ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-11-09 12:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: היום אנחנו מקיימים דיון בעקבות יוזמה של הוועדה, בעניינם של תשעה עצורים עירקים שבמשך 7 שנים כלואים בכלא השרון ללא משפט.

דוד אזולאי: חברת הכנסת זהבה גלאון בביקורה במקום, פגשה את אותם עצירים והעלתה זאת כהצעה דחופה לסדר היום.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדה, החלטנו ליזום דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שלמדינת ישראל אסור לשאת את החרפה הזאת, שבסופו של דבר פוגעת גם בתדמיתה של המדינה וגם פוגעת באותן זכויות אזרח אלמנטריות, שאנחנו נאבקים עליהם כאן יום יום, שעה שעה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה שהיום, במסגרת הדיון שלנו, יתקבלו החלטות כדי שנוכל להגיע לסוף הדרך לגבי אותם אנשים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שכל הגורמים הנוגעים בדבר נמצאים פה היום.

דוד אזולאי: אני אבקש לשמוע אותם אחד אחד, על מנת לראות מדוע העניין הזה נמשך כל כך הרבה זמן.

דוד אזולאי: אינני יודע אם זה מוצדק.

דוד אזולאי: לעניות דעתי, כפי שאני רואה את הדברים מתחילת הדרך, אין שום סיבה בעולם שדבר כזה ימשך כל כך הרבה שנים, כאשר יש גורמים חוקיים וגם אנשים במדינת ישראל עם רצון טוב, שמוכנים לסייע בפיתרון הבעיה.

דוד אזולאי: לפני שניגש לעצם הדיון ולפני שאתן רשות דיבור לנציגי המשרדים כאן, אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, כמגישת ההצעה, להסביר לחברים כאן את הנושא שעליו מתקיים הדיון.

זהבה גלאון: שלום לכולם.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על שיזם את הדיון בנושא של העצירים העירקים.

זהבה גלאון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציעה שאת כל הסוגיות שקשורות לסבך המשפטי ומה שקשור לגביהם, יציג עורך הדין שלהם מר צבי ריש.

זהבה גלאון: לפני כן, אומר מה עשיתי בעניין: ביקרתי את העצורים בכלא ובעקבות הביקור שלי הצטרף לביקור נוסף גם יושב ראש הכנסת.

זהבה גלאון: ביקשנו מהעצורים להפסיק את שביתת הרעב שהחלו בה, לאחר שדיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק נדחה.

זהבה גלאון: לקחנו על עצמנו אחריות, והבטחנו להם שננסה להביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את התביעה שלנו והתביעה שהשמיע כאן יושב ראש הוועדה, שחרפה כזאת לא יכולה להתקיים, שאנשים ישבו במשך כל כך הרבה שנים במעצר ללא משפט.

זהבה גלאון: יושב ראש הכנסת זימן אתמול ישיבה לא פורמלית עם מספר גורמים, כדי להבין איפה או במה דברים אמורים.

זהבה גלאון: כל החלטה לגבי עניינם, שקשורה לדיון בין הכנסת לבין הגורמים, אם זה אמ"ן או מחלקת הבג"צים, כל החלטה תצטרך להתקבל בתיאום עם יושב ראש הוועדה שיזם את הדיון.

זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה יצטרך להוליך את הדבר.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שאנחנו ביקשנו מנציגי המדינה לתת איזו שהיא תשובה שתצטרך להינתן ליושב ראש הוועדה עד יום רביעי או חמישי, מכיוון שביום ראשון אמור להיות שוב דיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק.

דוד אזולאי: מי יוזם הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק?

זהבה גלאון: פרקליטם של העצירים.

זהבה גלאון: זה תאריך שנקבע מראש.

זהבה גלאון: מכיוון שהמועד שנקבע הוא ליום ראשון, יושב ראש הכנסת סבר שיש היגיון שתתקבל תשובה עד יום רביעי או חמישי בערך, כדי שאנחנו, יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה ואני, נוכל לשקול את צעדינו בהתאם, עם אופציה להצטרף כעותרים לבית המשפט הגבוה לצדק.

זהבה גלאון: אני מדברת על שלושת חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כאן, ולהביע את מחאתי על כך שיושב ראש הכנסת קיים דיון בלשכה שלו בלי ידיעת ועדת הפנים ובלי ידיעת יושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מקובל.

דוד אזולאי: אני מצפה שיושב ראש הכנסת יחזק את הוועדה ולא יחליש אותה.

דוד אזולאי: אני חושב שדיונים מסוג כזה בלשכת היושב ראש, מורידים מכוחה של הוועדה, והפעם, משום כבודו של היושב ראש ובשם כבודה של הפונה, חברת הכנסת גלאון, אני עובר לסדר היום.

דוד אזולאי: אבל, אני חושב שלהבא, לא נוכל לתת את ידינו לדיונים מסוג כזה בתוך הבניין.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר צבי ריש, פרקליטם של העצורים להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אני מבקש לומר את הדברים בקצרה, ולספר איך הם הגיעו לכאן, מה הביא אותם לפה, מה נעשה מאז אותה תקופה ועד היום ומה הסיבה שלא עמדו למשפט.

צבי ריש: אני אנסה לתת רקע.

צבי ריש: מדובר לא רק ב-6 פליטים עירקים, אלא נלך כמה שנים אחורה, לשנת 1991: בזמן המשבר של המפרץ הפרסי, הגיעו לפה 12 פליטים אירניים, מוגה'ידין חאלק שמתנגדים בפירוש לישות הציונית.

צבי ריש: האנשים האלה הוכנסו לכלא למשך שנה וחצי לערך, גם כן מכוח צו גירוש.

צבי ריש: לא נפתח נגדם שום משפט, הם באו וביקשו מקלט מדיני.

צבי ריש: יום אחד לפני הדיון הגענו להסדר, שהם יפוזרו בישובים בדרום בתנאי פיקוח ויתייצבו אחת לתקופה מסוימת בפני המשטרה, עד אשר תימצא להם מדינה שתהיה מוכנה לתת להם מקלט.

צבי ריש: הסידור הזה יצא לפועל בשנת 1993.

צבי ריש: זאת אומרת, הם היו כשנתיים בכלא, ללא שום משפט וללא שום הצדקה.

צבי ריש: ייחסו להם בעיה ביטחונית וכאשר הגענו ליום אחד לפני הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, המדינה נסוגה מהטענה הזאת.

דוד אזולאי: מה העילה שבגללה היו עצורים?

צבי ריש: סתם.

צבי ריש: פשוט לא רצו לתת לאנשים ממדינות עוינות להסתובב בארץ, גם אם הם עונים להגדרה של פליטים.

צבי ריש: לא רצו להתעסק עם העניין הזה, ועוד מעט אכנס לזה בעניין הפליטים העירקים.

צבי ריש: אני נותן זאת כדוגמא קלאסית, שלפעמים יש צירוף של דעות קדומות וחוסר איכפתיות ואני לא רוצה להיות יותר בוטה.

צבי ריש: זה מביא לפעמים לתוצאות קשות מאוד גם מבחינת זכויות אדם וגם איך אנחנו נראים בעיני עצמנו.

צבי ריש: אותם פליטים איראנים, מתוך 12 האנשים 10 מצאו מקלט בהולנד ובקנדה, רובם בהולנד.

צבי ריש: 2 נישאו לנשים מוסלמיות בישראל והם אזרחים שומרי חוק ואין שום בעיות אתם.

צבי ריש: משנת 1992 ואילך, התחילו להיכנס פליטים עירקים לישראל, כיחידים או בזוגות, כאשר הם חוצים את גבול הירדן ומיד מסגירים את עצמם.

צבי ריש: חלקם אפילו העיר את חיילי צה"ל והסגיר את עצמו וביקש מקלט מדיני.

דוד אזולאי: אל תאמר את זה בקול רם.

צבי ריש: אף אחד מהם לא בא בכוונת זדון לעשות פיגוע.

צבי ריש: אחד מהם אפילו עלה על מוקש.

צבי ריש: זאת אומרת, שהם לקחו סיכון רב כשהם הגיעו, או להיירות או לעלות על מוקשים.

צבי ריש: האנשים האלה הוכנסו לכלא מיד.

צבי ריש: אנחנו מדברים על 30 פליטים עירקים.

צבי ריש: אף אחד מהם לא הועמד למשפט ולא נאמר להם דבר וחצי דבר במה הם מואשמים או מה מייחסים להם.

צבי ריש: הוצא נגדם צו מעצר מכוח צו גירוש.

צבי ריש: לא הייתה שום אפשרות שמישהו יידע עליהם, כי זה לא פורסם בעיתונים ואין שום ביקורת שיפוטית.

צבי ריש: מעצר מכוח צו גירוש, זהו סוג של מעצר מינהלי שהוא הכי גרוע במהותו.

צבי ריש: כי צו מעצר מינהלי של שר הביטחון מחייב ביקורת שיפוטית כל שלושה חודשים.

צבי ריש: הוא צו מינהלי, אבל יש ביקורת שיפוטית עליו.

צבי ריש: מעצר מכוח צו גירוש לא מחייב שום ביקורת שיפוטית.

צבי ריש: זאת אומרת, יכולים "לאייד" אנשים מבלי שאף אחד ידע.

צבי ריש: עכשיו, כנגד מי מוציאים בדרך כלל צו גירוש?

צבי ריש: או כנגד אזרחי ישראל שיש להם קרובים ויודעים עליהם, או כנגד זרים, ואף אחד לא יידע אם הם בכלא.

צבי ריש: אף אחד לא יוכל לתמוך בהם, אין להם לובי, אין להם פה ואין מישהו שישמש להם כשופר.

צבי ריש: באותו זמן, הייתי באגודה לזכויות האזרח וידעתי עליהם מכך ששופטת בית המשפט המחוזי הפנתה את תשומת ליבי.

צבי ריש: היא ידעה שאני מהאגודה לזכויות האזרח, ובביקור שופטים בבית הסוהר, היא ראתה עצירים עירקים שפנו אליה וזעקו שהם יושבים בכלא ללא משפט.

צבי ריש: היא ביקשה שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח, נברר איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל נמצאים אנשים במעצר מבלי שיודעים עליהם.

צבי ריש: היא הזדעזעה מכך.

דוד אזולאי: זאת אומרת, אילולא אותה שופטת איש לא היה יודע על כך?

צבי ריש: נכון.

צבי ריש: לא ידענו על כך.

צבי ריש: ידענו רק כיוון ששופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב הסבה את תשומת ליבי לכך.

