: מר יואב שגיא, שמייצג את החברה להגנת הטבע ואת ארגוני ה"ירוקים", אמר שלא צריך להעביר את מינהל התכנון.

אבישי לוין: מאותם נימוקים בדיוק שהוא הציג אני אנסה להסביר מדוע כן צריך להעביר את מינהל התכנון.

אבישי לוין: אני מייצג פה את השלטון המקומי.

אבישי לוין: אני רוצה לייצג את התהליכים שעובר האזרח וראש רשות מקומית.

אברהם פורז: אתה מייצג את השלטון המקומי כגוף או כי אתה איש השלטון המקומי?

אבישי לוין: כאיש השלטון המקומי.

אבישי לוין: אני אקרא פה כמה דברים ואתייחס אליהם.

אבישי לוין: "שני הגופים כאחד עוסקים במשאב העיקרי של המדינה - קרקע.

אבישי לוין: כל אחד מהגופים "הצליח" במהלך השנים לרכוש לעצמו "שם" בתחום הביורוקרטי.

אבישי לוין: תהליכים בגופים התכנוניים מתנהלים שנים.

אבישי לוין: תהליכים במינהל מתנהלים שנים.

אבישי לוין: כל אחד מהגופים, ושניהם ביחד, יוצרים צווארי בקבוק אצל האזרח ואצל הרשויות.

אבישי לוין: "

אברהם פורז: עכשיו גם בבתי-המשפט יש עיכובים.

אברהם פורז: אתה רוצה להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

אברהם פורז: כל דבר שתקוע יהיה במשרד ראש הממשלה.

אבישי לוין: קודם כל אני לא מרוצה משביעות הרצון הקיימת ומאותו חוסר רצון להתמודד עם הצורך בשינוי.

אברהם פורז: הרכבת תקועה?

אברהם פורז: נעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: כל דבר שתקוע יעבור למשרד ראש הממשלה.

אבישי לוין: הרשה לי להמשיך בנימוקים שלי.

אבישי לוין: מדוע יש לקבל את הצעת הממשלה?

אבישי לוין: "מאותה סיבה שלחיל האוויר ולצנחנים יש אותו רמטכ"ל.

אבישי לוין: שניהם עוסקים בקרקע ובתכנון.

אבישי לוין: מאותה סיבה שגופי המודיעין צריכים לשתף ביניהם פעולה תחת יד מכוונת ומודעת".

דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא צבא, זה לא מטכ"ל ולא רמטכ"ל.

דוד אזולאי: ראש הממשלה מזמן השתחרר מהצבא.

אבישי לוין: אני מדבר על נושא של קרקע ותכנון, ששני הגופים עוסקים בהם.

אברהם פורז: אבל אתה לא מציע שיהיה להם אותו מטכ"ל.

אברהם פורז: אתה מציע לאחד אותם.

אבישי לוין: אני מציע לאחד אותם, את שני הגופים, יחד תחת אותה רשות.

אברהם פורז: אתה מציע שלא יהיה תותחנים וצנחנים לחוד אלא הצנחנים יירו בתותח והתותחנים יצנחו.

אברהם פורז: זה מה שאתה מציע.

אברהם פורז: המטכ"ל עוד לא איחד את חיל האוויר עם חיל הים.

אבישי לוין: חבר הכנסת פורז, אני מציע להאזין לדברים שלי.

אבישי לוין: אני היחיד שבא לפה להגיד שזה נכון וראוי, כדי לתת דבר נכון יותר ולתקן דבר מעוות.

אבישי לוין: אם אתה חושב שזה לא נכון, אתה הרי תחליט, לא אני.

אבישי לוין: "מכיוון שצריך שיהיה מישהו שנושא באחריות וסמכות, והיום אין.

אבישי לוין: כדי שיהיה רק גוף אחד שעוסק בתכנון (המינהל לא צריך לעסוק בתכנון)".

אבישי לוין: בעניין הזה מסכימים איתי רבים, למרות שהם חושבים שהרעיון הזה הוא לא טוב.

אבישי לוין: "כדי לאפשר לנושא אחריות מיניסטריאלית אחת, להביא להתפתחות, שינוי ויצירת בסיסים מבניים וארגוניים בגופים הוותיקים הללו.

אבישי לוין: כדי לאפשר מחנה משותף ותיקון בשליטה במשאב ששמו - קרקע ובתכנונה".

אבישי לוין: באותם נימוקים שהזכיר מר יואב שגיא קודם.

אבישי לוין: "כדי שאותו גוף חדש יתכנן ויקבע מדיניות לגבי תשתיות לאומיות: תחבורה ציבורית, שמירת טבע, נכסים הנובעים מהגדרת קרקע ועוד.

אבישי לוין: כדי שאותו גוף יחד עם גופים אחרים והכנסות המינהל (לוועדות התכנון אין כמעט כסף!!) ישקיע משאבים בתכנון לטווחים שונים, ברמות ובנושאים שונים.

אבישי לוין: כדי לרכז סמכויות ולנהל את התכנון האסטרטגי של הקרקע במדינת ישראל, שהיום כמעט לא קיים.

אבישי לוין: כדי לקיים יכולת שליטה ובקרה ברמה לאומית גבוהה בנושאי תהליכי שיווק קרקע, ויסות, מכירה, קביעת סדרי עדיפות באיזורי מכירה ושיווק.

אבישי לוין: כדי להתמודד עם מחירי שוק וויסותם (דבר שמזכיר במשהו את תפקיד הנגיד בבנק ישראל).

אבישי לוין: יכולת להפנות אוכלוסין לאיזורים בעדיפות לאומית.

אבישי לוין: " באותו מסמך שהכנתי ניסיתי לברר גם מי מפחד מהאיחוד בסמכות השלטונית.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו את המסמך הזה.

אברהם פורז: האם התכנון עכשיו ייעשה ללא פוליטיקאים?