יהודית נאות: אז אולי זו נקודת הטורפה ואולי כאן צריך לעשות חקיקה.

צבי ריש: גם על זה אדבר, כי ביקשתי חקיקה על זה.

צבי ריש: ניגשתי גם ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בקדנציות הקודמות וכבר 4 שנים אני מבקש שתהיה חקיקה.

צבי ריש: שתהיה ביקורת שיפוטית על כל מעצר, אם המעצר נמשך מעל תקופה מסוימת.

צבי ריש: הצעתי שהזמן יהיה שבוע או שבועיים, שנהיה חייבים להביא זאת לפני שופט.

ענר הלמן: הממשלה עומדת ליזום הצעת חוק בנושא הזה והיא כבר הודיעה זאת לבית המשפט הגבוה לצדק, בתיק של האגודה לזכויות האזרח.

ענר הלמן: אנחנו מקווים שזה לא ייקח עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: כמה זמן הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה ועדין לא יזמה?

ענר הלמן: לצערנו, לא הייתה כנסת.

ענר הלמן: תזכיר החוק כבר הופץ...

דוד אזולאי: מה זאת אומרת לא הייתה כנסת?

דוד אזולאי: לפני הכנסת הזאת לא הייתה כנסת קודמת?

ענר הלמן: אני מציין את המצב היום.

ענר הלמן: הופץ תזכיר חוק בסיום תקופת הכנסת הקודמת.

ענר הלמן: אנחנו מקווים שיהיה אפשר להגיש את זה עוד...

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתה מעריך שהדבר כזה יתבצע?

ענר הלמן: אנחנו מקווים שאפשר יהיה להגיש את זה עוד…

דוד אזולאי: תוך כמה זמן את מעריך שהדבר הזה יתבצע?

ענר הלמן: אנחנו מקווים שזה יקרה עוד במושב הנוכחי של הכנסת.

ענר הלמן: הכוונה היא שבמושב החורף של הכנסת תוגש ההצעה לכנסת.

צבי ריש: המשך השתלשלות הדברים היא כזאת, שפנינו וביקשנו לדעת על מה האנשים עצורים.

צבי ריש: לא קיבלנו שום תשובה, ולכן בלית ברירה עתרנו לבית המשפט הגבוה לצדק.

צבי ריש: אני מדבר על שנת 1994.

צבי ריש: כתבנו לבית המשפט הגבוה לצדק, שחלק מהאנשים כבר יושבים 3 שנים בכלא וחלקם ממשיכים להגיע.

צבי ריש: ואז נמשכים הליכים עד ספטמבר 1995, שבמהלכם מתבקשת המדינה לבדוק במשך כל הזמן למה הם במעצר.

צבי ריש: ואז, בתשובה לבית המשפט הגבוה לצדק, התשובה הראשונה לעתירה עוד לפני שהוצא צו על תנאי, המדינה מודיעה בסביבות יולי 1994 שיש צורך לעצור את האנשים האלה כיוון שהם מהווים בעיה חברתית.

דוד אזולאי: תסביר לי בבקשה מה זאת בעיה חברתית?

צבי ריש: מיד.

צבי ריש: הם אומרים שזו תופעה של מסתננים מארצות אויב וזו תופעה שטומנת בחובה בעיה כלכלית ובעיה חברתית וזה יכול להיות פריצה של סכר או הצפה של פליטים רבים שיגיעו ממדינות אויב.

צבי ריש: אבל, כלפי 30 האנשים שעתרנו לגביהם, האמת שהיה מדובר ב31-, 30 עירקים ואיראני אחד, ולא נטענה כלפיהם טענה או שמץ של טענה שיש בעיה ביטחונית.

צבי ריש: אמרו שהם מגלמים בעיה, אבל לא שנגד מישהו מהם יש בעיה ביטחונית.

צבי ריש: בית המשפט הגבוה לצדק לא חשב שזו טענה שמצדיקה לדחות את העתירה והוציא צו על תנאי, כשהוא מחייב את המדינה להשיב תוך 45 יום ולתת תשובה למה לא ישחרר אותם.

צבי ריש: ואז, פתאום, תוך 45 יום בתצהיר תשובה של המדינה, מייחסים לכל 30 האנשים האלה בעיה ביטחונית.

צבי ריש: פתאום, בתוך 45 יום הדביקו להם בעיות ביטחוניות.

דוד אזולאי: עברנו מבעיה חברתית לבעיה ביטחונית.

דוד אזולאי: זה נשמע מאוד מעניין.

צבי ריש: כאשר גם בטענות האלה לא אומרים משהו ספציפי אלא אומרים באופן כללי.

צבי ריש: אנחנו יודעים שהביטחון במדינת ישראל הוא דבר בהחלט רגיש, אבל שופטים מאוד ניזהרים וברגע שמביאים את הטענה הזאת, האחריות עליהם מאוד כבדה.

צבי ריש: ואז, התקיים דיון ארוך והסתבר במהלך הדיון, שבעקרון, המדינה עוד לא בדקה בכלל מה המהות של הסיכון הביטחוני.

צבי ריש: ואז, בספטמבר 1994 יצא פסק דין של כבוד הנשיא ברק, שנוזף במדינה, מדוע לוקח להם כל כך הרבה זמן לבדוק בכלל אם יש בעיה ביטחונית או יש חשש כל שהוא, והוא מבקש לסיים זאת במהירות ומוציא צו שמורה לשחרר אותם במהירות ולסיים את הבדיקות.

צבי ריש: 24 מהם שוחררו ביום שלאחר רצח רבין המנוח.

דוד אזולאי: כמה זמן עבר מהפסיקה ועד לשחרור?

צבי ריש: חודשיים.

צבי ריש: הפסיקה ניתנה בספטמבר והשחרור היה ב5- בנובמבר.

דוד אזולאי: רציחתו של רבין קרבה את השחרור?

צבי ריש: אני מציין זאת רק כנקודת זמן, שנדע ש4- שנים האחרים עדין עצורים.

צבי ריש: כאשר לגבי 6 מהם, אמרו שיש ראיות ממשיות שהם באו לפגוע בביטחון המדינה, אך לא פירטו מה הראיות הממשיות.

צבי ריש: אני אמרתי קודם שהיו 31 עצורים כי היו 30 עירקים ואיראני אחד.

צבי ריש: שאלתי מה עם האיראני?

צבי ריש: אמרו לי: האיראני?

צבי ריש: לא ידענו שהוא בעתירה.

צבי ריש: זו תשובה שניתנה על ידי פרקליטות המדינה ופשוט אי אפשר להאמין.

צבי ריש: הוא יושב 3 שנים בכלא, ולא ידעו מה אתו.

צבי ריש: הם כתבו שהם מיד יבדקו ויגיבו.

צבי ריש: זאת אומרת, ישב אדם בכלא גם אחרי שהוא עתר והם אמורים להשיב ספציפית על כל אדם, אבל הנפיקו כותרת כללית שלכולם בעיה ביטחונית ואפילו לא בדקו מה אתו, אחרי שהוא ישב שנתיים או שלוש שנים בכלא.

צבי ריש: אחרי שאמרו שיבדקו מיד, רק לפני חודשיים הוא שוחרר.

צבי ריש: זאת אומרת, הוא ישב 7 שנים גם אחרי שהתחייבו לבדוק ולא האשימו אותו בשום דבר, להבדיל מאותם 6 עירקים שייחסו להם משהו, ובעצם עד היום לא ייחסו לו שום דבר.

צבי ריש: אני רק רוצה להראות פה איזה שהוא…

יהודית נאות: אז למה הוא שוחרר בסופו של דבר?

יהודית נאות: סתם?

צבי ריש: לא נתנו שום נימוק.

צבי ריש: הוא שוחרר על ידי חירות לפיד שמצא לו איזה שהוא קיבוץ.

דוד אזולאי: יש מעקב על אנשים כאלה ברגע שהם נמצאים במסגרות מאושרות?

ענר הלמן: הן מאושרות בתנאים ובערובה והתחייבות של הקיבוץ.

ענר הלמן: כל שבוע הוא חותם במשטרה.

צבי ריש: יש לנו הצעות קונקרטיות.

צבי ריש: זה לא שאנחנו מדברים בעלמא.

צבי ריש: מה שקרה לגבי אותם 6…

ענר הלמן: קודם תאמר מה קרה לאותם 24 ששוחררו.

צבי ריש: ה24- ששוחררו, אנחנו התחייבנו ואני אישית נתתי ערובה לעניין הזה.

צבי ריש: הישגנו לפני השחרור שלהם התחייבות של שני קבלנים, האחד באילת והאחר בכפר-סבא, קבלנים בני מיעוטים, שיעסיקו אותם, יתנו להם תנאי שכר שהם התחייבו עליהם ותנאי לינה.

צבי ריש: לא רצינו שיהפכו אותם למנוצלים.

צבי ריש: קבוצה אחת הגיעה לאילת וקבוצה אחרת הגיעה לכפר-סבא.

צבי ריש: כאשר באילת, הם התחילו את יום העבודה שלהם ב5- בבוקר, שזה דבר מאוד מקובל כי חם מאוד, אבל, ברוב המקומות העבודה באילת מסתיימת ב11:00- בבוקר והם עבדו מ5- עד 17:00.

צבי ריש: אני ביקרתי אותם וראיתי באיזה תנאים הם חיו.

צבי ריש: אני פשוט התביישתי ואני מתפלא שהם נשארו שם שבועיים.

צבי ריש: חלקם, ברחו מיד אחרי חודש או פחות.

דוד אזולאי: לאן הם ברחו?

צבי ריש: אני אסביר עוד מעט.

צבי ריש: הם היו צריכים להתייצב פעם בחודש בתחנת משטרה.

צבי ריש: נתנו להם תעודה מזהה, נייר עם תמונה ל3- חודשים בלבד.

צבי ריש: אחד התנאים היה שהם לא יכולים לעזוב את מקום העבודה שלהם, אלא אם יקבלו את אישור משרד הפנים, שאז היה באישורו של מר יוסף טוב שהיה אז ראש מינהל אוכלוסין.

צבי ריש: כשהם רצו לעזוב את הקבלנים מאילת ומכפר-סבא, כי הלינו אותם במרתף של הבניין ושם לא היו מים ולא שירותים ולא חשמל, כשכל העשרה בחדר אחד.

צבי ריש: אני ביקשתי ממר יוסף טוב, והצעתי לו חלופות עבודה.

צבי ריש: לא רק שהוא לא אישר אותם, הוא פשוט לא ענה לי.

צבי ריש: מה מצפים מהאנשים האלה כאשר הרשויות לא נותנות להם היתר עבודה במקום אחר?

צבי ריש: יש לי את הכל מתועד.

צבי ריש: פניתי למר יוסף טוב, כי אי אפשר להשאיר אותם אצל מעבידים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם ומנצלים אותם כעבדים במצב של תת אנושיות, ומצד שני לא מאפשרים להם להחליף מקום עבודה ולתת להם אפשרויות הולמות.

דוד אזולאי: איפה האנשים האלה היום?

צבי ריש: אומר מיד.

צבי ריש: האנשים האלה ביקשו בתוך שלושת החודשים המשך של היתר השהייה שלהם ועד היום אין לאף אחד מהם היתר שהייה בישראל או נייר שמסביר את מעמדם בישראל.

צבי ריש: אין להם שום תעודה מזהה, וכל פעם עוצרים אותם שוטרים כי יש להם חזות מזרחית, במיוחד כשיש מתיחויות ותמיד אני מקבל טלפונים מתחנות משטרה, שנמצא אצלם זה וזה והוא טוען שאתה העורך דין שלו ובית המשפט הגבוה לצדק שחרר אותם.

צבי ריש: יש לי טופס מוכן ואני משגר להם מיד בפקס.

צבי ריש: בכל מקרה, אותו אדם יושב במעצר עד הבוקר, עד שיבוא המפקד ויחליט.

צבי ריש: וכל זאת, כי עד היום משרד הפנים לא נותן להם שום מעמד.

צבי ריש: מצפים שהם "יתאיידו" עד שמדינה שלישית תקלוט אותם.

דוד אזולאי: איזה מעמד אתה מצפה שמשרד הפנים ייתן להם?

צבי ריש: או תושב ארעי או שיתנו להם לכל הפחות רשיון עבודה ורשיון שהייה זמני.

מיכאל בבלי: תוספת אחת רלבנטית, אין 24 אנשים במדינת ישראל.

צבי ריש: אני כבר מגיע לזה.

צבי ריש: לימים, האנשים האלה ראו שבהיעדר תיעוד מזהה הם לא יכולים לשכור דירה, לא יכולים לעבוד אלא בעבודות שחורות של שוק עבדים והחיים יותר חזקים.

צבי ריש: יתרה מכך, הם היו מתייצבים בתחנות המשטרה פעם בחודש, כמו שציוו עליהם ובתחנות המשטרה לא ידעו איך להתמודד אתם.

צבי ריש: הם אמרו להם: לכו מפה, אנחנו לא רוצים לחתום לכם.

דוד אזולאי: ואתך הם היו בקשר?

צבי ריש: כל הזמן.

צבי ריש: חלקם עזבו את הארץ כי החיים יותר חזקים.

צבי ריש: הכל מתועד.

צבי ריש: לצורך עזיבת הארץ משרד הפנים נתן להם לסה-פסה חד כיווני, תעודת מעבר חד-כיוונית והם הגיעו לארצות אירופה.

צבי ריש: חלקם פנו לנציבות האו"ם לענייני פליטים, ויושב אתנו מר מיכאל בבלי, שהוא נציג האו"ם לענייני פליטים.

צבי ריש: בשעתו הייתה גברת זינה ארמן, והם פנו דרך נציבות האו"ם לענייני פליטים וניסו להסדיר מדינה שלישית שתקלוט אותם.

צבי ריש: חלקם הצליחו להיקלט בעזרת הנציבות וחלקם דאגו לעצמם.

יהודית נאות: כמה זה חלקם?

צבי ריש: 16 מחוץ לישראל…

מיכאל בבלי: 6 מתועדים בישראל ו2- מתועדים עד שנה שעברה ומאז לא היה לנו קשר אתם, כך שאנחנו מניחים שהם בישראל אבל לא בטוחים.

מיכאל בבלי: 6 אנחנו יודעים בוודאות.

צבי ריש: 6 נמצאים פה בארץ, 2 נישאו בישראל, 4 נמצאים בישראל, 2 חזרו לעירק.

צבי ריש: פשוט חצו את הגבול.

דוד אזולאי: ככה אפשר לעבור גבול?

צבי ריש: בקלות.

צבי ריש: אני מצטער להגיד אבל זה המצב.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים פה היום דברים מדהימים.

איוב קרא: איך אתה יודע שהם חזרו לעירק?

דוד אזולאי: ככה הגבולות שלנו פתוחים?

דוד אזולאי: אפשר להעיר חיילים ואפשר לצאת מהארץ… אלה דברים מאוד מעניינים.

דוד אזולאי: הייתי בטוח שהמדינה סגורה.

דוד אזולאי: פה אני שומע שגם זה לא כך.

צבי ריש: אני רוצה לציין, שבכל 4 השנים האלה לא הייתה בעיה אחת ביטחונית עם כל אותם 24 ששוחררו.

צבי ריש: לא הייתה שום בעיה ביטחונית, לא היה שום מקום לומר שהיה בסיס או יסוד לחששות שנאמרו טרם שחרורם.

דוד אזולאי: לא היה להם כל קשר גם למשהו פלילי בכל התקופה הזאת?

צבי ריש: כשהם היו בחוץ לא.

צבי ריש: האשימו 2 מהם באיזה שהוא עניין בתוך הכלא, שכאשר הם עסקו בניקיון הם הטרידו נערים בכלא וזה עניין אחר.

צבי ריש: הם לא הודו והיה סיפור שלם.

צבי ריש: אבל, אין שום קשר לטענות הביטחוניות כלפי כל ה24-.

צבי ריש: לא הייתה שום בעיה ביטחונית.

דוד אזולאי: אפשר לומר שהייתה איזו שהיא "פשלה", שלא היה מעקב על האנשים האלה מצד אחד ומצד שני משרד הפנים לא ניפק את האישורים הדרושים?

דוד אזולאי: המשטרה בעצם לא ידעה מה לעשות עם האנשים האלה…

צבי ריש: הם התייצבו כל חודש ובמשטרה אמרו להם: לכו מפה.

צבי ריש: וזה מתועד.

צבי ריש: ביקשתי שיתנו להם היתרי עבודה ושהייה.

צבי ריש: אנחנו הגשנו עתירה בשם ששת העצורים.

צבי ריש: בהתחלה, הם המשיכו להיות מיוצגים על ידי האגודה לזכויות האזרח ובאותה עת כבר לא עבדתי אתם.

צבי ריש: הוצג חומר ראיות סודי בפני בית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק אמר שנוכח החומר הזה, אין לו את המיומנות והכלים לבדוק את הדברים ואפשר למכור לו כל דבר.

דוד אזולאי: לא יכול להיות.

דוד אזולאי: אתה אומר האשמה חמורה כלפי בית המשפט הגבוה לצדק אדוני.

צבי ריש: אני מופיע בהרבה משפטים ביטחוניים.

צבי ריש: אני מדבר מאוד ברצינות.

צבי ריש: אם אומרים לבית המשפט הגבוה שיש ידיעות, הוא לא בודק את הדברים.

צבי ריש: הוא לא יכול.

צבי ריש: בית המשפט הגבוה לצדק חייב לסמוך על נאמנות המקורות.

צבי ריש: אין לו ברירה, ואין לו את הכלים לבדוק.

צבי ריש: ההליך הזה הוא הליך דרקוני, שאין את האפשרות לבדוק כל עוד הם לא עומדים למשפט.

צבי ריש: אין את האפשרות לחקירה נגדית.

צבי ריש: אם אנחנו אומרים שלרשויות יש איזה שהוא אינטרס להפעיל מישהו, הם יכולים לעשות את זה בקלות.

צבי ריש: אם לא מגישים משפט לבית המשפט אין שום כלים להתמודד עם תופעה כזאת.

צבי ריש: אם אנחנו מדברים על מרגלים, אני חושב שחובה על המדינה להעמיד אותם למשפט כי זו אחת העבירות החמורות ביותר עלי ספר העונשין, דיני עונשין.

צבי ריש: אחת הטענות של המדינה היא שלא תמיד אפשר להעמיד למשפט, כי מדובר בראיות חסויות.

צבי ריש: אנחנו יודעים יפה מאוד שגם בחוק העונשין אפשר להשתמש בראיות חסויות ורק לפני כשבועיים למדנו לדעת, ששני לבנונים הואשמו בריגול נגד המדינה, האחד נדון ל18- שנים והאחר ל15- שנים בגין ריגול נגד מדינת ישראל.

צבי ריש: זאת אומרת, כשרוצים, אז זה אפשרי.

צבי ריש: המשפט היה חסוי והראויות היו חסויות.

צבי ריש: ההגיון אומר, שאם אתה נותן לאנשים את האפשרות לחזור לעירק, למה הם נמקים בכלא מבחירתם החופשית ולא חוזרים?

צבי ריש: הרי הם יתקבלו שם כמלכים אם הם מרגלים, אז למה הם לא חוזרים לעירק?

צבי ריש: אם היינו נותנים לעזאם עזאם את האפשרות לחזור לישראל אז הוא היה נשאר מרצונו בכלא המצרי?

דוד אזולאי: אני מבקש שתתחיל לסכם כי אני רוצה להספיק.

דוד אזולאי: אני מודע לכך שהנושא ארוך.

צבי ריש: השאלה היא למה את אותם שישה לא שחררו ואת 24 האחרים שחררו?

צבי ריש: בעניין הזה ה6- האלה נכנסו בנקודת זמן ספציפית.

צבי ריש: הם לא באו ביחד, אבל באותה נקודת זמן ונחקרו על ידי אותו צוות חוקרים.

צבי ריש: להבדיל מאחרים, הם עונו והם הגישו תלונה.

צבי ריש: פרקליטת המדינה הודתה שנפתחת ועדת חקירה בעניין הזה לבדוק אם יש ממש בדברים שלהם.

צבי ריש: לאחר מכן גנזו את החקירה וכל הבקשות שלי עד היום לקבל את חומר החקירה כדי לדעת למה גנזו לא נתקבלו.

צבי ריש: מסרבים לתת לי את החומר, כי אם הייתי רואה, הייתי יכול לערער לבית המשפט הגבוה לצדק או לבקש עיון מחודש בהחלטה ולבקש לגנוז את התלונה.

צבי ריש: יש כאן איזה שהוא קשר שתיקה.

צבי ריש: מה שקורה הוא, שבאמנה כתוב שאסור להפלות פליט על רקע דת, לאום מין גזע וכן הלאה.

צבי ריש: אבל גם לאום ודת.