אברהם פורז: האם ראש הממשלה הוא יותר טוב משר הפנים?

אבישי לוין: לא כך אמרתי.

אבישי לוין: אני לא דיברתי על ראש הממשלה.

אבישי לוין: אני מדבר על רשות תכנון, שבראשה יעמוד ממונה אחראי, שייקח אחריות וסמכות.

אבישי לוין: אני בכלל לא מדבר על משרד ראש הממשלה.

אבישי לוין: מצידי שזה יהיה אצל שר הפנים.

אבישי לוין: מצידי שזה יהיה אצל שר הבריאות.

אבישי לוין: אני מדבר עכשיו על תהליך מיבני, שהיום הוא מעוות.

אבישי לוין: היתרון לשלטון המקומי ולאזרח: "תקווה לפתרון יעיל למצוקות ההווה ובעיקר: קיצור הליכים וזמנים ביורוקרטיים, בניית מערכת איזונים נכונה שלא קיימת היום, קיצוץ בלחצים פוליטיים ובקבוצות לחץ, קיום מערכת שלטונית ישרה יותר.

אבישי לוין: ביטול התלות שלעיתים הינה מוחלטת בגחמות וכוח של איש ממונה זה או אחר.

אבישי לוין: " שימו לב שרוב המתנגדים מדברים על כוח.

אבישי לוין: הכוח היום נמצא במצב לא נכון.

אבישי לוין: "יכולת תכנון נכונה ואמיתית בתוך הרשויות עצמן, ביטול התלות והרדיפה אחר חסדים פוליטיים.

אבישי לוין: כתוצאה מטיפול אסטרטגי בתכנון יהיה קיצור הליכים ברשויות וייקטן ה"תלך ותבוא" ו"תכין" - מה שקורה לנו כל הזמן - בדברים הנוגעים לתכנון מקדים, בפתרונות ברמה הלאומית והממלכתית.

אבישי לוין: "

אברהם פורז: יש לנו הרגשה שאתה קורא את המסמך שהנחת בפנינו.

אברהם פורז: תן לנו את הקרדיט שנקרא אותו.

אבישי לוין: אני שמח.

אבישי לוין: תודה רבה.

גנדי ריגר: אני רוצה להציג כמה נקודות.

גנדי ריגר: נקודה ראשונה, לא היתה התייעצות עם הגורמים הקשורים לנושא.

גנדי ריגר: נקודה שניה, המומחים בתחום הם נגד ההעברה.

גנדי ריגר: כולם יודעים את זה.

גנדי ריגר: נוצר פה ניתוק קשר בין התכנון לבין פעולות המשרדים.

גנדי ריגר: בגלל זה צריכים להחזיר את ההחלטה לממשלה.

תאופיק חטיב: אתחיל מהנימוקים נגד ולא מהנימוקים בעד.

חיים רמון: כלומר יש בסוף נימוקים בעד?

תאופיק חטיב: נתחיל בנימוקים נגד ונעשה את הסיכום בסוף.

תאופיק חטיב: אף אחד לא שכנע אותנו מה יועיל המהלך הזה.

תאופיק חטיב: יש ביקורת על התכנון הקיים אבל זה עדיין לא אומר שאם מעבירים את רשויות התכנון למשרד ראש הממשלה זה יהיה יותר טוב.

תאופיק חטיב: מצד שני ההתנגדות היא לא בדיוק מאותם טעמים שמנה אותם חבר הכנסת הירשזון, בשל הריכוזיות במשרד ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: המהלך הזה החל בממשלה הקודמת בצורה דראסטית אף יותר, כשניסו לרוקן משרדים מתוכן, להעביר אותם למשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן אף הוקם משרד התשתיות הלאומיות עם כל הרכיבים שהיו שם.

אברהם הירשזון: זה לא נשאר במשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: יש הבדל.

דוד אזולאי: פה מדובר על כך שהכל יהיה במשרד ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: אני מדבר על המהלך עצמו.

תאופיק חטיב: המהלך היה כבר קיים ומי שהחל בו לא יכול לבוא היום ומאותם נימוקים להתנגד.

אברהם פורז: הוא אומר שבעיניו הקמת משרד התשתיות הלאומיות משולה לניסיון להעביר כעת את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: הוא עושה אנלוגיה כזאת.

אברהם פורז: כל אחד לשיטתו.

דוד אזולאי: אבל שם היה שר.

אברהם הירשזון: אותו דבר בנוגע נניח לרשות החברות הממשלתיות.

אברהם הירשזון: אולי הוא צודק בנושא הזה.

תאופיק חטיב: לדעתי זה הרקע.

תאופיק חטיב: אם יש נימוקים מדוע הולכים לשנות פה שינוי ממשי בתכנון לטובת התושבים, לטובת התכנון עצמו, לא ראינו אותם בשום מקום.

תאופיק חטיב: אף אחד לא דיבר עליהם בצורה כזאת שתשכנע אותנו.

תאופיק חטיב: לכן אני לא רואה שום טעם להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה, לפחות נכון לעכשיו.

תאופיק חטיב: לא קיבלנו הסבר בנושא הזה.

תאופיק חטיב: עוד לא קיימנו התייעצות בסיעה לגבי הנושא הזה אבל ביום חמישי בישיבת הסיעה אומר שאני נגד העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה בתנאים הקיימים, עד אשר מישהו ישכנע אותי שיהיה יותר טוב כאשר יעבירו.

גדעון עזרא: בעניין סמכויות נוספות למשרד ראש הממשלה: אני חושב שלראש הממשלה היום יש כבר שני תיקים גדולים מאוד, כראש ממשלה וכשר ביטחון.

גדעון עזרא: אני לא מבין איך כתוצאה מהעברת התיק הזה למשרד ראש הממשלה אנחנו ניזכה לטיפול ביורוקרטי יותר טוב.

גדעון עזרא: יחד עם זאת, שני המשרדים שמטפלים היום, גם משרד הפנים וגם משרד התשתיות הלאומיות, מינהל מקרקעי ישראל, הם מאוד לא ידידותיים לאזרח.

גדעון עזרא: מי שמרוויח מנבכי הפוליטיקה הזאת זה כל מיני אנשים שיודעים להלך על קצה אצבעות בין הטיפות.

גדעון עזרא: שני השירותים האלה הם לא ידידותיים לאזרח.

גדעון עזרא: אתן דוגמא לגבי משרד הפנים, דווקא במיגזר הערבי.

גדעון עזרא: כבר 50 שנים משרד הפנים לא מסוגל להביא תוכניות מיתאר לכפרים.

גדעון עזרא: הדבר הזה הוא פשוט לא נתפס על דעתנו.

דינה רצ'בסקי: חבר הכנסת עזרא, אני אשמח לשלוח לך דוח על 34 תוכניות מיתאר במיגזר הערבי שאנחנו מקדמים.

גדעון עזרא: את יכולה לשלוח לי כמה שאת רוצה.

חיים רמון: גברת רצ'בסקי, העובדות לא ישנו את עמדתו.

חיים רמון: עובדות לא מחייבות שינוי עמדה אצל חברי כנסת.

גדעון עזרא: אני מכיר את הנושא הזה היטב.

גדעון עזרא: את נושא תוכניות המיתאר היה צריך לסיים, שכל אחד יידע איפה המקום שלו.

גדעון עזרא: זה מביא לבניה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: בנושא בניה בלתי חוקית אתם לא מטפלים כהלכה.

תאופיק חטיב: אגב, 34 התוכניות מתארות מצב קיים והן לא תוכניות מיתאר.

דינה רצ'בסקי: אני מתייחסת לתוכניות מיתאר.

דינה רצ'בסקי: אשמח לשלוח לך.

גדעון עזרא: אני מדבר על תוכניות מיתאר.

גדעון עזרא: מה הם עושים כל היום?

גדעון עזרא: אני אומר לכם, הדבר הזה הוא שערוריה.

גדעון עזרא: דבר שני, אני מסכים לחלוטין עם מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.

גדעון עזרא: אני סבור שהמודל שאני ראיתי, היחידי שראיתי, באיזור ראש פינה, שם עשו איזור משותף לצפת, ראש-פינה וחצור, הוא מודל ראוי לאימוץ בכל הארץ.

גדעון עזרא: מה שרואים בקריית מלאכי, בדימונה, מה שתיארו כאן לגבי כפר קאסם, הדבר הזה פשוט איננו צודק.

גדעון עזרא: הגיע הזמן שייקבלו החלטה בעניין הזה.

גדעון עזרא: לדעתי זה בוודאי לא צריך להיות במשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: בוודאי שצריך לפעול למען פישוט הליכים, אך אני לא יודע איפה.

גדעון עזרא: המצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל.

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, אם הייתי צריך לקבל החלטה איפה לשים את הדברים האלה, הייתי שם אותם במשרד הפנים.

גדעון עזרא: אבל לא במשרד ראש הממשלה.

יהודית נאות: תפסת מרובה - לא תפסת.

דפנה כץ: מינהל מקרקעי ישראל, כפי שהזכיר חבר הכנסת פורז, הוא יזם.

דפנה כץ: הוא אומנם זרוע של מדינת ישראל אבל הוא יזם ששיקוליו הם שיקולים עסקיים, וטוב שיהיה כך כדי שהוא ינצל את המשאב בצורה כלכלית טובה.

דפנה כץ: לעומת זה, מינהל התכנון הוא גוף שאמור לתכנן, לראות לטווח ארוך, לחשוב על איכות חיינו ואיכות חיי ילדינו.

דפנה כץ: לא ברור איך במשרד ראש הממשלה מתכוונים לשים בן אדם אחד שייפקח בעצם על שני הגופים האלה במקביל, כשלמעשה האינטרסים שלהם מנוגדים בעליל.

דפנה כץ: לשים אותם יחדיו תחת פיקוח של אותו גורם, ולא משנה אם זה יהיה פקיד, כהמלצת היועץ המשפטי, שנתן חוות דעת, או שזה יהיה שר, ברור שהשיקולים לטווח ארוך הם שייפסידו פה, וכן יפסידו השיקולים הסביבתיים, שאני באה לייצג אותם.

דפנה כץ: אנחנו באנו לפה כבר עם הצעה תחת ההנחה שכניראה לא נצליח להילחם בהקמת רשות לפיתוח.

דפנה כץ: לכן באנו עם הצעה איך בכל זאת לחזק את האינטרס הסביבתי.

דפנה כץ: השר רמון אמר בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהגופים ה"ירוקים" רק יתחזקו מהמהלך הזה ולמרות זאת הוא עדיין לא נענה לבקשתנו להיפגש כדי שייסביר לנו איך יחוזק האינטרס הסביבתי.

אברהם פורז: האינטרס הסביבתי יחוזק על-ידי זה שבמשך שנתיים כל התכנון ייתקע, לא תהיה בניה חדשה ויהיו המון שטחים ירוקים ...

דפנה כץ: לפי דברי השר רמון זה לא אמור להיתקע כשזה יגיע למשרד ראש הממשלה.

דפנה כץ: אנחנו די בטוחים שהאינטרסים הסביבתיים לא יישקלו פה בכלל.

דפנה כץ: לא אכנס פה להצעה שלנו מפאת קוצר הזמן.

דפנה כץ: אנחנו נשמח להציג אותה לשר רמון.

דפנה כץ: אני קוראת לכם להוציא הודעה שאתם מתנגדים לרשות לפיתוח, בתמיכה של הגופים ה"ירוקים".

דפנה כץ: לנו אין שום ספק שהאינטרס הסביבתי וניצול הקרקע לא ישתפרו תחת המבנה המוצע אלא ידרדרו.