צבי ריש: כאשר באים פליטים מוסלמים והלאום שלהם עירקי, אבל הם עונים להגדרה של פליט, כי יכול להיות שהם נרדפים על ידי סדאם חוסיין אבל הם לא באים עם נדוניה של מטוס, כמו שהיה טייס עירקי שברח ולא באים עם טייס סורי שברח.

צבי ריש: אין להם נדוניה.

צבי ריש: הם באים כפליט ומסגירים את עצמם מיד.

צבי ריש: הם מבקשים מקלט וישר כולאים אותם.

צבי ריש: באים אלינו ממדינות העולם ושואלים: למה אתם כולאים אותם?

צבי ריש: באמנה כתוב שהאפשרות היחידה לא להכיר בהם כפליט היא אם הם מסכנים את ביטחון המדינה.

צבי ריש: אז אומרים שיש בעיה עם ביטחון המדינה, כדי להימלט מהסמכות שלנו לקלוט אותם כפליטים.

צבי ריש: צריך להביא נימוק…

דוד אזולאי: השאלה היא אם לא יעשה כך, מחר תוצף פה באלפי או עשרות אלפי פליטים…

מוחמד ברכה: אז אל תקבל אותם.

צבי ריש: עובדים פה עובדים ניגרים וכשהיינו צריכים לעזור, כולם טענו: אבא שלי נרצח ואנחנו פליטים.

צבי ריש: לצערי, מדינת ישראל מתמודדת עם בעיה קשה מאוד…

זהבה גלאון: זה לא צידוק להחזיק אותם בכלא.

דוד אזולאי: אסור לנו להפוך למדינה של פליטים לא יהודים.

דוד אזולאי: אבל, יחד עם זה, כשיש בעיה מיוחדת שכזאת, אי אפשר לתפוס טרמפ על זה שאין חקיקה ולהושיב אנשים בכלא.

צבי ריש: אני רוצה להסתייג מהמילה פליט.

צבי ריש: אני חושב שפליט הוא פליט באשר הוא פליט.

צבי ריש: יש בכל מדינות העולם מכסות הגירה ויש קריטריונים ואצלנו אין את זה.

דוד אזולאי: אין מכסות אבל הם נמצאים פה לצערי הרב במסווה של עובדים זרים וכל מיני דרכים.

צבי ריש: אני מבקש לא לערבב בין עובדים זרים לבין פליטים.

דוד אזולאי: לא, אני אומר שיש לנו מספיק זרים, לא פליטים…

ענת שקולניקוב: אתה מערבב בין שני דברים.

ענת שקולניקוב: גם הכרה על ידי האו"ם כפליט הוא דבר לא פשוט ומעט אנשים מקבלים את זה.

צבי ריש: בעיקרון, הבעיה של האמנה גורמת לכך שהפליטים הספציפיים האלה נמצאים במילכוד.

צבי ריש: המילכוד הוא כזה: שום מדינה שלישית לא יכולה לקלוט אותם כל עוד הם בכלא.

צבי ריש: כי המדינה השלישית אומרת אחת מן השתיים: אם הם פליטים, מדינת ישראל היא צד לאמנה ומדינת ישראל חייבת לטפל בהם.

צבי ריש: היא לא יכולה להתנער ולהפיל עלינו את ה"תיק".

צבי ריש: מצד שני, אם הם מרגלים כמו שטוענים, אז אנחנו לא נקבל אותם.

צבי ריש: אנחנו לא צריכים אנשים בעייתיים ועוד שליחים של סדאם חוסיין.

דוד אזולאי: תעמיד אותם לדין.

דוד אזולאי: כדי להתקדם בדיון, נניח שהיום נקבל פה תשובות ברורות שאכן לאנשים האלה אין שום עבירות ביטחוניות לא בעבר ולא בעתיד ואין חשש שהם מרגלים, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה מסוימת עד לפיתרון הבעיה?

צבי ריש: אפילו לתקופה בלתי מוגבלת.

צבי ריש: אם עסקינן בריגול, אני רק רוצה לומר שאלוף משנה לווינזון נשפט בשנת 1993 ונגזרו עליו בגין ריגול מוכח, אחרי שהועמד למשפט, 12 שנות מאסר.

צבי ריש: מדובר באדם שהיה בצבא והעביר ידיעות בפירוש.

צבי ריש: אלה לא חשדות, לא חששות אלא דברים מאושרים.

צבי ריש: האדם שוחרר בפברואר 1999.

צבי ריש: כלומר, הוא שוחרר אחרי 6 שנות מאסר בשחרור מוקדם.

צבי ריש: האנשים האלה נמצאים כבר 6 שנים במעצר, ללא משפט וללא שום דבר ממשי.

צבי ריש: זה פשוט בלתי יאמן.

צבי ריש: ביימו פה משפט.

צבי ריש: לדרייפוס לפחות עשו משפט ופה אפילו לא מעמידים אותם למשפט.

צבי ריש: זה לא יאמן שזה יכול להיות במדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם יש מדינה שמוכנה לקלוט אותם, אז מה הבעיה?

דוד אזולאי: הבעיה היא שלא רוצים לשחרר אותם לתקופת מעבר.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת לקראת מה אתם הולכים, לאחר ששמענו פה דברים מאוד מאוד קשים.

דוד אזולאי: לו הייתה כאן תקשורת היום, אני מודיע לך שזה היה פורץ החוצה.

דוד אזולאי: נאמרו פה האשמות חמורות הן נגד בית המשפט הגבוה לצדק, נגד חיילי צה"ל והדברים לא קלים בעיניי.

צבי ריש: חלילה, לא אמרתי דבר נגד בית המשפט הגבוה לצדק.

צבי ריש: אמרתי שלבית המשפט הגבוה לצדק אין כלים לבדוק את הדברים.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שאותי מטריד ששופטים שאנחנו סומכים עליהם ונותנים בהם את כל האמון והביטחון קובעים על סמך מסמך של מאן-דהו ממשרד כל שהוא ויכולים לשלוח אנשים שירקבו בכלא.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שאנחנו, אנשי הציבור, צריכים לא לישון בלילה בגלל הדבר הזה.

דוד אזולאי: ומי יודע מה הלאה.

דוד אזולאי: לכן, אמרת דבר קשה ואני מניח שכפרקליט יש לך כיסוי לדברים אחרת לא היית אומר אותם.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע דברים ברורים ושלא "נמרח" את העסק, כי אני רוצה להגיע לתוצאות עוד היום.

דוד אזולאי: דברים חייבים להגיע לממונים עליך, מר ענר הלמן.

דוד אזולאי: היום צריכה להתקבל כאן איזו שהיא החלטה, כדי שנוכל להתקדם הלאה.

דוד אזולאי: לא יתכן, שאנשים יושבים ונמקים בכלא.

דוד אזולאי: יכול להיות שמישהו כאן כשל באמצע הדרך ואף אחד לא מוכן לבוא ולומר: כשלתי, וכתוצאה מזה מישהו משלם את המחיר על כך.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אבל לפי הדברים שנשמעים כאן, אם משחררים קבוצת אנשים ומשרד הפנים לא מוכן לתת אישור והמשטרה לא יודעת במה מדובר, משהו רקוב במערכות.

ענר הלמן: ראשית, המקרה של ששת העירקים…

דוד אזולאי: למה אתה מפריד בין המקרה של ששת העירקים?

דוד אזולאי: יש גם איראני אחד ושני סורים ואנחנו מדברים על כולם.

ענר הלמן: אותנו זימנו היום לדיון על ששת העירקים.

דוד אזולאי: לא נכון, תסלח לי מאוד, עם כל הכבוד לך.

דוד אזולאי: אני יודע על מה זימנתי את הדיון.

דוד אזולאי: לא אתה זימנת את הדיון.

דוד אזולאי: הדיון הוא על 9 עצורים שנמצאים בכלא השרון.

דוד אזולאי: אל תפריד ביניהם.

ענר הלמן: כל הנושא של אנשים שמגיעים לכאן ממדינות אויב הוא נושא קשה.

ענר הלמן: אין ספק בכך.

ענר הלמן: מעבר לפליטים רגילים ובאמת אני מסכים עם דבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח, זו לא בעיית הגירה אלא זו בעיה שמעוררת מבחינת המדינה בעיה ביטחונית.

ענר הלמן: משום שכאשר אדם בא לכאן…

דוד אזולאי: יש בעיה ביטחונית?

דוד אזולאי: למה אתה לא מעמיד אותם לדין?

ענר הלמן: עם אנשים שבאים ממדינות אויב יש בעיה.

דוד אזולאי: אז 7 שנים יש בעיה ביטחונית ואף אחד לא מעמיד אותם לדין?

ענר הלמן: הבעיה נוצרת משום שבניגוד למקומות אחרים, נניח לגבי ישראלים, אתה יודע מי הוא, מי המשפחה שלו ויש משטרה שיכולה לחקור.

ענר הלמן: במקרה הזה, אדם בא מעירק ואתה לא יודע מי הוא.

ענר הלמן: אז כבר יש בעיה.

ענר הלמן: עירק הוא משטר עוין ששם לו למטרה להכחיד את מדינת ישראל לפי ההצהרות שלו והאנשים האלה מגיעים מעירק.

ענר הלמן: ואז, האנשים נחקרים ובמהלך החקירה עולות בעיות כאלה ואחרות או שיש מידע מודיעיני כזה או אחר ממקורות רגישים, שהאנשים האלה באמת באו לרגל פה.

ענר הלמן: נשאלה השאלה מדוע לא מעמידים לדין?

ענר הלמן: כי בוודאי שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להעמיד לדין אם אפשר.

ענר הלמן: משום שצריך להעניש אנשים שבאים לרגל במדינת ישראל וצריך למנוע מהם לרגל במדינת ישראל.

ענר הלמן: אדם שבא לרגל אינו יכול להנות על פי האמנה ממעמד של פליט.

ענר הלמן: הוא לא יכול להיות פליט.

ענר הלמן: מי שבא במטרה לפגוע במדינה הוא לא פליט בה.

ענר הלמן: לגבי ששת העירקים, יש חומר שממנו עולה שהם באו לרגל בתחומי מדינת ישראל.

ענר הלמן: שום מדינה, גם לא מדינה דמוקרטית, לא מאפשרת לאנשים שבאו לרגל להסתובב בתחומה.

ענר הלמן: ואז נוצרת בעיה מה עושים.

ענר הלמן: דבר ראשון, אם אפשר מיד מעמידים לדין ויש מרגלים ממדינות שונות שיושבים וישבו במדינת ישראל.

ענר הלמן: אולם, לגבי ששת האנשים האלה, הראיות שיש נקראות ראיות מינהליות והן אינן יכולות להיות כבילות בבית משפט מסיבות כאלה או אחרות.

ענר הלמן: למשל, אתן דוגמא, לא במקרה הזה אבל דוגמא לראיות מינהליות שלא יכולות להיות כבילות: פוליגרף לא תופס במשפט פלילי.

ענר הלמן: אבל אין ספק שפוליגרף צודק ב90%- וזה לא אומר שעל סמך פוליגרף אתה מושיב אדם בכלא.

ענר הלמן: יש הצטברות של מידע שיכול להביא למסקנה שאותו אדם, בוודאות של 99% הוא מרגל.

ענר הלמן: אבל אני לא יכול להביא את זה בפני בית המשפט.

ענר הלמן: אני לא יכול להגיד מה הראיות שיש כנגד אותם עירקים כי זה חסוי כמובן.

ענר הלמן: אני רק יכול לומר לגבי ששת האנשים האלה, בית המשפט העליון ראה את החומר וחברת הכנסת גלאון שמעה את הדברים אתמול, ואני קורא את הודעת המדינה: "לדעת גורמי הביטחון כולם, שחרורם של העותרים ממעצר, אף אם בתנאים, טומן בחובו סיכון לביטחון המדינה ומטעמים אלו מתנגדים גורמי הביטחון בתוקף לשחרורם של העותרים.

ענר הלמן: " ואז אומר נשיא בית המשפט העליון: "בחנו הודעה זו.

ענר הלמן: נחה דעתנו כי יש לה בסיס בחומר החקירה ואין יסוד להתערבותנו בה.

ענר הלמן: אכן, מדינה אחראית אינה חייבת לשחרר ממעצר ומי שבא לגבולה בלא היתר כדין ויש יסוד לומר כי בא לרגל בה ומהווה סיכון לביטחון המדינה אם ישוחרר.

ענר הלמן: " זה לגבי ששת העירקים מתוך התשעה.

דוד אזולאי: למה לא מעמידים אותם לדין?

ענר הלמן: משום שאמרתי שהראיות שיש כנגד האנשים האלה…

דוד אזולאי: אני שואל אותך, לפי מה שאמר נשיא בית המשפט העליון שזו בהחלט ערכאה מכובדת מאוד, עד מתי האנשים האלה ימשיכו לשבת?

דוד אזולאי: מאסר עולם ללא משפט?

מיכאל בבלי: תיאורטית, זה מאסר עולם.

ענר הלמן: זו התשובה שלנו לפחות לעורך הדין צבי ריש, מדוע אנחנו מוכנים לגרש אותם ולא להעמיד אותם לדין.

ענר הלמן: כי להעמיד לדין אנחנו לא יכולים ומצד שני אין ספק שהזעקה הן של העותרים עצמם והן הציבורית שעולה פה בוועדה, להחזיק אנשים במעצר…

יהודית נאות: "לאייד" אותם.

ענר הלמן: גם חצי שנה להחזיק אדם במעצר עד שיגורש זה המון זמן.

ענר הלמן: ובוודאי ששנים ארוכות של ישיבה בכלא זו בעיה הומניטרית קשה ביותר.

ענר הלמן: הפתרון לבעיה הזאת הוא, שהאנשים האלה לא יהיו במדינת ישראל.

ענר הלמן: אם אני לא יכול להעמיד אותם למשפט ולהחזיק אותם פה בעונש מאסר של 20 שנה, הפתרון הוא למצוא להם מדינה מחוץ לישראל.

ענר הלמן: זה הפתרון האולטימטיבי ושום מדינה שפויה לא תשחרר מרגלים מתחומה גם אם היא לא יכולה להעמיד אותם לדין.

דוד אזולאי: איזו מדינה תסכים לקבל אותם מבית האסורים ישר אליה?

דוד אזולאי: יש מדינה כזאת?

ענר הלמן: אני יכול לומר שלגבי ששת האנשים האלה, הייתה מדינה שהסכימה לקבל אותם.

ענר הלמן: קמה שם זעקה ציבורית והמדינה חזרה בה מהסכמתה.

ענר הלמן: זה אומר, שניתן לעשות את זה.

ענר הלמן: מדובר במדינה מערבית שהסכימה לקבל אותם.

ענר הלמן: הנושא דלף והדברים נודעו באותה מדינה וקמה זעקה לא לקבל אנשים שהישראלים אומרים שהם מרגלים והמדינה חזרה בה מהסכמתה.

צבי ריש: זה המילכוד.

ענר הלמן: לזכותו של משרד החוץ יאמר, שנעשים מאמצים ויש מגעים רבים עם מדינות רבות, מאמצים חוזרים ונשנים למצוא פתרון.

ענר הלמן: כי הבעיה של העותרים הולכת ומחמירה, כי לא דין אדם שהיה חצי שנה במעצר כדינו של אדם שנמצא עוד מעט 7 שנים במעצר.

ענר הלמן: בנושא הזה ניסינו להסתייע בנשיאות האו"ם לפליטים ומר בבלי יוכל לומר מה שאמר לבית המשפט העליון בדיון האחרון, שנציבות האו"ם לפליטים סיקלה את העברתם של העותרים למסגרות מסוימות ולא רצתה לסייע לששת העירקים.

מיכאל בבלי: אני אומר בדיוק מה שאמרתי בבית המשפט העליון.

דוד אזולאי: נניח ולאחר הדיון, כל המשפטנים המכובדים הגיעו לאיזו שהיא מסקנה שהפתרון היחיד הוא להוציא אותם לתקופת צינון של 3-4 חודשים.

דוד אזולאי: לפי האינפורמציה שיש בידי, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה כזאת, ולאחר מכן להעביר אותם לאחת מהמדינות שמוכנה לקלוט אותם.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום לא יכול להימשך ואני חושב שאתה מסכים איתי על כך.

ענר הלמן: אומר מה הן האפשרויות: כפי שגם בית המשפט יודע, יש לנו מגעים עם שתי מדינות שונות שכמובן לא נאמר מי הן, לנסות ולמצוא פתרון לעותרים, כולם או חלקם.

ענר הלמן: זה במישור המעשי, וזה הפתרון המלא.

ענר הלמן: כפי ששאל אתמול על ידי יושב ראש הכנסת, אמר עורך דין ריש שהביא לבית המשפט מספר חלופות שהוא מציע אותן.

ענר הלמן: החלופות האלה אינן מספקות את גורמי הביטחון ככל הנראה.

ענר הלמן: השאלה העיקרית שעומדת היום היא, האם בכלל גורמי הביטחון מוכנים לקחת סיכון יותר גדול, או איזו שהיא חלופת מעצר לתקופה מסוימת.

ענר הלמן: כפי שהבטחתי אתמול ליושב ראש הכנסת, הנושא הזה הועלה לדרגים הבכירים ביותר והבטחתי שביום חמישי, במקביל לכך שנודיע זאת לבית המשפט, נודיע זאת גם ליושב ראש הכנסת וגם לאדוני ונאמר מה המצב.

ענר הלמן: כי אם אין נכונות אז זה המצב נכון להיום, שגורמי הביטחון אומרים: לא.

דוד אזולאי: אתה יודע שגורמי הביטחון יאמרו ביום חמישי שאין…

ענר הלמן: אני מציע לחכות עד יום חמישי…

דוד אזולאי: אני רוצה להבין מה הצעד הבא שאני צריך לעשות עכשיו?

ענר הלמן: הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר.

ענר הלמן: זו אחריות כבדה שמישהו צריך לקחת על עצמו.

ענר הלמן: אלה אנשים שיש לגביהם…

דוד אזולאי: אלה אנשים שיושבים במעצר 7 שנים ואף אחד לא יודע מה לעשות אתם.

ענר הלמן: כל עוד שהאנשים האלה יושבים בכלא, לא באתי לומר שהאנשים האלה באו לעשות פיגועי טרור או דברים כאלה… מוחמד כנעאן:

ענר הלמן: אתה פוגע באינטיליגנציה של האנשים שיושבים פה.

ענר הלמן: מה זה?

יהודית נאות: אל תכעס עליו…

מוחמד כנעאן: למה?

ענר הלמן: חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת אך לפני מספר ימים היו אצל העצירים והעלינו את הבעיה וחברת הכנסת גלאון גם פנתה ליועץ המשפטי לממשלה…

יהודית נאות: אבל מה היה קורה אילמלא הם?

יהודית נאות: הם היו "מתאיידים" לולא איזו שופטת שרמזה למישהו… זה מעורר בי פלצות.

ענר הלמן: המדינה הולכת ליזום הצעת חוק…

יהודית נאות: הגיע הזמן שתיזום…

ענר הלמן: גברתי, אני יכול להגיד רק מה שקורה היום ולא מה היה לפני 50 שנים.

ענר הלמן: התקווה שלנו במושב הנוכחי היא, שכל מי שייעצר מכוח צו גירוש יובא בפני ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית תוך מספר ימים לאחר מעצרו, על מנת שהערכאה הזו תבחן אם אפשר לשחרר אותו ממעצר בראש וראשונה.

ענר הלמן: זה יהיה התפקיד שלה.

דוד אזולאי: זה עוד יהיה במושב החורף?

ענר הלמן: שר הפנים הקודם הצהיר על כך לבית המשפט הגבוה לצדק ועקב הקדמת הבחירות וכולי.

זהבה גלאון: זאת מחוייבות…

דוד אזולאי: ישנן מערכות שממשיכות לעבוד במשרד גם כשהשרים מתחלפים.

ענר הלמן: בוודאי שהדבר הזה מקובל על כולם, זו עתירה של האגודה לזכויות האזרח.

ענר הלמן: אני חושב שלא יכול להיות ספק שאדם ישב חצי שנה או חודש ולו במקרה.

ענר הלמן: יש פה בעיות אחרות שעורך דין ריש לא הזכיר, שמדובר באנשים שלא יודעים עברית ואין להם כסף…

צבי ריש: אמרתי שאין להם פה ואין להם שופר.

ענר הלמן: העניין הזה צריך חריש עמוק.

ענר הלמן: זו לא בעיה רק של האנשים האלה.

ענר הלמן: אני מקווה שהנושא הזה ייפתר וזה יהיה תפקידה של הכנסת.

ענר הלמן: אני מניח שהצעת החוק תונח על שולחן וועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע על הצעת החוק כמה דברים מנציגת משרד הפנים: א.

דוד אזולאי: בעניין הצעת החוק.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע לגבי אותם עצירים ששוחררו לתקופת ניסיון, למה משרד הפנים במשך כל אותה תקופה שהם הסתובבו בחוץ, לא הנפיק להם אישורים שהם יכולים להציג בכל מקום ולא להיעצר ולחפש את עורך דינם כדי שיטפל בבעיותיהם.