יהודה פטאל: לשלטון המקומי, שהוא מי שנושא בעיקר הנטל של ההפעלה המעשית של התכנון, יש בעיות עם פעולת שני הגופים האלה.

יהודה פטאל: גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של מינהל התכנון.

יהודה פטאל: אומנם בשנים האחרונות, בעיקר ב3- השנים האחרונות, השתפרה הפעולה, גם של מינהל מקרקעי ישראל, שם פושטו הליכים, וגם של מינהל התכנון.

יהודה פטאל: אבל עדיין יש לנו בעיות קשות מאוד בשל הביורוקרטיה שעדיין קיימת בשני הגופים הללו.

יהודה פטאל: למינהל מקרקעי ישראל יש זכויות מעל ומעבר.

יהודה פטאל: הוא חבר בגופים תכנוניים כאלה ואחרים והוא משפיע על קבלת ההחלטות.

יהודה פטאל: זה לא תמיד מוביל לדבר טוב בשטח.

יהודה פטאל: רק אזכיר לדוגמא את תמ"א 35, שכבר נתקבלו לגביה החלטות.

יהודה פטאל: מינהל מקרקעי ישראל מנסה בצורה כזאת או אחרת לשנות את ההחלטות שהתקבלו, למרות שהוא שותף מלא בהחלטות לגבי תמ"א 35.

יהודה פטאל: למרות תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שהתקבל וניסה לשנות הרבה דברים, בשטח הדברים לא באים לידי ביצוע.

יהודה פטאל: יש לנו תלונות מכמה ראשי רשויות.

יהודה פטאל: בזמנו ביקשתי מחבר הכנסת פורז, עוד בכנסת הקודמת, שנקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לראות למה החוק לא מבוצע הלכה למעשה בשטח.

דוד אזולאי: זה עוד לא מאוחר.

דוד אזולאי: אפשר לקיום דיון גם עכשיו.

יהודה פטאל: יש לנו פניות מרשויות שונות האומרות שתיקון 43 לחוק התכנון והבניה לא מתקיים הלכה למעשה.

יהודה פטאל: היינו גם רוצים לראות, זה חלק מהמנדט שלנו, היינו מבקשים לראות חוק תכנון ובניה חדש שייקצר את ההליכים בצורה דראסטית.

יהודה פטאל: שהוועדה המחוזית תדון רק בתוכניות מיתאר ולא תדון גם בתוכניות תחבורה.

יהודה פטאל: כאילו אין מהנדסי תחבורה בתוך הערים, כאילו אף אחד בתוך הערים לא יודע לעשות שום דבר.

יהודה פטאל: אני רוצה לראות שמינהל התכנון יעסוק בדברים הגלובליים בשעה שלרשות המקומית, לקהילה, תהיה יותר השפעה בקבלת החלטות לגבי התכנון.

יהודית נאות: הרשות המקומית והקהילה זה לא תמיד אותו דבר.

יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את שניהם שותפים בקבלת ההחלטות, לא רק את הרשות המקומית אלא גם את הקהילה.

יהודית נאות: אז תנו להם סטאנדינג.

יהודה פטאל: היינו רוצים אך בחוק התכנון והבניה נכון להיום אין אפשרות כזאת.

יהודה פטאל: יש פה בעיה.

אברהם פורז: לפי סעיף 100 יש גופים "ירוקים" שרשאים להגיש ערעור.

יהודה פטאל: אבל לא כדי להעמיס עוד על העבודה שלנו.

יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את הקהילה באה במקום השלטון המרכזי.

אברהם פורז: מצד אחד רוצים לקצר ומצד שני רוצים לסתום את הפה לאלה שרוצים להתנגד.

יהודה פטאל: אם ההשפעה של השלטון המרכזי לא תהיה כל-כך גדולה לגבי ההחלטות המתקבלות לגבי התכנון אז יכולה במקומו להיכנס הקהילה כבעלת השפעה.

אברהם הירשזון: מה זה הקהילה לדעתך?

יהודה פטאל: קיימתי דיון עם הרבה ראשי ערים אתמול והיום לגבי החלטת העברת הסמכויות.

יהודה פטאל: ישנם רבים המתנגדים ובודדים שגם תומכים.

יהודה פטאל: מרכז השלטון המקומי היה רוצה לראות ייעול של שני הגופים האלה.

יהודה פטאל: אם בעזרת העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה תהיה עבודה אמיתית של ייעול, אז ראשי הרשויות רואים את זה בברכה.

יהודה פטאל: אבל הרבה אנשים סקפטיים לגבי הסמכויות שייווצרו בגוף כזה, שהוא גם בעל הקרקע וגם אחראי על התכנון.

יהודה פטאל: לבעל הקרקע יהיו יותר סמכויות מאשר יש לו היום.

יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את בעל הקרקע כמי שדואג רק לקרקע ולא כגוף ממלכתי שגם דואג לאינטרסים שהם מעל ומעבר לסמכויות של בעל קרקע.

חיים רמון: אני לא נמצא פה כשר המתאם אלא כמי שאחראי על העניין של רפורמות במשרדי הממשלה.

חיים רמון: באתי להבהיר את העניין הזה בין היתר כי אני משום מה מאמין בו, בניגוד לדעת כמה מהאנשים ששמעתי כאן.

חיים רמון: ראשית אני רוצה להתנצל על כך שהדיון הזה לא תואם איתי.

חיים רמון: בתוקף היותי השר המתאם בדרך כלל בימי שני אני עסוק בכמה עניינים שקשורים לכנסת.

חיים רמון: אני מתנצל שזה לא תואם.

דוד אזולאי: אדוני השר, ברשותך, אם נתחיל לתאם את ישיבות הוועדות עם השרים, אני מודיע לך, לא תהיינה ישיבות.

דוד אזולאי: השרים מאוד עסוקים.

חיים רמון: מכיוון שאני נמצא כבר כמה ימים בכנסת, בכל מיני תפקידים, אני יודע שנהוג לנסות לתאם ישיבות ועדה אם רוצים את נוכחות השר.

חיים רמון: יכול להיות שבכנסת הזאת הנוהג השתנה.

דוד אזולאי: רשמנו לפנינו וניקח את זה לתשומת ליבנו.

חיים רמון: אין לי גם בעיה אם משנים נוהגים ועניינים.

חיים רמון: תיכף תיראו שאני בעד שינויים.

חיים רמון: אבל אני מתנצל שוב.

חיים רמון: אני רוצה לתאר לחברים את המצב.

חיים רמון: אני חושב שהדיון הזה הוא קצת מוקדם.

חיים רמון: הרי אי אפשר לעשות את ההליך הזה ללא אישור הכנסת וללא חקיקה.

חיים רמון: אנחנו שוקדים על אישור הכנסת ועל חקיקה.

חיים רמון: היתה החלטת ממשלה שקבעה שתקום ועדת שרים בראשותי אשר מכינה את הקמת הרשות, הן בצד המינהלי והן בצד הסמכויות.

חיים רמון: זה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: אני מקווה שעד סוף השבוע או תחילת שבוע הבא אנחנו נסיים את העבודה הזאת.

חיים רמון: עם סיום העבודה אנחנו נמתין שבועיים, על-פי תקנון הממשלה, על מנת ששרים אשר אינם מקבלים את החלטות ועדת השרים יוכלו לערער לממשלה.

חיים רמון: לאחר מכן, על-פי החלטות היועץ המשפטי לממשלה, העניין יובא לכנסת והכנסת תוכל להביע את דעתה בצורה הטובה ביותר באמצעות הצבעה.

חיים רמון: אם הכנסת תידחה את העניין במליאה ואחר-כך בוועדות הכנסת שיידונו בעניין ולא יעבירו את החוקים, זה לא יקום.

חיים רמון: אני לא כופה שום דבר.

חיים רמון: אני חושב שהדיון הזה מוקדם מדי, כאשר גם לא הוצג כל העניין בשלמותו על-ידי הממשלה.

חיים רמון: בקרוב העניין יופיע כדבר שלם, עבודה שהוכנה והסתיימה, ולא תחושות של אנשים, שאני מאוד מכבד אותם, אבל לעיתים התחושות הללו מנותקות מן העשייה.

חיים רמון: לגבי הדאגה של הארגונים ה"ירוקים": לא חל שום שינוי במצב הנוכחי בנושא ה"ירוקים", שום שינוי מבחינת החוק.

חיים רמון: אם המצב היום הוא טוב והם בעדו, אז גם ברשות הוא יהיה אותו דבר.

חיים רמון: ואם הוא לא טוב, אז הוא גם לא טוב שם.

חיים רמון: שם אני מאמין שיש סיכוי יותר טוב לתקן אותו.

חיים רמון: תיכף אני אתן דוגמא, בנושא המינהל.

חיים רמון: דרך אגב, לא נפגשתי עם נציגי "אדם טבע ודין" כי אני לא נפגש עם אף גוף.

חיים רמון: אנחנו עדיין עוסקים רק בהרכבה מינהלית ולא בשינויים בחוקי תכנון ובניה, שאינם קשורים ישירות לביצוע והקמת הרשות.

חיים רמון: כך שאת לא צריכה להרגיש מקופחת.

חיים רמון: מייד אחרי שתקום הרשות, אם זה יהיה ראש הממשלה או אם הוא ימנה שר כלשהו, הם ייפגשו איתכם ועם כל גורם שיירצה להביע את דעתו ולהציע הצעות וכדומה.

חיים רמון: אני מאמין שזה ישפר את המצב שלכם.

חיים רמון: אתן לך דוגמא לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: כאשר הייתי שר הפנים מינהל מקרקעי ישראל קבע גם את התכנון במדינת ישראל באמצעות כוחו ועוצמתו.

חיים רמון: היה קשה מאוד להתמודד איתו.

חיים רמון: כשהגעתי למשרד הפנים באה אלי גברת רצ'בסקי, שיושבת איתנו כעת, ואמרה לי: תיראה מה מינהל מקרקעי ישראל עושה, המינהל מוכר קרקע לא מתוכננת.

חיים רמון: הוא מוכר את זה תחת סמל מדינת ישראל, זה לא איזה חאפר ברמת השרון שמוכר את שדה התות שלו ואומר שפה יהיה שטח בנוי.

יואב שגיא: הוא עושה את זה בעזרת החאפר.

חיים רמון: לא, המינהל מכר את השטח ישירות, הוצאו מיכרזים של מדינת ישראל לקרקע לא מתוכננת.

חיים רמון: התופעה הזאת נמשכה במשך זמן לא קצר עד שהגעתי למשרד.

חיים רמון: אמרה לי גברת דינה רצ'בסקי: תיראה, זה לא בסדר.

חיים רמון: אחר-כך באים אלינו אנשים ואומרים: מה זה?

חיים רמון: לא הפכתם את הקרקע הזאת לקרקע לבנייה.

יואב שגיא: יש עדיין תוכנית שמתגלגלת.

חיים רמון: נדמה לי שהדוגמא שהיא נתנה אז היתה מנחל אלכסנדר, כשמכרו על שפת הנחל קרקע שלעולם לא יבנו שם.

חיים רמון: איך יתכן שזה נעשה במדינת ישראל?

חיים רמון: קראתי אלי את מנהל מינהל מקרקעי ישראל ואמרתי לו שאני מודיע לו שאם הוא לא יפסיק לעשות את זה, מחר תהיה מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מתוכננת ממינהל מקרקעי ישראל, גם אם זה תחת סמל המדינה, שם את כספו על קרן הצבי.