דוד אזולאי: איך אתם מתכוננים להתמודד עם הדברים?

דוד אזולאי: נניח שהעצירים הללו ישוחררו לתקופת מה במדינה, איך אתם מתכוננים לעקוב אחרי המצב שלהם ולא לחזור על אותם טעות שהייתה עם הקודמים?

דסי צנגן: ראשית, לגבי הצעת החוק, הופץ תזכיר שכבר התקבלו תשובות של כל הגורמים ושר הפנים החדש גם חתם עליו והוא מונח עכשיו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

דסי צנגן: בתזכיר הזה יש תיקון לחוק הכניסה, לפיו, תוך 14 יום ממעצר אדם מכוח צו גירוש שיובא בפני ערכאה שיפוטית, יוקם בית דין מיוחד לעניין זה.

דוד אזולאי: זה נמצא כרגע בוועדת שרים?

דסי צנגן: כן.

ענר הלמן: שלשום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיים דיון מסכם על כל ההערות, ואני מניח שלאחר גיבוש נוסח סופי, זה יועבר לוועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: אני אבדוק את זה.

דסי צנגן: בנוסף לזה, לפי הצעת החוק, תוך 24 שעות ממעצר האדם הוא יובא בפני קצין ביקורת גבולות כדי שיוכל לבחון בבדיקה ראשונית האם ניתן לשחררו בערובה.

דסי צנגן: מדובר בשני שלבים.

דסי צנגן: בנוסף לכך, לפי הצעת החוק עד היום, מי שכן משוחרר בערובה, צו הגירוש תלוי ועומד נגדו והוא מסתובב בארץ בלי איזה שהוא מעמד אלא מכוח זה שהוא משוחרר בערובה יחד עם צו הגירוש.

דוד אזולאי: יש לו איזה מסמך ביד שהוא יכול להציג בפני כל מי שהוא מתבקש להזדהות בפניו?

דוד אזולאי: עוצר אותו שוטר, מה הוא מציג בפניו?

דסי צנגן: לפי אותה הצעת חוק…

דוד אזולאי: אבל עד הצעת החוק?

דסי צנגן: כרגע אין שום דבר.

צבי ריש: יש מעמד מיוחד לאנשים שנמצאים פה במעמד זמני כזה.

דוברת: משוחרר בערובה ועומד לפני הרחקה מהארץ.

דוברת: זה המינוח של הצעת החוק.

דוברת: השאלה אם מדינת ישראל מעונינת להעניק לכל מי שנכנס לכאן שלא כחוק, בהסתננות, איזה שהוא מעמד, לרבות מעמד של רשיון עבודה כאן.

ענר הלמן: הצעת החוק מאוד מפורטת והיא תובא בפני הוועדה.

ענר הלמן: בכל סעיף שלה יהיו עוד דיונים רבים כי מדובר בחוק משנת 1952 שהולכים בפעם הראשונה לעשות מהפכה בסעיף הזה.

ענר הלמן: היו על זה דיונים ארוכים מאוד.

מיכאל בבלי: ראשית, אני רוצה להתחיל בנימה קצת יותר אופטימית: הבעיה של אותם 9 היא שארית של הרבה יותר בעיות בכל תחום הפליטים שהולכות ונפתרות, אודות להרבה רצון טוב של משרד הפנים, הרבה רצון טוב של משרד המשפטים, הדברים בתהליך פתרון לגבי שורה ארוכה מאוד של בעיות הקשורות בפליטים.

מיכאל בבלי: החוק הזה הוא אחד הפתרונות.

מיכאל בבלי: העובדה שיקום עכשיו גוף בין-משרדי ישראלי, שיעניק את מעמד הפליט במקום שהאו"ם יעשה זאת כפי שזה היום, גם זה צעד גדול קדימה ובברכת האו"ם.

מיכאל בבלי: הבעיה של האנשים האלה נשארה.

מיכאל בבלי: יש פה דילמה בסיסית: חוק הכניסה לישראל שמגדיר את האנשים כאזרחי אויב, מול מעמד פליט.

מיכאל בבלי: אדם בעל מעמד פליט, מוענקות לו זכויות באמנה שישראל חתומה עליה.

מיכאל בבלי: הזכות לחיות, הזכות לעבוד, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לביטוח לאומי וכדומה.

מיכאל בבלי: חוק הכניסה לישראל מונע כניסה לישראל של אנשים מארצות מסוימות, ארצות אויב.

מיכאל בבלי: ארצות האויב הללו מרכיבות את הקהל שנמצא בבית הסוהר.

מיכאל בבלי: כאשר מצד אחד, מדינת ישראל אומרת שהוא לא יכול להיכנס, ואם הוא נכנס הוא בכלא והאו"ם אומר: אם הוא פליט, אתם חייבים לו.

מיכאל בבלי: ישראל אומרת: אז כל מדינות ערב תהיינה פליטים אצלנו ובא גואל לישראל.

מיכאל בבלי: האו"ם הסכים עכשיו, באיחור רב, לשנות את גישתו.

מיכאל בבלי: במילים אחרות ניתן לומר, שכאשר אנחנו מעניקים מעמד פליט למישהו, אנחנו בו זמנית אומרים שמחובתנו למצוא לו ארץ מקלט.

מיכאל בבלי: אנחנו לא מעניקים מעמד פליט ודורשים מישראל למלא את חובותיה כלפיו, אלא אנחנו מעניקים לו מעמד פליט.

מיכאל בבלי: מדובר אך ורק לגבי מדינה עוינת.

מיכאל בבלי: וגם לגבי מדינות עוינות, יש כרגע מקרה של אדם שיושב בכלא, שהתחתן עם אזרחית ישראלית ונכנס לישראל כחוק עם ניירות מסודרים, לא הצליחה החתונה ומדינת ישראל מבקשת לגרש אותו כי הוא מארץ עוינת.

מיכאל בבלי: אני מניח שהייתה גם סיבה סובייקטיבית של עוינות של לפחות פקיד אחד בארגון, שאמר: ישראל עשתה את זה – שישראל תאכל את זה.

מיכאל בבלי: זה היה.

מיכאל בבלי: אני יכול להעיד בעצמי, ובאותה תקופה הייתי שגריר ישראל בהולנד ובשנת 1995-1994, כאשר העליתי את הבעיה של קליטת אותם אנשים בהולנד, הולנד פנתה לאו"ם והאו"ם אמר: ישראל צריכה לקלוט אותם ולא אתם.

מיכאל בבלי: זה השתנה.

מיכאל בבלי: מזה שנתיים האו"ם מחפש באופן אקטיבי מדינות.

מיכאל בבלי: הייתה לנו "פשלה" בקנדה, אנחנו מקווים שלא תהיינה "פשלות" נוספות בארצות אחרות שמטפלים בהן כרגע.

דוד אזולאי: אדוני, מה הבשורה שיש בפיך היום לחברי הוועדה על האנשים האלה, שאנחנו מקיימים עליהם דיון?

מיכאל בבלי: הבשורה היחידה שיש לי היא: הדילמה שהועלתה כאן היא הדילמה המרכזית.

מיכאל בבלי: אם הם מרגלים, אף מדינה לא תקלוט אותם, ואם הם לא מרגלים – למה הם בכלא?

מיכאל בבלי: אף מדינה לא אמרה את מה שנאמר כאן, שאם הם יישארו בכלא, לא ניקח אותם.

מיכאל בבלי: אף מדינה אל אמרה את זה.

מיכאל בבלי: וכשאנחנו אמרנו את זה למדינה מסוימת, היא באה ואמרה: אתם רוצים לומר שאנחנו נחזיק אותם בכלא?

מיכאל בבלי: כל חודש שאנחנו עושים זאת, אנחנו אשמים בישיבתם בכלא?

מיכאל בבלי: תרדו מאתנו.

מיכאל בבלי: אף מדינה גם לא אמרה את ההיפך.

מיכאל בבלי: אף מדינה גם לא אמרה: תשחררו אותם, וכעבור חודשיים אנחנו נקלוט אותם.

דוד אזולאי: כמה זמן להערכתך הם צריכים להיות משוחררים?

מיכאל בבלי: זה לא מותנה.

מיכאל בבלי: אני חושב שיש מדינה אחת לפחות שאמרה שהיא לא רוצה לראיין אותם בכלא.

דוד אזולאי: כמה זמן?

דוד אזולאי: שבוע, חודש, חודשים?

דוד אזולאי: תן הגדרה של זמן.

מיכאל בבלי: אני לא יודע.

מיכאל בבלי: יכול להיות שכשאחזור למשרדי אמצא שמדינה מסוימת, שאנחנו עובדים עליה יחד עם משרד החוץ אמרה: כן.

מיכאל בבלי: יכול להיות שלא.

מיכאל בבלי: אם הנושא מוסדר, אם הם יושבים במקום מוגדר ואם הם מפוקחים לפי תנאים ששלטונות ישראל יציבו, אני מניח שיציאתם מישראל תזורז בהרבה.

מיכאל בבלי: כשאנחנו מדברים על הצפות, מספר הפליטים שהוכרו על ידי מדינת ישראל ועל ידי האו"ם מאז החתימה על האמנה ב1951-, ה"שיטפון הגדול" היה בין 200 ל300-.

יהודית נאות: אולי זה בגלל שהם נכנסים לכלא.

מיכאל בבלי: היום, מוכרים על ידי האו"ם 6 עד 8,9 בשנה.

מיכאל בבלי: אני רוצה לומר לזכותו של משרד הפנים, שבחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן, פרט לקבוצה המדוברת, וכל מי שהיה מועמד למועמד של פליט עם הזכויות המוקנות בכך ולא הוכר עד עכשיו, בחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן והכיר בכולם.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, אתה דיברת כרגע על כל תשעת האנשים?

מיכאל בבלי: כל התשעה.

דוד אזולאי: יש פה איזו שהיא הפרדה.

מיכאל בבלי: יש עשרה בעצם משום שהעשירי שיושב כעת בקיבוץ מבוא-חמה, גם הוא מועמד להגירה.

מיכאל בבלי: הוא לא בכלא.

צבי ריש: פיצלנו את העתירות, משום שנגד השישה האלה ייחסו איזו אשמה ספציפית.

צבי ריש: לגבי ה4- האחרים אפילו לא ייחסו שום דבר.

צבי ריש: זה הרוע שבאיוולת.

צבי ריש: אפילו לא ייחסו להם שום דבר.

צבי ריש: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שיראו לי מישהו שהגיע מארצות ערב ושקיבל מעמד אחר ולא הכניסו אותו מיד לכלא.

צבי ריש: כולם מרגלים?

צבי ריש: אפילו אחד אין בעדה הזו שאינו מרגל?

זהבה גלאון: היה עכשיו הסיפור של האסירים הפלשתינים ששוחררו ללא מיכסה.

זהבה גלאון: מדינת ישראל החליטה לשחרר אותם ושלחה אותם לרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית סירבה לקלוט אותם והחזירו אותם חזרה לכלא.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי שרות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: האנשים האלה נמצאים כרגע על תקן של עצירים ובעצם הם לא מקבלים מעמד של אסירים, נכון?

חיים שמואלביץ': זה לא מדויק.

חיים שמואלביץ': אומר דבר בהיבט המשפטי ויושב פה גם מפקד גוש צפון של שירות בתי הסוהר, שהוא האחראי על תנאי אחזקתם הפיסית.

חיים שמואלביץ': מבחינה משפטית, הם עצורים כי מכוח צו גירוש זה מעמדם המשפטי.

חיים שמואלביץ': מצד שני, בשירות בתי הסוהר, בגלל הייחודיות שלהם ומשך הזמן שהם מוחזקים, ננקטים כלפיהם אמצעים אחרים כאשר אנחנו בעצם נותנים להם את כל הזכויות ששירות בתי הסוהר יכול לתת למי שמוחזק אצלו, למעט הזכות לחירות.

חיים שמואלביץ': כלומר, חוץ מהעניין של החופש והעניין הזה של לצאת לחופשות, שאנחנו לא יכולים לתת…

דוד אזולאי: אם היה יכול להוציא אותם לחופשה הוא בעצם יכול היה גם להעמיד אותם לדין.

חיים שמואלביץ': בדיוק.

חיים שמואלביץ': חוץ מזה נותנים להם הכל.

חיים שמואלביץ': יש להם ביקורים, יש להם טלפונים, יש להם תעסוקה.

דוד אזולאי: מי מבקר אותם?

חיים שמואלביץ': מבקרים אותם רבים.

חיים שמואלביץ': גם ישראלים שהם יוצאי עירק ואיראן…

דוד אזולאי: מאיזו סיבה?

זהבה גלאון: סתם, הומניטרית.

חיים שמואלביץ': יש גם מבקרי חוץ וגם מהצלב האדום מבקרים אותם.

חיים שמואלביץ': הם מועסקים ומרוויחים כסף…

צבי ריש: הם כבר לא מועסקים.

חיים שמואלביץ': זה לא נכון.

חיים שמואלביץ': הם הועסקו והם קיימו שביתת רעב…

צבי ריש: את שביתת הרעב הם קיימו רק עכשיו.

צבי ריש: כבר חודשיים שהם לא עובדים.

חיים שמואלביץ': כרגע הם לא מועסקים מרצונם החופשי, כי הם אומרים שהם רוצים להתמקד בהיבט המשפטי.

דוד אזולאי: כמה זמן הם לא מועסקים?

צבי ריש: כמעט שלושה חודשים.

דוד אזולאי: אתה בטוח שזה בגלל שירות בתי הסוהר?

צבי ריש: בוודאי, אני פניתי לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ': חברת הכנסת גלאון נכחה בשיחה והיא אכן שמעה שהם הפסיקו לעבוד מרצונם מאחר שנכנסו לשביתת רעב.

צבי ריש: אבל זה רק לאחרונה.

דני אבידן: אתן סקירה קצרה לגבי הקבוצה הזאת: מדובר ב9- אנשים, 6 עירקים 2 סורים ואיראני אחד.

דני אבידן: 6 או 7 מהם נכנסו לראשונה לשירות בתי הסוהר בשנת 1994, 6 עירקים נכנסו בחודש יוני 1994, ואחד הסורים נכנס בשנת 1994.

דני אבידן: הסורי האחר והאיראני נמצאים משנת 1996 בשירות בתי הסוהר.

דני אבידן: כיום הם מוחזקים באגף נקי מסמים יחד עם פליליים.

דני אבידן: פירושו של דבר, שזהו האגף הטוב ביותר בכלא השרון מבחינת אחזקת אסירים.

דני אבידן: אין שם סמים.

דני אבידן: עד לתקופה האחרונה הם הועסקו בעבודות יצרניות וכשאני מדבר על עבודות יצרניות הכוונה היא שאלה עבודות שיש בצידן את השכר הגבוה ביותר בתחום הכלא.

דני אבידן: דבר שאפשר להם לממן את עצמם… עורך דין ריש, הם מימנו את עצמם או שאתה מתנדב?

צבי ריש: זה עניינך?

דני אבידן: לפי מה שהם אומרים הם גם מימנו את עורך הדין שלהם ואני מתכוון להגיד שיש להם כסף.

זהבה גלאון: הם יעשו עם הכסף שלהם מה שהם רוצים.

דני אבידן: אני רוצה להדגיש את תנאי האחזקה ואת תנאי ההעסקה מבחינת שירות בתי הסוהר.

דני אבידן: הם מועסקים בעבודה…

דוד אזולאי: השאלה בהחלט במקומה.

דוד אזולאי: אם הם עובדים, יש להם איזה שהוא מעמד ויש להם כסף בשביל לייצג את עצמם.

מיכאל בבלי: הם מייצרים מזוזות.

מיכאל בבלי: את בית המזוזה.

דוד אזולאי: אנחנו משופעים בחידושים היום.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הקלף או על בית המזוזה?

מיכאל בבלי: אין להם מעמד של סופר סת"ם.

דוד אזולאי: נחה דעתי.

דני אבידן: כרגע אני מדגיש את תנאי המעצר שלהם.

דני אבידן: לפנים משורת הדין, בשירות בתי הסוהר לא נוהגים להעסיק עצורים.

דני אבידן: אבל, בגלל תקופת המאסר הארוכה שלהם ומתוקף היותם מוחזקים מכוח צו גירוש ומטעמים הומניים ובגלל ההתנהגות החיובית שלהם, אנחנו נעתרנו ובאנו לקראתם והעסקנו אותם בעבודה שיש בצידה שכר.

זהבה גלאון: הם משבחים אתכם על כך.

דני אבידן: אני חושב שאתם לא מדברים נכונה.

דני אבידן: הייתי בשיחה עם יושב ראש הכנסת וכנראה שעורך דין ריש אינו מעודכן.

צבי ריש: אני מאוד מעודכן.

דני אבידן: אם לא היו שומעים אותם, זה היה אחרת.

דני אבידן: כרגע הם לא מועסקים מרצונם, ואני עומד על כך.

דני אבידן: אני אמון על הנושא הזה.

דני אבידן: עד ל14- לחודש, שאז ישמע עניינם בנושא העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

דני אבידן: לפי מה שהם אומרים, במידה והכיוונים יהיו שליליים הם יפתחו בשביתת רעב נוספת.

דני אבידן: הם נעתרו לבקשתם של חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת, להפסיק את שביתת הרעב וגם לבקשתנו כהנהלת בית הסוהר, עד לסיום המועד ב14- לחודש.

זהבה גלאון: ברשותך, אולי נוסיף שהיושב ראש אמר שאם העניין לא ייפתר בבית המשפט הגבוה לצדק, הוא בעצמו יבקש מהם לחזור ולשבות רעב.

דני אבידן: אנחנו לא נמנע מהם זאת אם הם ירצו לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: לא תוכל למנוע זאת מהם.

דני אבידן: הם זוכים לביקורים ומי שמבקר אותם היא קבוצת יהודים ישראליים יוצאי עירק ואיראן ששמעו עליהם ומטעמים הומניים שומרים אתם על קשר.

דני אבידן: יש שתי פינלנדיות שיש להם קשר איתן.

דני אבידן: לפי מיטב ידיעתי, לאחד העירקים יש אח שמתגורר בפינלנד וכנראה דרכו אותן פינלנדיות הגיעו אליהם.

דני אבידן: ידוע לי גם שלאחד העצורים העירקים יש כוונה להתחתן עם אחת הפינלנדיות.

צבי ריש: הוא התנצר לשם העניין הזה.

דני אבידן: מבחינת קבוצת הגיל: 5 מהם מעל גיל 40, 4 אחרים בין הגילאים 25-39.

דני אבידן: מבחינת ההתנהגות בכלא, ההתנהגות מופתית ללא כל בעיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ענת שקולניקוב: אנחנו לא מייצגים את אותם אנשים, אבל כאגודה לזכויות אזרח אנחנו ממשיכים לעקוב אחר שלומם.

ענת שקולניקוב: רציתי לברך את חברי הוועדה שהביעו רצון לשנות את הסמכות הבלתי נסבלת הזאת של מעצר מכוח צו גירוש, שנתונה כיום כמעט בלי מגבלות לשר הפנים.

ענת שקולניקוב: שמענו שיש תזכיר הצעת חוק בשלב מאוד מוקדם.

ענת שקולניקוב: אני מזמינה את חברי הכנסת לא לחכות להצעת החוק הממשלתית.

ענת שקולניקוב: אפשר לקדם את הנושא הזה על ידי הצעת חוק פרטית ונשמח על כל חבר כנסת שיהיה אתנו בקשר.

ענת שקולניקוב: כמו כן, אנחנו יכולים להעביר את נוסח ההצעה.

ענת שקולניקוב: הגשנו עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בעניין הזה…

דוד אזולאי: אני מציע שכבר תעבירי זאת לוועדה.

ענת שקולניקוב: בדרך כלל, זה יועבר באופן ישיר או ברגע שתונח כאן

ענת שקולניקוב: הצעת חוק אני בטוחה שזה יזרז מאוד את ההצעה הממשלתית והייתי בהחלט מציעה את זה.

ענת שקולניקוב: לגוף הנושא הזה אקצר, אני רוצה לציין כמה דברים: אנחנו שומעים כאן שוב על המאמצים שנעשים לחפש מדינה שלישית שתקלוט את העצורים.

ענת שקולניקוב: אנחנו היינו כבר בסיפור הזה כמה פעמים בעבר, כולל באותה תקופת זמן שהאגודה לזכויות האזרח ייצגה אותם, גם כשהדברים הגיעו לבית המשפט הגבוה לצדק.

ענת שקולניקוב: ושוב, חזר אותו סיפור בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שמחפשים מדינה וכמעט נמצאה מדינה ובסופו של דבר לא קרה כלום.

ענת שקולניקוב: אני חושבת שאי אפשר יותר לחכות בעניין הזה של המדינה, בין אם מבחינה אינסטרומנטלית, ששחרור שלהם בתנאים מגבילים יזרז את הנושא ובין אם לא.