חיים רמון: זה בוודאי לא תקין.

חיים רמון: להגיד לך שזה היה בסדר אם הייתי עושה את זה והוא לא היה מפסיק?

חיים רמון: בוודאי שלא.

חיים רמון: אני נקטתי פעולה באמת יוצאת דופן, שלא נהוג לעשות אותה.

חיים רמון: את יודעת מה תקציב התכנון של מינהל התכנון במשרד הפנים לעומת תקציב התכנון של מינהל מקרקעי ישראל?

חיים רמון: פרוטות לעומת מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: האם את זה אי אפשר לתקן בתוך תקציב משרד הפנים?

חיים רמון: מכיוון שהיא הביעה דאגה למצב הנוכחי, מכיוון שהבנתי ש"אדם טבע ודין" מאוהבים במצב הזה והם חושבים שיש סכנה - תאמיני לי, יותר רע לא יהיה.

חיים רמון: יכול להיות שלא יהיה יותר טוב.

אברהם פורז: אז תתקן את זה בתוך משרד הפנים.

חיים רמון: אני אגיע לזה.

חיים רמון: יש לי תשובה לכל אחד.

חיים רמון: אני קודם כל רוצה לגמור את העניין, שהוא בעיני רגיש.

חיים רמון: דווקא הארגונים ה"ירוקים" נופלים פה לפח של המציאות התכנונית הנוראה.

חיים רמון: יחד עם זה, אני רוצה להיות הגון עם הארגונים ה"ירוקים".

חיים רמון: שוב מניסיוני כשר הפנים, אני חושב שתסקירים של איכות הסביבה הם דבר מאוד חשוב.

חיים רמון: חייב להיות לכל פרוייקט תסקיר של איכות הסביבה.

חיים רמון: אבל לא יכול להיות שהתסקיר הזה לא יוגש בפרק זמן קצוב.

חיים רמון: מה שקרה, באמצעות אי-הגשת תסקיר של איכות הסביבה נתקעו פרוייקטים במשך שנים.

חיים רמון: זאת לא היתה כוונת המחוקק.

חיים רמון: אם המחוקק רוצה לתת זכות וטו לאיכות הסביבה, שייכתוב את זה.

חיים רמון: אני בעד שלטון החוק בכל התחומים.

חיים רמון: לכן אי אפשר לתת זכות וטו.

חיים רמון: היה לי ויכוח עם השר יוסי שריד, שהיה אז השר לאיכות הסביבה.

חיים רמון: אמרתי לו שעליו לתת תסקיר תוך זמן קצוב ואם הוא לא ייתן אז התסקיר ייעשה על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

חיים רמון: הוא אמר לי: לא, בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: אמרתי לו: אם אתה צריך שנה, תגיד שנה.

חיים רמון: אתה צריך שנתיים, תגיד שנתיים.

חיים רמון: אבל תגיד מועד.

חיים רמון: הוא לא רצה לתת מועד כי באמצעות איכות הסביבה הוא רצה להיות הגוף התכנוני במדינת ישראל.

חיים רמון: יכול להיות שזה רעיון נפלא.

חיים רמון: יכול להיות שאני אפילו אהיה בעדו.

חיים רמון: אבל אני מבקש שזה יבוא לחקיקה.

חיים רמון: בינתיים האחריות בתכנון היתה אז על משרד הפנים, כלומר עלי.

חיים רמון: אם משהו היה תקוע לא באו בתלונות למשרד לאיכות הסביבה אלא באו בטענות למשרד הפנים.

חיים רמון: אנחנו נתנהג בהגינות.

חיים רמון: כשתהיה ראייה כוללת של מינהל מקרקעי ישראל מצד אחד, ברמה הלאומית, אני לא מדבר על התיפעול היומיומי, ותכנון בצד השני, התכנון ייתחזק על חשבון מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: היום מינהל התכנון חלש מאוד לעומת מינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: כל מי שחי את חיי המעשה יגיד לכם את זה.

חיים רמון: רק תבדקו את גודל התקציבים.

אברהם פורז: אז תן עוד משאבים לתכנון.

חיים רמון: זה קל להגיד.

אברהם פורז: למה קל להגיד?

אברהם פורז: אתה יודע שיש אפשרות לגבות אגרות ולא גובים.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לי.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על תוכניות מיתאר.

חיים רמון: כשאני הייתי שר הפנים קיבלנו החלטה להוסיף 12 מיליון שקל לתכנון של 35 תוכניות מיתאר לישובים ערבים.

חיים רמון: זה בוצע.

חיים רמון: מאיפה בא הכסף?

חיים רמון: הלכתי ועשיתי "שנור".

חיים רמון: 6 מיליון שקל הוצאתי מהאוצר בתוספת ו6- מיליון שקל ממינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: מה היה תקציב התכנון הכללי של מינהל התכנון באותה שנה?

חיים רמון: גם כן 12 מיליון שקל, אולי אפילו פחות.

דינה רצ'בסקי: תקציב מינהל התכנון באותה שנה היה 6 מיליון שקל.

חיים רמון: חצי, וזה הגוף התכנוני שעליו אתם מדברים.

חיים רמון: האם ככה אפשר לעבוד?

חיים רמון: האם ככה אפשר לתכנן?

חיים רמון: האם זה כוחות?

חיים רמון: וכך זה נמשך 50 שנים.

חיים רמון: אני יודע שכולו שואלים: ומה המעבר הזה למשרד ראש הממשלה יישנה?

חיים רמון: אני אומר לכם שכן.

חיים רמון: אני לא מבין למה אתם מאוהבים במציאות שכולכם חושבים שהיא גרועה.

חיים רמון: אני שואל אתכם, מה כבר יכול להיות יותר גרוע?

חיים רמון: אז את מנשיה במקום לתכנן מ1960- עד 2000 נתכנן מ1960- עד 2010?