ענת שקולניקוב: אני חושבת שצריך לקבל כאן החלטה, או שהוועדה תמליץ בפני שר הפנים שהוא זה שמפעיל את הסמכות, שיש לשחרר אותם לאלתר ולא ליפול במלכודת הזאת של חיפוש אחרי המדינה.

ענת שקולניקוב: החיפוש כמובן צריך להימשך, אבל זה נושא שהוצג כבר לפני מספר שנים לבית המשפט הגבוה לצדק וזה לא בא על פתרונו.

ענת שקולניקוב: לכן, לא הייתי הולכת כרגע רק בכיוון הזה כי זה לא היה פתרון באותו עניין.

ענת שקולניקוב: דבר נוסף שהוזכר כאן, צוטט פסק הדין של כבוד הנשיא ברק, אבל כדאי גם להזכיר את מה שנאמר באחד מפסקי הדין בנושא הזה, שנבחנת הסמכות של מעצר מינהלי.

ענת שקולניקוב: מצד אחד נבחנת רמת ההוכחות שניתנו לסכנה הביטחונית, אבל, על כף המאזניים השנייה, יש לבדוק את משך הזמן שאנשים יושבים במעצר מינהלי.

ענת שקולניקוב: נאמר שם, שככל שהם יושבים משך זמן גדול יותר, יצטרכו כמות ראיות גדולה יותר וזה יקשה יותר ויותר גם בנושא השיקולים הביטחוניים.

ענת שקולניקוב: מה שהספיק אחרי שנתיים לא יספיק אחרי 6 שנים.

ענת שקולניקוב: אני מציעה שגם הוועדה תראה את הדברים באותו אופן, כלומר: ככל שהזמן עובר יותר, בעצם לא מספיק מה שהספיק בעבר.

ענת שקולניקוב: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו יודעים שלאחרונה שוחררו אותם עצירים מינהליים בשטחים שישבו את התקופות הארוכות ביותר של 5 ו6- שנים וכאן מדובר על אנשים שיושבים תקופה ארוכה יותר, כששם הטענות היו שמדובר באנשים שהם ממנהיגי החמאס, הג'יהאד ונטענו טענות חמורות ביותר במעורבות בארגוני טרור.

ענת שקולניקוב: וכאן, בעצם שום דבר מהדברים האלה לא ניתן כלפי אותם אנשים שיושבים למעשה את התקופה הארוכה ביותר וכפי שצוין כבר, זה יכול להיות בעצם מעצר עולם ללא משפט וכדאי לקחת גם את הנושא הזה בחשבון.

ענת שקולניקוב: גם פסקי הדין שניתנו עכשיו לא כל כך רלבנטיים לאור חלוף הזמן מצד אחד, כשבאמת אנחנו רואים שלגבי ה24- האחרים אותם חששות לא התממשו והייתי מציעה שהוועדה תקבל החלטה ברוח הזאת.

איוב קרא: שמעתי את נציג משרד המשפטים.

איוב קרא: אני חושב שהדברים שהעלית פה לא משכנעים.

איוב קרא: אתה אמרת דברים שאולי אתם מדברים עליהם שם, ביניכם, אבל כשבאים לקבל נושא כזה ולהתדיין עליו, מבחינה אנושית אי אפשר לקבל אותו.

איוב קרא: לא יכול להיות ש6- שנים אדם ישב במעצר.

איוב קרא: אני מסתכל על זה מבחינה אנושית.

איוב קרא: לא מבחינה חוקית ולא משום בחינה אחרת.

איוב קרא: השכל הישר לא יכול לקבל את זה בכל סיטואציה ובכל כיוון שתחשוב עליו.

איוב קרא: ואתה עוד מצהיר שלכאורה ב90%- יש נגדם…

ענר הלמן: אני רק הבאתי דוגמא.

ענר הלמן: לא דיברתי על המספר הספציפי.

איוב קרא: אמרת שהם מרגלים, אז אם הם מרגלים מה הבעיה לקחת אותם ולהחזיר אותם מהיכן שהגיעו.

איוב קרא: אני לא מבין את העניין פה.

ענר הלמן: אסור לנו.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: אני הייתי בהצגות האלה.

איוב קרא: והיו לנו מקרים כאלה שאני לא יכול לפרט אותם פה, ששמנו אותם איפה שצריך והם חזרו לאן שחזרו.

איוב קרא: אם יש להם בעיה שם, אני מוכן לקבל אותם אפילו אלי הביתה.

איוב קרא: אבל אם אתה אומר שהם מרגלים, אז מה הבעיה להחזיר אותם?

ענר הלמן: הם לא מוכנים.

איוב קרא: אבל אתה אומר שהם מרגלים.

איוב קרא: אם הם מרגלים אין שום סיבה לכך גם אם הם לא רוצים.

איוב קרא: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

מוחמד כנעאן: שמעתי את הדברים של נציג שירות בתי הסוהר ונציג הפרקליטות, ובמקביל שמעתי את עורך הדין שמייצג אותם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר פה בטרגדיה.

מוחמד כנעאן: טרגדיה חמורה מאוד.

מוחמד כנעאן: אנחנו שומעים פה דברים לא משכנעים ונציג הפרקליטות מזלזל באינטיליגנציה של האנשים שיושבים כאן, מסביב לשולחן, כי אם הם מרגלים כפי הוא אומר, עירק תקבל אותם בזרועות פתוחות ולכן הדברים שלו אינם נכונים.

מוחמד כנעאן: אם הם סתם אזרחים שנקלעו למצב קשה כתוצאה ממלחמת המפרץ ונכנסו לישראל, אני חושב שמחובת המדינה לשחרר אותם.

מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשר להחזיק אותם כמעט 6 שנים במעצר.

מוחמד כנעאן: לא יכולים לשלוח אותם לאיזה שהוא מקום ולבדוק מקומות שיתאימו כולל הישובים הערביים?

מוחמד כנעאן: אנחנו לא צריכים להיות מקלט למשתפי פעולה.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, מתברר שגם קיבוצים מוכנים לקלוט אותם.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לשלוח אותם לקיבוצים.

מוחמד כנעאן: זו הטעות של המדינה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אתה והאנשים שלך לא רוצים שאנשים כאלה יהיה במדינה מבחינה דתית מנטלית ותרבותית.

מוחמד כנעאן: לא חייבים לקבל את הדת שלהם והתרבות שלהם ואת האיסלאם שלהם.

מוחמד כנעאן: המדינה לא צריכה לעשות דבר כזה.

מוחמד כנעאן: לכן אמרתי במכוון, שגם כפרים ערביים בתוך מדינת ישראל יהיו מוכנים לקלוט אותם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כנעאן, אני שואל אותך: מה עדיף לך, האם עדיף שהאנשים האלה ישבו חצי שנה בקיבוץ, או שנשלח אותם לכפר ערבי ולא ירצו בכלל לקלוט אותם שם.

דוד אזולאי: השאלה לאן אתה חותר?

דוד אזולאי: אני מחפש את הפתרון.

מוחמד כנעאן: כנראה שלא הבנת אותי.

מוחמד כנעאן: אמרתי שבמקום שיחזיקו אותם 7 שנים במעצר, יכולים להחזיק אותם בתנאים אנושיים בקיבוץ או ביישוב ערבי, אצל אחת מהרשויות הערביות שהם יוכלו לעבוד שם, עד שהמדינה תחליט מה קורה אתם.

מוחמד כנעאן: אם הם מרגלים – תשחטו אותם.

מוחמד כנעאן: אבל אני לא מאמין למדינה, אני לא מאמין לפרקליטות.

מוחמד כנעאן: כי אין דבר כזה ולא היה דבר כזה מעולם במדינת ישראל, שאדם מסוכן ביטחונית לא נשפט במשך 7 שנים.

מוחמד כנעאן: לכן, הדברים ששמעתי כאן לא אמינים בעיניי.

מוחמד כנעאן: לכן אני מצפה מהיושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה חד-משמעית לקרוא למדינת ישראל לשחרר את האנשים לאלתר.

מוחמד כנעאן: קראתי חומר שניתן לי על ידי עורך דינם.

מוחמד כנעאן: צריך לשחרר אותם לאלתר ולא להמציא תירוצים וסיבות.

מוחמד כנעאן: אם לאותם 24 עצורים ששוחררו לא הייתה בעיה, גם לאותם 6 או 9 לא תהיה שום בעיה.

מוחמד כנעאן: אבל אמרתי, שבמקום להחזיק אותם במעצר ובמקום להביא לכפר בקעה אל גרבייה משתפי פעולה, יכולים להציע ולהביא אותם לשם ל6- חודשים.

מוחמד כנעאן: קחו אותם כעובדים זמניים של העירייה, תנו להם אוכל, תחזיקו אותם בבית משותף לתקופה קצובה של 6 חודשים או שנה אחת, ואז תשחררו אותם.

מוחמד כנעאן: אבל במעצר?

מוחמד כנעאן: אומרים גם שיש צפיפות ייתר בבתי הסוהר.

מוחמד כנעאן: ראינו מה זו צפיפות, אנחנו ביקרנו ומבקרים בבתי כלא.

מוחמד כנעאן: אין להם מקום.

מוחמד כנעאן: אז להעמיס עליהם עוד?

מוחמד כנעאן: תודה.

דוד אזולאי: ברשותכם, אגש לסיכום הדיון: הוועדה חוששת מתדמיתה של מדינת ישראל על מעצר אנשים החפים מפשע ללא משפט.

דוד אזולאי: בדיוני הוועדה התקבל הרושם, שעצרו אנשים ללא משפט ואף אחד לא מוכן לקבל על עצמו אחריות על מעצרם.

דוד אזולאי: אף אחד לא הוכיח את הטיעון שהם סכנה ביטחונית וכתוצאה מכך הם לא נשפטים וממשיכים להינמק בכלא באישור של בית המשפט הגבוה לצדק.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לגורמי הביטחון לקבל החלטה עד יום חמישי על מעמדם של העצירים ולא נסבול המשך המצב כפי שהוא היום.

דוד אזולאי: הוועדה תעקוב אחרי היוזמה להצעת חוק, שתימנע מעצרם של אנשים ללא משפט לתקופות ארוכות כמו במקרה הנדון.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לכל הנוגעים בדבר, למצוא פתרונות לקליטתם במדינות אחרות כדי לקדם את התהליך לשחרורם.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף בתוך שבוע ימים, כדי לגבש צעדים כיצד להתמודד עם בעיה כאובה זו.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.