חיים רמון: זה כבר משנה?

חיים רמון: הייתי ילד בן 10, הסתובבתי ברחובות מנשיה, לא ידעתי בכלל שכבר תוכנן שם דיור.

חיים רמון: עד עכשיו זה לא נגמר.

אברהם פורז: השר רמון, אנחנו מנסים להבין, למה כאשר זה עובר למשרד ראש הממשלה זה יותר יעיל?

אברהם פורז: האם יש שם אנשים יותר חכמים?

חיים רמון: הבעיה היא לא באנשים.

חיים רמון: יש אנשים מצויינים במשרד הפנים ויש אנשים מצויינים במינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: כאשר דור אחרי דור הדבר הזה לא משתנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה.

חיים רמון: ואף אחד שלא ייברח מזה.

חיים רמון: זה לא האנשים.

חיים רמון: זה השיטה.

חיים רמון: כל פעם בא מישהו אחר ואומר: אצלי זה לא יקרה, ואחרי 3-2 שנים מתברר שהמערכת במבנה הנוכחי הורסת, הכל תקוע ואי אפשר לבנות שום דבר במדינת ישראל בצורה מסודרת, עם התחשבות בכל מה שצריך.

חיים רמון: 15 שנים לוקח לתכנן קו מסילת רכבת.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: ככה.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: בסוף חשוב מבחן התוצאה.

חיים רמון: אגב, לכל דבר יש הסבר מצויין.

אברהם פורז: הרי הרכבת נשארת במשרד התחבורה, בראשות השר יצחק מרדכי.

אברהם פורז: אתם לא לוקחים את זה.

חיים רמון: לא את הרכבת.

חיים רמון: את תכנון המסילה, איפה היא עוברת, וכל הדברים האלה.

יואב שגיא: מה שחסר זה רק כסף.

חיים רמון: הכל בסדר.

חיים רמון: אין כסף.

חיים רמון: לקחנו מספר פרוייקטים לא קטן ותמיד היו סיבות לעיכוב, תמיד היו תירוצים טובים.

חיים רמון: אני בודק את מבחן התוצאה.

יהודית נאות: למה כשהיית שר הפנים לא עשית את ההעברה הזאת?

חיים רמון: לצערי העַם לא נתן לי להמשיך.

חיים רמון: אם העַם היה נותן לי להמשיך אז הייתי חושב שצריך להקים רשות לתכנון.

אברהם פורז: ואז היית מציע להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

חיים רמון: יש יתרון אחד גדול למשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: מכיוון שהראייה של כל שאר המשרדים, לצערי הרב, היא ראייה משרדית, כמעט סקטוריאלית.

חיים רמון: לא סקטוריאלית במובן של מפלגה סקטוריאלית.

חיים רמון: אין להם את העוצמה שיש למשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: לצערי הראייה המערכתית היחידה במדינת ישראל נמצאת במשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים את זה?

חיים רמון: מכיוון שכל פעם כשיש ויכוח בין משרדים, ואין דבר יותר קשה מלחבר ביורוקרטיות במדינת ישראל בין שני משרדים - - -

אברהם פורז: אז את כל הפונקציות תעביר לשם ותנהל את המדינה לבד.

חיים רמון: אז מה עושים?

חיים רמון: מר קוצ'יק כל יום מתמנה ליושב-ראש ועדת מנכ"לים כי המנכ"לים של שני משרדי ממשלה לא מצליחים לחבר שום דבר.

חיים רמון: הייתי שר בשני משרדים ואני אומר לכם, אני יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה מה זה לחבר שתי ביורוקרטיות במדינת ישראל.

חיים רמון: זאת משימה שיכולה למלא את ספרי שיאי גינס והברון מינכהאוזן ואלף ואחד דברים.

חיים רמון: שני משרדים אי אפשר לחבר.

חיים רמון: ולכן הדברים נראים בהרבה מאוד נושאים כפי שהם נראים.

חיים רמון: בכל תחום ותחום.

אברהם פורז: השב"כ היה במשרד ראש הממשלה והוא באמת תיפקד נהדר והגן נפלא על ראש הממשלה רבין ...

דוד אזולאי: אדוני השר, ברשותך, בעיות קיימות בהרבה משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: אז אולי שכל שר יציע לראש ממשלה שכל בעיה שתתעורר במשרד תועבר לטיפול במשרד ראש הממשלה?

חיים רמון: תיכף אני אגיד למה בתחום הזה כן ובאחרים לא.

חיים רמון: מה קורה בכל תחום שמתעוררת בו בעיה?

חיים רמון: ממנים את נציגו של ראש הממשלה להיות יושב-ראש ועדת המנכ"לים.

חיים רמון: היא הנותנת.

חיים רמון: למה ממנים אותו?

חיים רמון: למה לא ממנים את מנכ"ל משרד הפנים להיות בראש ועדת מנכ"לים?

חיים רמון: כי מנכ"ל משרד הפנים, על אף שהוא איש מצויין, לא מסוגל לשבת עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולמצוא פיתרון.

חיים רמון: האם זה טוב?

חיים רמון: בוודאי שזה לא טוב, אבל זה המצב.

אברהם פורז: גורם מתאם זה בסדר גמור.

אברהם פורז: זה תפקידו באמת, לתאם.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני הבנתי שאתה נגד העניין.

חיים רמון: אתה לא צריך להפריע לי בגלל זה כל הזמן.

חיים רמון: אני רוצה לומר למה כן.

חיים רמון: אנחנו מדברים הרבה על פערים בחברה הישראלית ועל יצירת פערים.

חיים רמון: אגיד שני דברים בעניין הזה, אחד שלא ירגיז והשני שקצת ירגיז.

חיים רמון: אני אומר לכם, מדברים על חינוך ורווחה.

חיים רמון: אני רוצה כאן לקבוע באופן חד-משמעי, מקדם הפערים הכי גדול במדינת ישראל זה חלוקת הקרקע כפי שנעשתה ב30-20- השנים האחרונות.

חיים רמון: אם יש את נפשכם לדעת איך נוצרו רוב הפערים החברתיים הגדולים במדינת ישראל, לכו וחפשו את חלוקת הקרקע.

יואב שגיא: בלחץ של משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: סלח לי, אדוני, עם כל הכבוד, אני לא קובע למה זה קרה, איך זה קרה, מי אשם ומי לא אשם.

חיים רמון: אני קובע את זה כעובדה על סמך ידע ולמידה של הנושא באופן כללי, מתוקף תפקידי בעבר ולאור העובדה שאני נחשף לנושא הזה באופן אינטנסיבי בימים אלה.

חיים רמון: הסיפורים שאני שומע, תצילינה כל אוזניו של אדם ישר והגון.

חיים רמון: על "שוד" של קרקעות, שוד במרכאות, כי הכל חוקי לכאורה, או הרוב חוקי.

חיים רמון: אני שומע מי נהנה מזה, איזה חלקים בחברה נהנים מזה, וכולי.

חיים רמון: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, ואני לא אצטט במדוייק כי זה אסור, אני מצטט את רוח הדברים, שהוא חושב שצריכים להיות שינויים מרחיקי לכת בעניין הזה מכיוון שהמציאות הנוכחית גורמת לתקלות, הן בתחום המינהלי והן בתחום הפלילי.

חיים רמון: אני מצטער שאני לא יכול לבוא ולומר באמת מה אמר היועץ המשפטי בפורומים יותר סגורים על הנושאים של סדרי המינהל והחוק בכל מה שקשור בנושאים הקרקעיים, גם של מינהל מקרקעי ישראל, ובעמדה פחותה אבל גם כן חמורה בעניינים שקשורים לתכנון.

חיים רמון: כל הדברים האלה הם לא סוד, הם ידועים.

חיים רמון: נפגשתי עם אדם שעבר רק לאחרונה לשוק הפרטי והוא בהלם ממה שהוא רואה.

חיים רמון: אז אפשר לשאול אותי: מדוע שבמשרד ראש הממשלה זה ישתנה?

חיים רמון: אני אומר לכם, כן, שם יהיה שינוי.

חיים רמון: המעבר הזה ישנה את הדבר הזה.

חיים רמון: חייבים לנהל את המהלך הזה.

חיים רמון: אני מקווה מאוד שהוא יצליח.

חיים רמון: יש סיכונים בכל שינוי אבל אני נדהם.

חיים רמון: עד שהועלה הרעיון להקמת רשות התכנון לא שמעתי כמעט אף מילה טובה על מה שקורה בתכנון הפיסי במדינת ישראל על כל חלקיו.

חיים רמון: לא בגלל האנשים אלא בגלל המבנה שקיים.

חיים רמון: אנחנו באים ולוקחים באמת הימור מסויים.

חיים רמון: אבל אני אומר לכם, קשה להאמין שיכול להיות יותר רע.

חיים רמון: אני מאוד מכבד את ועדת הפנים ואת ועדת הכלכלה, את רצינות דיוניהן.

חיים רמון: יש פה אנשים שמומחים בתחום הזה, בוודאי חבר הכנסת פורז מומחה גדול ממני, ואני רואה שחברת הכנסת יהודית נאות בקיאה, ואולי חברים אחרים.

חיים רמון: אני עפר לרגלי כולכם.

חיים רמון: אבל בגלל שאני מכבד אתכם, אני אומר לכם, תהיה לכם זכות מלאה להצביע במליאה על העניין הזה וגם לקיים דיונים בוועדות.

חיים רמון: תקיימו את הדיונים בוועדה על סמך ראייה כוללת של החומר שנציג.

חיים רמון: לא הצגנו לכם חומר עדיין.

חיים רמון: הצגנו לכם רעיון.

חיים רמון: החלטת הממשלה עוד לא הסתיימה.

חיים רמון: נביא את החומר כולו, את החלטות הממשלה, ואני מציע שאז אם תחליטו להצביע נגדה, אף שאני לא מאמין שכך תנהגו כי בוודאי תשתכנעו שהדבר הזה הוא נכון וצודק, אז אתם תצביעו ותביעו את דעתכם.

חיים רמון: יש לזה גם ערך תחיקתי כי אם לא תאשרו את הצעת החוק ממילא לא תהיה רשות.

חיים רמון: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכבוד השר.

חיים רמון: אני חייב ללכת.

חיים רמון: יש לי תחושה שאתם לא עומדים לקבל את הצעתי אז אני לא רוצה לראות את זה ...

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפני שהשר רמון הולך אני רוצה להגיד עוד משהו.

אברהם פורז: אני חושב שעל קייס כל-כך קשה הגנת ממש בצורה נפלאה.

אברהם פורז: הצלחת להגיד כל-כך הרבה מילים טובות על דבר כל-כך קשה.

דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: הישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה שמעה היום מגוון דיעות מקצועיות, כאשר הקו המוביל הוא התנגדות מוחלטת להעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: הוועדות קוראות לראש הממשלה לחזור בו מכוונתו לבצע את ההעברה המתוכננת בשל ניגוד אינטרסים, ריכוז יתר וכתוצאה מכך חשש לניהול כושל, שעלול להיות שלא לטובת הציבור.

דוד אזולאי: הוועדות שקיימו דיון בהעברת מינהל התכנון מבקשות לקיים דיון משותף וקוראות לראש הממשלה לבוא ולהשתתף באותו דיון.

דוד אזולאי: קרי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת הכלכלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת חוקה חוק ומשפט.

דוד אזולאי: אלה הוועדות שקיימו דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוועדה שמעה בקשב רב את דברי השר חיים רמון שהגן והציג את עמדת הממשלה התומכת בהעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.